ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/02/2010

אימוץ ילדים יתומים מהאיטי., אימוץ ילדים יתומים מהאיטי, היוזמה לאמץ יתומים מהאייטי

פרוטוקול

 
PAGE
12
הוועדה לזכויות הילד

2 בפברואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי י"ח שבט תש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 12:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) ילדים יתומים מהאיטי של ח"כ אורי אורבך.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) אימוץ ילדים יתומים מהאיטי של ח"כ אורלי לוי אבקסיס.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) היוזמה לאמץ ילדים יתומים מהאיטי של ח"כ אברהים צרצור.
נכחו
חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אורי אורבך

אבי דיכטר
מוזמנים
פנינה בת עמי – רמ"ט השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה הירשפלד – ממונה על אימוץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפי ברק – המשנה למנכ"ל, משרד החוץ

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אליעזר קוגן – מנהל, מאור – עמותה לאימוץ ילדים מחו"ל

ד"ר נהר מור – יועץ ראש שירותי בריאות, משרד הבריאות

עליזה טל – מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

אבי גור – ארגון הורים ארצי
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רשמה וערכה
נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) ילדים יתומים מהאיטי של ח"כ אורי אורבך.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) אימוץ ילדים יתומים מהאיטי של ח"כ אורלי לוי אבקסיס.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) היוזמה לאמץ ילדים יתומים מהאיטי של ח"כ אברהים צרצור.
היו"ר דני דנון
הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא חשוב מאוד שנוגע לאימוץ ילדים יתומים מהאיטי. זה דיון רשמי של הוועדה ומצטרפות אליו בקשות של חברי כנסת נוספים, אורי אורבך ואורלי לוי שהם חברי ועדה וחבר הכנסת איברהים צרצור. כולנו ראינו את התמונות. אנחנו גאים מאוד במדינת ישראל שהצליחה לגייס בצורה מהירה ומעוררת השתאות חדר מיון, בית חולים שדה שהגיע בתוך 48 שעות להאיטי. מתוך היכרותי עם גורמים שוני בחוץ לארץ למדתי כי הדבר תרם רבות לנושא ההסברה של ישראל. רבים אמרו מה שלא הצליחה ארצות הברית ומה שלא הצליחו מדינות הרבה יותר חזקות וגדולות הצליחה מדינת ישראל. כחלק מהאסון הגדול בהאיטי מספר היתומים הוא גדול מאוד. עלו קולות. דרך אגב הקולות הללו עלו לא רק בישראל אלא גם במדינות מערביות נוספות, עלו הקולות של גורמים פרטיים וגורמים ממשלתיים שאמרו אולי זה דבר נכון ומוסרי לאמץ ילדים מהאיטי שאיבדו קורות גג ואיבדו את הוריהם כאשר כל הרשויות כשלו והיום בעצם אין ממשלה בהאיטי שתנהל את העניינים. בעצם הצבא האמריקאי מנהל את האיטי. הנושא הזה עלה לסדר היום הציבורי ואנחנו באים לדון בכך. גם השר הרצוג, השר לשירותים חברתיים, מכיוון שהוא עתה בחברת ראש ממשלת איטליה ברלוסקוני לא נמצא איתנו אבל נציגיו נמצאים פה, הביע את עמדתו בנושא.


שני נושאים שאני רוצה לקבל תשובות עליהם בפתח דבריי. אחד, אנחנו כמובן כמדינה הומניטארית רוצים לסייע ורוצים לפתוח את דלתותינו כמחווה על מנת להראות שאנחנו מדינה שמבינה מצוקות של עמים אחרים. יש בזה משהו סמלי חשוב מאוד. מצד שני, ומאחורי זה עומדים חברי כנסת ששואלים, האם לא עניי עירך קודמים? האם אין לנו מספיק מצוקות חברתיות בתחום הרווחה בישראל, בעניין יתומים? האם אנחנו ערוכים בכלל לקלוט את יתומי האיטי? האם זה יהיה לטובת הילדים או שזה עלול לפגוע בהם המעבר למדינה עם שפה שונה עם תרבות שונה? שאלות לגיטימיות ובהן נעסוק היום. אני יודע שחלקכם הביעו עמדה נחרצת בצורה פומבית אבל חשוב שפה נשמע את כולם ונגבש עמדה של הוועדה. בסופו של דבר כאשר ההחלטה תתקבל היא תהיה החלטה ממשלתית כפופה לחוק. יש פה אספקטים חוקתיים של אמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן. אימוץ לא מתבצע באופן פרטי וגם ממשלה לא יכולה להחליט על אימוץ. אימוץ לפי החוק מתבצע רק על ידי עמותות והדברים האלו יצטרכו להיבחן אם וכאשר זה יהיה רלוונטי. אני רוצה לבקש מגברת פנינה בן עמי מהמשרד לשירותים חברתיים להציג את העמדה של השר ואחר כך נפתח את הדיון בנושא. בבקשה פנינה.
פנינה בן עמי
תודה לך יושב ראש הוועדה. אני מציינת שנבצר מהשר הרצוג להגיע כפי שציינת כי הוא נמצא עם ראש ממשלת איטליה ואמור להיוועד עם מקבילו האיטלקי בשעה הקרובה. בכל מקרה אנחנו מבקשים להבהיר שמשרד הרווחה פועל על פי חוק בתחום האימוץ הבינארצי והוא למעשה גם הסמכות והרשות המוסמכת לטפל בכל הסוגיה הזאת. אורנה הירשפלד שהיא מנהלת השירות למען הילד במשרד הרווחה תרחיב בנושא הזה. לאחר שעלתה היוזמה, אגב הגיעו פניות רבות למשרד הרווחה ולשולחנו של השר הרצוג.
היו"ר דני דנון
מה זה פניות רבות? עשרות?
פנינה בת עמי
אנחנו מדברים היום על למעלה מ-160 פניות שנמצאות רשומות, אפילו מאתיים פניות. פנו משפחות. בין היתר אנחנו רוצים לבחון את אמיתות נכונות הרצון לאמץ מתוך אותן משפחות. בכל מקרה השר למן העלאת הסוגיה הזאת נמצא בקשר רציף עם השגרירות בהאיטי ובאופן ישיר בממשק מלא עם השגריר עצמו. אנחנו יודעים שהשגריר מתעתד היום ליצור קשר עם צוות מיוחד של ועדה שהוקמה על ידי השלטונות בהאיטי. אותה ועדה אמורה לדון במכלול הסוגיות שקשורה לנושא הילדים. בין היתר סוגית ההברחות של הילדים, האימוץ ובכלל בעיית הילדים היתומים.


אני רוצה להדגיש עוד דבר שאמרנו אותה לאורך כל הדרך מתחילת ההצפה של הנושא הזה. דיברנו על כך שכל תהליך האימוץ לא ייעשה באופן חפוז. מדובר בתהליך ארוך, מסודר, תוך שיתוף פעולה ותיאום הדוק עם מכלול הגורמים הנוגעים בדבר לרבות כמובן ארגון יוניצף ואנחנו פועלים על פי הנחיות הקהילה הבינלאומית בתחום הזה ועל פי אמנת האג וגם על זה ארונה תפטר. בכל מקרה המצב בהאיטי הוא מצב של אי סדר. נדרשת התייצבות. תהליך האימוץ יהיה רק בשלב הבא.
היו"ר דני דנון
יש לך הערכת זמן של מתי זה יהיה רלוונטי?
פנינה בת עמי
לא. סוגית האימוץ לא עולה רק מצד מדינת ישראל. ארצות הברית, הולנד ומדינות נוספות הביעו את רצונן לאמץ.
אורלי לוי אבקסיס
כאן עוד מחכים לאישורים ושמה כבר פרצו את הדרך.
פנינה בת עמי
הם הקימו ועדה מיוחדת לנושא הזה. השגריר שלנו נמצא בקשר ישיר עם אותה ועדה ואמור להעלות את הנושא. יש איזה סוג של קצב לאור ההתנהלות והאירועים שם. אין לנו כרגע צפי לקבוע תאריך מועד זמן נקוב שאנחנו יכולים לומר מתי. חשוב להדגיש כי יש פה שתי סוגיות שלאורך כל הדרך גם עלו, אין קשר בין תהליך האימוץ הבינארצי לבין סוגית המהגרים שנמצאים היום בישראל וגם אין קשר בין תהליך האימוץ לסיוע הומניטארי כזה או אחר של ממשלת ישראל כמו שציינת יושב ראש הוועדה עושה רבות באמצעות משרד החוץ, באמצעות הקמת בתי יתומים וסיוע בהקמת בתי ספר בהאיטי.
היו"ר דני דנון
תודה. אני רוצה אורנה לבקש ממך להמשיך. קודם סקירה קצרה אל אימוץ ילדים בישראל מבחינת מספרים, מה מדובר? כמה ילדים מאמצים בישראל בשנה? כמה משפחות פונות? כמה מאושרות? ואחרי זה תגיע בנושא שאנחנו מדברים עליו, האיטי. אורנה הירשלפד ממונה על אימוץ ילדים במשרד לשירותים חברתיים. בבקשה.
אורנה הירשלפד
בישראל בשנת 2009 נמסרו לאימוץ 250 ילדים מתוכם 100 ילדים באימוץ בארץ ו-150 ילדים באימוץ הבין ארצי. זה מספר הילדים שנמסרו לאימוץ.
אורלי לוי אבקסיס
כמה בקשות יש?
אורנה הירשלפד
עכשיו מגיעות משהו בסביבות 400-450 בקשות של הורים. זאת אומרת יש ביקוש יותר גדול של ילדים לאימוץ מאשר היצע של ילדים. מבחינת הילדים זה טוב כי זה אומר שילדים אינם ממתינים למשפחות. משפחות מחכות לילדים. זה הרבה יותר טוב.
אורלי לוי אבקסיס
מה הוא טווח הגילאים?
אורנה הירשלפלד
אני אתייחס לטווח הגילאים. עכשיו האימוץ הבין ארצי כרגע מתבצע בעיקר ממדינות מזרח אירופה. לפי החוק במדינת ישראל הוא מתבצע באמצעות עמותות. יש לנו הסכמים לעמותות גם עם מדינות אחרות. היה הסכם עם גווטמאלה, היה הסכם עם פרו. אבל דברים שם הולכים יותר לאט. הילדים שמגיעים כרגע מאירופה הם ילדים מעל לגיל שנה. רובם של הילדים. הם ילדים קצת יותר גדולים כי הם שוהים בבתי ילדים.


עכשיו האימוץ בארץ. יש הבדל בין אימוץ תינוק מגיל אפס עד גיל שנתיים שלגבי הילדים האלו תור ההמתנה לתינוקות הוא בין 5 ל-6 שנים. ילדים שהם יותר גדולים מגיל שנתיים ומעלה וילדים עם קשיים תור ההמתנה הוא פחות. יש ילדים בודדים מדי שנה שיש איזשהו קושי למסור אותם לאימוץ. בסופו של דבר זה אומר פשוט שהם ממתינים קצת יותר אבל בסופו של יום כל ילד אשר פנוי על ידי בית המשפט לאימוץ נמסר לאימוץ.


תהליך האימוץ מחולק לשני חלקים. החלק האחד זה החלק של הכרזה על ילד שהוא יהיה פנוי לאימוץ. על החלק הזה התייחסה פנינה בדבריה. שאלת היותו של קטין פנוי לאימוץ היא שאלה שצריכה להידון בבתי משפט בהאיטי ועל ידי מוסדות בהאיטי. אנחנו כמדינה מתוקנת ואני כרשות מרכזית שאחראית על העניין הזה במדינת ישראל אנחנו נפעל לפי החוק הבינלאומי, לפי החוקים בהאיטי ואנחנו נוכל לבצע את הפעולה הזאת רק משעה שיהיו ילדים ספציפיים פנויים לאימוץ. זה החלק הראשון של פעולה האימוץ. החלק השני של פעולת האימוץ זה התאמת הילד הספציפי למשפחה ספציפית. המצב כרגע הוא כזה: אלינו פנו לפני שאנחנו שהודענו ולפני שהשר הודיע על הרצון שלנו לקדם את הנושא הזה, פנו משפחות. אחרי שהיתה הודעה פנו משפחות נוספות. סך הכול כמאתיים משפחות. אנחנו כרגע עסוקים בבדיקה ראשונית של המשפחות במובן שהן מבינות קודם כל במה מדובר.
אורלי לוי אבקסיס
זה לא המשפחות שעומדות בתור?
אורנה הירשפלד
זה לא משפחות מהתור. זה מה שנקרא בדיקת הכשרות ההורית לאמץ. אנחנו בשלב זה עושים את הבדיקה הראשונית, שולחים שאלונים, רואים שאנשים, אכן כוונתם רצינית ואכן הם מבינים. כי אימוץ פירושו התאמת ילד ספציפי למשפחה ספציפית. כל האפשרות לאמץ בהאיטי תלויה בזה, שאכן מתוך סך הכול המשפחות אשר פנו תהיינה משפחות שאנחנו נבדוק ונראה שהן כשרות ויכולות לאמץ.
אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת?
אורנה הירשפלד
בדיקה כזאת יכולה לקחת משהו כמו חודש אבל היא כרגע מותנית כי אנחנו ממתינים לקבל את האישורים מהאיטי כך שיהיה לנו מספיק זמן עד שהדבר הזה יוסדר לדעת אל נכון איזה משפחות מתאימות, כמה משפחות ועל מה בדיוק מדובר. כי זו התאמה אישית בין ילד לבין המשפחה.


כפי שראיתם מבחינת המספרים יש בישראל ובעולם התנסות באימוץ, מה שנקרא האימוץ הבין גזעי. אימוץ של משפחות לבנות שמאמצות ילדים כהים וכדומה. יש הרבה פרקטיקה עם זה ויש דרכי התמודדות. נכון שבבדיקת הכשרות של משפחה לאמץ צריך לקחת בחשבון גם שמדובר באמת באימוץ שהוא אימוץ בין גזעי. צריך לקחת בחשבון כפי שהדבר נעשה שאנחנו מסייעים למשפחות אשר מאמצות באמצעות סבסוד באמצעות טיפולים, בסדנאות, בקבוצות הכנה לקראת אימוץ ולאורך שנות האימוץ.
אורלי לוי אבקסיס
אם התהליך הזה יתאפשר ויוכשר העלויות יהיו דרך העמותות,זה בערך 50 אלף יורו?
אורנה הירשלפד
לא. לא. לא. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. היה שינוי בחוק שקבע שזה 22 אלף יורו. השינוי בחוק, למרות שזה העלאה מאוד גדולה לעומת 20 אלף דולר שהיה לפני כן פועל באופן מעשי לטובת המאמצים כי הוא כולל יותר סעיפים שהם ברורים בתקנות שנכנסות לסכום הזה. כך שבכל מקרה גם באימוץ בין ארצי רגיל מדובר על 22 אלף יורו. זה דבר אחד. דבר שני כחלק מהתגייסות משרד הרווחה אנחנו גם נבדוק את שאלת העלות ושאלת האפשרות של סיוע למשפחות אשר יתנו את הסכמתן וימצאו כשרות לעניין של האימוץ.
היו"ר דני דנון
נגעתם בנושע הכספי? התחלתם לדון בזה בדיונים פנימיים?
אורנה הירשלפד
אנחנו דנים על זה בדיונים פנימיים.
אורי אורבך
עוד שאלה. מעבר לעניין ההומניטארי שרוצים לעזור לילדים, נושא האימוץ בישראל, מה עושה כניסתם של קבוצת ילדים גדולה במכה אחת לתוך עולם האימוץ בישראל? זאת אומרת למשפחות? למערכת? לא למשפחה הבודדת שזוכה בילד.
אורנה הירשלפד
אתה מדבר על קבוצה גדולה. אני עוד לא יודעת לדבר במספרים כי כאמור המספרים זה דבר שנובע בין השאר גם בהסדרים בהאיטי וגם במציאת המשפחות המסוימות. עכשיו מבחינתנו כמערכת זה דבר שהוא אפשרי. שלא כמו בפעולות הומניטאריות ומתן עזרה לקבוצות של ילדים מדובר על משפחה ספציפית מול ילד ספציפי. זה הבדל מאוד גדול.
אורלי לוי אבקסיס
את אומרת שתהליך הקליטה של המשפחה אורך כחודש ואת אומרת שלא מתחילים עם זה עד שלא יהיו לכם את הילדים כי אתם מתאימים ספציפית. אבל באמת לבדוק את התנאים המקדימים של הכשרות של אותה משפחה שמבקשת לאמץ, זה משהו שהתחלתם בתהליך?
אורנה הירשלפלד
כן. כן. זה הבהרתי. נשלחו שאלונים ראשוניים לכל המשפחות. מהניסיון שלי עצם מתן המענה לשאלות ספציפיות זה כבר מסנן את מי שבאמת מבין ולוקח על עצמו.
אורלי לוי
מבדקים פסיכולוגיים לאותן משפחות?
אורנה הירשלפד
הן יעברו את אותו סוג אבחון.
היו"ר דני דנון
אני רוצה לעצור פה רגע כי אנחנו עוברים כאן לשלב ב' מבחינת ההליכים. אני רוצה להיות עוד בשלב א'. אני רוצה לשמוע את ד"ר קדמן.
אורלי לוי
חסרים ילדים. התור להמתנה לאימוץ בארץ זה בין 4 ל-5 שנים. או אפילו יותר.
יצחק קדמן
שלא יהיה שמץ של ספק למרות ששמעתי הרבה ציניות, אני משוכנע שההצעה של שר הרווחה באה ממקום טוב, מלב טוב, מכוונות טהורות. לא צריך להתרגש מהעניין הזה כי על פי מה ששמענו פה ועל פי היכרותי את השטח לא יאמצו אפילו ילד אחד מהאיטי. ההתלהבות עוד מעט תשכך, אנחנו נחזור לבעיות הישנות. אם עושים את התהליך הזה כמו שצריך ולא חוטפים ילדים על ידי העולם העשיר כי זאת מדינת עולם שלישי ואני סומך על משרד הרווחה שלא ייתן ידו לקיצורי דרך אז זה ייקח חודשים וזה יוציא את כל ההתלהבות הראשונית. לא מספיק ועדות, אישור צריך לעבור גם במדינה כמו האיטי דרך בית המשפט. אין כרגע בתי משפט פעילים בהאיטי. אני לא יודע כמה זמן ייקח עד שיקומו שם בתי משפט. גם המשפחות וגם שר הרווחה שבא ממקום טוב הפתרון הזה הוא פתרון רע ולא נכון. את ההומניות שלנו וטוב שישנה כזאת אנחנו צריכים לתעל למקום אחר לגמרי. מדינת ישראל צריכה לשלוח מומחים מכאן כפי שעשינו בתחום הבריאות כדי להקים כפרי נוער בהאיטי.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למשהו שישראל עשתה יחד עם הג'וינט יחד עם איש נפלא ששמו ד"ר חיים פרי, יחד עם איש נפלא עולה מאתיופיה בשם שמעון סולומון שבנו כפר נוער לילדים יתומים ברואנדה, ששם מצבם היה לא פחות קשה מאשר האיטי. עשו דבר נכון. השאירו את ילדי רואנדה בכור מחצבתם. כמה שקשה שם. יש לילדים משפחות מורחבות, יש להם תרבות, יש להם דת, יש להם מנהגים, יש להם שפה, יש להם אקלים. מדינת ישראל טוב תעשה אם תשלח מומחים מהארץ לפתח טיפות חלב בהאיטי. היא תציל הרבה מאוד ילדים. ומי שמשבח את מדינת ישראל על מה שהיא עשתה ישבח אותה אם נפעל שם.


למה אני חושב שזה לא נכון? אחרי טראומה, הרי לפי המידע לפני רעידת האדמה בהאיטי היו שם 380 אלף ילדים יתומים. לקחת ילדים ומשפחות, הילדים גם אם הם יתומים הם לא בחלל ריק. לקחת אותם אחרי טראומה ולעקור אותם לארץ זרה, לתרבות זרה, לא שמעתי מילה אם הולכים לגייר את הילדים האלה או לא, זו שאלה בפני עצמה, לאן בדיוק נשלח אותם? לפתח תקווה? איזה עוול נעשה לילדים האלה שביום אחד בהיר נטיס אותם לחצי השני של הגלובוס, לדת שהם לא מכירים. ואני אומר אני לא יודע. יש סיפור שלם. יגיירו אותם? לא יגיירו אותם? אם יגיירו אותם אז רק משפחות שיש להם אורח חיים דתי בכלל יכולות לאמץ אותם. אני חושב שלא חשבו על העניין הזה עד הסוף. מעבר לזה שאני מאמין שמסיבות בירוקרטיות ואחרות זה לעולם לא יקרה בואו את הרצון הטוב שלנו והרצון הטוב שלנו הוא כן מוגבל. המשאבים מוגבלים, המשרד עצמו עומד בפני קיצוצים וגזרות, את הרצון הטוב שלנו ואת המשאבים שלנו בואו נקדיש לדבר שנכון לעשות אותו לעזרה לילדי האיטי שם.


אם כל כך התמלאנו רחמים על ילדים יתומים של העולם השלישי יש לנו כאלה גבירותיי ורבותיי מתחת לאף פה. לא צריך לנסוע עד להאיטי. יש לנו ילדים חסרי מעמד, ילדי עובדים זרים, ילדי פליטים, פליטים בעצמם שעברו דרך כל מדבריות אפריקה, חלקם יושבים על לא עוול בכפם בכלא גבעון. לא מפני שהם עברו עבריה. הם מוחזקים בכלא עד שמישהו יחליט לאיזה פנימייה לשלוח אותם ויש ריב בין משרדי, בין משרד החינוך למשרד ראש הממשלה, למשרד הרווחה למשרד האוצר. יש לנו פה ילדים יתומים מהעולם השלישי שאנחנו זורקים אותם. יש לי פה דוגמאות. התכתבות מאוד ארוכה שנתתי גם לכם עם שר הרווחה ועם מזכיר הממשלה שלצערי מגלגלים את הכדור מאחד לשני. שר הרווחה אמר לנו שעל פי תפיסתו ילד שאין לו מעמד אבל הוא חי בישראל שירותי הרווחה צריכים לתת לו את כל השירותים.
אורי אורבך
הם לא מועמדים לאימוץ.
יצחק קדמן
הם קשורים לנכונות של מדינת ישראל. אז אנחנו את מעט המשאבים ניקח כדי לעקור את ילדי האיטי ולהביא אותם לפה. אני לא מבין את זה.
אורי אורבך
יש הרבה צרות.
אורלי לוי
זה לא אחד על חשבון השני.
יצחק קדמן
זה לא אחד על חשבון השני, לא נכון. זה בא אחד על חשבון השני.
היו"ר דני דנון
אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה. בהנחה שאין פה עלויות ומשאבים לממשלת ישראל.
יצחק קדמן
שמענו שיש.
היו"ר דני דנון
לא. לא שמעתי על עלויות. יכול להיות שתהיינה עלויות.
אורלי לוי
יהיו יותר תקנים ויותר עלויות, אני לא קונה את זה.
היו"ר דני דנון
בהנחה שלא יהיו עלויות נוספות על משרד הרווחה והשירותים החברתיים שאני מסכים איתך שיש מקומות שהוא קורס, אבל בהנחה שאין, ויש החלטה כן לאמץ מספר ילדים מהאיטי, לא שמעתי ממך, האם אין עניין של גיל? אם אתה אומר אם ילד מעל גיל 3 אל תוציאו אותו מהסביבה שלו ועד גיל שנה אפשר כי אז הוא יגדל כילד שווה בין שווים חסרה לי ההתייחסות שלך לעניין של הגיל. אני לא רואה פה עלויות אחרי התהליך של המיון וההשמה למשפחות. השאלה שלי לד"ר קדמן אם יש החלטה כזאת על מספר סמלי של ילדים להביא מהאיטי אם יש עניין של גיל שצריך להתייחס אליו?
יצחק קדמן
ברור שככל שהילד בוגר יותר כל הבעיות שדיברתי עליהן מחריפות פי כמה. אבל בשורה התחתונה אני אומר שוב, זה לא נכון, גם ילדים צעירים יחסית לעקור אותם מהאיטי, להעביר אותם לעולם אחר לחלוטין. טוב תעשה מדינת ישראל ומשרד הרווחה יחד עם משרד החוץ ומשרדים אחרים שאת הרצון הטוב והמשאבים נשקיע בעזרה לילדי האיטי במקום מושבם. גם לילדים היתומים יש משפחות מורחבות. אגב אני לא יודע כמה כעס יופעל עלינו אחר כך אחרי שיירגעו מכל העניין הזה ויגידו, כמו שאומרים כבר היום על האמריקאים שבאו לקחת להם ילדים במצוקתם.


האימוץ הבין מדינתי הוא לא נטול בעיות. אנשי המקצוע שעוסקים בזה יודעים זאת. האימוץ הבין מדינתי הונהג בחוק במדינת ישראל כפשרה לנוכח האילוצים שבהם היה שוק שחור נוראי. אמרו בואו לפחות נסדיר את העניין. אבל בנושא של ילדי האיטי השונות היא כל כך הרבה יותר גדולה. כידוע אין קהילת יוצאי האיטי בישראל. השונות היא כל כך הרבה יותר גדולה והעובדה שזה בא על רקע טראומה מן הסוג הזה שהבעייתיות היא עוד הרבה יותר מאשר אימוץ בין מדינתי רגיל.
אורלי לוי
אז זו השאלה שאנחנו באים לשאול פה. האם אנחנו ערוכים לאימוץ הכל כך מיוחד ושונה הזה והאם הרשויות נתנו דעתן באמת על כל ההשלכות?

אני מסכימה עם מה שאתה אומר. יש פה בעיה גדולה בזה שאתה עוקר ילד מהתרבות שלו, כנראה משפחה כבר לא נשארה לו. אבל מה האופציה החלופית? אתה אומר בואו נעזור להקים שם כפר נוער. היום זה נורא פופלרי לעזור וכל הקטע ההומניטארי, אז במשך שנה שנתיים או אפילו 5 שנים כפר הנוער הזה או בית היתומים הזה יעמוד על כנו. יהיה מי שיממן אותו. מה יהיה בעוד 10 שנים כאשר יהיה אסון במקום אחר בעולם ונרצה לעזור מבחינה הומניטארית? יכול להיות שכבר לא יהיה סבסוד לאותו בית יתומים בהאיטי. אנחנו לא נוכל להבטיח את המשך הדרך של אותו ילד. כאשר אנחנו מביעים רצון טוב, כאשר אנחנו רואים את התמונות הרחמים מציפים אותנו, זה הלב היהודי, אני מאמינה שגם שר הרווחה וגם כל המשפחות שפנו עשו את זה ממקום של להציל נפש, השאלה שלי מה כאשר התמונה תתבהר מה יהיה אז? אם אנחנו נביא לכאן ואל תגידו לי שאין עלויות. גם היום יש מחסור בכוח אדם בעניין של העובדים הסוציאליים, של הפסיכולוגים המלווים את הילדים. אנחנו מדברים על נפגעי תקיפה שאין לנו מספיק כוח אדם כדי לתת את המענה של הילדים שלנו שהם כאן. האם נתתם דעתכם? כמה זה יעלה? כמה תקנים תצטרכו לנושא הזה? והאם המשפחות שהגישו בקשה יודעות לקראת מה הן הולכות? זה נפגעי טראומה. יש להם סיוטים בלילות. הכנתם תוכנית פעולה רחבת היקף פרט להתקשרות עם השירותים בהאיטי שספק אם הם עומדים על כנם.
היו"ר דני דנון
תודה. גברת פטריסיה קוקרמן מומחית לאימוץ מחו"ל. כרגע את עוסקת באימוץ? ספרי מה את עושה כרגע ואחר תתייחסי לנקודה.
פטריסיה קוקרמן
אני פוגשת משפחות לבדיקות מסוגלות הורית. לפני האימוץ אני פוגשת אותם, שומעת את הפניה, מה ההיסטוריה, איך הם הגיעו להחלטה לאמץ ילד, מה קרה עם הרצון והחלום של הילד הביולוגי שברגע מסוים נפל. אני עובדת עם עמותות כבר 13 שנה. נאמר פה משפט, מדובר במשפחה ספציפית שמאמצת ילד ספציפי. זה אומר שעל המשפחה כמו כל משפחה ופה אני לא עושה הבדל בין משפחה ביולוגית למשפחה מאמצת. כי אחד, מהבדיקות כמה שניתן לבדוק ולעשות תחזית, כמו כל דבר בתחום הפסיכולוגיה, כמה שהילד שהמשפחה מאמצת על המשפחה החובות כמו לכל משפחה. לאמץ ילד זה לאקלם את הילד גם אם הנסיבות שהביאו אותו לאימוץ במקרה של ילדי האיטי הטרגדיה. זאת אומרת הילד עם הטרגדיה. אבל על המשפחה לקחת את זה על עצמה. ילד כדי להתפתח צריך מרקם חברתי שבילדות רק המשפחה יכולה לתת לו. זו המשפחה. זה לא מוסד ליתומים. וללוות אותו שנים רבות.
היו"ר דני דנון
תודה. חבר הכנסת דיכטר בבקשה.
אבי דיכטר
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר ד"ר יצחק קדמן. החיים לא מסודרים בטור. אנחנו לא גומרים קודם כל את בעיית הילדים של המהגרים והמסתננים בישראל ואחרי זה עוברים לטפל במשבר של רואנדה ואחרי זה עוברים לטפל במשבר של האיטי. מה לעשות הדברים האלה באים במקביל. כשם שממשלת ישראל בצדק עשתה מהלך מהיר שגרה את המשלחת להאיטי. לא בדקו מאיזה תקציב זה יבוא ועל חשבון מה זה יפול. מדינת ישראל היא מדינה עם ניסיון עשיר כדי לתת מענה חרום כאשר היא מגדירה את זה כמענה חירום. יש פה 200 פניות של משפחות. כל הפרויקט הזה עם עלות אימוץ הוא 10 מיליון שקל, אני לא חושב שזה נושא שראוי להעמיד אותו אל מול הטיפול באלפי שוהים בלתי חוקיים ומאות רבות של ילדים שנמצאים כאן. זו סוגיה אחרת. היא נפתרת ברמה האישית משפחתית למרות שהרמה הלאומית היא הפלטפורמה שעליה נכנס תהליך האימוץ לכאן.


אני לא חושב שהישיבה הזו של הוועדה לזכויות הילד צריכים לעסוק בשאלות המקצועיות. ברמה העקרונית מדינה ישראל יצאה לסייע להאיטי בימים, בשבועות הראשונים הקשים. פרק הזמן הבא יגיע ללא קשר למידת ההתלהבות. אני מניח שמספר המשפחות בישראל שירצה לאמץ ילדים מהאיטי יהיה של כמה עשרות. את הפלטפורמה הלאומית צריך לאפשר גם לעצמנו, גם להאיטי וגם לאותן משפחות כדי לחבר את כל הדברים ביחד. כאשר לא מדובר בסכומי עתק זה לא בולם אותנו כוועדה לתת אור ירוק לגופים המקצועיים.


ישראל לא צריכה לייצא ידע רק בטפטפות. היא יכולה לעסוק גם בכפרי נוער. אני רק לא מציע לבנות את הדברים בצורה טורית. אנחנו נמצאים אל מול האיטי בשלב שבו נכון לעשות את המהלך במקביל.
היו"ר דני דנון
תודה. אני רוצה אורנה לתת לך להשיב אבל אשאל אותך שאלה. אם אני הייתי היום שר הייתי אומר, תיערכו למספר עשרות, יש לכם כיוון. אנחנו נתייחס לזה בסיכום היום. אני רוצה לשמוע מכם אם בתהליכים שלכם חשבתם להגביל את המספר של המאומצים?
אורנה הירשפלד
זה ממש לא תלוי בנו. זה תלוי במשפחות. חבר הכנסת דיכטר אמר את זה בצורה ברורה. זה תלוי במספר המשפחות שבעצם ירצו להיכנס לתוך התהליך. הנתונים שיש לנו כרגע – קרוב למאתיים פניות. חלק מהפניות יתבררו על ידינו כאנשים שלא יכולים לאמץ וחלק אנשים ירדו באופן טבעי. לכן אפשר לדבר על מקסימום כמה עשרות.


אני חולקת על ד"ר קדמן בשאלת הקטסטרופה הגדולה בהאיטי בהקשר של שונות מאוד גדולה בין מסירת ילד לאימוץ ממקום כמו האיטי ומסירתו ממקומות אחרים. אנשי מקצוע מדברים על ילדים שנמסרים לאימוץ ככאלה שעברו את השואה הפרטית שלהם. זה כולם ילדים שעברו טראומה וזה כולם ילדים שנדרשת מצד אחד הורות ברמה מאוד גבוהה ומצד שני התייחסות לכל מיני היבטים של טיפול לאורך שנים.


האלטרנטיבה של האימוץ פחות פוגעת בילדים. תמיד צריך לבדוק מה האפשרויות האחרות לגבי אותו ילד מסוים שהגדילה אצל אבא ואימא כבר לא קיימת לגביו. יש את כל השאלה של פיתוח שירותים למשפחות מאמצות, נושא שעלה על ידי חברת הכנסת אורלי לוי. שירותי האימוץ בישראל, אנחנו פועלים הרבה כדי לפתח את כל הנושא פוסט אימוץ אם זה על ידי מתן שירות ישיר על ידי שירות האימוץ של המדינה, אם זה על ידי פיתוח מכונים של עמותות של אמצעי סיוע אחרים למשפחות מאמצות ובכלל זה מי שמאמץ ילד מהאיטי יקבל שירות באמצעות כל אותם שירותים.
היו"ר דני דנון
את יכולה לפרט למה מיועדים 22 אלף יורו?
אורנה הירשפלד
22 אלף יורו עניינם שאלת אבחון הכשרות לאמץ ותשלומים במדינת החוץ שכוללים תיק בבית משפט, עניין הבאת הילד וכדומה.
היו"ר דני דנון
יש פה נציגי עמותות שרוצים להתייחס לנקודה?
יצחק קדמן
לא שמענו על עניין הגיור.
אורנה הירשפלד
באימוץ הבין ארצי אין חובת זהות דת. שלא כמו באימוץ בארץ.
היו"ר דני דנון
היום כשמתבצע אימוץ מגווטאמלה לדוגמה. או רומניה.
אורנה הירשפלד
אוקראינה, ביילרוס, גוואטמלה היה עד לאחרונה. כרגע יש קשיים בגוואמטמלה. הילדים שנמסרים לאימוץ באים בעיקר מרוסיה ואוקראינה.
היו"ר דני דנון
בתעודה הזהות של הילד המאומץ מה נרשם?
אורנה הירשפלד
פרטיו החדשים. פרטיו כילדם של ההורים המאמצים.
ליאורה אברמוביץ
אני יכולה להוסיף בנושא הגיור, בנושא הדת החוק אינו מחייב זהות דת בין המאמצים לבין המאומץ. יש אבל כן בהחלט מי שעושה אימוץ חו"ל, זה תלוי ברצון של המשפחה המיועדת אבל זה לא חובה.
יצחק קדמן
אתם לא עונים אם חובה או לא. הכוונה שלכם להעביר גיור או לא להעביר גיור? יש לעניין הזה השלכות מרחיקות לכת.
ליאורה אברמוביץ
זה לפי המקרה. אין פה התייחסות רחבה לעניין הזה.
היו"ר דני דנון
ד"ר קדמן אתה אומר השלכות מרחיקות לכת, אם היה מדובר פה באלפים או במאות הייתי מסכים איתך. הכוונה פה היא להביא עשרות. יש פה צעד שהוא יותר סמלי. לכן אני חושב שהעניין הוא פחות עקרוני. נציג משרד החוץ. מר רפי ברק משנה למנכ"ל.
רפי ברק
תודה. גם משרד החוץ רואה בסוגיה הזאת סוגיה הומניטארית. אנחנו רואים את משרד הרווחה כמשרד האחראי. השר פנה אלינו, פנה לשגריר שלנו, ביקש שנפעל על פי האמנות והחוקים. השגריר שלנו קיבל הנחיות להתחיל לברר וכפי שגם נאמר יש מצב של אי יציבות בהאיטי ואין לנו עדיין הערכת זמן מתי אפשר יהיה להתחיל בתהליך כזה. השגריר הוא שגריר תושב בסנטו דומינגו. הוא נמצא רוב הזמן בהאיטי עכשיו ובין המשימות שלו עתה זו המשימה שלו. בינתיים משרד החוץ מארגן שלב ב' של הסיוע להאיטי. אנחנו איתרנו מתחם בבירה. במתחם הזה בכוונתנו בתיאום עם השלטונות להקים בית ספר, טיפת חלב, ומתנ"ס. אנחנו עדיין בשלבי גיבוש. רק איתרנו את המתחם בסיוע השלטונות. יש לנו קצת מהציוד שצה"ל השאיר לנו. בנוסף לזה יש אינטרס של ארגונים יהודיים הג'וינט, ו- American Jewish Committee. יש אינטרס של יהודים פרטניים לסייע בנוסף לכוחות המקצועיים שנותן האגף לשיתוף בינלאומי אצלנו שכפי שגם נאמר פעל במקומות שונים בעולם. אז אנחנו מכינים את הפרויקט הזה ובכוונתנו לשלוח מספר מומחים וגם להיעזר בעוד אנשים שיש להם רצון טוב. גם לב חם וחיבוק הוא חשוב.
היו"ר דני דנון
מי בעל הבית של המתחם הזה?
רפי ברק
בעל הבית של המתחם זה פורט או פרנס שזו עיר הבירה והיא מחולקת לשכונות. כל שכונה יש לה ראש עיר כזה. הוא אחראי על המתחם הזה. השגריר שלנו בשטח. יש גם מתנדבים. יש גם כוחות אחרים בתחומים שונים ומה שאנחנו מנסים שיהיה איזה מרכז מיקוד כגון מתנ"ס. גם לאור המצב הפוליטי וגם לאור הצורך בהתארגנות זה ייקח לנו עוד מספר ימים. קיימנו מספר פגישות ואנחנו מתכוונים לצאת בקרוב קרוב להאיטי.
אבי דיכטר
הנציג של משרד החוץ בשטח האם הוא מעורב בנושא של מסירת ילדים לאימוץ והאם יש בצד השני מצד האיטי גוף שמרכז את הנושא, יודע לומר שייפתחו בתי משפט אז אפשר יהיה לעבור לשלב הבא?
רפי ברק
אתה צריך לראות את התמונות משם. כל מוסדות הממשל קרסו. אם אתה הולך לבית משפט אין בית משפט. אם אתה הולך לבית הנשיא אין בית נשיא. כך שהכול מאוד קשה. יש תחילה של התארגנות. היתה איזו קבוצה כנסייתית אמריקאית שניסתה להבריח כמאה ילדים מהאיטי לסנטו דומינגו. הם נעצרו על ידי שלטונות האיטי. הסוגיה קיימת. אבל עדיין לא איתרנו את המוקד. יש להם ועדה שכנראה דנה בנושא. אנחנו מנסים לברר את כל הפרטים. מהדיווחים שאני מקבל מהשגריר זה פשוט ייקח זמן.
אבי דיכטר
האם האיטי יודעת שיש פניה רשמית של מדינת ישראל באמצעות השר לאמץ ילדים יתומים בעקבות האסון?
רפי ברק
השגריר העביר את המסר הזה למספר אנשים אבל אין היום ממשלת האיטי. המצב הוא כזה קטסטרופאלי שכל קשר רסמי הוא בלתי אפשרי. צריך קצת להמתין. הנושא הזה ייקח זמן. יש הרבה דברים שנעשים בשטח.
היו"ר דני דנון
תודה רפי ברק משנה למנכ"ל. לארגונים, לעמותות יש עוד הערות? אם לא, אני רוצה לסכם. אבי בבקשה.
אבי גור
הרעיון שאנחנו נקים שמה כפר או בית לילדים הרעיון של המועצה לשלום הילד הוא בהחלט רעיון שיציב את ישראל במפה של מי שעושה. במידה וממשלת האיטי תפנה ותעלה את האפשרות לאימוץ אז אסור לדחות את זה, לאור צרכים של הורים בישראל. אבל אסור לנו להתנפל על אנשים שנמצאים במצב קשה ולקחת ילדים. זה לא פשוט.
פטריסיה קורקין
ביחס לגיור. כאחת שעובדת שנים רבות עם עמותות של אימוץ ילדים מחוץ לארץ אני רואה כ-40 משפחות לשנה ואין לי על זה מספרים ואין לי כמובן מעקב אבל אני יכולה להגיד לא נתקלתי במשפחה שאחת מהשאלות הראשונות היא ביחס לגיור. זאת אומרת המשפחות מתכוונות לגייר ודווקא בודקים איך התהליך. בשבילם זה אחד מהתנאים לגייר את הילדים כהצהרה של המשפחה. זה לא משהו שאנחנו מחייבים ובודקים אבל אני כן שואלת כדי לראות לאיזה בית הילד ייכנס. העניין של הגיור אכן עולה. ילד כמו כל הילדים של המשפחה בכל המובנים.
היו"ר דני דנון
אני מקריא את הצעת הסיכום. הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות בהתגייסות של מדינת ישראל לנושא הסיוע ההומניטארי לנפגעי האסון בהאיטי. הוועדה רואה חשיבות רבה בקליטת ילדים מהאיטי כחלק מההתגייסות והרצון הסמלי להביע הזדהות. בהתחשב בכל ההערות שהועלו במהלך הדיון הוועדה ממליצה שלאחר בחינת המוכנות המערכתית לקליטת ילדים, המשרד לשירותים חברתיים יאמץ עד כ-50 ילדים מהאיטי כחלק ממדיניות מדינת ישראל. אנחנו פה נתנו קריאת כיוון שיש לנו רצון. אני התרשמתי שאתם עושים זאת בעבודת המטה שלכם. אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לראות פה גל של ילדים שמגיע. מבחינה סמלית להעביר מסר לעולם. אני רוצה להודות לכל הנוכחים ולהזכיר שאנחנו כוועדה עוסקים קודם כל בעניי עירנו, אבל כשיש אסון בינלאומי אנחנו גם מסתכלים איך אנחנו עוזרים לילדים באשר הם. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים