PAGE
26
ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות ביניים של ועדת החקירה בנושא:

טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

25.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא:

טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

יום שני, י"א באדר התש"ע (25 בפברואר 2010), שעה 09:30

1. אזור התעשייה ארז
2. הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים
3. פיצוי עבור הציוד שנהרס במכולות
4. עיכוב בהעברת תקציב למשרד השיכון לצורך פיתוח תשתיות ובניית מוסדות ציבור

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

אסתי גזית
- כלכלנית מינהל השקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אופיר כהן
- יועץ לשר המדע, משרד המדע והטכנולוגיה

אמנון והב
- סגן מנהל מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון

שני מזרחי
- דוברת הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות


המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

אופירה גולומב
- חוקרת, ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות


המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

תמר אלמוג
- חוקר, ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות


במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

בנצי ליברמן
- ראש מנהלת תנופה, מנהלת תנופה

עו"ד איתי אהרונסון
- יועמ"ש, מנהלת תנופה

מוטי אלימלך
- אחראי תחום דיור זמני, מנהלת תנופה

עו"ד עמית פורת
- יועמ"ש, מנהלת תנופה

עו"ד עמיחי פילבר
- מנהלת תנופה

הילה רבני
- צוות עסקים, מנהלת תנופה

דורון בן שלומי
- יו"ר ועד המתיישבים, ועד המתיישבים

יוסף דיין
- חבר ועד היזמים-עמותת ארז, ועד המתיישבים

עו"ד ישראלה אלימלך
- מפוני מחסום ארז, ועד המתיישבים

יצחק שפריר
- ועד המתיישבים

רחל ליבנה ארד
- ועד המתיישבים

אביאל אליעז
- מזכיר קהילת ניסנית-ניצן, ועד המתיישבים

שמעון חדד
- חקלאות ועסקים נווה דקלים, ועד המתיישבים

אהרון חזוט
- יו"ר מרחב ניצנים, ועד המתיישבים

אהרן חניה
- נווה דקלים, ועד המתיישבים

אליהו אוזן
- חלוציות, ועד המתיישבים

מאיר נריה

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

1. אזור התעשייה ארז
2. הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים
3. פיצוי עבור הציוד שנהרס במכולות
4. עיכוב בהעברת תקציב למשרד השיכון לצורך פיתוח תשתיות ובניית מוסדות ציבור

חברים, אזור תעשייה ארז, מי מציג את הבעיה?

הנושא של אזור תעשייה ארז עלה לא פעם ולא פעמיים. יש בעיה מאוד מאוד חמורה עם החוק, עם היישום שלו, וכתוצאה מהמצב הזה מרבית העסקים לא מצליחים להקים מחדש את המפעלים שהיו להם באזור המפונה. ישבנו הרבה מאוד פעמים בוועדה לביקורת המדינה, יושבת ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן, הגישה אפילו הצעת חוק שכוללת את כל הנושאי. ם הבעייתיים, לרבות התחום הפיננסי, הסניפים וגם העסקים. בשלב מסוים התמקדנו בבעיה מסוימת שזו בעיית הנכסים. העניין גם עלה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. בין היתר נקבע בוועדת הכספים מיום 9.7.2008, שתוקם ועדה יחד עם מנהלת סל"ע, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ומתוך כוונה למצוא פתרון לבעיית פיצוי עבור מבנים במחסום ארז ומתוך הכרה שהמסגרת הקיימת איננה נותנת תשובה ראויה לבעיה זו. הוחלט שחברת הכנסת דותן וחבר הכנסת אורון יהיו נציגי ועדת הכספים בוועדה, ירכז את הוועדה עורך הדין איתי אהרונסון או עורך הדין תומר מוסקוביץ. זה לא קרה. מה שקרה מאז, אנחנו יודעים---

הופעתם בפני הוועדה הממלכתית?

הופענו גם בפני ועדת החקירה הממלכתית. גם שם, אני רוצה לציין שהעיד, בין היתר, עורך הדין תומר מוסקוביץ והתייחס ספציפית לבעיה הזו. הוא אמר, בנקודה הזו של פיצוי בגין מבנים, או יותר נכון אי פיצוי בגין מבנים, יש בעיה, החוק לא מוסרי ולא חוקתי. ככה הוא אומר, עורך הדין תומר מוסקוביץ, שהיה מאוד מאוד בקי בתחום הזה. הבעיה בקליפת אגוז היא שהספרים לא הכילו את המבנים, בטופס י"א שעל פיו נקבע הפיצוי, על פי חוק יישום תכנית ההתנתקות, המבנים לא היו, וזו הבעיה המרכזית שיש. יש בעיות נוספות, גם בפיצוי פיננסי, גם בפיצוי סניפים, אבל זו הבעיה---

למה המבנים לא היו חוקיים?

לא, הם היו חוקיים. הם היו לפי תכנית בניין ערים, היו אישורי בנייה, הכל היה, רק מה? בעלי העסקים בנו אותם בכוחות עצמם ואז זה לא כמו שיש לך מבנה, ואז הוא נרשם לך בטופס י"א. אם אתה לוקח את העובדים שלך ובמקום שיישבו על מתפרה, שיישבו על מכונת תפירה, הם שמים בלוקים, אז זה לא רשום, זה בהוצאות עובדים, או בקניית---

עורכת דין אלימלך, אני מצטער שאני קוטע אותך. אני רוצה לומר לחבריי, חברי הכנסת, שהמנדט של ועדת המשנה הוא לא לנהל דיון מקביל לוועדת החקירה הממלכתית, אלא אותם נושאים שלא באו לידי ביטוי בהמלצות הביניים, הכנסת נתנה לעצמה סמכות לדון באותם דברים, כלומר לאפשר למתיישבים בכל בעיה שהם חושבים שיש חשש שהוועדה הממלכתית לא נתנה את תשומת לבה לעניין, לשכנע אותנו לפנות לוועדה הממלכתית, וועדת הכנסת תבקש מהוועדה הממלכתית להתייחס לבעיה, מתוך הנחה שאם הכנסת פונה לוועדה הממלכתית, כי הכנסת הקימה את הוועדה הממלכתית, אז כך תעשה הוועדה הממלכתית. כלומר הדיון שלנו כאן לדעת האם זה ראוי או לא ראוי ואם ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה רוצה או לא רוצה לפנות לוועדה הממלכתית ולהגיד לה 'טפלי בעניין, שוכנענו שיש בעיה, לא נתתם דעתכם בהמלצות הביניים, אנא תנו דעתכם במסקנות הסופיות', ואנחנו פועלים במרוץ כנגד הזמן. זה הדיון כאן. כלומר הוועדה מיצתה את דיוניה עם עמירה דותן ואתי בקדנציה הקודמת, שבעקבותיה הקמנו את הוועדה הממלכתית ואנחנו לא מנהלים דיון במקומם.

מה שאתם צריכים לשכנע אותנו זה שיש פה בעיה פתוחה, שאין לה פתרון, לא בחוק, לא בהמלצות הביניים, ויש לנו חשש שאחרי המסקנות הסופיות מישהו יגיד 'שמע, אנחנו יותר לא מדברים עם אף אחד'. בשביל זה היתה הוועדה הממלכתית.

אני רוצה להשלים את דבריי, אם יורשה לי, וגם להתייחס לשאלה שנשאלתי פה על ידי חבר הכנסת אלדד. המבנים בארז היו חוקיים, דהיינו בהיתרי בנייה, בהתאם לתכנית בניין ערים---

איש לא טען שהבעיה היא זו, כלומר לא באו ואמרו לכם, 'אנחנו לא מתייחסים כי המבנים לא חוקיים'.

לא, הטענה היא אחרת. הטענה אומרת, אם לא דיווחתם כחוק, כפי שהייתם צריכים על פי פקודת מס הכנסה לדווח, אז אין לכם על מי להלין אלא על עצמכם. מה הבעיה בטענה הזו? אם טוענים כנגדנו שביצענו עבירה פלילית, זה מאוד בסיסי, מדינת ישראל כדי לטעון את זה צריכה לאסוף ראיות, להגיש כתבי אישום, ללכת לבית משפט. אף אחד לא טען את זה. יתרה מכך, הרי באזור תעשייה ארז בדקו ספרים, פסלו ספרים, כתב האישום הראשון שהוגש בעניין הלבנת הון היה נגד חברה קשורה בארז, היו שם סיפורים של חשבונות פיקטיביים. אזור התעשייה ארז היה כלל מדינת ישראל.

עניין נוסף, מעבר לזה שמטרת החוק היא מתן פיצוי הולם והוגן, אף אחד לא אומר שמטרת החוק היא להעניש את מי שצריך להעניש או לא צריך להעניש, ואף אחד גם לא בדק את זה, לא העמידו אף אחד לדין וגם אין מקום להעמיד, כי זו לא עבירה, הרי כן דיווחו על ההוצאות האלה, פשוט דיווחו באופן אחר כי אף אחד לא חשב לעצמו, או תיאר בעיני רוחו שהפיצוי יסתמך על טופס י"א.

שכנעת אותי.

מצוין, עכשיו אני רוצה רק להתייחס למשהו שאמרת.

את רוצה לשכנע אותי הפוך? אני מבין שיש לך נאום ולא יעזור שום דבר שאני אגיד.

לא, חלילה, אבל בפעם הקודמת, אני אזכיר, כשישבנו פה כמה שעות ולא הצלחנו להוציא מלה, אמרת שתאפשר לנו לומר את מה שעל ליבנו.

אפשרתי לכם.

תן לי עוד דקה, כי התייחסת לוועדת החקירה הממלכתית ולהתייחסות שלה לאזור התעשייה ארז. בהגדרת הבעיה, בעמוד 54, מוזכרת ארז בערך חמש פעמים, וגם כשנותנים את ההמלצות, בשורה השלישית, היא מציינת את הבעיות של בעלי המבנים שפעלו באזור תעשייה ארז, ושוב שורה רביעית לפני הסוף, לגבי פיצוי עבור מבני תעשייה באזור ארז, ושוב בעמוד 55, בשורה הראשונה, מוזכרים, וכך גם בעמוד---

הבעיה הוגדרה, אבל בהמלצות מסעיף 3 ואילך אתם לא מוזכרים, אני מבין.

אם תשים לב, גם בעמוד 69, סעיף ח', צריך לעשות הידברות בין המדינה לבין המפונים, זה טרם מוצה. הוועדה ממליצה על קיום דיון בין נציגי הממשלה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ובין נציגי החקלאים ובעלי העסקים---

התקיימו דיונים?

איתנו לא.

ממש לא?

היו שתי ישיבות שהן היו ישיבות סרק מבחינתנו. מר בנצי ליברמן ישב עם נציגי עסקים, מפונים מהגוש, איתנו רק למראית עין, איתנו לא היתה הסכמה. אפילו כשישבו פה והציגו את ההסכמה לך, אז שאלת, 'רגע, אבל אם זה לא כולל ארז, ארז זה לא רוב העסקים בגוש?' השאלה הכי טריוויאלית, כן, ארז זה רוב העסקים בגוש, ולא רק רוב העסקים אלא העסקים הגדולים ביותר שהיו, עם הבעיות הבאמת חמורות שצריך לפתור אותן, ולא היתה איתנו שום הידברות, אף אחד לא הציע משהו. אני רק אציג את מכתבו של חבר הכנסת אורון שהציע פתרון. זאת אומרת יש מצבים דומים שאפשר ללמוד---

לא, זה מיותר. אני ממש לא מצליח לשכנע אותך על מהות הדיון כאן. אנחנו לא דנים עכשיו בפתרונות, אנחנו לא נחליט על פתרון, אם כן, או לא. כל מה שאנחנו צריכים להחליט, האם אנחנו פונים או לא פונים, לאחר שהשתכנענו שיש בעיה או אין בעיה.

הבקשה בסוף היא שנבקש מוועדת החקירה, נדווח לה שלפי טענתכם לא הגיעו להסכם, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית לקבל החלטה בעניינכם.

לא רק לא היה הסכם, אלא גם לא היתה הידברות.

לא היתה הידברות והתוצאה הסופית היא שאין הסכם ונשאר דבר פתוח, שאנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית---

וגם הייתי מבקשת מחברי הכנסת, כיוון שאין הידברות וכיוון שאנחנו יושבים פה פגישה אחרי פגישה וישיבה אחרי ישיבה ואני כבר אומרת אותו דבר, אתה כבר יודע לפניי מה אני עומדת להגיד, אז הייתי רוצה באמת להפנות לפרסום שלכם, היום נתקלתי בחוברת הזאת של הכנסת, של תפקידי הכנסת, תפקידי הוועדות, אולי הגיעה השעה כבר להציע איזה שהיא הצעת חוק, אולי לקחת את זו של עמירה דותן---

אני מודיע לך שלא נעשה את זה, כי במקום להציע הצעות חוק שונות, שיש להן בעיה אחת קטנה, צריך רוב. להציע הצעות חוק אין שום מניעה, אני יכול להציע כל הצעת חוק שאת רוצה, אבל את לא רוצה שהיא תהיה הצעת חוק, את רוצה שיהיה חוק, וכדי שיהיה חוק יש בעיה קטנה, קטנטנה, צריך רוב, צריך הסכמת ממשלה, צריך הסכמת אוצר, וידענו במהלך שלוש השנים האחרונות שאין את ההסכמות האלה, לכן פנינו למסלול אחר. הפקענו בעצם מידי האוצר והממשלה והפקדנו את הדבר בידי ועדה ממלכתית. לכן אמרתי, אנחנו לא נמליץ פה על פתרונות, אנחנו יכולים להמליץ רק על דבר אחד, יש לנו אמון מלא בוועדת החקירה, היא התקווה שלנו.

לכן שמעתי את בקשתך, נשמע את ההתייחסות של ראש המנהלת, אם יש עוד משרד ממשלתי אחר שרוצה להעיר, נשמע את חברי הכנסת ונחליט האם אנחנו מצרפים את זה לבקשה, כן או לא. היטבת לטעון.

אני רוצה קצת לאזן את הדברים ולהתחיל קודם כל בוועדת החקירה. אכן ועדת החקירה, בדבריה, בהמלצות הביניים של דין וחשבון הביניים, מתייחסת לארז בכל מה שקשור לעובדות, לסוגיית הבעיה, אבל כשאנחנו מגיעים להצעה האופרטיבית שלהם אז לכאורה ארז כעומד בפני עצמו לא מופיע. זה מה שהבאת, הוא לא מופיע פה. מופיע עסקים?

'הוועדה ממליצה, על כן, על קיום דיון בין נציגי הממשלה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובין נציגי החקלאים ובעלי העסקים'.

אז אני מסביר עכשיו. כאשר הבעיה מופיעה פה, הוועדה יוצרת חלוקה בין בעלי עסקים ובין ארז. כאשר היא פותרת את העניין והיא אומרת מה לעשות, היא מכניסה את כולם תחת אותה כותרת. שנדע את העניין ותיכף אני אנסה להסביר קצת את מראית העין/לא מראית עין.

אולי כי היא לא ראתה הבדל בין בעלי העסקים בנווה דקלים ובין בעלי העסקים ב---

אז אם היא לא ראתה הבדל, אני חושב שהפתרון שאנחנו הגענו עם בעלי העסקים, בהסכמתם שלהם, מצביע על כך שכנראה הפתרון הוא טוב, כי הם חתמו על ההסכם.

אבל ארז לא בפנים.

אני עניתי תשובה לשאלה של חבר הכנסת אלדד, עוד לא סיימתי את דבריי. אני צריך לאזן קצת את עורכת דין אלימלך, כידוע. דבר נוסף זה תשובה למראית העין. דבר נוסף זה העניין שצריך להזכיר שהיה בג"צ, בג"צ שנקרא הבג"צ הגדול, שלא בטוח שאני אוהב או לא אוהב אותו, אבל זאת מדינה שפועלת על פי העניין, והבג"צ קבע שלמעשה הפיצויים שמדינת ישראל קבעה במסגרת הזאת נראים לו כפיצויים מידתיים וראויים.

אף על פי כן, על אף כל הדברים האלה, בהחלט יש כאן בעיה ואני רוצה על קצה המזלג להסביר את הבעיה. היו שני מסלולים שבעלי עסקים יכלו לבחור, המסלול הנכסי והמסלול הפיננסי. רוב בעלי העסקים, במספר, בחרו את המסלול הפיננסי. במסלול הפיננסי התשובות וההסכמים שהגענו עם בעלי העסקים של גוש קטיף למעשה חלים עליהם והם נהנים מהם. אלה שנפגעו אלה אותם שהלכו למסלול הנכסי. במסלול הנכסי מדינת ישראל, גם כפילוסופיה, אמרה 'רבותיי, אני בודקת אם יש לכם נכסים או אין לכם נכסים על פי טופס י"א, כלומר על פי הצהרתכם במס ההכנסה ואם לא הצהרתם במס ההכנסה באותו מקום שצריך להצהיר על נכסים, זאת אומרת שאתם כבר נהניתם'. מה המשמעות של זה? שהכנסתם את הנכסים שלכם לשוטף וכבר במהלך השנים נהניתם מכל מיני ניכויים שלא הייתם אמורים להיות נהנים מהם. טוענים, במידה מסוימת של צדק, אנשי ארז, יכול להיות שחלק זה אכן כך, אבל חלק נובע מזה שאנחנו בנינו את עסקינו עם פועלים פלסטינאים, עם כל מיני כלים שהיו בשטח שהם אינם כלים קונבנציונליים.

אני חייב לומר באופן אמיתי שהעמדה של מדינת ישראל כאומרת שמי שעבר עבירה מיסויית, מחר אני מכה אותו בשאלה שקשורה להפקעות, אני לא בטוח שאני מסכים לעניין הזה, אבל זאת היתה המדיניות של מדינת ישראל וכך, בגדול, זה הכיוון שהיא הלכה.

בסופו של דבר ועניין אנחנו כן ישבנו עם אנשי ארז, זה לא היה למראית עין. הם הוזמנו לשני דיונים עצמיים שניהלנו איתם, הם גם הוזמנו פעמיים למר אייל גבאי בישיבה רחבה יותר. בסך הכל ניהלנו דיונים בעניין. אני אומר שבהחלט בעניין ארז יש פה מהלך מבוקר שאני חושב שוועדת---

שבעובדה אין עליו הסכם.

שבעובדה אין עליו הסכם, אני רואה אותו באמת כבעיה מורכבת, ואני בהחלט חושב שוועדת החקירה צריכה---

טוב, אז יש תמימות דעים גם בין משרד ראש הממשלה, מנהלת תנופה, לבין נציגי התעשיינים.

האם יש למישהו ממשרדי הממשלה התנגדות לכך שהוועדה תפנה? אין. לחברי הכנסת אין התנגדות.

אז אנחנו קובעים שבהסכמה, גם של משרד ראש הממשלה וגם של נציגי התעשיינים, הוועדה הגיעה למסקנה שמן הראוי שסוגיית אי השגת ההסכם בין הממשלה לבין התעשיינים באזור התעשייה ארז יעמוד על סדר יומה של ועדת החקירה הממלכתית, והוועדה מתבקשת לתת דעתה ולקבוע את עמדתה באשר לפיצויים שמגיעים לתעשיינים. אתם העברתם את כל החומר? כן. תודה רבה.

הנושא השני שלנו, הפיצוי לבעלי המטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים. דיברנו על זה. לא קיבלנו על זה החלטה?

קיבלנו שצריכים לקבל תשובה מוועדה מיוחדת. קיבלתם תשובה מוועדה מיוחדת?

זאת היתה המסקנה?

הפרוטוקול אומר שהוועדה המיוחדת צריכה להתייחס לסוגיה ולפחות אני מוכרח לומר לכם שבעיניי כל הסוגיה הזאת זו סוגיה שהיא מאוד מאוד דומה להרבה דברים שאנחנו מתלוננים על טיפול. המוסר פה, הצדק פה מאוד מאוד ברור, לא צריכים---

מר אוזן, אני יכול לתת את כל השיעור שאתה נתת בישיבה מסודרת---

כן, הצדק פה מאוד ברור. אני לא מאריך, אני רק אומר שהצדק פה מאוד ברור, ההיגיון פה מאוד ברור, למרות זאת, פשוט מסרבים לפתוח את הנושא.

בזמנו היה לנו איזה תרגיל שמישהו ניסה לארגן, לקנות קרקע אצלנו וגם בגולף במסגרת החוק. אמר לי עורך דין איתי אהרונסון, 'אנחנו קבענו חוק שאנשים לא ירוויחו מההתנתקות'. משפט שאפשר לחלוק עליו, אבל יש בו איזה היגיון, 'אנחנו רוצים שאנשים יפוצו, אבל לא ירוויחו מההתנתקות'. אני חושב שבאותה מידה צריכים לדאוג שאנשים לא יפסיקו מההתנתקות. זאת אומרת, לא הגיוני שאנשים לא יקבלו את התמורה. אני לא יודע אם קיבלתם תשובה מיושב ראש הוועדה המיוחדת, אבל---

אתה לא מאפשר לי לשאול. יושב ראש המנהלת, האם יש לנו תשובה מהוועדה המיוחדת?

כן, אני אסביר. הוועדה המיוחדת היא גוף מעין שיפוטי שפועל על פי כללים. שאלת המטעים, נכון לעכשיו, עלתה, נדמה לי מספר פעמים, המדיניות נקבעה וההחלטה הפסוקה של הוועדה המיוחדת ניתנה כפי שניתנה. ועדה מיוחדת היא לא גוף שפותח את דיוניו, כמו שבית משפט לא פותח את דיוניו. מעשית, מי שרוצה לחלוק על הוועדה המיוחדת יש בתי משפט, ולכן פנייה אל ועדה מיוחדת שתסביר את עצמה, אז היא יכולה להסביר את עצמה... זה כמו שבית משפט לא פותח את דיוניו, אבל היות ויש פה שאלה של מדיניות ואנחנו חושבים ששאלת המטעים היא שאלה שצריך לדון בה. בזמן האחרון הגיעה אלינו סוגיה נוספת בשאלת המטעים, במטעים של לימונים, והדבר הזה אמור להיות נידון, ואני מצטער שהוועדה המיוחדת לא יכולה לעבוד 48 שעות ביממה, כי יש רק 24 שעות ביממה, והבעיות הן רבות, ובאמת כל בעיה היא עניין של פרנסה ובאמת עניין של פרנסתו של אדם, הדבר הזה אמור להיות נידון בזמן הקרוב על ידי הוועדה המיוחדת פעם נוספת לראות באמת האם אפשר לפתוח את המדיניות הזאת.

כולל גם הסוגיה הזאת.

זה הסוגיה הזאת, בסוגיית מטעים של לימונים.

אז התשובה היא שהוועדה טרם דנה והיא תדון---

לכן אני אומר שההתרסה הזאת היא ממש לא במקומה, ודאי שבסגנון ובאופי הזה אי אפשר להתייחס. למרות שאני מבין את העניין, אבל להגיד שהוועדה המיוחדת לא ענתה, הוועדה המיוחדת יכולה להגיד 'רבותיי, זאת המדיניות, תודה רבה ולהתראות', ויש בית משפט שיכול לחלוק עליה. אבל אף על פי כן חשבנו שיש פה בעיה ולכן שמחנו על הסוגיה פעם נוספת שעומדת לרשותנו שדרכה אפשר לנסות לבחון את העניין.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא? לא.

טוב. אז אני מציע שננסח ככה; הוועדה סבורה שקיימת בעיה הראויה לדיון נוסף בהיבט של מדיניות ההחלטה בנושא של פיצוי לבעלי מטעים עבור הפסד רווח של הפרי במטעים חדשים, ורשמה לפניה את הודעת ראש מנהלת תנופה, לפיה הוועדה המיוחדת תקיים על כך דיון בשאלה העקרונית.

במסגרת תיק שעומד---

הואיל ועומדת בפניה הזדמנות לקיים דיון על כך בעקבות בקשה, או תיק שעומד לפניה. הוועדה רק מבקשת לקבל דיווח על ההחלטה, כי אז אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים. וגם אמרת שזה זמן קצר יחסית, לא בטווח של חודשים.

לא.

ולא בטווח של שבועות.

שבוע שבועיים זה שבועות.

עד שבועיים, בחודש הקרוב.

יש שימוע שקבעו בתיק, צפויים שני דיונים בתיק הזה. עדכון שקיבלתי מהוועדה אומר שצפויים שני דיונים בתיק הזה. השימוע עצמו כבר תואם---

מה לוח הזמנים? תגיד לי מה לוח הזמנים.

זה לוח הזמנים; השימוע, שהוא החלק שבו שומעים את המבקש קבוע למאי. עוד לפני כן צפוי להיקבע דיון פנימי, כאשר בעצם השימוע אמור כבר להיות השלב האחרון.

שמעתי, עכשיו אני חוזר על שאלתי שוב. מתי אני צריך לרשום לפי דעתך בהחלטה של הוועדה שאני יכול לבקש מכם דיווח מה קרה בוועדה?

שבועיים לאחר השימוע שקבוע.

והשימוע קבוע ל?

למאי.

עד סוף חודש מאי. זה לא השבועות שדיברנו. אוקי, זה מה שיש לנו, עד סוף חודש מאי. אתה מתנגד להחלטה? אתה קשור למטעים?

לא, רציתי להסתמך על דבריו של מר ליברמן שגם צריך לבדוק מדוע הוועדה המיוחדת עמוסה יותר מהוועדה הרגילה.

לא, היא לא עמוסה. יושב הראש הוועדה המיוחדת הוא אך ורק יושב ראש ועדה מיוחדת.

מדוע הוועדה המיוחדת יותר עמוסה מהוועדה הרגילה? זה משהו לא נורמלי.

כי בוועדה הרגילה ישנן כמה ועדות, ועדה מיוחדת יש אחת.

למה היא ועדה מעין שיפוטית?

משום שהיא מקבלת החלטות פה על הרבה כסף.

היא ועדה סטטוטורית בחוק.

סטטוטורית, ודאי.

זה העניין, סמכותה מעוגנת בחוק. היא סטטוטורית.

אבל היא מנהלית, היא לא שיפוטית.

בנושא המטעים, מדינת ישראל, במלחמת לבנון, מטעים שנפגעו והושמדו, ידעה לפצות אותם על ההפסדים העתידיים. מה שלא נעשה פה.

אני לא יודע אם יש לך הזדמנות להופיע בפני הוועדה, אבל את הטיעונים האלה צריכים להשמיע בפני הוועדה. כל מה שאנחנו אמרנו, שהוועדה לביקורת המדינה סבורה שקיימת בעיה שראויה להתייחסות ואנחנו שמחים על ההודעה שהמדיניות תיבחן מחדש בוועדה המיוחדת ונמתין להחלטה שלהם.

הסוגיה, עיכוב בהעברת תקציב למשרד השיכון לצורך פיתוח תשתיות ובניית מוסדות ציבור. זה נושא שאני ביקשתי להציג אותו אישית.

הרי במדינה אין פרוטקציה, לא צריך פרוטקציה, מספיק קשרים אישיים. אז במסגרות האלה נפגשים אנשים, מבררים, שואלים. אני עמדתי נדהם כשהתברר לי מפקידים בכירים במשרד הבינוי והשיכון שיש עיכובים של אגף התקציבים למשרד השיכון ומשרד השיכון איננו יכול למלא את חובתו, שהוא רוצה למלא, כדי להסדיר את פיתוח התשתיות ובניית מוסדות הציבור ביישובים החדשים. זה דבר ממש בלתי אפשרי. אמרתי 'אתה בטוח? תעשו לי עוד פעם בדיקה', חזרו אליי ואמרו לי 'כן, יש עיכובים'. אני מקווה שמאז ששמתי את הנושא על סדר היום, זה נפתר, אבל המידע נכון ללפני שלושה שבועות, או לפני שבועיים. אגף התקציבים פה? תואיל פה לשבת לידינו, זה כיסא הנאשמים.

אני רוצה טיפה להחריף את הבעיה שהעלית אותה באופן מספיק חריף; אל"ף, גם ועדת החקירה, למר אייל גבאי בזמנו, כשהוא הגיע לעדות השנייה שלו, שאלה אותו בנושא הזה האם זה לא נפתר ולמה מתעכבים, כי היתה שם מחלוקת על הפרוגרמה, האם צריך ללכת על הגדולה או על הקטנה, וסוכם שבכל מקרה עם התכנון צריך להתחיל. את זה מנהלת תנופה דחפה, שמה שלא יהיה הולכים על תכנון מושלם של כל הפרוגרמה של מבני הציבור. ועדת החקירה אמרה בנושא הזה שהיא מזהה פה שזה קטסטרופה. אחד היישובים שזה יותר בולט בהם, ניצן, יש פה כבר כ-50 אנשים שגרים ובעצם עוד לא מתחיל התכנון. גם מר אייל גבאי הוציא מכתב רשמי בעניין. זאת אומרת אנחנו עומדים כבר עם מכתבים רשמיים, ועדת חקירה שהביעה את דעתה שזה קטסטרופה. כנגד כל המהלך הזה, גם מנהל כללי וגם ועדה, בסוף, בשורה התחתונה, נכון לאתמול, עוד לא התקבלה ההרשאה לביצוע.

אני רוצה מהדבר החמור הזה לבקש רק בקשה אחת, שאולי גם לזה כדאי להתייחס. העלו במשך כל הבירורים האלה מול ועדת החקירה וגם לפני כן, האם לא נכון לעשות תקנות מיוחדות של העברת כספים שיכול להיות שזה הקצב וזה הדבר הנכון במקרים רגילים, פה, שהוגדר כמשימה לאומית דחופה על ידי כולם, אולי הגיע הזמן לעשות תקנות מיוחדות של העברות כספיות במשרד השיכון. הגיע הזמן. אנחנו טוענים את זה הרבה זמן, עוד לא בוצע וכל פעם אנחנו נתקלים בקיר, עוד פעם ועוד פעם נופלים.

מר בן שלומי, יושב פה לפחות חבר אחד של ועדת הכספים, שבמקרה הוא גם יושב ראש הקואליציה, ואני מניח---

אני לא חבר ועדת הכספים, רק ממלא מקום.

אני לא יודע אם גם חברי הכנסת אלדד או מיכאלי חברים בוועדת כספים---

אפילו לא ממלאי מקום.

מה שאנחנו מציעים, תבואו בדברים עם חברי ועדת הכספים. באמצע שנת תקציב 2010 אי אפשר לעשות תקנות, את זה צריכים לסדר בתקציב 2011, שאני מניח שזו גם שנת המסה של הבנייה שתהיה. צריכים לבקש מהחברים שבתהליכי התקציב של 2011 לדרוש את הדבר הזה בוועדת הכספים ממשרד האוצר, ולפי דעתי, אם אני קורא נכון את המפה, יהיה רוב גדול שיסדיר את הדבר הזה, לצבוע באופן מסודר את הכספים לצורך יישום ההמלצות של הוועדה הממלכתית.

אני רק רוצה להגיד, שלאו דווקא בוועדת כספים. התקבלה החלטת ממשלה במאי 2006, בדיוק בנושא הזה, שקשורה לדיור הזמני. על מנת לקצר לוחות זמנים בדיור הזמני התקבלה החלטה במאי 2006 שאומרת שיש ועדה של יושב ראש מנהלת תנופה, המנהל הכללי של משרד השיכון, אגף התקציבים על מנת... החלטת הממשלה הזו יכולה להיות מועתקת בקלות ליישובי הקבע. זה רק עניין של מדיניות, זה לא קשור דווקא לוועדת כספים.

אני שוב מזמין אתכם, בהתחלת הדיונים, אחרי שהכנסת תעביר בקריאה ראשונה אי שם באוקטובר את תקציב 2011, וזה יעבור לוועדת הכספים, לטפל בסוגיה הזאת. נראה לי שזו המסגרת הנכונה.

בבקשה, אדוני מאגף התקציבים. אתה רכז ביטחון?

רכז ביטחון. צוות ביטחון באגף התקציבים אחראי על כל נושא יישום תכנית ההתנתקות. אנחנו מרכזים את הנושא באגף התקציבים.

כלומר אתה אחראי להעברת התקציב למשרד השיכון?

כן. לא.

כן או לא?

בוא נדייק. אני אחראי להעביר אותו מהצד של מנהלת תנופה, ויש צוות שאמור לקלוט אותו במשרד השיכון.

טוב. משרד השיכון פה? טוב.

שני דברים. אחד, לגבי העברה תקציבית באופן ספציפי. לגבי מה שתיארת, אני לא יכול להעיד, אני רק מעריך שצוות שיכון התנהל בצורה כזאת או אחרת מול המשרד והגיע להסכמות רק ביום שלישי שעבר, ומכיוון שכך השבוע נחתמה ההעברה התקציבית ובשבוע הבאה היא תידון בוועדת הכספים.

אני לא יודע להסביר את העיכוב לעומקו, אולי משרד השיכון יכול להסביר אותו מהכיוון שלו, אבל מהכיוון של אגף התקציבים אני יודע שהיו אי אילו הסכמות---

אנחנו גם מברכים על זה. אנחנו כבר מכירים את זה, זה בסדר גמור.

זה יידון בוועדת כספים בשבוע הבא.

ככה זה, מודיעים למשרדי הממשלה שיש נושא שעומד על סדר היום, ואז הבעיה נפתרת, וזה בסדר גמור.

לגבי הנושא השני שמר דורון בן שלומי העלה. אל"ף, יש תקנות תקציביות כמעט לכל דבר ביישום של התכנית ולאמירתך, אפשר לפתוח תקנות תקציביות גם תוך כדי השנה. גם תכניות חדשות. זה פשוט עניין פרוצדורלי. אם משרד השיכון יחשוב שזה נכון ומשרד השיכון צריך לחשוב שזה נכון, כי זה מקשה את הגמישות שלו---

אולי לא תקנה, הוא התכוון לסעיף, הוא לא מתמצא במונחים. הוא התכוון לסעיף, לא להקטין את הגמישות. ככל שאתה מפרק את זה לרמות נמוכות יותר, ההעברה מתקנה היא גם בעייתית. להיפך, אתה צריך את הדבר הגבוה, לא את הדבר הנמוך ששם יש משחק שמאפשר גמישות יותר גדולה. הוא צודק במונחים הוא אומר.

לא דיברתי על המונחים, דיברתי על המהות.

במהות אתה צודק, ובהערות הטכניות הוא צודק.

משרד השיכון?

אני סגן מנהל מחוז ירושלים ומטפל גם בעניינים נוספים במשרד, לכן הועבר אליי העניין הזה.

המשרד שלנו הגיש לפני כחודש בקשת תקציב של 260 מיליון ₪ לתכנון ותקצוב של מוסדות ציבור ופיתוח. לאחר דיונים השבוע הובטח פעמיים על ידי מר ראובן קוגן, מהאוצר, שביום שלישי זה ייכנס לוועדת הכספים וזה לא נכנס והוא התחייב שאתמול זה ייכנס ואתמול הוא התקשר, אחרי מאמצים רבים לתפוס אותו, והודיע שזה לא עלה. עכשיו אני שומע שזה בשבוע הבא.

ההבדל הוא שעכשיו זאת התחייבות לוועדה בכנסת וככל שאני יודע כשיש התחייבות של אגף התקציבים לפני ועדות הכנסת, אגף התקציבים עומד בהתחייבות הזאת. אני לא מכיר, אגב, מקרים, אלא אם כן הם יתקשרו אליי יום קודם ויגידו שיש איזה בעיה, אבל מרגע זה הם מחויבים מבחינת הודעה לכנסת שכך יקרה. אם כך לא יקרה, אז אני מזמין או אותך או את סגן מנהל כללי לכספים, מר אריאל לוין, להתקשר אלינו ולדווח לנו שזה יעבור, או, חמוטל או דורון, תודיעו לנו, תעקבו אחרי הדבר הזה.

שוב אני אומר, וקשה לי להגיד את זה, אבל אני מוכרח להגיד את זה, כי אגף התקציבים בעניינים האלה בסדר. באמת, כשהם אומרים 'לא', בדרך כלל זה לא, אבל גם כשהם אומרים 'כן', זה כן. זה אני אומר בצורה ישרה והגונה.

איך שאני לא מסתכל על העניין, כולם יצאו טוב. משרד השיכון יצא טוב, האוצר יצא טוב, הוועדה ודאי, בסופו של דבר היא גרמה לכך שכנראה בשבוע הבא ביום שלישי זה יהיה, השורה התחתונה, בסופו של דבר, ב-24.1 למעשה משרד השיכון העביר, זה נכון שהישיבה האחרונה היתה ביום שלישי שעבר, אבל אני לא מבין בכל מקרה למה החשבות ואגף התקציבים לא מסוגלים לגמור את זה באופן יותר מהיר? כלומר חודש נראה לי מוגזם, זה כבר כנראה יותר מחודש, חודש ושבוע, לכך שבאמת אנחנו לא מסוגלים, אחרי שש פרוגרמות, והפרוגרמות מסובכות ומורכבות, אפילו לתכנן בניצן את מבני הציבור שכבר כ-50 משפחות כבר גרים במקום. זאת אומרת, אין ספק, איך שאני לא מסתכל, אנחנו לא נצליח בפחות משנה וחצי---

אתה יודע למה אני מחייך? אתה עובד מדינה חדש. אתה כנראה לא מבין איזה עוצמה יש בידיך. יש לך את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שבשריקה יכול לקרוא לכל החשבויות---

אני אגיד לך משהו, היות ואני יודע את זה, כנראה שהמנהל הכללי היה צריך כל הזמן לשרוק, אז אני צריך להקל עליו ויש דברים שאני צריך לעשות לבד.

לכן אני אומר בכל זאת, יש דבר אחד שכבר הצלחנו לעשות עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, זה העניין שבשבוע הבא כבר תהיה ישיבה שמוגדרת כוועדת חסמים. זו למעשה ישיבת מנהלים כלליים שבאות כל הבעיות, אחת לשלושה שבועות, שעומדות על הפרק, והנחת העבודה היא שהם יצליחו להשתחרר. אני חושב שגם בעניין הזה אולי ועדת הכספים צריכה להוביל את העניין, לבדוק האם העברות תקציביות שקשורות לעניין ההתנתקות צריכות לעבור באופן אחר. אתה צריך להבין, הרי מדובר בחשבות ואגף התקציבים של המשרד עצמו---

אני לא מציע לך לעשות את זה בוועדת הכספים. אני שוב אומר לך, אני נותן לך עצה טובה, נדמה לי שאני עובד המדינה הוותיק פה שיושב ואני נותן לך עצה טובה, לקיים על כך דיון אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עם החשב הכללי, עם החשבים השונים שנוגעים בדבר, עם אגף התקציבים. לדעתי זה ייפתר בישיבה של שעה. זו לא סוגיה לוועדת הכספים. זאת עצתי. אולי קודם שיחה אישית עם החשב הכללי, להבין את תהליך הזרימה של הדבר הזה, אבל זו בעיה פנים ממשלתית.

תודה רבה. אתה משוחרר, מר ברקאי.

רק שנייה, מר ברקאי. אמרו לנו שגם לנושא הזה קשור משרד הביטחון, הפיצוי של המכולות. יש לך קשר לזה?

תיכף אני אסביר את העניין. כרגע הוא לא קשור לעניין.

חילופי יו"ר - היו"ר זאב אלקין

אנחנו ממשיכים את הדיון. חברים, הנושא האחרון שנשאר לנו זה פיצוי עבור הציוד שנהרס במכולות. מר שלומי, מי יציג את זה?

אני אציג. אנחנו ביקשנו מכמה אנשים שפנו בעניין הזה, ספציפית, להגיע, ולצערי נבצר מהם. לאחרונה ממש משפחה מבוגרת מנווה דקלים, משפחת לילינטל פנתה אלינו בפנייה נרגשת, והם לא יכלו להגיע היום בשל אירוע משפחתי. הנושא הזה הוא נושא מוכר. בעיקרון בחוק עצמו אין פיצוי עבור ציוד. יש פיצוי עבור בית, יש עבור מרכז החיים, מגרש, ושכר דירה, אבל הובלה, זה פחות או יותר הפיצויים---

אני עכשיו מחוקק שכשלוקחים ציוד, אז אל"ף, דואגים שהוא לא יינזק, ובי"ת, הרי כל התפיסה היתה שתוך שנה כולם מסודרים, אז מביאים אותם מיד והכל בסדר.

המציאות טפחה על פנינו, אנשים הכניסו את הציוד שלהם למכולות, חלקם בימים אלה עוברים, בלי להיכנס ללמה רק עכשיו אבל זאת המציאות שרוב אנשי גוש קטיף בימים אלה מתחילים תהליך ארוך שיימשך שנה-שנתיים-שלוש, לא יודע, עד שאנשים יעברו לבתי הקבע, והאנשים האלה מתחילים היום להיכנס וכשהם פותחים את המכולות, יש מקרים רבים מאוד שיש חוסר רלוונטיות בחלק גדול מהציוד, יש חלק גדול שנהרס, וזה דורש מכל משפחה כזו הוצאה נוספת של עשרות אלפי שקלים של ציוד לבית חדש.

כשהציוד הוכנס למכולות היה רישום?

רישום של מה יש בפנים? לא. אין רישום מה היה בפנים.

ודאי שהיה רישום.

לא היה, גם לא לציבורי וגם לא לפרטי.

נח לי מאוד עם ההצהרה הזאת, אדרבא ואדרבא, אם יש רישום, זה הכי קל, אז יש לנו גם מדד. לממשלה יש רישום של כל הציוד שיש, יעשו רשימה של הציוד---

מנהלת סל"ע אומרת שיש.

לא יודע, הוא מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני. מר מוטי אלימלך מתעסק בתחום הזה.

זה מאוד משנה למהות.

במהות צריך להכיר שצריך לפצות. זו המהות. שלב שני זה מה מפצים, אז אם יש רישום זה הרבה יותר פשוט. אם אין רישום, צריך לחשוב מה עושים עם זה. הלוואי שיש רישום.

נגיע לשורה התחתונה, השורה התחתונה שיש אנשים רבים, בלי להיכנס לחילוקי דעות, בלי להיכנס האם זה 100%, 90%, כמה נזק היה לכל אחד, כל הציוד, חלק מהציוד, מה קרה לו, המכולה, חום, לא חום, איפה היא היתה, איפה שכנה וכל מיני שאלות כאלה שהן שאלות שכשיורדים לעומק העניין, בגדול זה ברור שיש נזק ניכר של אלפי ועשרות אלפי שקלים לכל משפחה בגין ציוד. החוק לא נתן דעתו על כך. היתה איזה שהיא התקדמות וגם דיברו עם מנהלת תנופה, אבל הם יציגו אחר כך את עמדתם בעניין, ואנחנו רוצים פה לקדם, כי במסגרת הזו, מסגרת הפעולה המשמעותית האחרונה מול ועדת החקירה, הנושא הזה צריך להתברר במהלך הזה. אם הוא יקבל מענה במסגרת הוועדה המיוחדת בתוך מנהלת תנופה, מה טוב, מצוין, לא צריך ועדת חקירה, לא צריך כלום. אבל היה ויהיו חילוקי דעות בעניין הזה ולא נצליח להגיע, אז כדאי שגם הנושא הזה יעלה לוועדת החקירה ויקבל התייחסות רשמית בעניין הזה ושלא נאחר את הרכבת, כי אחרי הדוח הסופי כבר לא יהיה דוח נוסף.

אני ניהלתי את כרמיה ארבע שנים, 50 משפחות, הקונטיינרים שלנו לא יכלו להיות ליד הקרווילות, מנעו מאיתנו, שמו את זה בשדות, ארבעה קונטיינרים שלי נרקבו כולם. עברתי לפני חודש לבית, אין שום דבר מהקונטיינרים, לא סלונים ולא דברים אחרים, הכל נרקב, אם זה גשם, אם זה תולעים, כל מיני דברים, הלכו כל הקונטיינרים ולא יכולים לומר שצילמו אצלנו, כי אנחנו ארזנו בעצמנו, אבל לא נתנו לנו לשים את זה ליד הבית, בטח לא יכולנו להכניס את זה לתוך הקרווילות. באותה מידה, אם משרד הביטחון אסף, או אנחנו בעצמנו אספנו, הקונטיינרים הלכו, כל הציוד שלנו, וזה בעשרות אלפים.

אדוני, אני חושב שחוץ מהקונטיינרים, למעשה כמעט לכל משפחה נהרס ציוד כזה או אחר, גם אלה שהלכו ללא קונטיינרים, בשכירות הפרטית, ונאלצו לעבור שלוש פעמים דירות, אז חדר שינה או חדר ילדים שאתה מעביר אותו מהישוב שפונית לבית הראשון, ניחא, לבית השני, כבר ברור לך מה מצבו ולבית החדש שנבנה, זה הרס טוטאלי.

אני חושב שהמחשבה צריכה להיות מחשבה כוללת בנושא של נזקים לציוד. אני לא מכיר משפחה אחת שלא נהרס לה כזה או אחר, ואני מכיר משפחות שנאלצו לעשות מה שנקרא זוג נשוי חדש ולקנות את רוב המוצרים מחדש. אני חושב שראוי שגם הנושא הזה יקבל מענה. תודה.

יש איזה הליך, לאותן משפחות שלא פתחו קונטיינרים, לפתוח אותם בנוכחות שמאי כדי שאפשר יהיה להעריך?

אנחנו תיכף נשמע בכלל מה העמדה של המדינה, מה העמדה של המנהלת בעניין?

גם תכולה של ציוד ציבורי, לא רק פרטי. גם לזה יש נזקים גדולים.

קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה יחסית חדשה, משום שבכל הסוגיות היו למעלה מ-40 תביעות שנתבעו בגין רכוש, אבל זה היה בגין ההעברות עצמן, השינוע, והשינוע הזה, למעשה היות ומשרד הביטחון אחראי על הדבר הזה, התביעות עברו אל משרד הביטחון, כפי שמשרד הביטחון מטפל. פה אנחנו באנו לכדי סוגיה שנדמה לי שמדינת ישראל לא צפתה אותה, חלק מהסיבה שאתה אמרת, משום שחשבו שצ'יק צ'ק מעבירים את זה ועוד מעט הדברים עוברים וכולי, ולכן הסוגיה הזאת למעשה היא לוח חלק. העמדה ודאי הבסיסית היא לבחון איך באמת, ברגע שמדינת ישראל היא האחראית על הנזקים האלה, לראות מה הקריטריונים ואיך אנחנו מבצעים---

ממתי הנושא עלה?

ארבעה חודשים אחורה. זאת אומרת משפחת לילינטל למעשה היא זו שהעלתה את הסוגיה לראשונה. זאת אומרת זו סוגיה שלא עומדת הרבה זמן---

מה קרה מאז אותם ארבעה חודשים?

שום דבר. אני אסביר. העניין הזה זה מה שנקרא לפתוח עניין מחדש. כלומר לפתוח עניין מחדש זה דבר שהחוק לא מתייחס אליו.

אבל בשביל זה יש ועדה מיוחדת.

---להעביר את זה לוועדת החקירה הממלכתית.

לא, לא, לפני שרצים לוועדה. השאלה פה, בסופו של דבר, עכשיו נצטרך להכריע ולהמליץ האם לבקש מוועדת החקירה לתת על זה את הדעת, זו הרי המהות של הישיבות. אבל לפני שהולכים למסלול הזה, אני לא חסיד גדול של המסלול הזה, אני אמנם מחליף את חבר הכנסת אורלב זמנית, אבל אני בטוח שהוא יסכים איתי, מה שאפשר לפתור לא בדרך הזאת, צריכים לפתור לא בדרך הזאת, כי ועדת חקירה היא לא תחליף לרשות המבצעת. בנקודות של מחלוקות היא יכולה אולי לפסוק. אגב, אף אחד לא יודע איך, לצד הזה, לצד הזה, לאלוהים פתרונים, את זה כולנו נדע בסוף, אבל בוודאי לסוגיה הזאת, אם אין עליה מחלוקת עקרונית, אז למה להטריד את ועדת החקירה? למה שהרשות המבצעת לא תפתור את זה? הכלי של ועדת מיוחדת מראש, מי שמכיר את החוק, היה בדיוק לאותם מצבים שהחוק לא נתן על זה את הדעת.

לא בהכרח. הסוגיה חדשה. אני באופן אישי רק סביב הדיון הזה לראשונה התוודעתי לזה שזה עלה וניסיתי לקראת הדיון היום לראות מה המקרים שכבר ידעו עליהם ולא בהכרח, כי שני המקרים שאנשים רכשו את המכולה, המכולה כבר מזמן באחריותם ולא באחריות המדינה, לפעמים המכולה לא נשמרה במצב שהיא צריכה להישמר, לפעמים היא כן נשמרה. אני לא יודע את המקרים, אבל אני מניח שהקשת לפחות התיאורטית של המקרים היא כזו שיכול להיות שהטענה היא שעצם חלוף הזמן הוא העניין, במקרים אחרים יכול להיות שהמכולה עצמה היתה פגועה. כלומר זה יכול להיות סוגים שונים לחלוטין של טענות ולא בהכרח המסגרת היא מסגרת שמתאימה לוועדה המיוחדת. אני חושב שחייבים ללמוד קצת יותר לעומק את הקשת של הטענות לפני שבכלל מסמנים מה דרך הטיפול המתאימה.

לא, אבל אתה ציינת עכשיו, תיאורטית, את המרכיבים העיקריים של קשת---

זה לא בהכרח ממצה.

לא, אבל השאלה היא בסופו של דבר איזה עוד מסגרת יכולה להיות. אם זה לא ועדה מיוחדת, זה אומר ש?

אני אסביר. בסופו של דבר זו שאלה, כמו שאמרתי, חדשה, שאחרי שדנים בה, וצריך באמת לקבוע לוחות זמנים בעניין הזה, באה מנהלת תנופה למשרד ראש הממשלה ואומרת 'נראה לי יש לאקונה מסוימת היות והמקרה הזה מתגלגל וחדש, אף אחד לא צפה אותו, והפתרונות נראים א', ב', ג', ולכן או החלטת ממשלה או שינוי חקיקה'. זאת אומרת, אם אתה שואל אותי באופן אמיתי, ועדה מיוחדת זה לא המקום משום מה שמעלה עורך דין אהרונסון, משום הרבה סיבות נוספות, נראה לי ש---

לא, הפוך. דווקא לפי מה שעורך דין אהרונסון, עורך דין אהרונסון אומר שכל מקרה פה יהיה לגופו, כי באמת בחלק מהמקרים---

לא ברור לי. בסופו של דבר יש פה בעיה עקרונית והבעיה העקרונית, שמדינת ישראל נתנה את המכולות הללו, המכולות הללו עמדו כמו שהן עמדו, ובאמת אם משך הזמן הוא גורם, אז יש פה משהו שהוא---

בסדר, יש פה סיבות שונות לבעיה, שעורך דין אהרונסון ציין אותן, חלקן מכולות, חלקן אולי מקום שימור, חלקן זה הזמן ואפשר להמשיך את הרשימה, בצדק אמרת, לכן בסופו של דבר, נניח בחוק היה כתוב שמגיע פיצוי על ציוד שנפגע, עדיין, בגלל שהמחלוקת שתהיה בכל מקרה כזה עקב מה הציוד נפגע, מתי זה עבר לרשות המפונה והאם זה שזה עבר לרשות המפונה, אבל מצד שני הוא לא היה יכול להשתמש בזה כי המדינה התעכבה עם מגורי הקבע, האם זה משנה את העניין או לא, לכן בסופו של דבר גם אם היה עובר תיקון בחוק בנושא הזה, והמחוקק היה נותן על זה את הדעת, הוא בוודאי לא היה יכול לתת על זה את הדעת בצורה כזאת של כל הגוונים וכל האפשרויות, לכן זה היה מתגלגל לוועדה בכל מקרה.

לא. שוב, נדמה לי שזה מוקדם כרגע להגדיר מה כלי הקיבול, רק עוד פעם, כמו שאמרנו, קשת המקרים יכולה להיות רחבה, יכול להיות שחקיקה כן יכולה להיות כלי מתאים, אבל יכול להיות שכלי מתאים אחר, למשל זה נושא של תביעות ופשרות. כבר בהקשר של הסכם עם חברי הכנסת, השתמשנו בכלי הזה של תביעות. הכל ברמה התיאורטית, אני לא אומר את הדברים אגב אף מקרה ספציפי, כי אני לא עוד לא מכיר את המקרים הספציפיים, אני רק מסמן כל מיני כלים שאנחנו מכירים אותם. כלי נוסף, כמו שאמרנו, הממשלה, כלי נוסף זה הוועדה המיוחדת.

לבוא, ובשלב הזה כשקשת המקרים עוד לא ברורה, מהות הטענות לא ברורה, נדמה לי שזה מוקדם, מוקדם מדי בשביל לבוא ולסמן מה הכלי הנכון לטפל בדבר הזה. האמירה היחידה שנכון לומר אותה היא שנדמה לי שצריך ללמוד את העניין.

אבל זה כבר ארבעה חודשים אצלכם.

חודשיים. אני בסך הכל ראש מנהלה, זה הגיע בערך במחצית הזמן---

צריך גם להבחין בין מקרה בודד לבין אמירה שנאמרת בהקשר הרחב, כי אמירה בהקשר הרחב לא היתה לפני ארבעה חודשים, לפי מיטב ידיעתי. כנראה שאגב המעבר לקבע הסוגיה מתעוררת.

באופן מפתיע.

המעבר קורה בימים אלה ולכן זו סוגיה לחלוטין חדשה ואני לא חושב שמישהו פה השתהה או התמהמה. צריך ללמוד את העניין, צריך ללמוד את קשת המקרים ועל הבסיס הזה... אני גם מסכים שיש מקום לבחון את שאלת עצם פתיחת המכולות, יכול להיות שצריך לקבוע כבר מתווה קבוע לפתוח המכולות עוד לפני שמגבשים איזה שהיא מדיניות בעניין. אבל הכל מחייב חשיבה.

כמה זמן ייקח לכם לבצע את החשיבה?

אל"ף, זה בדיוק הזמן כרגע לפצות את האנשים האלה וכמה שיותר מהר, כי הם צריכים את זה בבית החדש שהם עוברים אליו. בי"ת, זה כמו בצבא, פותחים לפעמים את המחסנים, כדי לרענן את הציוד בפנים.

סליחה, חבר הכנסת אלקין, שתי הערות קטנות בנושא הזה, גם בתור אחד שפתחתי לא מזמן, ולא אגיד שחשכו עיניי, דווקא לא הייתי במצב כזה קטסטרופלי, אבל הציוד רובו לא ראוי לשימוש.

איך אתה מגדיר קטסטרופלי בציוד?

הוא תיאר מצב ששום דבר לא בר שימוש. אצלי למשל כל אזור הסלון לא בר שימוש, חדרי השינה, אני יכול להתפשר על עץ קצת מנופח בארונות, או המדף קצת תפס עובש פה ושם בארונות, זה בחדרי שינה. כל מה שקשור לסלון הושמד, כל מה שקשור לחדרי שינה, חלקו פה ושם...

אבל בואו נדבר על שכל ישר. חמש שנים ציוד במכולה לא יכול להחזיק מעמד. נקודה. זה נתון. אני מדבר על מטבח, אצלי לפחות, שנקנה בעשרות אלפי שקלים שנה לפני ההתנתקות, והיום הוא משמש בתור חדר נוער של הבן שלי, בתור מחסן לדיסקטים ודברים מהסוג הזה. מה שאני רוצה לומר זה שקודם כל יש פה שכל ישר ואני גם חושב שלהתחיל לפתח מנגנון של פתיחת מכולות ומי היה ומי נכנס לבד, זה מגוחך. אני חושב שמה שצריכים לתת את הדעת, ברמה של פלאט אחד, רבותיי, ההיגיון היה שאת הציוד נזרוק, אנחנו לא יכולים לפצות את כולם על הכל, כי ברור שאם ציוד לבית עולה מאה אלף שקל, זה לא הגיוני---

למה לא על הכל?

רגע, אני מנסה לחשוב במקום המדינה לרגע.

אל תחליף אותם.

בסדר, אני אדבר בשם עצמי. זה ניזוק הרבה, זה ניזוק מעט, בואו נעשה איזה סכום גלובלי ושלום על ישראל. זו נקודה אחת.

לגבי השאלה שלכם, מדוע זה עלה רק עכשיו, אני אגיד לכם למה. חוץ מזה שאנשים עוברים, גם כפורום העשרה, העדפנו להתעסק במהות, שיהיה מבני ציבור, שיהיו בתים ושיהיה פיצוי. להתחיל להתעסק עם התכולה, שמסתכמת בכמה עשרות אלפי שקלים, זה אמנם הרבה כסף, אבל זו לא היתה המהות שלנו. המהות שלנו זה קודם כל שלאדם יהיה מקום לגור. היום כשאנחנו מתחילים לראות, הסכמי ההעתקה נסגרים, ישובים מתחילים להיבנות, מתחילים לטפל גם בסוגיות שהן חשובות מאוד, בטח ל---

מה ההערכה שלך, האם אתם מתכוונים להוביל תהליך שייתן לזה פתרון ומה לוחות הזמנים?

התשובה הראשונה, ודאי כן. זו סוגיה אמיתית שחייבים להתייחס אליה באופן אמיתי. לגבי לוחות הזמנים, אנחנו הרי לא יודעים בדיוק מה הכלי שאנחנו רוצים להשתמש בו, כי מה שאמר עכשיו מר אוזן, תיאורטית, זה יכול להיות גם חלק מהפתרון. או העלה פה מר שמוליק כץ סוגיה אחרת, מה לעשות עם אותם אלה שעברו שלוש-ארבע פעמים. אלה סוגיות שבהחלט ראויות לחשיבה.

ההצעה של מר אוזן פוגשת את ההצעה של מר שמוליק כץ, כי שניהם אומרים 'אל תיכנסו לשאלה מה בפנים ומה לא בפנים ומי פתח מתי, ברשות מי זה היה, אם בכלל היתה מכולה או זה. תקבעו מענק הסתדרות---

קח אותי כדוגמה, אני עברתי שלוש פעמים דירה בחמש השנים האלה, אז על כל קניית ציוד עוד פעם להתחיל לעשות רשימה? לקרווילה של 90 מטר קנית כך וכך ציוד, עכשיו הוא לא מתאים ל-105 מטר, המשפחה גדלה. אין לזה סוף. צריכים לעשות פלאט כזה וזהו.

פלאט זה בדרך כלל במשמעות השלילית, במקרה הזה אתה מדבר על איזה שהוא מענק לפי גודל המשפחה או משהו כזה.

עקרונות אחידים.

מבחינת היעילות זה בוודאי דבר נכון.

מבחינת האוצר, הוא לא פה, הוא יצא, הוא בטח מאוד ישמח להצעה הזאת של מענק אחיד של כמה עשרות אלפי שקלים.

ממלא מקום היושב ראש, גם אם הקפידו לשמור את זה במכולות, איך שלא יהיה, הסבירות אומרת שזה כבר אחרי בלאי, לכן המדינה, לצערה, לא הזדרזה לתת להם בית לעבור לפני חמש שנים, כך לא היה להם בלאי, אז צריך לחשוב פה לכיוון יותר גלובלי.

בכל זאת צריך לעשות פה עבודת מטה.

כמה זמן זה ייקח?

אני אסביר. כדי שאנחנו נשכנע את האוצר שמדובר פה בבעיה אמיתית, אנחנו צריכים ללכת לכמה מקומות שיש מכולות, לפתוח אותן, לראות את הדברים, זה לוקח זמן, זה לוקח שבוע כפול בערך 12 שבועות, עד שלושה חודשים עבודת המטה תסתיים עם הצעה שלנו לכך או אחרת.

זה לא מעשי. זה לא מעשי משתי סיבות. אחת, הסוגיה שאנחנו צריכים להכריע זה האם לערב פה את ועדת החקירה.

אם אתה שואל אותי, היות והסוגיה הזאת לראשונה, אלא אם כן מישהו העלה אותה בוועדת החקירה, נדמה לי שוועדת החקירה לא דנה בסוגיה, מר שלומי, תקן אותי---

לא זוכר ש---

לדעתי היא לא תדון מחדש בדברים שלא נמצאים על שולחנה. את זה רציתי גם לומר לחבר הכנסת אורלב.

תפקידנו להמליץ, היא סוברנית להחליט.

ועדת החקירה, לדעתי, אמורה לתת את הכרעתה, לא שאני יודע את זה באופן פורמלי, בסביבות מהלך חודש מרץ, אולי תחילת אפריל. הם גם יושבים עכשיו. אתמול קיבלנו החלטת ביניים שהם יושבים ממש על המדוכה של החלטות כרגע. לא נראה לי שהיא תפתח סוגיה מחדש במקומות שהיא צריכה גם לשמוע אנשים.

העלינו את זה עם סוגיית הציוד החקלאי.

בוא נגיד, אני לא מסוגל לעמוד בלוחות זמנים שמשמעם שבחודש מרץ, זאת אומרת שבועיים-שלושה עד חודש, אני מסוגל לעשות עבודת מטה עם שמאויות כאלה ואחרות שאני מסוגל להציג בפני משרד האוצר---

אבל אנשים עוברים.

אנשים כבר עברו. צריך לומר את האמת.

יש כאלה שעברו, יש כאלה שעוברים כל הזמן. הרוב עוד לא עבר.

או אז? אנחנו מדברים על בערך משהו כמו 50 אנשים שגרים כבר בבתי הקבע שלהם בניצן. כמה מכתבים קיבלתי על זה? אני זוכר מכתב אחד על העניין הזה. הבעיה היא בעיה, אני חושב שמה שראוי---

מר שלומי, הבנת את הרמז? הבנתם את הרמז?

לא אמרתי רמז.

אני אומר רמז. המדינה מתלוננת שאתם לא מתלוננים ולא מבקשים את הכסף. תבקשו.

לא אמרתי את זה.

אבל אני אומר.

לא צריכים כבר, הסוגיה הזאת עלתה.

לא, מר ליברמן, בסוף כשיהיה דיון עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה ועם כולם, ישאלו אותך כמה התלוננו. אני מכיר את זה מנושא אחר.

אז אני חוזר בי.

אז תתלוננו.

אני חייב לומר שאני בהחלט מתחבר למה שמר אוזן אמר שאי ההתלוננות שהם היה 'יאללה, עזבו את זה, זה בסך הכל איקס... יש לנו בעיות כל כך גדולות, אז אנחנו הולכים על הבעיות הגדולות'.

אבל זה כסף, כל משפחה זה עשרות אלפי שקלים. על הניסיון לשנות את הפיצוי, מה שקרוי חוק צבי הנדל וכולי וכולי, להוסיף כמה עשרות אלפי שקלים עשו מלחמות עולם, כן הולכים על זה, לא הולכים על זה, אם בכלל מגישים או לא. זה יכול להגיע לסדרי גודל דומים מהזווית הזאת, לכן זה לא זניח.

אני לא מתכוון לומר שזה זניח. אני שואל את עצמי אם זה לא זניח, למה עד היום לא קיבלנו 50 מכתבים כאלה.

כי יש להם מחלה, הם עוסקים בצרכי הכלל לפני שהם עוסקים בעצמם. בעיה של הציבור הזה. ככה זה לאורך כל הדרך. אבל זאת לא סיבה לנצל את זה.

לא, אנחנו לא רצינו להציף את כל הבעיות האלה. היום הבעיה התעוררה. העלינו את זה בפורום העשרה.

אל"ף אנשים פותחים כשעוברים, לכן זה פחות בלט עד שלא התחילו לעבור. הרי מי פתח? מעטים פתחו מכולות לפני שעברו למבני קבע, מסיבות מוצדקות של מה לעשות עם זה אחר כך. לכן כשהתחיל תהליך מעבר למבני קבע, זה עלה.

אנחנו נשתדל תוך 60 יום לעשות עבודה---

זה יותר מדי.

אני לא מסוגל פחות מזה.

לשולחן הזה זה יותר מדי. אם במקומי היה יושב חבר הכנסת אורי אריאל והיינו יושבים בוועדת המשנה של ועדת הכספים שמלווה את נושא המפונים, הוא היה אומר 'אוקי, בסדר, נתכנס פה בעוד 60 יום ונשמע את המתווה שלכם ונתווכח'---

אין בעיה, אני יכול לעשות את זה תוך שבועיים, אז אני לא אעשה דברים אחרים. תשמע, אנחנו בסך הכל מספר מצומצם של אנשים שצריכים לטפל במלוא---

אני לא אדבר על שבועיים, אבל מצד שני אני ארצה לוחות זמנים, כי כרגע אני לא חושב שזה נכון לקבל מפה החלטה ש'בואו נפנה לוועדת חקירה'. אני מסכים, כמוך, יש לה מספיק סוגיות להכריע. אם פה אני שומע נכונות כללית ללכת לבדוק וללכת לקראת האנשים, אז לא בטוח שצריכים---

אם אתה הולך לקראת האנשים, יש לך כלים לפצות אותם? או שמה שנאמר לנו בזמנו, מה שלא כתוב בחוק---

לא, יש, יש.

אני אסביר. חבר הכנסת אלדד אמר די נכון. גם אותה מדיניות שנקבעה על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שאמרה את זה, ודאי לא התייחסה לסוגיות שלא עלו משום שהן לא היו. מה אמר ראש הממשלה? הבאתם בפני ועדת החקירה, מה שהיא לא התייחסה, זאת אומרת שהיא ביררה בבררה הטבעית ולא מתייחסת. פה זו סוגיה חדשה שעלתה. זאת אומרת, גם המדיניות הזאת בעניין הזה אפשר, לדעתי, וזה עומד בקריטריונים שנקבעו על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. בכל מקרה, מה שאני אומר הוא שאנחנו נציג את עמדתנו בעניין ואת המלצתנו בעניין.

אני רוצה להציע לך פתרון ביניים לעניין הזה. אני לא רוצה כרגע, אלא אם כן חבריי חולקים עליי, להריץ את זה מיד לוועדת חקירה. נראה לי שאנחנו עוד לא שם, יש תקווה שזה ייפתר אחרת. מצד שני, אם אני הולך על 60 יום, המשמעות היא שמה שלא יקרה, ועדת חקירה תהיה מאחריי בוודאות, אפילו בשוליים של השוליים אין לי דרך לתפוס אותה. יש לנו פה דיון המשך מסכם במרץ---

עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

לקראת סוף מרץ, 25 במרץ. יושבת כאן דוברת הוועדה, אולי היא תגיד אם זה נכון או לא, אבל אתה בהערכה אופטימית אומר שעד אז ועדת החקירה אולי תפרסם את הדוח הסופי, אני הייתי רוצה להאמין, רק לא בטוח. אם אתה צודק, אז זה כבר יהיה מאחורינו, מה לעשות, אבל אם אני צודק וזה עוד לא יהיה מאחורינו, אז אם באותה ישיבה מסכמת שתתקיים כאן, עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, נראה שהנושא לא פתור, יהיה לנו עוד סיכוי לנסות להעלות אותו ברגע האחרון בפני ועדת החקירה, כבעיה שלא מיצו אותו. לכן במקום 60 יום אני מציע לך חודש, עד לדיון שיהיה כאן. גם המנהל הכללי יהיה פה וזה נכון יהיה להתדיין פה. כשאתם באים לכאן עם המנהל הכללי בעוד חודש, תבואו כבר עם איזה שהוא מתווה ראשוני, יכול להיות שעוד לא גמרתם, אבל יהיה חשוב לנו להבין לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו, ואז בהתאם לזה אנחנו נקבל כאן החלטה ואולי גם נתדיין עם המנהל הכללי, אולי על המקום נצליח להגיע לאיזה שהיא הסכמה, לפחות עקרונית, של הכיוון.

אני שומע את הרצון, אני רואה את ההבנה ואת הצורך לחפש לזה מענה. מצד שני אני יודע שזה לא נגמר בשולחן שלך. נניח אתם, מנהלת תנופה, עשיתם את כל העבודה, בדקתם וגיבשתם מסקנות, אתם תפגשו בדרך את משרד האוצר, את משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, את משרד הביטחון אם הוא לא משלם פחות, מעניין אותו, אבל... יש פה הרבה תחנות בדרך ולכן היות ואני יודע שזה כך, אני שומע את הרצון הטוב שלך, לא מספיק לי להגיד 'בואו נהיה רגועים ונריץ את זה בקצב שלך', הרי אם כל הדברים היו תלויים ברצון הטוב שלכם, אז גם היו פחות ויכוחים מול ועדת החקירה היום, שהיא צריכה להכריע.

לכן אני בכל זאת מבקש מכם בעניין הזה לנצל את החודש הזה לתהליך לא רק פנימי, אני בכוונה מחדד את זה שם, כי אם זה רק פנימי ואיזה מודל בדיוק, תאמין לי, אני אהיה יותר רגוע, אבל אני צופה פה התנגדות עקרונית מצד כמה משרדים שהזכרתי, ואת הבירור הזה ואת קבלת ההכרעה העקרונית, האם הממשלה הולכת לתת מענה לסוגיה הזאת, אני מבקש שתעשו עד לאותו דיון מסכם בסוף מרץ שמתקיים כאן, ותבואו עם התשובה.

אפילו אין חובה להיכנס לפניות פרטניות, כי גם שמענו פה, הפיצוי צריך להיות גלובלי.

לא, השאלה המרכזית שיש פיצוי בכלל. אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזאת.

אני אגיד לך למה אין פיצוי, כי מי שחשב לגרש אותם משם ולשים אותם בבתים תוך חצי שנה, לא העריכו נכון, ואז גם לא חשבו על הפיצוי. עכשיו הפיצוי היום הוא כתוצאה מהעובדה שהם נרקבים שם חמש שנים. זו בדיוק הנקודה, לכן אף אחד לא יתנדב היום לשלם להם פיצוי, אם לא תבוא החלטה עקרונית, בלי להיכנס כרגע לפניות פרטניות.

ברור. לכן אני מבקש שבעוד חודש תיתנו תשובה האם המדינה הולכת לתת מענה לעניין הזה. מה בדיוק הנוסחה, יש לנו מספיק כלים חוץ מוועדת חקירה להתווכח ולעמוד על שלנו וללחוץ וכולי וכולי, ונקיים הידברות סביב שולחנות שונים, גם בבית הזה. אבל אם אין הסכמה עקרונית על המהלך, ואם הממשלה לא יכולה לבוא ולהתייצב כאן ולהגיד שהולכים לפצות, אז זה ישאיר לנו לפחות אולי הזדמנות לפנות ברגע האחרון לוועדת החקירה ולבקש את התייחסותה לעניין.

חבר הכנסת אלדד צדק, בסוף זה גם יחייב שינוי חקיקה, כי זה לא כתוב בחוק.

לא נכון. אני חולק עליך. הרבה דברים שלא כתובים בחוק, החלטת ממשלה פתרה את זה. אף אחד לא עצר במדינת ישראל את הממשלה מלהחליט שהיא רוצה לתת כסף לאיזה שהיא מטרה, בוודאי למטרה הזו.

כשאזור תעשייה ארז פונה אומרים 'זה לא כתוב בחוק'.

כי הממשלה לא רוצה לתת. זה נושא אחר, יש מחלוקת. אבל ברגע שרוצים לתת, יודעים לתת. זאת לא הבעיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50