PAGE
17
ועדת המדע והטכנולוגיה

8 בפברואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ד שבט תש"ע (8 בפברואר 2010), שעה 10:00

הפסקת פעילות חברי מליאת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

בהשתתפות שר המדע ח"כ דניאל הרשקוביץ

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

מנחם גרינבלום – מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

עודד אברמסקי – יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין – מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

פרידה סופר – מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

עוזיה גליל – חבר הוועדה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

חיים רוסר – חבר המועצה, סגן נשיא בחברת אלביט מערכות למצוינות הנדסית טכנולוגית. יו"ר ועדת חינוך בהתאחדות התעשיינים

עוזי עילם – חבר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

פרופ' עוזי סיוון – חבר המועצה, הפקולטה לפיסיקה בטכניון

נפתלי ארנון – יועץ למועצה

פרופ' רמי אברהם פרידמן – נציג במועצה

שלמה הרשקוביץ – יועץ במועצה

פרופ' משה אורון – חבר המועצה, יו"ר ועדה אקדמיה-תעשיה

גורי זילכה – יועץ במועצה

ד"ר אברהם ארביב – סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד עדנה הראל – ראש תחום יעוץ חקיקה, משרד המשפטים

לידיה לנזס – מדען ראשי, משרד התמ"ת

ד"ר יובל אשדוד- מדען ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

רפאל הוידה – לשעבר סגן המדען הראשי, משרד התקשורת

פרופ' יהודית בירק – חבר מו"ל מו"פ, האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים

ד"ר מאיר צדוק – מנכ"ל, האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים

ד"ר משה ראובני – סגן יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי

רועי בן שמשון

יובל נאור

ענת לוי

נוגה לנגפור חבר המתרגמים בע"מ

הפסקת פעילות חברי מליאת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

בהשתתפות שר המדע ח"כ דניאל הרשקוביץ

ברוכים הבאים. ברוך הבא שר המדע. אני רוצה בראשית הישיבה להביע בשם כולם את תנחומינו לעודד אברמסקי בגין פטירתה הפתאומית של אשתו. זה מצער מאוד מאוד. יצא לי להיות בביתו בקבלת פנים שהוא עשה לפני כמה חודשים. פגשתי את אשתו. זו היתה הזדמנות שלי לראות את אשתו. אני בהלם, אני מניח כמו כולנו שאישה בריאה לחלוטין יכולה להיקטף ככה במהירות כזאת ללא שום הכנה, ללא שום מחלה קודמת מיוחדת ואני משתתף בצערך. אני מאחל לך שלא תדע דאבה עוד.

אני מברך את שר המדע שבא להשתתף איתנו בישיבה. כמו שאתם יודעים הישיבה נערכת על רקע של תחושה מסוימת של משבר במולמו"פ. אני יודע שאין פה לאף אחד כוונות רעות, לא לשר המדע ולא למולמו"פ ובוודאי לא לי. הכוונה הבסיסית שלי ואני מניח של כולנו היא לעשות מה שטוב למדינה ומה שטוב למדע. בגין זה כאשר הגשתי הצעת חוק להפוך את המולמו"פ לתאגיד סטטוטורי כדי לתת לו עצמאות וחופש פעולה בלי כפיפות למשרד ממשלתי ישירה זה נעשה מתוך הישענות על כתפיהם של קודמים שהיו לפני בוועדת המדע בעבר וראשי ועדות המדע לדורותיהם תמכו במהלך הזה וחשבתי שזה רעיון נכון לעשות אותו. אני לא שיניתי את דעתי. לצערי החוק, כפי שאתם יודעים, נפל כיוון שהממשלה התנגדה להצעת החוק. הממשלה התנגדה להקמת תאגיד סטטוטורי נוסף במסגרת של המולמו”פ. בעקבות העובדה שהחוק נפל המולמו"פ הודיע על הפסקה. אני גם כמובן ער לנסיבות שבהם ההודעה נמסרת ובעצם המינוי של חברי המולמו"פ פג מזמן. טרם מונו מחליפים חדשים. הנכון הוא בדרך כלל, כך נהוג בדירקטורים ובכל מיני ארגונים ציבוריים אחרים שגם כאשר פג מינויים של חברים המינוי ממשיך להתקיים עד שממנים מישהו אחר תחתיו, כי הרי לא משאירים ואקום. כך נהוג בחלק מהארגונים הציבוריים. לכן ההודעה של הפסקת הפעילות היא בעצם הודעה של חברי המולמו”פ שפעלו, צריך לומר את זה, ללא שום שכר, בהתנדבות מלאה מתוך רצון לעשות את תפקידם. התפקיד של המולמו”פ וצריך אולי להדגיש את זה, אנשים לא כל כך ערים להבדל בינו ובין האקדמיה הלאומית למדעים. התפקיד של המולמו"פ זה להיות היועץ של הממשלה בתחום של מחקר ופיתוח ולהסתכל, לראות את הראייה הגלובלית של המדינה, מה נכון לעשות? איך נכון לעשות? איך כדאי לעשות? איפה לשים דגשים? על ידי אנשי מדע שזה בעצם ה-raison d'etre שלהם. לזה נועד המולמו"פ בניגוד לאקדמיה למדעים שתפקידה לייעץ לממשלה בתחומי מדע proper, תחומים שבהם יש עניין לממשלה לעסוק, האקדמיה הלאומית למדעים אמורה להיות היועץ בתחומי מדע. זה ההבדל. זה החתך בין האקדמיה למדעים לבין המולמו"פ.


אני יודע שהעניין הזה עבר כמה וכמה גלגולים בוועדות המדע לדורותיהם. ההתחלה היתה כשהיתה החלטת ממשלה שהקימה את המולמו"פ, כאשר הוקמה הוועדה הזו, כאשר הוקם המולמו”פ בזמנו הוא פעל באמצעות האקדמיה הלאומית למדעים שהיא תאגיד. הדבר עבר שינוי בחקיקה שנעשתה בשנת 2000. הוקם המולמו"פ כיחידת סמך בתוך משרד המדע. המולמו"פ קיבל את האישור משר המדע הקודם כפי שהוא הודיע בכנסת שהוא רוצה למרות שעשו את התיקון הזה, אני לא הבנתי למה עשו מהרגע הראשון כדבר סטטוטורי אם זו היתה כוונתו אבל הוא הבטיח בשלב הבא לעשות את זה לתאגיד סטטוטורי ואני הלכתי בעקבות ראשי ועדות המדע הקדומים והגשתי את החוק. אני עדיין חושב אדוני השר, ויכול להיות שיש לנו חילוקי דעות בעניין, אבל אני חושב שזה נכון שהמולמו"פ יהיה תאגיד סטטוטורי וכך הוא מקבל חופש פעולה מלא, לא כפוף למשרד ממשלתי, לא יהיה ניגוד אינטרסים בין המשרד בהיותו גורם שעורך מחקרים מדעיים, מתקצב מחקרים מדעיים לבין היותו של המולמו"פ כפוף למשרד המדע. זה מחזק את מערכת המדע ולא מחליש אותה. אבל כמובן כל אחד זכותו לראות את זה בצורה שהוא רוצה. אני לא קיבלתי את דעתו של משרד המשפטים שלא צריך להקים תאגידים סטטוטוריים. אני בכלל חושב שמשרד המשפטים לא צריך לקבוע מדיניות בעניין הזה. המדיניות נקבעת על ידי המדינה. משרד המשפטים צריך ללכת אחריה בעקבות המדיניות שנקבעת. משרד המשפטים יכול לייעץ איך להקים את התאגיד הסטטוטורי ומה התנאים להקמתו וכן הלאה אבל לא להחליט אם להקים או לא להקים. זה לא תפקידו של משרד המשפטים ואני אומר את זה כמי שהיה שר המשפטים וכמי שהקים כמה תאגידים בארץ לעיתים גם בניגוד לדעתו של משרד המשפטים.


במשרד יש אמביוולנטיות. מצד אחד זה ילד של המשרד והמשרד רוצה לשמור אותו תחת כנפיו ולהחזיק אותו. מצד שני ברור שזה מקשה על הפעילות של המולמו"פ. אני מניח שבתוך המשרד ודאי שתחילת הדרך, חשבתי שהשר היה מיודע שצריך ללכת לכיוון הזה, אבל אולי עובדי המשרד לא כל כך אהבו את העניין ולכן הדרג המקצועי במשרד לא המליץ ללכת בכיוון של הקמה של תאגיד סטטוטורי אלא להשאיר את המולמו"פ במעמדו הקיים כמו שהוא. אני אישית מצר על כך. זימנתי היום את הדיון ראשית כדי לומר שוועדת המדע תתמוך ותעקוב אחרי פעילות מולמו"פ שבעיניי היא גוף חשוב מאוד. אני מקווה שנמצא דרך, אולי בדיון הזה, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. שר המדע הוא בעיניי אדם מאוד חיובי, גם מדען. אני מקווה שנמצא דרך. כמובן נפתח את הדיון לשמוע את דעת החברים הנמצאים פה. לאף אחד אין רצון לראות בחיסולו של המולמו"פ. עודד בבקשה.

אני אנסה לפתוח את היריעה מה הביא למצב הזה. ב-1949 בן גוריון הקים את המועצה המדעית לישראל שהפכה ב-1959 למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. ב-10-15 השנים הראשונות בן גוריון עמד בראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ושר החינוך היה סגנו. הוא עשה את זה מכיוון שהוא רצה להראות שהמועצה הלאומית שעוסקת במו"פ היא מעל וללא כל קשר למשרדי ממשלה שהם גופים פעילים שעוסקים בתכנון ובביצוע. המועצה הלאומית, היא נותנת את התמונה הכללית, היא צריכה לייעץ לממשלה, לקבוע קדימויות, ובמשך חלק מהתקופה הוא עצמו היה היושב ראש ולאחר מכן כשפרופ' סמבורסקי מונה לראשונה כיושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היא היתה תחת כפיפות לראש הממשלה. הוא ראה בדבר הזה עיקרון ממלכתי לאומי כדי שיוכל להשפיע על קידום נושאי מו"פ במדינת ישראל. ובמה זה השפיע? שוב, היא היתה ועדה מייעצת אבל היה לה כוח כי היתה במשרד ראש הממשלה. היא היתה עצמאית כי לא היתה קשורה למשרד מסוים. הגופים השונים קיבלו ממנה את הייעוץ והיה היזון חוזר. אז כל נושאי הקידום באקדמיה, נושאי קידום במשרדי הממשלה כולל מכוני המחקר, נושאי קידום המו"פ הביטחוני וההשלכות הגדולות שהיו במשך השנים למו"פ התעשייתי, הכול היה בהקשר ובהשראה של אותה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח. היא לא היתה גוף משרדי.


התפקוד הזה השתנה לחלוטין לאחר 30 שנה בסוף שנות השבעים כאשר משום מה המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח עברה להיות תחת משרד האנרגיה ולאחר כמה שנים כאשר הוקם משרד המדע בעצם ההרגשה של שר המדע בזמנו, יובל נאמן, היתה שהוא בעצם ממלא את התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. אז היתה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח כי זו היתה החלטה של ממשלה אבל בצורות שונות לאורך 20-30 שנה היא לא תפקדה כפי שרצו. זה לא רק מכיוון שהיא היתה תחת משרד ספציפי אלא גם מכיוון שבין השאר היתה עצמאות למדענים ראשיים ולמכוני מחקר והוקם ות"ת והמועצה הלאומית שהיתה צריכה להתייחס אל כל הדברים האלה במבט מייעץ מלמעלה כולל רוחבי על משרדי בעצם לא עשתה את זה כי זיהו אותה עם משרד המדע. וכשאתה שייך למשרד אחד אז יש ניגוד אינטרסים על היכולת שלך להשפיע ולהגיד את דעתך לגבי משרדים אחרים.


כשהוקמה המועצה הלאומית הנוכחית על פי חוק בתחילת שנות האלפיים זו היה פעם ראשונה על פי חוק. אז קודם כל המוטו היה "להבטיח ראייה לאומית כוללת ואובייקטיבית החורגת מתחומי פעולתם של משרדי הממשלה, מותנית בהקניית מעמד סטטוטורי בלתי תלוי למועצה להבדיל ממשרדי ממשלה שעוסקים בתכנון, מימון וביצוע של מחקר ופיתוח בתחום הייעודי. והמועצה תהיה מטה מייעץ ממלכתי. פעולתה תתבסס לעבודת מטה ברמה לאומית וממשלתית כוללת רוחבית ועל-משרדית". זה לא מועצה אקזקוטיבית אלא באמת כמו שמלכתחילה הוחלט זו מועצה שהיא גוף ממלכתי כמו מועצות אחרות ברמה של ייעוץ אבל היא לגבי כל הגופים, למשרדים השונים, לגופי מו"פ שונים, לגופי תעשייה.


אל תשכחו שכיום יותר מ-80% מהמו"פ הוא מו"פ תעשייתי שבכלל לא קשור למשרד מדע או למשרד חינוך או למשרד אחר. הרבה משרדים עוסקים במו"פ ואחת הבעיות שלא היה ביניהם איזשהו תיאום וקשר ויכולת הכוונה שקשורה בין משרד למשרד.

יש למועצה איזו השפעה על המו"פ בתמ"ת?

כן. ואז היו שני דברים שגם היו קשורים בחוק אבל משום מה לא נכנסו. אחד, שהמועצה תהיה תחת משרד ראש הממשלה. שנית שהיא תהיה תאגיד. זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק. משום דברים שאינני יודע אותם, פוליטיים או אישיים החוק עבר בלי שני הדברים האלה. זה אמנם נשאר כתוב ואמרו בשלב מסוים זה יהיה בקשר לאקדמיה כדי לשמור על העצמאות שלא יהיה במשרד מסוים.


בשנת 2006 לפני שהייתי במועצה, פרופ' זסלבסקי היה יושב ראש המועצה וחלק מהאנשים שיושבים פה היו חברי המועצה בהקשר לאותו מבט ובהקשר לכך שהיה כתוב שראש הממשלה צריך לעמוד מעל לדברים היתה פניה מצד המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אל משרד ראש הממשלה כדי להתחיל לעבור לעשות את השלבים, להחזיר את המועצה הלאומית למסגרת ראש הממשלה. הנקודה היא לא משרד ראש הממשלה. הנקודה אצל ראש הממשלה זה המעמד, זה הבכירות, זה ההשפעה, זה מראה שראש הממשלה הוא בראש מערכת המו"פ של מדינת ישראל שקובעת את הכלכלה ואת הרווחה ואת הקידום ואת המעמד הלאומי ואת המעמד הבינלאומי. ואז המועצה פנתה למשרד ראש הממשלה ואז משרד ראש הממשלה ראה את הדבר בחיוב וראש סגל ראש הממשלה כותב בסוף שנת 2006: "אל חברי המועצה, ראש הממשלה פועל להעביר את המו"פ לאחריותו של משרד ראש הממשלה מתוך הכרה בחשיבותו ומרכזיותו של מוסד זה. יהיה תיאום בין הגורמים השונים. ואנחנו מתחילים לתפקד בכיוון הזה".


ואז זה גם הובא לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת שגם היא אומרת במקביל לזה ש"הוועדה מביעה דעתה שעל מנת להבטיח את ייצובה וייעודה של המועצה ראוי שהתקציב יהיה באחריות משרד ראש הממשלה". זאת אומרת היו פה שני דברים. אחד, שתהיה מידה של עצמאות למולמו”פ לא לצורך זה שהם ירגישו אנחנו עצמאים אלא לצורך יכולת התפקוד האובייקטיבי, לצורך יכולת הייעוץ האובייקטיבי למשרדים השונים. כי כשאתה שייך למשרד אחד שום משרד אחר לא מחויב לדון איתך, לשמוע אותך, להיוועץ בך. ועוד פעם אנחנו מדברים על מועצה מייעצת. שנית, החשיבות היתה בגלל המעמד הבכיר של ראש הממשלה.


עכשיו כאשר שר המדע בזמנו מג'אדלה שמע את הדבר הזה היתה לא הרגשה מאוד לא נוחה עם הדבר הזה. הוא התרגז מאוד על הדבר הזה. מה עוד שזה גם לא היה בהתייעצות איתו. אולי כן היה בהתייעצות איתו כי הוא בעצם הרי כתוב בחוק שהוא השר הממונה על המועצה הלאומית כמו שהוא השר הממונה על האקדמיה. ואז במקום להעביר למשרד ראש הממשלה הוא הודיע, אני אשנה חוק ואני אראה לכם, אני אעביר את זה למשרד המדע. זה בפירוש היה ככה. בכנסת הוא העביר את החוק שבמקום לעבור למשרד ראש הממשלה המועצה הלאומית תעבור למשרד המדע אבל הוא הבין שמוכרחה להיות מידה של עצמאות למועצה הלאומית לא רק בגלל האדמיניסטרציה של משרד המדע אלא כלפי המערכות השונות. עם כל הכבוד משרד המדע הוא לא משרד משפיע על כל המשרדים ועל כל המערכות במדינת ישראל. הוא משרד שעוסק בתחומים שלו כפי שהגדיר את זה היום יושב ראש הוועדה פה. אז הוא אמר, כן, מצד שני, אני אדאג לכך שזה יהיה תאגיד. והוא התחייב כאן שזה יהיה תאגיד. אז קרו שני דברים. אחד, הוא עבר למשרד המדע ולא למשרד ראש הממשלה. שנית, הוא הבטיח שזה יהיה תאגיד.


שני דברים נפגמו במהלכים האלה. אחד, זה לא הועבר למשרד ראש הממשלה כמו שכל המערכת חשבה שזה צריך להיות. אני כשנכנסתי לתפקיד דיברתי עם שני אנשים, גם אהוד ברק וגם אהוד אולמרט ואמרתי להם, המהלך התחיל עם משרד ראש הממשלה. מה קורה פה? אז אמרו לי, יש נסיבות מסוימות, פוליטיות, אישיות ואחרות עם שר המדע. כיום אין סיכוי וזה לא ילך להעביר את זה למשרד ראש הממשלה מה שכולנו חושבים שצריך לעשות. זה יהיה בתקופה יותר מאוחרת. ושתיים, אז לפחות עניין התאגיד שר המדע התחייב ורצה והכבוד והרצון לתפקד נכון עמדו בפניו, ולמרות הכול, אנחנו לא יודעים למה, זה לא הפך לתאגיד. כאשר התחלפה הממשלה אנחנו חשבנו שיש פה מקום להעלות את הנושא מחדש בשני ההיבטים שלו. (א) להביא את זה לרמה של משרד ראש הממשלה. (ב) להפוך את זה לתאגיד.


אני דיברתי עם ראש הממשלה החדש שנבחר אז. הוא הביע נכונות והבנה מלאה לכך שהמולמו”פ צריך לעבור למשרד ראש הממשלה. שנית גם ראו כנכון שזה יהיה תאגיד. ואז ועדת המדע של הכנסת הציעה את העניין עם התאגיד. אז כפי שאתם יודעים, עוד פעם, הסיבה לדבר הזה היא כפולה: לתת חסות על-משרדית, ושנית לתת עצמאות כדי שתהיה יכולת לעבוד מול הגופים השונים. אז ההצעה שהוצעה על ידי ועדת המדע להפוך את המועצה לתאגיד כמו שהיה כתוב במקור נפלה בוועדת השרים לחקיקה. מסיבות שונות. והבקשה לעבור למשרד ראש הממשלה לא נענתה.


באמצע שנת 2009 המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח העבירה מכתב לראש הממשלה והעתק לשר המדע ומליאת המועצה הלאומית החליטה שמבלי שהמולמו”פ תהיה תאגיד או תעבור להיות מועצה במסגרת משרד ראש הממשלה לא רואים חברי המועצה אפשרות להמשך קיום המולמו"פ. וזה היה באוגוסט 2009. פה לא היו איומים רבותיי. זו מליאה של אנשים שהם מהדרג הבכיר ביותר. אם תראו את חוק המולמו”פ אז אתם תראו מי האנשים שנבחרים. יש נבחרים מגופים שונים בתחומי התעשייה, הכלכלה, הביטחון, האקדמיה, האוניברסיטאות. מכל הכיוונים. מאוד הטרוגנית. באמת שיושבת ודנה ועושה בשנתיים האחרונות עבודה יוצאת מגדר הרגיל מבחינתה. השאלה היתה איך הדברים האלה מושלכים ומשפיעים ובאים בכלל לדיון בפני הגורמים המשפיעים. אורי סיוון תמיד טען מי הקליינטים? אז החוק של המועצה הלאומית אומר מי הם הקליינטים.

"תפקידי המועצה לייעץ לממשלה בנושאי תכנון והסדר מחקר ופיתוח בנושאים תקציביים. להמליץ על קיום מדיניות לאומית. להמליץ לממשלה תחומי עדיפות. להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר. לייעץ לממשלה ולוועדת השרים ולפורום המדענים ולמוסדות מחקר ממשלתיים בכל תחומי המחקר והפיתוח". זה כתוב. הדברים כתובים. אני נורא מצטער ששמעתי את שר המדע מדבר בכנס הרצלייה שהוא אומר, לא, תפקיד המועצה הלאומית זה לייעץ לשר המדע בתחומי המדע. זה לא נכון. תפקיד המועצה הלאומית זה לייעץ לממשלת ישראל, לוועדת השרים, לוועדת המדע והטכנולוגיה שהשר עומד בראשה ולמשרדים אחרים. רוב המו"פ איננו מדע באוניברסיטאות ואיננו מדע בסיסי.


אנשים המשיכו לעבוד. ההרגשה שלי ושל אחרים שעשינו כמה מהלכים בהמון תחומים. יש לנו ועדות כיום שמאגדות 150 איש מטובי האנשים בארץ גם ברמה האסטרטגית וגם ברמה הטקטית ובנושאים של אקדמיה, ומכללות, ותעשיה, וחלל, וקשר בין אקדמיה לתעשייה. הוצאנו מסמכים שלפי החוק היו צריכים לבוא לפני הגורמים המבצעים. אז ועדת השרים למדע וטכנולוגיה בכלל לא התכנסה 3 שנים. היא התכנסה לפני 3 שנים פעם אחת כדי לאשר את המינוי שלי כיושב ראש מו"פ. זה לא בשבילנו. אנשים נבחרו שם ל-4 שנים והם הולכים לתפקידים אחרים. אבל אנשים באמת ראו בזה משימה וראו בזה אחריות לאומית לבוא עם הצעות ושיהיה היזון בין המועצה הלאומית לבין גופי המו"פ השונים כפי שהחוק רצה את זה. לצערנו הגענו למצב שבו אנחנו דנים ועושים ומציעים ומביאים והרבה דברים היו יכולים לקדם את תחומי המו"פ במדינה לא הובאו כפי שדרש החוק. ואז אנחנו ביקשנו שני דברים (א) שיהפכו אותנו כפי שהיה מקובל לתאגיד שנהיה גוף עצמאי כדי שגופים שונים יתייחסו אלינו כגוף עצמאי. למה שמדען ראשי של משרד התמ"ת שהוא ידיד אישי שלי, למה הוא בכלל צריך לדבר איתי אם אני שייך למשרד המדע? הרי הוא לפעמים מתחרה עם משרד המדע על אותם סכומים. אז אם אני יושב במשרד המדע אני גם לא אובייקטיבי. אני צריך להיות גוף מעל. אז דעתי לא התקבלה ואז אנחנו שייכים למשרד המדע כאשר בחוק שהעביר מג'אדלה כתוב: "במעבר למשרד המדע ההוצאות בתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו והסכמתו של יושב ראש המועצה". זאת אומרת אני אחראי על התקציבים. אני הבאתי את התקציבים ממשרד האוצר. לא היו קודם תקציבים. כשאני נבחרתי לתפקיד ישבתי במשרד האוצר ונתנו לי תקציבים כדי להפעיל את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. ושנית, "במילוי תפקידה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה ובכפוף להוראות חוק זה".


מרגע שאנחנו קשורים למשרד המדע יש לנו קשיים וזה לא הדבר המרכזי, הוא דבר משני. יש לנו קשיים להפעיל את הדבר הזה. אני לא כל כך קובע לאן ואיך הולכים התקציבים. יש רשויות. אני גם לא תמיד עצמאי. אני עצמאי אבל אני עובד מול משרד שהוא משרד כמו משרדים אחרים ורק חלק קטן מהתפקוד שלנו הוא בהקשר לדברים של משרד המדע. רוב התפקודים קשורים בכלל למשרדים אחרים. אז הדבר הראשון, אנחנו קשורים למשרד המדע והפכנו להיות לגוף בתוך משרד המדע לא לפי רוח החוק. במסמך שהוציא משרד המדע לאחרונה על הפעילות של משרד המדע אנחנו מופיעים תחת מינהל המדע של משרד המדע. רבותיי, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מופיעה תחת הכותרת של מינהל המדע של משרד המדע. אנחנו לא צריכים להיות תחתיהם והם לא תחתינו. אנחנו צריכים לייעץ לגופים השונים בתחומי מו"פ. אנחנו גם לא שולטים כל כך על הכסף. עוד פעם זה דברים משניים וקטנים אבל מבטאים. אתם יודעים שאנחנו לא הצלחנו להוציא מודעה. אני לא הצלחתי להוציא מודעת אבל מטעם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח על מותו של אפרים קציר שהיה בזמנו יושב ראש המועצה הלאומית.


יש פה את הדברים האדמיניסטרטיביים שהם באמת פחות חשובים אבל הם מקשים מאוד. שנית יש את מידת העצמאות שהיא חשובה כלפי הגופים בחוץ. מזהים אותנו עם משרד המדע ואנחנו לא יכולים לעשות את הפעילות הנדרשת שאנחנו צריכים לעשות לפי החוק ושאנחנו עובדים עליה כבר שנתיים בצורה שלהערכתי היא מאוד מרשימה. ואני מודה לחברי המועצה על כל הזמן שהם משקיעים וגם ל-150 האנשים שיושבים בתוך הוועדות. הדבר השלישי, כמו שכיום יותר ויותר קיים במדינות בעולם המערבי, ראש המו"פ הוא ראש הממשלה. אנחנו ציפינו וקיווינו. עדיין לא קיבלנו תשובה מראש הממשלה על הפניה האחרונה שלנו. לכן בסוף ינואר אנחנו ישבנו והיה דיון שהיה בעל משמעות חשובה מאוד במועצה. קרה דבר מאוד דרמטי במשרד האוצר שלא היה 50 שנה. באגף התקציבים החליטו לאגד את כל נושא המו"פ תחת צוות אחד. זה דבר אדיר. עד היום היה רפרנט לכל משרד וכל מו"פ היה בנפרד. ואם וולקני רוצה כסף היה בא אל הרפרנט שלו ואם זה היה רוצה כסף בא אל הרפרנט שלו. והחליטו שהכול יהיה תחת קורת גג אחד.


אני חושב שלנו יש חלק בשינוי הזה שנעשה בגלל ההיבט הממלכתי שלנו שאנחנו חשבנו שצריך להשליך אותו גם על משרד האוצר. זאת אומרת זה נהדר. יש צוות שבו המדען הראשי של משרד התמ"ת , הות"ת, המולמו"פ, המדע, כולם ביחד. והם פנו אלינו פעם ראשונה. משרד אוצר. אתם קוראים להם נערי האוצר שהם עובדים לבד. הם לא עובדים לבד. הם ראו בנו מועצה לאומית שיכולה לעובד לצידם כמועצה ממלכתית לאומית עם השקפה נרחבת על כל תחומי המו"פ וכולנו מקווים שזה עשוי להיות פריצת דרך. ואנחנו רוצים את הדבר הזה. אבל מצד שני מבלי, אנחנו החלטנו שהבקשה שלנו לעצמאות שהיא או תאגיד או מערכת אחרת ומבלי שיהיה איזו התייחסות מצד ראש הממשלה לגבי הפעילות והמעמד שלו באותה מסגרת תוך כדי שמירה של מעמד שר המדע כשר הממונה. זה בכלל לא מפריע. שר המדע הוא השר הממונה ויכול להמשיך. אנחנו חשבנו שבצורה שבה אנחנו לא קשורים למשרד ראש הממשלה, כרוכים במשרד המדע, אין לנו מידה של עצמאות לא אדמיניסטרטיבית ולא עניינית אז חברי המולמו"פ אמרו אנחנו בשלב זה נפסיק את פעולתנו אלא אם כן תימצא דרך תהיה מערכת מטעם ראש הממשלה שימצא דרך להיות בראש יחד עם שר המדע ושנהפוך לדבר עצמאי.


דבר אחרון, באוגוסט 2008 פסקה הקדנציה של כל 15 חברי המולמו"פ. לא שלי כי אני באתי יותר מאוחר. זה קרה בתיאום עם משרד המדע ועם השר. כל הגופים שהיו צריכים להציע את המועמדים הציעו את המועמדים שלהם. ואז הוחלט ש-10 חברי מולמו"פ ממשיכים עוד שנתיים לפי החוק ו-5 היו אנשים חדשים. עכשיו הדבר הובא בפני שר המדע. הוא קיבל ואישר את זה. אבל עד היום אין מינוי רשמי של כל 15 חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. אני לא יודע אם היתה דוגמה כזאת במדינת ישראל. האנשים לא עסוקים באגו שלהם ולכן כולם המשיכו בפעילות. אנחנו נפגשים פעם, פעמיים בחודש המועצה, והוועדות עובדות, וכל הדברים רצים ועובדים, אבל רבותיי מדינת ישראל שהיתה צריכה לתת את האוקיי החל מאוגוסט 2008 ל-10 אנשים לעוד שנתיים ול-5 אנשים ל-4 שנים לא עשתה את זה. המסמך שהועבר לאחרונה לראש הממשלה ולשר המדע אומר שאנחנו לצערנו מאחר והבקשה שלנו לדיון על מעבר למשרד ראש הממשלה או הבקשה שלנו לעצמאות לא נענתה אנחנו בשלב זה נפסיק את תפקידנו אלא אם כן הדברים האלה יקרו. למה זה להפסיק תפקיד? כי הם בכלל לא מונו. אז אומרים במשרד המדע, הם לא יכולים להפסיק תפקיד כי הם לא בתפקיד. מה זה הם לא בתפקיד? ועוד איך הם בתפקיד. הם כל הזמן עובדים והם מייצרים תוצרת.


בשבוע שעבר הגענו קצת ליותר הבנה עם משרד המדע ועם שר המדע. אני חושב שאנחנו בפתיחת דרך למציאת פתרונות לדברים. (א) שר המדע הבין שצריכה להיות פה מידה של עצמאות למועצה הלאומית. לא כי אני צריך עצמאות אישית שלי כדי להראות לו שאני עצמאי אלא כדי שהמשרדים האחרים והמערכות האחרות יבינו שאני עצמאי ואני לא מייצג פה דווקא משרד ספציפי. הוא התחיל לחשוב על דרך, אולי בהשפעת האוצר, אם זה לא תאגיד יש דרכים אחרות לתת מעמד עצמאי. יכול להיות רשויות,יכול להיות יחידת סמך. אינני יודע מה. (ב) שהוא ידאג לכך שבאמת ההמלצות למינויים שהיו מקובלות על שר המדע הקודם יופעלו רטרואקטיבית מאוגוסט 2008 מתוך הערכה, כבוד, צדק ודרך ציבורית נכונה אל החברים. 10 מהחברים יגמרו באוגוסט 2010. במקומם ימונו 10 חדשים. 5 מהם ימשיכו עד אוגוסט 2012 ואז יהיה דיון מחדש.


אני מצפה גם מוועדה המדע שתמיד הבינה את החשיבות של המחקר והפיתוח וגם את המשמעות והחשיבות של המולמו"פ לעזור למצוא דרך מתאימה שבה תהיה לנו מידה של עצמאות, יהיה את הקשר כמובן עם שר המדע שהוא יהיה השר הממונה, ומחדש לראות את הדרך איך אנחנו יכולים להגיע לכך שראש הממשלה יהיה בראש המערכת. אגב ראש הממשלה בעד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תהיה תחתיו.

מי מפריע לראש הממשלה אם הוא רוצה לעשות את זה?

אני אומר לך מה הוא אמר לי. יש פה אילוצים אישיים ופוליטיים.

זה בדיוק העניין.

אני לא אמרתי שהוא החליט על זה. אני אמרתי שהוא בעד זה. גם ראש הממשלה הקודם שרצה, למה הוא לא עשה? גם ראש הממשלה הזה שרוצה אני עדיין לא קיבלתי תשובה אם כן או לא. אני מקווה שתימצא דרך שאנחנו נפתור את הבעיות האלה.

תודה רבה עודד. שר המדע בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהסיום של דברי פרופסור אברמסקי. בפגישה שנערכה בשבוע שעבר אחרי הפנל שהיה בכנס הרצלייה עלינו על כיוון שיסדיר את הדברים. אני רוצה להיכנס לשאלות קצת יותר עקרוניות. בשנת 1949 כאשר בעצם המולמו"פ קם על ידי דוד בן גוריון לא היה משרד מדע בישראל. כפי שאמר פרופסור אברמסקי השינוי חל כאשר הוקם משרד המדע ואז יובל נאמן אמר מקומו של המולמו"פ במשרד המדע. מה שיובל נאמן בעצם התכוון זה שאין יותר צורך במולמו"פ. נבהיר למה. לא נחזור ל-49. נביט איך מדינת ישראל מתנהלת כיום. היא מתנהלת בנורמות שונות. יש כמה מועצות לאומיות. המועצה הלאומית אולי הכי יוקרתית היא המועצה לביטחון לאומי בראשותו של פרופסור עוזי ארד. יש מועצה לאומית לכלכלה. אלה שתי המועצות הכי נחשבות כיוון שראשיהן מוזמנים דרך קבע לישיבות הממשלה. עם כל חשיבותן של המועצות הן אינן עוסקות בשאלות של קביעת מדיניות. הן אינן עוסקות בקביעת סדרי עדיפויות. ההבנה שלהם שלייעץ פירושו של דבר לא יעוץ יזום על ידן. עוד לא היה מצב שהמועצה הלאומית לביטחון לפחות לא בתקופה שאני בממשלה ולידי נמצא חבר הכנסת מאיר שטרית שיש לו ניסיון רב והוא היה כמעט בכל תפקיד בממשלה. המועצות הללו לא יוזמות בשאלות ביטחון וכלכלה. תפקידן כמועצות מייעצות זה כאשר ראש הממשלה מטיל עליהן עבודה והדברים האלה קורים תדיר, ואז הם עושים את הדברים ומייעצים ומדווחים לממשלה. עכשיו, מדיניות נקבעת במשרדים.

אני מוכרח לתקן תיקון קל. כאשר הוקמה המועצה לביטחון לאומי המטרה שלה היתה לשים בפני הממשלה חוות דעת שונה ממה שמערכת הביטחון מציגה כי מסתבר שלממשלה אין שום כלים להתמודד עם המערכת הצבאית המתוחכמת והחזקה, ולכן בכל דיון בקבינט הם חייבי להציג עמדה שלהם.

הם מציגים עמדה שלהם אבל הם לא עוסקים בקביעת מדיניות ולא בקביעת סדרי עדיפויות. יש באמת שאלות של מדיניות חוץ וביטחון, הן נקבעות על ידי הממשלה כולה או על ידי ועדת השרים לענייני חוץ וביטחון הידועה יותר בכינוייה הקבינט המדיני ביטחוני. שאלות של כלכלה, מדיניות כלכלה גם היא בדרך כלל נקבעת במליאת הממשלה בגלל שזה לא רק מדיניות פיסקאלית שבזה עוסק משרד האוצר. כעיקרון קביעת מדיניות היא או במשרדים הרלוונטיים או במליאת הממשלה. אגב בדברים שצריכים ראייה כוללת ישנה ועדת שרים לנושא. כמו שישנה ועדת שרים לביטחון ישנה ועדת שרים לכלכלה.


ברגע שקם משרד המדע הנושא של קביעת מדיניות, קביעת סדרי עדיפויות, קביעת מדיניות בעניין קשרי חוץ בינלאומיים מדעיים הם רק באחריותו של משרד המדע. היו בין היתר בעת חקיקת החוק ב-2001-2002 היה שר מדע שחשב שמשרד המדע מיותר. הוא גם אמר את זה. גישתו לא התקבלה. לא הוחלט לייתר את משרד המדע.


אני נדהמתי בכנס הרצלייה כאשר שמעתי דיווחים של פנליסטים מסוימים למשל הוועדה לקשרי חוץ בינלאומיים מנהלת מגעים, מנהלת משא ומתן עם מדינות שונות על קשרי מדע בינלאומיים. פרופסור אברמסקי זה תפקידו של משרד המדע ורק משרד המדע.

הוועדה המתאמת פה בארץ כוללת את הנציגים של משרד המדע.

אני שמעתי היטב את דיווחה של מינה טייכר.

לא נכון. אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו מתאמים בארץ. זה תיאום בין הגופים השונים.

אז יכול להיות שאתם לא מודעים למה שנעשה בוועדות שלכם. בכל אופן הדברים האלה, אני חוזר ואומר קביעת מדיניות מדע, למשל הסביר אחד מהפנליסטים שהמולמו"פ צריך תקציב של מאה מיליון שקל כדי לתקצב לפי סדרי עדיפויות.

מה פתאום? מדינת ישראל צריכה מאה מיליון. סליחה. היא הציעה למדינת ישראל מאה מיליון שקל לשנה. המולמו"פ מייעץ למדינה שיהיו תשתיות. הוא גוף מייעץ.

ברור לי שלא החשב של המולמו"פ הוא זה שמוציא את הצ'ק. אבל הוא אומר צריך מאה מיליון שקל והמולמו"פ יגיש תוכנית אב. זה תפקידו של משרד המדע.

איזה כלים אדוני יש למשרד המדע בשביל להחליט על המולמו"פ?

עכשיו אתה מתפרץ לדלת פתוחה. למרות שבמשרד המדע יש מדען ראשי וישנן ועדות מדעיות הרי ראוי מאוד שתהיה חבורה כל כך נכבדה שתייעץ למשרד המדע. אמרת איזה כלים יש? אדרבא. מאחר ומשרד המדע הוא זה שממונה על קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות הרי תפקידו של המולמו"פ הוא לייעץ למשרד המדע בנושא הזה. זאת כל הראייה. וכאן הויכוח. האם תפקידו לייעץ לראש הממשלה או לייעץ לממשלה או לייעץ למשרד המדע.


אגב נאמרו כאן עובדות לא נכונות. למשל שהמדען הראשי של התמ"ת הוא בהתחרות איתי. פרופסור אברמסקי כל המדענים הראשיים כולל המדען הראשי של התמ"ת חברים בפורום מדענים ראשיים שבראשו,

המדען הראשי של משרד התמ"ת הוא רק משקיף בפורום מדענים ראשיים.

הגורם שמתאם את פורום המובילים בנושא מחקר זה הוא משרד המדע. זה הוא המקום הטבעי. ומשרד המדע ראוי לו מאוד שיהיה מולמו"פ חזק שיוכל לייעץ ולענות לשאלות. הצרה היא שיש אנשים שחושבים שמקום המולמו"פ הוא במשרד ראש הממשלה. פירושו של דבר כפילות בלתי נסבלת. אם המולמו"פ הוא זה שקובע את המדיניות ואם הוא זה שממליץ לממשלה, נותן תוכנית אב וזה ממליץ אולי על קשרי מדע בינלאומיים מה תפקידו של משרד המדע? אם זה משרד המדע אז השאלה היא זו שהעלה כאן יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרית, השאלה איך משרד המדע מקבל החלטות? מי הגורם המייעץ? והתשובה היא שלצורך הנושא הזה באמת הגורם המייעץ הטבעי זה המולמו"פ.


אנחנו עכשיו חושבים על הדרכים להבטיח עצמאות, בודקים את האפשרות של יחידת סמך. יש כמה אפשרויות שלהן לא תהיה התנגדות כפי שהיתה לנושא של תאגיד. לגבי המינויים. העיכובים נבעו חלקם מפני שהיועץ המשפטי לממשלה סירב בגלל שזו היתה תקופת מעבר. היה גם ויכוח מסוים שלקח זמן עד שהוא הוכרע כיוון שהייעוץ המשפטי טען שההרכב אינו תואם את רוח החוק. למשל ייצוג הנשים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח. היו טענות. היו עיכובים טכניים. יש עד עכשיו אנשים שלא מילאו טפסים שהם נדרשו למלא. אני לא אכנס לפרטים. המינויים צריכים לעבור את אישור ממשלה ואחר כך נשיא המדינה. אתמול העברתי שמות של ארבעה שהנושא נגמר. חלק מההסכם שנגמר ביני ובין עודד אנחנו פותרים בצורה משפטית מסוימת את הנושא של מינוי רטרואקטיבי. אני מקווה שבקרוב נוכל להשלים את העברת כל השמות. יש לנו התחייבות כלפי מנכ"ל משרד ראש הממשלה להשלים את התהליך עד מרץ.


אני מקווה ששני הנושאים שהעלו כאן, הנושא של עצמאות המועצה במסגרת משרד המדע יבוא על פתרונו וגם נושא המינויים גם הוא יושלם. אני באמת רואה חשיבות רבה בכך שיהיה גוף מייעץ רציני להתוות את מדיניות המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל. חינוך טכנולוגי נעלם והדברים פוגעים קשות בתעשייה. אני מקווה שנצא לדרך בתוך אווירה טובה ושיתוף פעולה.

אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד המשפטים עדנה הראל.


לפני זה אעיר הערה. במצב עניינים נורמאלי המולמו"פ צריך לייעץ למשרד המדע והדברים צריכים להיות נהירים. למולמו"פ צריכה להיות מידה של עצמאות. מאידך אני חושב שהמסגרת הנכונה למועצה היא משרד המדע ולא משרד ראש הממשלה.

אני נציגת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. הייתי יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט כאשר חוקק חוק המולמו"פ. ברשותכם הייתי רוצה לקלקל מעט את האידיליה שבין יושב ראש הוועדה והשר מכיוון שבכל הכבוד חוק המולמו"פ יוצר מנגנון מעט שונה מהמתואר ואני אפרט. מטרתו של חוק המולמו"פ ואני מפנה אתכם לפרוטוקולים של הדיונים בוועדה כשחוקקו את חוק המולמו"פ כך שלא מדובר בפרשנות מאוחרת, מטרתו של חוק המולמו"פ שאכן נתמך על ידי משרד המדע ועל ידי שר המדע דאז מתן וילנאי שהאמין בחשיבותו של משרד המדע ולא התכוון לפרק אותו. תרשו לי בבקשה כמי שמייצגת את ההיסטוריה הזאת לתקן כי ככל הנראה לא הוצגה בפניכם ההיסטוריה באופן מדויק. שר המדע דאז מתן וילנאי היה בעד קיומו של משרד המדע והיה בעד הקמתו של המולמו"פ כגוף שאיננו מייעץ לשר המדע אלא מייעץ לממשלה ואיננו עוסק במדיניות המדע שעליה מופקד משרד המדע אלא במדיניות המחקר והפיתוח הממשלתי הכולל. מטרתו של חוק המולמו"פ להקים גוף שרואה בראיית רוחב את התקציבים והמטרות שמנחים את שלושת זרועות המו"פ, אחד מהם מופקד עליו משרד המדע. שני האחרים לא מופקד עליהם משרד המדע. שני האחרים זה המל"ג ות"ת תקצוב המו"פ במערכת ההשכלה הגבוהה ותקצוב המו"פ במסגרת התעשייה והמסחר, קרי, המדען הראשי. יש תקציבי ענק לשלושת המו"פ האזרחי. שניים מתוכם הם תקציבים יותר גדולים. המו"פ הממשלתי באופן יחסי עם תקציב יותר קטן. היחסים אז היו 45% ו-45% ו-10%. המטרות הן מטרות שונות. הגופים המובילים, שאלת החופש האקדמי, היד הנעלמה של השוק בתעשייה, מרחקי הזמן בין המחקר הבסיסי והיישום, המו"פ הממשלתי, התפקיד שלו כגורם מכוון. יש פערים ואבחנות בין שלושת הזרועות האלה של המו"פ. הרעיון היה לייעץ לממשלה ובכל הכבוד לא לאף אחד מהשרים הספציפיים כיצד לחלק את התקציב בין שלושת הזרועות האלה. כיצד להשיג מטרות לאומיות כוללות אולי על ידי חלוקה שונה של תקציבים, אולי על ידי הגדרת מטרות, אולי על ידי הכוונה רבה יותר באמצעות מו"פ ממשלתי בשונה לחוסר הכוונה שיש בתמ"ת, או אולי לייעץ לעניין הכוונה קצת יותר גדולה בתמ"ת כמו שיש בכל מיני תוכניות שיש בתמ"ת בשנים האחרונות. השאלות האלה היו השאלות היתה אמורה לדון המולמו"פ ואכן היא הוגדרה כגורם עצמאי ובלתי תלוי. והתיאור שמתאר פרופסור אברמסקי לגבי הצורך ליצור אותה גורם שיש לו מעמד כלפי הגורמים השונים בממשלה ולהיות בלתי תלוי באינטרסים של המו"פ הממשלתי ופורום מדענים ראשיים. זה האחרון עוסק במו"פ ממשלתי. הוא לא עוסק במו"פ תעשייתי או אקדמי. אני בלתי תלוי באינטרסים של משרד המדע ככזה שרוצה להציג את עצמו ליד שולחן הממשלה. אני מייעץ לממשלה. יכול להיות שאגף תקציבים לא אוהב את זה. אני מייעץ לממשלה בסדרי עדיפויות. זה התפקיד המרכזי של המולמו"פ.


עכשיו יכול להיות שזה לא נוח, יכול להיות שהסיטואציה של הקיום בתוך משרד המדע מקשה על התפקוד. הוא בוודאי בעיניי לא יכול להיות כפוף למינהל המדע שעוסק במו"פ ממשלתי. זה גוף שאם רוצים שהוא יוכל לבצע את מטרות החוק הוא איננו המייעץ לשר המדע לעניין מדיניות המדע שעליה מופקד שר המדע בכל הכבוד ברשותך. אם רוצים לשנות את החוק, אפשר. אני בעניין הזה, תחליט הממשלה לשנות את החוק, אתן לך את כל הכלים כמובן. אבל החוק הנוכחי איננו יוצר את הסיטואציה שהוצגה בפניך ככל הנראה ושאתה הצגת בפני הוועדה וצר לי על התיקון שאני צריכה לעשות.

קודם כל אני מודה לך על התיקון רק אני לא מבין אם כך למה התנגדתם להקמתו של המולמו"פ כגוף עצמאי.

ממש ממש לא בזה עוסק המולמו"פ.

לעניין המבנה של המולמו"פ. אני חוזרת לשנת אלפיים. אני אומר משהו מקדים. אמר אדוני כשר משפטים לשעבר שמשרד המשפטים לא צריך לעסוק בשאלת התמ"ת תאגידים סטטוטוריים. משרד המשפטים מונה על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה לעסוק בעניין המדיניות הכוללת להקמת תאגידים סטטוטוריים. מתוקף זה הוא גיבש מתודה כללית. יש דוח תאגידים סטטוטוריים ועל פי זה הוא מייעץ. עצותיו לעיתים מתקבלות ולעיתים לא. בשלב הזה של הדברים התקבלה עצתו של משרד המשפטים שהמולמו"פ כמו מועצות מייעצות אחרות ויש שורה של מועצות מייעצות בנוסף לשתיים שהוזכרו על ידי שר המדע, יש גם מועצות מייעצות בחוקים כמו למשל חוק תרבות ואמנות, חוק הקולנוע, חוק המוזיאונים. מועצות מייעצות אינן תאגידים. הות"ת גם איננו תאגיד אלא הוא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה היא כן תאגיד אבל היא איננה גוף מייעץ. היא רגולטור. עכשיו האקדמיה היא תאגיד. האקדמיה איננה עוסקת רק בייעוץ והיא תאגיד וגם במדינות אחרות בעולם יש אקדמיות כתאגידים נפרדים. אחד התפקידים של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בענייני מדע. ובמסגרת עדותי על מעורבותי מן העבר אגיד שעמדתי היתה שתפקיד המולמו"פ הזה שתיארתי כגוף מייעץ לממשלה בענייני מחקר ופיתוח אזרחי צריך להיות חלק מתפקיד האקדמיה הכולל לייעץ לממשלה לענייני מדע. לכן חשבנו שנכון ככל שמקימים מועצה מייעצת קונקרטית שמתעסקת במחקר ופיתוח אזרחי ומבלי לשבור את העמדה הכוללת שלצורך גוף מייעץ כשלעצמו לא צריך להקים אופרציה של תאגיד עצמאי אפשר לשים אותה בעצם כגוף בתוך האקדמיה. וזה מה שהיה וכך חוקק החוק.


מה היו הסיבות שבגינן זה לא הצליח להתרומם במסגרת הזאת, זה לא באשמת האקדמיה. זה באשמת כל מיני גורמים מסביב. אני לא חושבת שזה הפורום לדון בניתוח האירוע. התוצאה היתה שלא ניתנו מצד גורמים חיצוניים לאקדמיה מספיק יכולות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח דאז שישבה בתוך האקדמיה להתרומם ולכן as second best הוצע להחזיר אותה לתוך הממשלה כשעל הפרק כפי שתואר ובעניין הזה אני בוודאי לא יודעת יותר טוב ממי שתיאר פה, דובר על משרד ראש הממשלה מלכתחילה באמת כמו המועצה הלאומית לביטחון לאומי והמועצה הלאומית לכלכלה במסגרת גורם מטה שהוא רואה ראיית על והוא יכול להגיד לממשלה לצד אגף תקציבים, אני מציע לחלק את התקציבים אחרת. מהסיבות שאינן שונות ממה שהוזכר פה בסופו של דבר עמד שר המדע דאז בתחילת כהונתו על זה שזה יהיה במשרד המדע. ואז הובא תיקון חקיקה שהעביר מהאקדמיה אל משרד המדע ובדיון כאן, שוב אפשר לפתוח את הפרוטוקול של הוועדה, עלה שוב עניין תפקידי המולמו"פ ואיך אפשר שבתוך משרד המדע תתפקד המועצה הזאת כמועצה בלתי תלויה? והיו התחייבויות של המשרד שהוא יהיה עצמאי והוא לא יהיה כפוף לגורמים אחרים ויתנו לא עצמאות של יחידת סמך. זאת לא היתה המצאה חדשה. דובר על זה כבר אז. ויש דוגמאות של רשויות פנים ממשלתיות שיוכלו לפעול ובעצם ליצור בתוך המשרד דיכוטומיה. בתוך תפקידי השר דיכוטומיה. מצד אחד עומד תחתיו גוף שאמור להיות גם מעליו בעצם ולהגיד לממשלה מעל לראש שלו ומעל לראש של כולם לחלק את התקציבים אחרת ומצד שני הוא מופקד על מינהל המדע שעושה מו"פ ממשלתי ויש לו פורום מדענים ראשיים שחבר בגוף הזה.


היתה התחייבות של המשרד, אני מסוגל לעשות את זה. נכנסו פה בסעיף 17 ההוראות לעניין הוצאת תקציבים לפי שיקול דעתו של היושב ראש. לא ברור לי וגם לא תפקידי להעביר ביקורת, מצליח או לא מצליח להם. זה עדיין יכול להצליח. עדיין יש כוונות טובות והבנה משותפת מה התפקידים. כאמור אם רוצים לשנות את החוק ואת התפקידים אפשר לעשות את זה אבל במצב הקיים זה אמור להיות גוף שהמשרד נותן לו כלים על מנת למלא תפקיד עצמאי עם היבטים חיצוניים לחלוטין למשרד המדע.

עדנה, תודה רבה על ההבהרה. זה חשוב מאוד כמי שישבה על המדוכה כאשר חוקקו את החוק. כמובן שר אם הוא חושב יכול לשנות את הכללים. אפשר לשנות את החוק. אם החוק יאושר בכנסת אז הכללים ישתנו בהתאם. רצוי להפעיל את המועצה הזאת בדרך שנקבעה בחוק וצריך לתקן את זה בדרך שהמועצה באמת תוכל לעבוד.


עד לכניסתו של עודד אברמסקי למולמו"פ הגוף לא עבד בעצם. הוא התנהל בעצלתיים. לא עבד, מה לעשות. אני שומע את זה מכל הכיוונים ועם אנשים שהיו חברים בגוף הזה. זה לא עבד. עודד הכניס בזה רוח חיים והוא גם סוער באפיו, זה בסדר גמור, אני אוהב אנשים סוערים. הוא הכניס בגוף הזה רוח חיים ואז כשהמולמו"פ ברגע שהתחיל לחיות יצר קצת בעיות. אני חושב שצריך לקבל את זה באהבה. צריך להסעיר אותו יותר, לעשות יותר פעולות כי זה מה שנכון לעשות מבחינת המדע. צריכה להיות ראייה רוחבית וראייה ארוכת טווח.


אני רוצה לומר משהו בשמו של מאיר נצר. יש לו יתרון אחד שהוא תושב יבנה. שוחחתי איתו והוא הראה לי פרוטוקול של הוועדה שישבה על המדוכה. עמדתו אז היתה שצריך להחזיר את זה לאקדמיה למדעים ולא להעביר אותו לשום מקום אחר. הוא הראה לי בכתובים מה שהוא אומר לפרוטוקול. הוא היה ממלא מקום מנכ"ל משרד המדע. הוא עבד שם בתקופתו של ינאי. הוא חשב שזה צריך להיות ת"פ לאקדמיה למדעים בהינתן שזה לא יכול להיות תאגיד סטטוטורי.

עניין מינויים רטרואקטיביים שהוזכר פה. נשאלנו אתמול. יש פתרונות אחרים. נמצא את הפתרונות.

אנחנו מודעים לדברים.

דיברו אנשים מהמולמו"פ. אני רוצה לתת אנשים חיצוניים לדבר. תת אלוף עוזי עילם ואחריו רמי פרידמן איש מינהל ותיק נציב שירות המדינה לשעבר. אולי הוא יכול להושיע אותנו. בבקשה עוזי.

ראשית למען ההיסטוריה, המולמו"פ יצא עם משרד ראש הממשלה בראשות בגין הוקם משרד התשתיות והמועצה הלאומית יצאה אל משרד התשתיות. הראייה של בגין היתה חוץ מהשיקולים הפוליטיים שזה הגיוני שהמולמו"פ יהיה במשרד התשתיות. זה לא עשה טוב לנושא וזה דבר ידוע. היזמות טוב שהן באות מלמטה. ההחלטות תמיד נעשות מלמעלה. ואין פסול בכך שיש גוף שהוא פעיל ויעיל ויוזם ומציע הצעות. אני בתור מדען ראשי של משרד הביטחון במשך 12 שנים מעולם לא פקפקתי בסמכות שלי להציע מדיניות. לדעתי מאוד חשוב לשמר את הצוות שהתאסף במולמו"פ עם כל העוזרים והיועצים שעובדים בהתנדבות כי זה כוח אדיר. אלה בני אדם שיש להם מה להגיד וצריך למצוא את המודוס אופרנדי. עצמאות אינה פירושה קבלת החלטות. עצמאות זה היכולת להציע ולהמליץ.


מה שיקבע באמת בהינתן מסגרות שיכולות לעבוד ואני מקווה שמה שאמר השר עם המולמו"פ ועודד אברמסקי יצא לפועל. מה שקובע באמת זו האיכות של המועצה. כדי לשמר את האיכות של ההמלצות צריך לשמר את האנשים. תשמרו את האנשים. אנשים טובים זה יעזור למדינה. ויכוחים, ריבים, וכיפופי ידיים זו לא הדרך.

תודה רבה. רמי פרידמן.

בוודאי זאת סוגיה שדרוש בה גישור. יש לנו שני צדדים שיש פער גדול מאוד עם תחושות מאוד חזקות. אני צריך להגיד מראש, הסטטוס שלי זה מועמד לחבר המולמו"פ. בנוסף לזה הייתי קשור בענייני תאגידים. זו הערה כלפי משרד המשפטים שקיימת מועצה לתאגידים ציבוריים שמושעית מזה 5-6 שנים ויש לה תפקיד אחד: פעם ב-3 שנים למנות יושבת ראש לגוף שבוחר את הדירקטורים. זה בושה למדינת ישראל שקיים גוף כזה שמסדיר כך את התאגידים הציבוריים. אבל נעזוב את זה. כי אחרת שיכול להיות שהיה סדר בעניין התאגידים.


הבעיה העיקרית שאני רואה במולמו"פ כגוף בתוך משרד המדע זאת מידת העצמאות שלו בייחוד כאשר תפקידו לתאם בין משרדי ממשלה. כשאתה הולך לעבוד כמתאם חשוב מאוד הסטטוס שלך כלפי הגופים המתואמים. אם אין לך סטטוס רחב מקובל על המערכת הסיכוי שלך לתאם הוא קטן מאוד. אף אחד לא ירצה לדבר איתך. זה משפיל אותך. לכן מה שחשוב זה הסטטוס של המועצה כי אם המועצה תהיה ועדה, גוף ליד, בתוך משרד המדע אף אחד לא יהיה לו רצון להיות מתואם על ידי גוף שכזה. זאת אחת הבעיות הגדולות.


וישבתי בגופים כאלה שהוקמו על ידי הממשלה שעדיין קיימים ושכחו לבטל אותם. אם יעשו רשימה יופיעו בה עשרות מועצות וגופים ציבוריים שניסו לתרום ונפלו. עכשיו, הפתרון של האקדמיה הוא בנסיבות האלה הכי טוב שיכול לצאת. אני לא יודע אם הוא מקובל על שני הצדדים. במצב הקיים צריך למצוא דרך שלמשרד המדע יש מעמד בתוך המועצה, עם המועצה וכולי אבל מצד שני המועצה צריכה להיות גוף עם עצמאות. ויש פתרונות לחלקים מהדברים האלה. חלק נפתר בזמנו על ידי חקיקה. נניח המל"ג. רשות עם מעמד לשר החינוך. אלה הדברים שיש לי להגיד.

תודה רבה רמי. מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה למדעים.

הייתי שותף מ-72 הקמת ות"ת ואחר כך הקמת הקרן הלאומית למדע והקמת תלם. נשיא האקדמיה התחיל מהלך של הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. עברו כמעט 17 שנים. סוג כזה של שיח הוא קצת משונה. יש נקודה אחת: אין גוף מינהלי אידיאלי. ות"ת למשל היום נתפסת כועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה בפועל. תמיד אמרנו שזה הזנב שמניע את הכלב. המציאות המינהלית היא כזאת שישנה תשתית ארגונית למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לתפקיד. אנחנו ניסינו לתת פלטפורמה מינהלית וארגונית למסגרת הזאת לעבוד מתוך הנחה שהגוף יוכל לעבוד בכוחות עצמו. כאשר במשך שנתיים שלוש המועצה פעלה מתוך האקדמיה היא תקופת ביניים.


יש דבר אחד, יש גופים התנדבותיים. ללא ספק כאן מבכירי המדענים והתעשיינים ואנשי ציבור נמצאים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח. הם בהחלט מצפים שדעותיהם יגיעו לממשלה. השאלה איך עושים את זה? צריכה להיות סבלנות משני הצדדים. בכל מקרה זה תהליך חדש, זה גוף חדש. הוא שונה מהמולמו"פ בתקופה של דוד בן גוריון. הוא צריך להיות בעל מעמד אחר והוא בונה את עצמו. הנקודה היא שלגוף הזה יש הכוח, יש את האנשים, יש את הידע. הוא צריך לייעץ לממשלה. כל אחד צריך לעזור בחלקו להבטיח שהדו שיח הזה יתקיים והויכוח הזה שעולה מפעם לפעם בקהילה המדעית בצורה כל כך חזקה לאנשים מבחוץ לא ברור. את המכשול הזה צריך לעבור. לא צריך להיתפש לניואנסים.

תודה רבה. עוזיה גליל.

כשאני שוכנעתי להתנדב להיות חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח הסיבה העיקרית שהייתי מעוניין לראות את הדרכים איך ממשלת ישראל תיתן את הגיבוי לאותו דבר אשר היה חלומי לפני 50 שנה ולמזלי הצלחנו לבצע אותו- להקים תעשייה מבוססת על ידע. אני בא מעולם התעשייה. אני אמנם קשור מאוד לאקדמיה. הייתי יו"ר בטכניון אבל הכול במטרה אחת: לנצל את הידע שמצטבר ומתפתח ולחנך את הדורות הבאים כדי להמשיך ולייצר את אותו הידע אשר נעביר אותו לתעשייה ונקים תעשייה. כי התעשייה היא אשר תשנה את החברה הישראלית. עם כל הכבוד שיש לי לאקדמיה ולמדע אבל אם זה רק שם ולא ניתן את המשאבים לחינוך הדור הצעיר ולניצול הידע הזה כדי להפוך אותו לתעשייה אז החברה הישראלית לא תתקדם. וזה התפקיד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. לכן אני הבנתי שמה שדרוש מאיתנו זה להמליץ לממשלה בצורה חד משמעית איך לנצל את המשאבים כי אין לממשלה משאבים אינסופיים כדי לתת למחקר ופיתוח. בסופו של דבר מדברים על כסף. צריך להיות ניצול הידע המדעי והביטחוני למטרה תעשייתית. יש לי לפעמים ויכוח עם חבריי המדענים. אני מקבל את הדעה שאומרים אם לא תיתן למדען משאבים כדי לחלום על הדברים העתידיים אז לאן נגיע? אני אומר, נכון צריך לתת. 10% אולי. המלצה יכולה להיות אך ורק לגורם אחד וזה ראש הממשלה.

תודה רבה. חיים רוסו חבר המולמו"פ.

אני גם מגיע מהכיוון של התעשייה. באתי למועצה רק מתוך כוונה לעסוק בנושאים של הממשק של מדע ותעשייה. אני מופתע מההיקף ומכמות הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר התעשייתי. בנושאי קשרי תעשייה ואקדמיה.

מה דעתך? יש היום השפעה למועצה הארצית למחקר ופיתוח על תקציבים של המדען הראשי בתמ"ת?

לצערי הרב אנחנו עושים עבודה ובסיטואציה הנוכחית ההשפעה הזאת לא באה לידי ביטוי.

אין חובה למדען הראשי של משרד התמ"ת להתייעץ עם המולמו"פ.

עדנה, אם אין חובת התייעצות והגוף השני לא רוצה ייעוץ. מה המולמו"פ יכול לעשות?

בגלל זה הייעוץ לממשלה. הממשלה כן קובעת מדיניות. אם הממשלה מאמצת את המלצות המולמו"פ זה יכול להשפיע בהתאם על מדיניות הגופים הרלוונטיים – המדען הראשי, התקציבים שיועברו לו, הקווים שינחו אותו.

בהיותי בממשלה בתפקידים רבים אני לא זוכר אף פעם שהיה בפני הממשלה בבואנו לאשר תקציב המדינה איזושהי המלצה של המולמו"פ איזה תקציב לאשר ולמי.

זה בתקופה מוקדמת יותר. הסמכויות האלה הן סמכויות חדשות. האם קמה המועצה והתעצבה והתחילה לפעול באופן שמאפשר לה להגשים את הסמכויות שהוקנו לה ככל הנראה לא. אבל זה מה שהחוק קובע.

אי אפשר לדון בלי שהוגש הדוח הראשון למועצה. לא הוגש שום דוח לועדת המדע מאז קיום המולמו"פ.

הוגש אחד. יש ב-2007.

השאלה היא לא מה קורה אלא מה אנחנו רוצים שיקרה. אם אנחנו רוצים אפקטיביות בהקשר המדעי אז המצב הנוכחי הוא מצב נכון. אבל אם אנחנו חושבים שהיכן שהולך עיקר המו"פ, שהוא הולך למשרד התמ"ת ומשפיע על מקומות אחרים אז צריך לתת את הקליק ושתהיה השפעה. מהלכים נהדרים הוביל התמ"ת בשנים האחרונות כמו הקמת התשתית של אננו טכנולוגיה, דחיפת ביוטכנולוגיה, דחיפת נושא האנרגיה. האם אנחנו מצפים שלמועצה יהיה מה להגיד בנושא הזה. אם אנחנו לא יכולים להשפיע ושהדברים שלנו יהיו רלוונטיים לאוזני מי שמחליט ומי שמחליט על זה, זה משרד התמ"ת ולא משרד המדע אז אולי נוציא דוח אבל נישאר באוויר.

מה שכתוב פה, ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדוח השנתי לאחר הגשתו.

מתי הוגש דוח שנתי?

הוגש לפני שנה. ואז הממשלה תקיים דיון בדוח במסגרת דיוניה בתקציב המדינה השנתי ותתייעץ עם המועצה בשאלת התקציבים למחקר ופיתוח אזרחי. מאז 82 לא היה דוח. לפני שנה הגשנו דוח. ראש ועדת השרים מדע וטכנולוגיה לא כינס את הוועדה. אנחנו הופענו בפני הממשלה ונתנו את הדוח והיו דיבורים וכיבודים ובזה הפרשה נגמרה. אם היינו אצל ראש הממשלה אז זה היה נכנס לדיון. בחודש הבא יצא הדוח הבא.

אורי סיוון בבקשה.

אורי סיוון מהמולמו"פ ומהטכניון. אני רוצה להיות יותר חד ויותר קיצוני. סקרו פה את השניות שבה מצד אחד המועצה כפופה לשר המדע ומצד שני היא נמצאת מעל לשר המדע בצורה מסוימת ומייעצת לגופים אחרים. נשמע פה רצון למצוא פשרה. אני חושב שדווקא לא כדאי למצוא פשרה. אני יושב מ-2004. יש לנו היסטוריה ארוכה תחת כמה שרי מדע לגבי היכולת של התפקוד במסגרת הזאת. צריך לעשות את הדבר הנכון. לפרוטוקול אני אומר. אנחנו לא צריכים לאפשר לשניות להימשך כי היא משתקת אותנו.


אני רוצה לתת דוגמה. פעילות תלם. תלם זה גוף וולונטרי שבו מספר גופים כמו האקדמיה למדעים, ות"ת, תמ"ת, משרד האוצר, משרד הביטחון חברו כדי להחליט ביניהם מה הם הנושאים בעלי עדיפות לאומית. תשתיות מחקר וכן הלאה. הגוף הזה הזיז פרויקטים גדולים. אני זכיתי לעמוד בראש המרכז לטכנולוגיה בטכניון עם כל תנופת הטכנולוגיה שגויסו 220 מיליון דולר לפיתוח ננו טכנולוגיה. היוזמה היתה של תלם. זה מוכיח שיזמות לאומיות לא יכולות לצאת מתוך משרד המדע. בואו נהיה ריאלים. זה סוג השאלות שכלל המשרדים היו מצפים לקבל input מהמועצה. במסגרת הנוכחית כאשר אנחנו כפופים למשרד המדע זה פשוט בלתי אפשרי. ניגוד העניינים הוא כל כך גדול שזה לא יצא לפועל. צריך לעשות את הדבר הנכון. זה לא זמן לחפש פשרות. הפשרות משתקות אותנו. הדבר הנכון להוציא את זה מתוך משרד המדע. יכול להיות שאיזשהו מעמד בתוך האקדמיה הישראלית למדעים. זו אפשרות.

אז אם כבר לא משרד מדע למה לא ראש ממשלה?

בוודאי שזה עדיף.

משה אורון.

מדינת ישראל נמצאת במצב מאוד מיוחד מבחינת כל המדינות במערב. בישראל יש יותר מהנדסים, יותר מדענים פר קפיטה מכל מדינה במערב. מספר המהנדסים, הטכנאים, המדענים וכולי בארץ הם מהגדולים ביותר ואנחנו על פי תהום. מספר התלמידים שלומדים 4 ו-5 יחידות מתמטיקה ופיזיקה בבתי הספר התיכוניים כאשר יגמרו לא יספיקו למלא את מקומם של אלה שהולכים לפנסיה ואני לא מדבר על גידול. אנחנו בדילמה מספר 2. אנחנו יוצאים מגדר הרגיל בכוח האקדמי שלנו ובכושר הלימוד שלנו אבל אנחנו על פי תהום גם באקדמיה. למעלה מ-70% מהמורים באקדמיה הם מעל לגיל 50 והקליטה של צעירים אפסית. בעוד 10 שנים המצב יהיה אסוני. הדבר אמור גם לגבי מקצועות הלימוד. היום מדברים על עוד בי"ס לרפואה בגליל ומחסור ברופאים אבל מתוך סטטיסטיקות מהנדסי מכונות, מהנדסי חשמל, כימאים אורגנים, מהנדסי ביוב, מהנדסי מים, חסרים. אנחנו נצטרך לייבא מאנגליה ומגרוזיה. אין לנו מספיק תלמידים. למרות העובדה ששלוש מתוך האוניברסיטאות שלנו בין ה-25 הכי טובות בעולם. אנחנו במשבר בנושא העברת IP מהאקדמיה לתעשייה וממוסדות המחקר הממשלתיים: משרד הביטחון, משרד הבריאות לתעשייה. במשרדי ממשלה שונים מתגלגל IP על הרצפה כאבן שאין לה הופכין. לא רושמים פטנט במשרדים. לא אכפת לי. אבל בכל חוזה כתוב שה-IP שייך למשרדים. הם לא מוכנים לממן פטנט אחד. לאור העובדה הזאת זה הולך לזבל. אם לא יהיה מולמו"פ ואני יושב ראש הוועדה לקידום קשרי אקדמיה-תעשייה שעבדה הרבה על נושא ה-IP, שהשיגה החלטת ממשלה להחזיר ארצה לסגל האקדמי אנשים. אם לא תהיה מועצה שתסתכל על כל מגוון הבעיות אז זו היא שירת הברבור. מועצה שיושבת במשרד המדע לא יכולה לתאם את משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד הבריאות ודברים אחרים. אני קורא בישיבה הזאת, רבותיי אם לא נעשה בנושא הזה משהו אז אבוד לנו.


אני נורא עצוב. אני נציג משרד המדע במולמו"פ. לאה בן, חרמונה סורק ואנוכי נבחרנו על ידי משרד המדע למולמו"פ. מבין שלושת נציגי משרד המדע למולמו"פ לאה בן היא מדענית ראשית של תעשייה אווירית. שניים מהאנשים שבחר משרד המדע להכניס למולמו"פ הם אנשי תעשייה. פרופסור מישל רוואל גם הוא נבחר על ידי משרד המדע. שירתתי תחת 10 שרי מדע החל מיובל נאמן. השר הרשקוביץ הוא השר ה-11. מעולם לא קרה לי שכאשר הייתי בתפקיד ולא דיבר איתי השר יותר משלום במשך שנה לכהונתו. הרביעייה הזאת לא התכנסה עם השר מעולם. כואב לי מאוד שאני צריך לייצג את שר המדע ואני לא יודע מה האיש רוצה. אני קורא לשר המדע מעל הבמה הזאת, נשארו עוד 4 חודשים לכהונת הקבוצה שהזכרתי, שב איתנו. השר מג'דלה נהג אחרת והיינו איתו בקשר. אני לא יודע אם תהיה לשר המדע הזדמנות שנייה.

תודה רבה. ד"ר בני לשם, משרד הבריאות.

לפני 6 חודשים יצא דוח של תת ועדה שמינה המולמו"פ בראשות פרופ' אזין לבדיקת המחקר במשרד הבריאות. הדוח הזה בניגוד לדוחות של אנשים החל מהדוח של פרופ' רחמימוב מ-97 וכלה בדוח האחרון שיצא לפני שנה של האקדמיה הלאומית למדעים בראשות פרופ' קינן, פרופ' רות ארנון שדיברו על המחקר הרפואי, פעם ראשונה שדוח של ועדה שנוגע למחקר שנעשה בתוך מכוני המחקר של משרד הבריאות מכה גלים בתוך המשרד. אני מקווה שיגיעו הצעדים האופרטיביים בתוך המשרד. אני תוהה אם המולמו"פ היה בתוך משרד הבריאות האם הוא היה יכול לצאת בדוח שמתקיף בצורה חריפה את המצב במשרד הבריאות. האם דוח כזה היה יכול לצאת אם היתה נבדקת מדיניות המחקר של משרד המדע? יש עוד שניות. משרד המדע הוא לא רק גוף מייעץ. הוא גוף מבצע ומתקצב מחקרים מדעיים ומתקצב תשתיות מדעיות. יש כאן שניות אם לא סתירה בתפקוד של משרד המדע. איך הוא יכול מצד אחד לייעץ ומצד שני לבצע? ואיך המולמו"פ כיחידה בתוך משרד המדע איך הוא יכול ולתקוף אולי מדיניות? תודה רבה.

תודה רבה. רפי הוידה לשעבר המדען הראשי במשרד התקשורת.

כמה הערות. הייתי מעורב שנים רבות בפורום המדענים הראשיים וכמובן בנושא חוק המולמו"פ. השתתפתי באותה ישיבה אחרונה לפני שהחוק עבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. אני תרמתי לנוסח החוק כך שאני מעורב ומכיר את הדברים. אני בעד המולמו"פ. רציתי להגיד לשר תן למולמו"פ אשראי כך שהוא יוכל להמשיך את פעילותו, תן לו את כל הכלים וכל האפשרויות על מנת שנקבל את הדוח הראשון של המולמו"פ ואז תוכל לשפוט האם הדוח הזה וההמלצות שבו והן צריכות להיות תואמות עם התפקידים שהוטלו אל המולמו"פ בחוק. כלומר כל מטרות החוק של המולמו"פ צריכות להיות בדוח הזה. הדוח הזה יובא לממשלה וגם לוועדת המדע על מנת שיהיה כאן דיון אמיתי ורק אז גם השר וגם כל הגורמים הנוכחים יוכלו להביע דעה האם התוצאה היתה ראויה? האם יש בדוח המלצות שיביאו לשינויים? תוכניות רב שנתיות ושנתיות, תשתיות, כל הדברים האלה חשוב שיהיו בדוח. אני סקרן לראות את הדוח. צריך לקבוע מועד להגשת הדוח על מנת שהוא יוכל להשפיע על תקציב 2011, על מדיניות הממשלה בשנה הבאה.

רשות דיבור למנכ"ל המולמו"פ ד"ר רוני דיין. בבקשה.

לפני שסוגרים את המולמו"פ אני רוצה שנדע על הרבה מאוד פעילות. אפשר היה לעשות יותר. אין ספק. אני רוצה להודות למזל פרופשטיין ממשרד המדע שבלעדיה לא הייתי מצליח. אנחנו מועצה מאוד חרוצה. עובדת בצורה אינטנסיבית. 9 ועדות, 5 ועדות משנה. הפעילויות שבוצעו: הקמת מאגר לאומי לנתוני מו"פ. אנחנו רוצים להצטרף ל-OACD במאי. אנחנו והלמ"ס שהנתונים יהיו אמיתיים ויעמדו לרשות מקבלי ההחלטות, המשרדים הממשלתיים וביניהם משרד המדע. תוכנית להחזרת אקדמאים הובלה על ידי המולמו"פ והוצגה למשרד ראש הממשלה באמצעות משרד הקליטה. המחקר הממשלתי במגזר הבריאות שבני לשם הזכיר. אני שמח שיש תסיסה במשרד הבריאות. אותו דבר במשרד החקלאות. האוצר פנה אלינו לעשות בחינה של המחקר החקלאי. עשינו זאת. הבחינה של ההשכלה הגבוהה. לא נרתענו. לא אמרנו יש ות"ת גדול ומפחיד. לא. בחנו והגשנו את ההמלצות. אנחנו אכן גוף מייעץ. המו"פ התעשייתי שהוזכר גם על ידי עוזיה וגם על ידי חיים רוסו ומשה אורון, הפעילות כללה המלצה לגבי תקציב של המדען הראשי של התמ"ת. האנרגיה המתחדשת. הוגשה המלצה למועצה לכלכלה כדי שהיא תגיע לראש הממשלה. העבודה שעשינו לגבי האנרגיה המתחדשת לקראת כנס קופנהאגן העברנו את זה ליוג'ין הנדל. הרבה מאוד דברים נעשו. הרשימה היא ארוכה כולל ענף הביוטכנולוגיה, כולל המלצה לגבי תשתיות מחקר. לצערי הרב לא הכול בוצע. בחלק מדברים נעצרנו בתוך משרד המדע. הם מיעוט אבל הם בהחלט קושי. המולמו"פ היום לא מיוצג בעולם האינטרנטי. אתה צריך להגיע קודם למשרד המדע כדי לדעת שיש גוף כזה. עד כאן. תודה רבה.

חברים אנחנו מגיעים לסיכום. אני מודה לכל הדוברים. אולי הויכוח מדגיש יותר מכל את האנומליה שקיימת בהפעלת הגוף הזה. אני לא שיניתי את דעתי ביחס לצורך להפוך את המועצה לתאגיד סטטוטורי. הגשתי את החוק מחדש. יכול להיות שצריך לשפר את החוק ולהכריח את הגופים הרלוונטיים לקיים חובת התייעצות, גם המדען הראשי וגם הות"ת וגם האקדמיה למדעים. היום נדמה לי שהמועצה מתנדבת, יש המלצות. רוצים עושים, לא רוצים לא עושים. תקימו אתר אינטרנט, מישהו עוצר אתכם. הדס לא מאשרת.

יש סיכום בין מנכ"ל המשרד לבין המועצה לגבי איך ייראה אתר האינטרנט.

לדעתי המולמו"פ רשאים להקים אתר אינטרנט בתקציבם שלהם. אני קורא למשרד המדע, אני ממש לא שקט. מחזק את דעתי להפוך את המועצה לתאגיד סטטוטורי עצמאי. לא במשרד של ראש הממשלה. התאגיד הזה צריך להיות בפיקוח משרד המדע. אבל הוא צריך להיות עצמאי בפעולתו. הממשלות מתחלפות. אני פה על המשמר. גם אם אני אהיה במקום אחר מחר אני נאמן לעקרונות שלי. המולמו"פ צריך להמליץ לממשלה ולמשרד המדע ולכל העולם. למשרד המדע יש תפקידים אחרים מחוץ למולמו"פ. יש לו שדה פעולה ענק. היה ביניכם ויכוח בכנס הרצליה. יש אי הבנה. אתם צריכים ליישב את ההדורים. חברים תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00