ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/01/2010

שיקולי קרן הקולנוע הישראלי לממן את הסרט "אודם" (ליפסטיקה)

פרוטוקול

 
com_alex

2010-02-21Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום חמישי, י”ג בשבט, תש"ע (28 בינואר 2010), שעה 10:00
סדר היום
שיקולי קרן הקולנוע הישראלי לממן את הספר "אודם" (ליפסטיקה)
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

ציון פיניאן
מוזמנים
מיכה חריש - יו"ר מועצת הקולנוע

כתרי שחורי - מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי

דוד ליפקינד - מנהל כספים והפקות, קרן הקולנוע הישראלי

דני ליטני – דובר קרן הקולנוע הישראלי

ארנון צדוק - חבר מועצת הקולנוע

גיורא עיני - מנהל קרן רבינוביץ

יהונתן סגל - במאי ותסריטאי

אסף אמיר - חבר הנהלת איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה בישראל

מארק רוזנבאום - חבר הנהלת איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה בישראל

אומסקי סגל נעמי

אנדרמן נירית

סגל רות

פלד אייל

קלין דוד

גלעד נווה - מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), כנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
טלי רזניק – חבר המתרגמים בע"מ

שיקולי קרן הקולנוע הישראלי לממן את הסרט "אודם" (ליפסטיקה)

היו”ר זבולון אורלב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון היום עוסק בסוגיית שיקולי קרן הקולנוע הישראלית במימון הסרט "אודם", "ליפסטיק" בלעז.

אנחנו זימנו את הדיון הזה לאור הפרסום בסוף השבוע של העיתונאי יאיר לפיד, בידיעות אחרונות. באיזשהו מסמך, שתכף נברר אותו. קרן הקולנוע מממנת, בסדר גודל של מליון ושלוש מאות ואלף שקלים ולמעלה מכך, סרט שבעצם במסר שלו עושה איזושהי השוואה בין השואה.

אנחנו נמצאים ב 28 בינואר, יום אחרי היום הבינלאומי לזכר השואה. על פי החלטת האו"ם, שיזם אותה מי שהיה שר החוץ שלנו, סילואן שלום, בהצלחה מדינית ראויה לשבח. בין השואה לבין מה שאירע לאנשים בשואה, מה שאירע ליהודים בשואה,שלכאורה כך היה צריך להיות התסריט המקורי,לבין מה שקורה עכשיו לפלסטינים ביהודה ושומרון.

לפחות, על פי הפרסום, הדברים ממש מקוממים. אני הרגשתי באופן אישי עלבון צורף, מפני שאני, באופן אישי, מעורב בחוק הקולנוע בשני סבבים: בסבב אחד, בכנסת ה – 15 ,בהיותי יו"ר ועדת החינוך והתרבות, שאז עבר החוק. הממשלה ביטלה אותו בחוק ההסדרים ובמהלך מדהים ובעזרתו של חבר כנסת, יולי שטרן זכרונו לברכה, חוקקנו את החוק מחדש. והרגשתי שאני עושה דבר חשוב ביותר בתרבות הישראלית, ואני מאמין בזה.

בסבב השני, כידוע לכם בכנסת הנוכחית, בתפקידי הנוכחי כאן הוועדה. רק לפני חודשיים שלושה, העברנו שוב את החוק, שאילולי לא היינו מעבירים אותו, קרן הקולנוע הישראלי היה נפגע קשות. כדי להבטיח לא להיות סמוכים על האחוזים בתקבולים אלא על תקציב מסודר, בסדר גודל של 67 מליון שקלים בשנה. אני מוכרח לומר שמסדרי הגודל של מפעלי תרבות הוא סדר גודל מכובד. ואכן הקולנוע הישראלי זכה לפריחה בלתי רגילה. אני מאמין גם בעזרת החוק שחוקקנו גם לפני כ- 10 שנים, והגיע גם להישגים בינלאומיים ראויים. יכול להיות שהיו ביקורות, וכולל לי, יש ביקורות,ולא כל סרט אני אוהב , וזה בסדר גמור.

כיוון שגם חוק הקולנוע מדבר להבטיח את חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל להשקפות השונות ההופכות בה ולערכיה. אני חושב שפחות או יותר תמיד היה אי שביעות רצון מצד זה או מצד אחר, אבל בעיקרו של דבר, אני חושב שהחברה הישראלית נהנתה מהפריחה של הקולנוע הישראלי.

אני מוכרח לומר, שפה העלבון הוא אישי. אני טרחתי, עמלתי והאמנתי ביצירה הישראלית, האמנתי ביוצרים הישראלים, בקרן הקולנוע ובמר מיכה חריש. אני מדור שזכה ללמוד ממנו גם איך להיות איש מדינה ואיש שלטון כמי שהיה שר וח"כ ראוי ונכבד. אני מרגיש נעלב, עד היכן הגענו.

אין לי טענות לבמאי וליוצר, זכותו של כל אחד לביים, להפיק סרט כהבנתו, אנחנו מדינה חופשית.

הטענה העיקרית שלי, היא כמובן לקרן הקולנוע. למה אין משגיחים כראוי על כספנו? למה אין משגיחים כראוי על השימוש שעושים בכספים שלנו? והאם אנחנו לא כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים?. צריך להבין שלא רק השימוש הכספי זה גם הלגיטימציה. הלגיטימציה שהיא כבר מטרידה. אגב, הנזק כבר נעשה, לתקן את הנזק, התודעה במסרים, היא נחרטה. צריך להפיק את הלקחים ולהבין מה קרה ולראות מה צריך לעשות.

אנחנו מארחים כאן באולם, גם את קורס קציני רפואה. אותם רופאים עתודאים שנמצאים כרגע בקורס קציני רפואה ובעוד זמן קצר ישמשו כרופאים ביחידות צה"ל. ברוכים הבאים.

זהו הדיון, אני יודע שהיו קשיים ליהונתן סגל להגיע, אני מאד מודה לך שהגעת, אני יודע שהיו בעיות ואני מעריך את זה. אני מציע שנפתח את הדיון וניתן למר כתריאל שחורי, שהוא המנכ"ל של הקרן, לפתוח בדבריו.
כתריאל שחורי
אני שמח ומברך על מה שאמרת לגבי הקולנוע הישראלי, לגבי הצלחותיו, לגבי ההתנהלות שלו במשך כל השנים. אני מרשה לעצמי להגיד שדבר לא השתנה, למרות המאמר ולמרות הטור של יאיר לפיד.

הטור של יאיר לפיד, מבוסס בסך הכל, על שני משפטים אומללים של מפיקה בריטית, שחשבה להצטרף לסרט הזה. בניסיונותיה לגייס השקעות בלונדון, עשתה שימוש לרעה, קודם כל בשמה של הקרן, דבר שני השתמשה בהשוואה מזעזעת, וגם אני בעניין הזה. אני לא עומד מאחרי זה בשום צורה שהיא. יחד עם זה הדרך שבה כל הקרנות (אני מדבר רק בשם הקרן שאני מנהל) מתנהלת על בסיס העובדות ועל בסיס מסמך ברור וחד משמעי, שזה התסריט והבמאי.

אנחנו מתייחסים לתסריט. את התסריט הזה קבלנו, קראנו ואנחנו התנהלנו בדיוק כמו בכל תסריט אחר, על פי נוהלי ההגשה של הקרן, זה המסמך היחיד שמבחינתנו קובע. מסמכים עלונים ופליירים שמפיקים ומנפיקים בשפות כאלו ואחרות כדי לגייס כספים ולגייס משקיעים בעולם, הם כותבים מה שהם כותבים, יש לנו הנחיות שבו אנו מבקשים שיהיו זהירים בכתיבה הזאת, אבל אנחנו לא קוראים כל פלייר שיוצא ממפיק כזה או אחר בניסיונותיו לגייס כסף.

אין בין זה ובין התסריט עצמו ולא כלום. אין בתסריט עצמו אפילו לא ברמז שברמז קשר בין השואה.
ציון פיניאן
בכדי להשיג כסף, זה צודק?
כתריאל שחורי
לא אמרתי את זה . לא רק שאני מסתייג, אני מזועזע מאותו שימוש שאותה גברת אנגליה עשתה בטקסט הזה. אני בפרוש לא עומד מאחורי זה. אני אומר שבתהליכי הקריאה והמיון של הקרן, מה שקובע זה התסריט. את התסריט קראנו ברחל בתך, כפי שאנו עושים תמיד. מבחינתנו אין בתסריט, ולא כלום, שקושר בין שלושת המשפטים האלה.
ציון פיניאן
הפלייר לא פחות חשוב. הוא מגיע לכל בית בכדי לפרסם את הסרט.
כתריאל שחורי
אני לא רוצה לפרסם. זה עוד לפני שהסרט בוצע. זה גיוס כסף, לקראת הפקת הסרט. העובדה היא, שהיא לא הצליחה לגייס.
ציון פיניאן
יהודי טוב היה מוותר על הכסף הזה.
כתריאל שחורי
אני לא יודע למי היא פנתה. היא לא גייסה אפילו לא אגורה אחת. היא עזבה את ההפקה לפני למעלה משנתיים. זה מה שנשאר, אותו פלייר. הוא, הגיע לידיו של יאיר לפיד, ומכאן כל המאומה.
היו”ר זבולון אורלב
מר שחורי, אתה אומר דברים מאד נחרצים לגבי התסריט. אני מבין שאתה קראת אותו באופן אישי?
כתריאל שחורי
קראתי אותו כמו שאני קורא כל תסריט באופן אישי, זה חלק מהאחראיות הראשונית שלי. אין דבר כזה שאנחנו נאשר, אפילו בשלב הראשוני, בלי שאני אקרא את התסריט, בשביל מה אני שם? קוראים אותו 3 אנשים. במקרה הזה, קראו אותו 4 אנשים. קראו את הגרסה הראשונה, שהייתה גרסה שבאמת עסקה שסיפור של שתי נערות יהודיות. היועצים האומנותיים גיבשו המלצה יחד איתי להשקיע ולאשר את ההשקעה בסרט. כעבור פרק זמן מסוים, יהונתן הגיע ואמר: שיניתי את המיקום של הסיפור והסיפור יהיה על שתי בנות צעירות פלסטינאיות. השהינו את האישור, לא את ההשקעה, את האישור.

הסיפור נשאר בציר הסיפורי של אותו סיפור. אבל אנחנו אמרנו שאנחנו משהים את האישור ואנחנו קוראים מחדש ונשלח מחדש לקריאה.

זה סיפור על שתי נערות יהודיות בשואה שנפגשות בגמר המלחמה. הסיפור של מערכת היחסים בין שתי נערות צעירות ואחר כך איך שהן רואות את מערכת היחסים שלהן חמש עשרה או עשרים שנה, כי הסיפור קורה בשלושה זמנים. הוא סיפור שבמהותו נשאר אותו סיפור.

הסכסוך הישראלי פלסטיני במקרה בתסריט המסוים הזה, בכלל 70% מהסיפור קורה בלונדון. נדמה לי שיש 3 או 4 סצנות שקורות ברמאלה, השאר בירושלים המערבית.
ציון פיניאן
אני בעד צילומים בכל מקום , אין לי בעיה היכן מצלמים. אני רק שואל אותך, היה תסריט על סיפור של שתי נערות יהודיות בשואה, ועכשיו במקום סיפור של שתי נערות יהודיות בשואה יש עכשיו שתי נערות פלסטינאיות ברמאלה. ואתה אומר שזה אותו סיפור. אם זה אותו סיפור אז אני מבין את זאת שמשווקת, הלונדונית, יכול להיות שהיא הבינה נכון מהתסריט .
כתריאל שחורי
בעיני היא לא הבינה את התסריט בכלל. אני חושב שאין שום קשר בין מה שהיא כתבה לבין התסריט עצמו. התסריט עצמו עבר הליך ממש מסודר. הוא נקרא על ידי אותה קבוצת לקטורים שאישרו והמליצו בפעם הראשונה ועל ידי. הוא נקרא פעם שנייה. שלושה מתוך הארבעה אמרו כן, ואני גם חשבתי שהוא בהחלט ראוי ואכן אנחנו אישרנו אותו מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
השמות של הלקטורים חסויים?
כתריאל שחורי
אני מעדיף להגן עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אם זה מקובל. איננו רוצים לחרוג מהמקובל , אם המקובל ששמות הלקטורים בכל מקום הם חסויים, הם יישארו גם פה חסויים. אם שמות הלקטורים ידועים במקרים אחרים, אני אבקש שהם יהיו ידועים גם במקרה הזה. לא לחרוג מהמקובל.
יהונתן סגל
אני יכול להגיד משהו?
היו"ר זבולון אורלב
בודאי מר סגל, אתה תקבל את הרשות הדיבור, יש פה תור.
יהונתן סגל
אין בעיה אני אמתין בסבלנות.
היו"ר זבולון אורלב
אני שאלתי האם מקובל בכל מיקרה לא לפרסם את שמות הלקטורים? אני לא רוצה למצוא את עצמי שוב במצב שמתברר שבמקרה הזה לוועדת החינוך לא מוסרים, ובמקרים אחרים כן מסרו. אם לא מוסרים, בכל מיקרה, נא לא למסור לנו. אני עומד על זה.
כתריאל שחורי
לא מסרנו במקרים אחרים את הלקטורים.
היו”ר זבולון אורלב
מר שחורי, אנחנו, חבר הכנסת פיניאן ואני מכבדים את היתנהלותכם בעניין הזה. אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה. אני קיבלתי מימך מכתב שעד היום מימנתם והעברתם להפקה סדר גודל של כ 800 אלף.
כתריאל שחורי
העברנו כ- 850 אלף שקל להפקה . סך כל ההשקעה בסרט זה מליון שלוש מאות עשרים אלף שקל. על דעת יו"ר ההנהלה הציבורית של הקרן, יעקב פרי, על פי המלצה שלנו אנחנו בשלב הזה השהנו את המשך ההשקעה, בסרט עד לבירור מסודר ומיצוי כל הנושא הזה. הערב, תתקיים ישיבה של ההנהלה הציבורית של הקרן ואנחנו נחליט על צעדנו. אין לנו ספק שלגבי ההמשך אנחנו נעשה מה שאנחנו עושים כל פעם. אנחנו נהיה במעקב קרוב אחרי כל השלבים וכל ההמשך של עריכת הסרט וכן הלאה. אנחנו לא נמשיך ונשקיע ואם אנחנו לא נהיה ברורים לגבי המהות של הסרט. צריך לזכור שהסרט עוד לא נגמרו צילומיו , מדובר על ביצה שעוד לא נולדה.
ציון פיניאן
ההשקעה של מליון שלוש מאות עשרים נחשבת לגדולה, בינונית או קטנה?
כתריאל שחורי
היא נחשבת להשקעה בינונית נמוכה.
ציון פיניאן
איזה עוד סרטים מימנתם השנה?
כתריאל שחורי
אנחנו ממנים בשנה בערך 13-14 סרטים עלילתיים בשנה – 12 סרטים. ב-2009 ישנם סרטים שאישרנו אבל עוד לא יצאו לדרך. בערך 13 סרטים
היו”ר זבולון אורלב
מר שחורי, אם אני מסכם את דברך, אתה אומר לי שבתסריט עצמו אף אחד לא יכול להבין שיש איזשהו רמז, קל שבקלים, שעניין הפלסטינאים כאן עם שתי הנערות הוא עניין דומה לשתי הנערות בשואה.
כתריאל שחורי
ממש לא. ואני אגיד לך עוד יותר אדוני היו"ר. כדי לבדוק את עצמי שוב ושוב, אני קראתי שלוש פעמים בשבוע ,עשרה ימים, מחדש את התסריט, עם זכוכית מגדלת כדי לבדוק את עצמי מחדש אולי משהו ברח. אני אומר לך באופן חד משמעי שמי שקורא את התסריט אין בתסריט,ולו זיקה הרחוקה שברחוקות, מהקשר כל שהוא. אנחנו, כשאנחנו קוראים תסריט, מעבר לבחינה והעריכה האומנותית המקצועית, על בסיס של בדיקה ובחינה של ערכים הסינמטים של הסרט, יש לנו שיקול דעת. אנחנו בודקים את הרקורד של הקרן, של כל הקרנות, לאורך השנים ובכל התחומים התיעודים והעלילתיים וכן הלאה. בסך הכול אני מאמין ששיקול הדעת של מנהלי הקרנות ויושבי ראש וההנהלות הציבוריות עומד בהחלט במבחן הסבירות.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה מפרש את מה שכתוב בחוק: "תוך הבטחת חופש יצירה ומתן ביטוי למגוון תרבותי של החברה בישראל השקפות השונות ההופכות בה ולערכיה". כלומר, המנדט שלכם מחלק את המענקים לסרטים באופן שיהלום את ערכיה של מדינת ישראל. איך אתה מפרש את הדבר הזה?
כתריאל שחורי
אני מפרש את זה שאנחנו נותנים קול ובמה למיגון הרחב ביותר של הקולות, הדעות והנרטיבים בחברה הישראלית. אני חושב שיש לנו קווים אדומים ואנחנו יודעים מה הם הקווים האדומים שלנו ואנחנו ערים וערניים לקווים האדומים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הם ואיפה הם הקווים האדומים?
כתריאל שחורי
הקווים האדומים הם, פגיעה ישירה במדינת ישראל בדרך שהיא מסולפת, לא עובדתית, שקרית ושאנינה מעוגנת במציאות, היא מבחינתי קו אדום חד משמעית.
ציון פיניאן
ובסרט הזה, זה עומד בתנאים?
כתריאל שחורי
בהחלט כן.
ציון פיניאן
אז על מה המאומה?
כתריאל שחורי
אני שואל בעצמי, זאת השאלה . השאלה היא שעיתונאי שכנראה רוצה לשבת לידך בעוד כמה שנים חשב שנכון לכתוב משהו כזה.
היו”ר זבולון אורלב
מר שחורי, מר לפיד לא נמצא .
יהונתן סגל
אגב, אני לא הייתי כשהוא כתב עלי את הדברים האלה. אף אחד לא שאל אותי
היו"ר זבולון אורלב
יש אגב גוף שקוראים לו מערכת העיתונות. שאני משתמש בו לא פעם. אם נראה לך שעיתונאי לא עשה את עבודתו נאמנה וחטא בכללי האתיקה, אתה מוזמן לפנות למועצת העיתונות, שבראשה עומדת אישיות שהיא מעל כל צל ספק השופטת בדימוס דליה טורנר. אגב אתמול ישבה פה בוועדה שלנו בעניין אחר לגמרי. אני אומר, זה לא עניין קל. אני מוכרח לומר לך מר סגל שהתקשורת ממלאת תפקיד לא פחות חשוב מתפקיד הקולנוע, לשים על סדר יומה של החברה נושאים שונים בסוגיות שונות. בודאי שכל מה שכתב יאיר לפיד עד רגע זה מתברר כדברים עובדתיים נכונים.
כרתיאל שחורי
אין ספק, הציטוט הוא ציטוט.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה הבעיה. אני רק מברך כל עיתונאי וכל איש שמוכן לשים על סדר יומה של החברה הישראלית. ההתערבות שלנו היא בגלל שאנחנו המחוקקים של חוק הקולנוע. אמרתי לך, אני מרגיש פגוע מהעניין הזה. אם לא הייתי מחוקק של חוק הקולנוע זה היה עובר לי על יד האוזן הייתי כואב את העניין ולא יותר. אנחנו לא יכולים להיות אדישים כשפונים אילנו ואומרים: סלחו לנו אתם חוקקתם את החוק שמאפשר לעשות כאלה דברים, אני חייב לברר את העניין.
כתריאל שחורי
אני בהחלט מקבל את זה אדוני היו"ר . אני פגוע . אני חושב לא פחות מימך בדרך שבה אותה גברת שרבבה והשתמשה בשם הקרן ,בברושורה אומללה, שבו היא ניסתה להיות יותר קדושה מאני לא יודע מי, כדי לגייס כספים.
היו”ר זבולון אורלב
אני לא מכיר אותה. אין לי שום מושג אני רק שואל את עצמי , אני פעם זכיתי להיות גם איש חינוך והיום אני כאן בכנסת, האם בכל זאת לא היה שום דבר שממנו לא יכלה להבין את העניין הזה. אולי המעבר מהנערות בשואה לנערות פלסטינאיות, זה כבר כל הסכסוך ודו"ח גולדסטון, והכול נכנס באותו סלט, לא יודע מה הדמיונות שלה. יש עשן ואין בכלל אש. לכן אנחנו מבררים את העניין.
ציון פיניאן
אני חושב שהעיתונאי יאיר לפיד מוערך מאד, וקשה לי להאמין שהוא בדה מהרהורי ליבו את הנושא הזה.
כתריאל שחורי
אני לא אמרתי שהוא בדה מהרהורי ליבו, אני אמרתי יותר מזה. הציטוט הזה, הוא ציטוט נורא בנינו. אני אמרתי גם בעניין של יאיר לפיד שאני מזועזע מהציטוט ובמיוחד אני גם עוד יותר ולא פחות מזה מזועזע מהדרך שבה נעשה שימוש לרע ושימוש ציני בשמה של הקרן. אנחנו לא עומדים מאחורי הציטוט הזה ואף פעם לא עמדנו .
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה . אתה רוצה להוסיף משהו מר שחורי?
כרתיאל שחורי
לא, אבל אם יש שאלות אני אשמח לענות.
היו”ר זבולון אורלב
מר מיכה חריש, הוא יו"ר מועצת הקולנוע שזה הגוף העליון של הקרנות למיניהן, שנותנות ומחלקות את המענקים להפקת סרטים ישראלים.
מיכה חריש
תודה אדוני היו"ר. מועצת הקולנוע קמה במסגרת חוק הקולנוע, זהו גוף שבחקיקה נקבע בעצם כמבצע או כיועץ לביצוע חוק הקולנוע. זהו המעמד הפורמאלי שלו. מועצת הקולנוע מייעצת לשר הממונה, שבמקרה הזה שר התרבות, על ביצוע חוק הקולנוע. לפני שניכנס לפרטים הייתי רוצה להראות לכם תמונה קצת יותר גדולה של הקולנוע הישראלי כדי להכניס לפרופורציה את הנושא הזה. אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה משפטים על תגובתי כיו"ר מועצת הקולנוע כשקראתי את הכתבה של יאיר לפיד ביום שישי.
היו”ר זבולון אורלב
וסליחה שאני קוטע אותך. אני פניתי ליאיר לפיד, צריך לומר את זה בתור גילוי נאות, ואמרתי לו שמתקיים הדיון הזה ושישקול אם הוא רוצה להשתתף, והוא ענה לי שהוא ממשיך למלא את תפקידו העיתונאי ולא במסגרת הועדה. ואני מכבד את החלטתו.
מיכה חריש
ביום שישי, כשקראתי את הכתבה של יאיר לפיד, עוד קודם שמעתי ברדיו את ההתייחסות לכתבה שלו, מיתוך הניסיון שהיה לי בבית הזה היה לי ברור שאנחנו צריכים להיערך לתגובה ציבורית. זה די טבעי כשמופיע מאמר כזה עם ציטטה כזו שתהיה תגובה ציבורית.

הדבר הראשון שעשיתי, הרמתי קודם כל טלפון למנכ"ל קרן הקולנוע כתריאל שחורי, ולאחר שיחה איתו הרמתי גם טלפון ליו"ר ההנהלה הציבורית של הקרן מר יעקב פרי, קודם כל לשמוע את הקריאה שלהם.

אני רוצה לומר דבר אחד, כתרי שחורי ויענק'לה פרי למדו על המסמך ההוא שעליו התבסס יאיר לפיד. לא היה לו מושג על המסמך הזה. חשוב שנדע מול אלו עובדות אנו עומדים. בתאום עם שניהם, אני תכף אגיד את אופן הקשר בין מועצת הקולנוע לבין הקרנות שבאמצעותן מתבצע התקצוב של הקולנוע הישראלי, ביקשתי מכתרי כמנכ"ל, תגובה בכתב על מה שקרה. וליענקלה פרי בתאום עם כתרי ביקשתי שההנהלה הציבורית של הקרן תתייחס לעניין בגלל שהנושא הופך לנושא ציבורי אם אנחנו אוהבים את זה ואם לא.

סיכמנו שנביא את המסקנות של ההנהלה הציבורית לדיון בישיבה הבאה של מועצת הקולנוע. אני חושב שהרוח של חוק הקולנוע קובע, שזה הדיון הנכון כאשר יש שאלות שמעוררות ביקורת. ללמוד את העובדות ולקבל את הנתונים, את המסקנות של הועדה הציבורית שממונה הקרן ולהביא את זה לדיון במועצת הקולנוע. חשוב להדגיש, אדוני היו"ר, אתה העלית את הנושא של חוק הקולנוע שתמכת בו פעם אחר פעם ויש כמה וכמה יושבי ראש הכנסת היה מהמובילים.
היו”ר זבולון אורלב
לא נעים לי להגיד לך אבל אני המחוקק, אני היו"ר של הוועדה שמחוקקת.
מיכה חריש
נכון , לכן אני אומר וגם אישית היית מעורב בזה. אתה מעלה את זה מיתוך הרגשה של כאב. אני רוצה לומר לך, שאת התפקיד הזה אתה צריך לבטא מיתוך הרבה גאווה על הצלחת החוק הזה. החוק הזה יצר תשתית יציבה לקולנוע הישראלי שהביא להצלחה אדירה של הקולנוע בעיני הציבור הישראלי, במשך השנים האלה. והביא להצלחה אדירה למדינת ישראל בעולם הקולנוע. אני אתחיל עם אירופה ואני אסביר תכף למה. בארצות הברית, בקנדה, ביפן ובכל מקום שאתה מסתכל עליו. פעם אחת בגלל הפרסים שקיבלו הסרטים שנוצרו פה ופעם שנייה בגלל היחס שנוצר על ידי מובילי הקולנוע ברחבי העולם כלפי הקולנוע הישראלי ואני מדגיש בימים האלה כלפי מדינת ישראל.

אני מדגיש את הנקודה הזאת משום שאנשי הקולנוע, בעיקר באירופה, יכלו לקבל בקלות להיות חלק מהניסיונות לחרם על מדינת ישראל. הן בתוך התרבות הזאת שמנסה להחרים אותנו. ניסיונות החרם באקדמיה, באנגליה במקומות אחרים וכדומה, על פי הפרופיל שלהם הם יכלו מאד להיות שם. ברובם המכריע הם לא רק תומכים אלא ידידים של מדינת ישראל. יכלו להיות ביקורתיים הם ידידים של מדינת ישראל . הם באים הנה לפסטיבלים משתתפים פה באירועים ומשתתפים בכמויות לא מבוטלות במימון של הסרטים הישראלים וסרטים שאיתם ישראל יכולה להתגאות על כל חלקיה כשהם זוכים.

קרן הקולנוע היא אגב, הקרן הותיקה ביותר מבין הקרנות. ישנן 5 קרנות שבאמצעותם עובד המימון היום . הקרן הייתה קיימת כשאני הייתי שר התעשייה והמסחר. היא כבר אז הייתה קיימת בתור הקרן היחידה שקראו לה "הקרן הקולנוע האיכותי". באותה התקופה הקמנו את הקרן החדשה לקולנוע שכבר לא חדשה, היא משנות ה- 90.
גיורא עיני
אנחנו משנות ה- 70
מיכה חריש
אני לא הכרתי את קרן רבינוביץ עד שהגעתי לזה. קרן רבינוביץ וביחד עם קרן הקולנוע הן שתי הקרנת הגדולות . קרן הקולנוע היא הגדולה יותר וקרן רבינוביץ היא מספר שתיים מבין הקרנות. ויש מגוון פעילות. אגב כדאי פעם לקיים דיון להציג את הפעולה שלהם. היא מאד מעניינת ומאד חשובה ומאד עובדת בלמלא את התפקיד שבחוק הקולנוע מוגדר ושציטטת אותו.

אני רוצה להגיד מילה על מנכ"ל הקרן כתרי שחורי. הוא מנהל את הקרן בצורה שאני מאד סומך עליה אבל יש לו תפקיד אחד שבו הוא יוצא דופן. בהצלחת הקרן הקולנוע בעולם אין שני לו בתרומה שלו. מעמדו רק מביא כבוד למדינת ישראל.
היו”ר זבולון אורלב
זה רק מקצת שיבחו. אצלו אומרים:" בפניו רק מקצת שיבחו", שלא בפני ו אומרים את כל שיבחו.
מיכה חריש
חלוקת הכספים באמצעות מועצת הקולנוע מתנהלת על פי קריטריונים שנקבעו פחות או יותר כשחוקק חוק הקולנוע לפני כ- 10 שנים בערך. אני כל הזמן משבח את עבודת המועצה מאותה תקופה. אני היו"ר השלישי של המועצה. ראשון היה עורך דין ארי זוהר, השני היה רוני מילא ואני באתי אחריו. אלה שקבעו בזמנו את הקריטריונים , לפי דעתי עשו עבודה מצוינת בנתונים שהיו ידועים באותה התקופה כשחוק הקולנוע היה חוק חדש. עם השנים יש הרבה יותר ניסיון. גם הצלחת הקולנוע הישראלי מביאה לשינויים במה שצריך לעשות בתוך הקולנוע הישראלי. וכתוצאה מזה אני הקמתי שתי וועדות במועצת הקולנוע שבודקות בעצם את הקריטריונים.

בדיקת הקריטריונים בראשותו של אבי אלמוזה, שנימצא כרגע בחוץ לארץ אחרת הייתי מבקש ממנו שיבוא הנה, והשני הוא ארנון צדוק שעומד בוועדה בנושא של פריפריה, למה שאני קורה קרוב הפריפריה להצלחת הקולנוע הישראלי וזה ראוי לציון. אמנון גם יושב בועדת הקריטריונים ויושב כאן מטעם מועצת הקולנוע, במקרה הזה, לא כשחקן ידוע.

כשאני מסתכל בתקופה שלי וגם בתקופות קודמות, שיקול הדעת של הקרנות, בגדול, הוכיח את עצמו פעם אחת בגלל הצלחת הסרטים. הציבור הישראלי רואה את הסרטים. בתקופה שהייתי שר התעשייה והמסחר, עבדתי על בעיות שלא היו צופים בסרטים הישראלים. ראו סרטים אמריקאים, לא רצו ללכת לסרטים הישראלים. בשנים האחרונות הציבור הישראלי אוהב את הסרטים הישראלים. יש קולנוע מאד מגוון. אני לא יודע כמה אתה מודע שיש קולנוע גם חרדי היום. שזה למשל אופי אחר, ציבור אחר.

הקולנוע הישראלי מאד מגוון והציבור הישראלי אוהב את זה. זה חלק מההצלחה של שיקול הדעת. יש סרטים שבאופן טבעי נתונים למחלוקת. פעם אחת בטעם אישי. אני משתדל לראות כמה שיותר סרטים חדשים שיוצאים מהסרטים הישראלים , אבל אני לא יכול להגיד לך שאת כולם אני אוהב. יש כאלה שבמחלוקת באופן טבעי. בגלל שהם נותנים ביטוי לדעות שהם במחלוקת בציבור. במגוון אתה חייב לתת מקום לדברים שגם אתה לא אוהב את הדעות שלהם.
ציון פיניאן
לא עד כדי שנאת ישראל.
מיכה חריש
לא. יש הסכמה על זה, אבל פה כתרי אמר לך דברים יותר חריפים ממה שאתה אומר בנושא הזה. לכן פתחתי בזה שלא כתרי ולא יעקב פרי ולא אף אחד ראה את המסמך ההוא ואני לא בטוח שיהונתן סגל יגיד מתי הוא ראה את המסמך הזה. את המסמך שעליו הוציא כתרי הודעה והסתייג מההתבטאות: "הקרן דוחה את ההשוואה המעוותת בין הנעשה בשטחים לבין השואה". זוהי הודעה רשמית של הקרן.

אני אומר את הדברים האלה כי יש גם תקלות. למה בכל זאת ביקשתי שהם יעשו בדיקה של העניין הזה?, למה הם עיכבו כרגע את המענק? כי הם בודקים. אם לא הייתה פה תקלה ואם לא אז צריך לסתום את הפרצה הזאת שמישהו מגייס כסף באירופה, וחלקם מגייסים כספים לא ישראליים. אבל שמשתמשים בה מוציאים הודעות שכנראה צריך לפקח עליהם, מטעם מדינת ישראל. לכן אין פה מחלוקת על זה שלא מטיפים לשנאת ישראל. יחד עם זאת, פה בכנסת מכל הגוונים בתקופות שונות התה מלחמה לשמור על גיוון הדעות בתוך החברה הישראלית. וזה הוחל על הקולנוע הישראלי.

אני לא קורא תסריטים אני לא אמור לקרוא תסריטים. זה היה מקלקל לי את הראיה של הפרימירה . בהגדרה אני לא חושב שמועצת הקולנוע, שהיא מינוי פוליטי אחר הכול, צריכה להתערב. למרות שמינוי מאד מגוון. פה יצרתם אגב חקיקה מאד מעניינת מבחינת הנציגים. חלק באים מנציגי ענף. לא מיניתי אף אחד מחברי מועצת הקולנוע.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, וזה קורה כשיו"ר בא ממפלגה קטנה , מהמיעוט. הוא יודע.
מיכה חריש
בדיוק. מועצת הקולנוע, אסור לה לפי דעתי, להתקרב למשהו שנקרא צנזורה של סרטים. זה יהרוס את החוק. אני רוצה לסיים.

רציתי לתת את התמונה היותר גדולה ואת הדיון לקיים אחרי שהקרן תעשה את הבדיקה שלה. היא תביא את המסקנות למועצת הקולנוע. אם יהיו שם דברים שנצטרך להתייחס אליהם עקרונית, נתייחס אליהם. אני רוצה מאד אדוני היו"ר וכבוד חבר הכנסת, שתראו את התמונה של מה שחוקק פה בכנסת הזאת. וחוק הקולנוע היא הצלחה גדולה למדינת ישראל.
היו”ר זבולון אורלב
הואיל והזכרת את המילה "צנזורה" אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. הרי על פי החוק יש צנזורה . הצנזורה היא המשפט שקראתי אותו. השאלה מי צריך לעשות את הצנזורה הזאת?" תוך הבטחת חופש יצירה ומתן ביטוי למגוון תרבותי של החברה בישראל, השקפות השונות ההופכות בה ולערכיה". זאת הצנזורה שהחוק קבע. צנזורה זה מגבלות. ולכן שאלתי גם את מר שחורי והוא ענה לי בכנות.
מיכה חריש
אגב, יש צנזורה רשמית.
היו”ר זבולון אורלב
יש עוד צנזורה. הצנזורה על סרטים היא מתה. יש עוד צנזורה אחת והיא הצנזורה הטכנית, לוודא שהסרט הוא ישראלי.
כתריאל שחורי
יש הגדרה של החוק
היו”ר זבולון אורלב
אמרתי שהחוק קבע צנזורה. אני רוצה לשאול אותך אדוני, לאור מה שקרה ולאור מה שאנחנו שומעים כאן, זה מעורר את הדיון הזה. מי צריך באמת לעשות את הצנזורה הזאת?

המועצה? הקרן? מי מפקח על הדבר הזה? מי מפקח שהסרטים הם גם על פי ערכיה של מדינת ישראל כפי שאני מקבל את ההגדרה של שחורי מזה ערכיה. מי עושה את הצנזורה הזאת? המועצה? כל קרן עושה? מי צריך לעשות את זה?.
מיכה חריש
קודם כל, ועדת החינוך והתרבות מטפלת בכל דבר שנוגע למדיניות התרבות של מדינת ישראל,נוסף לחינוך, כך שאני וודאי עם עברי פה בוועד בית הזה, חושב שזה חשוב. אני חושב שדיון כזה מתבקש כאשר יש שאלה כזו. אני ברשותך לא הייתי רוצה להשתמש במילה צנזורה כי במילה צנזורה טעם רע. אני אגיד לך משהו, ירש אותי בתפקידי כשר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי. כשהעברתי לו את התפקיד במשרד הכול הלך חלק. אני עוד ביחסים טובים איתו , פעלתי לשחרורו. הכול הלך חלק עד הגעתי לקולנוע. כשהגעתי לקולנוע ירד אצלו מסך על העניים ואמר לי את המשפט הבא:" אני לא אהיה צנזור של הקולנוע הישראלי". אני הייתי צריך להסביר לו שאני לא התערבתי אף פעם באיזשהו תסריט כשר התעשייה והמסחר, והוא היה מאד קיצוני בזה, כי הצנזורה במונחים שהוא הבין אותם היא הפיכה לתעמולה בולשביקית. לכן אני לא רוצה לקחת את זה כצנזורה.

עמידה בקריטריונים ובחוק. הבדיקה של העמידה בקריטריונים ובחוק, היא פעם אחת של מועצת הקולנוע ולכן אנחנו הולכים לעשות את הבדיקה הזאת. אנחנו ממלאים את תפקידנו. לכן הרמתי טלפון מהרגע שראיתי את המודעה הזאת, בעניין הזה. פעם שנייה, הקרנות יש להם הנהלות ציבוריות כדי שגם שם תהיה איזושהי בקרה על ההנהלה על העמידה בתוך הדברים האלה. ועל זה, לפי דעתי, מתווסף התפקיד של וועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
ציון פיניאן
בגלל הנושא וחשיבותו, הגעתי מטבריה. כמה מילים אמרתי בנאום בין דקה בנושא הזה שאני אדבר עליו. אני רוצה לומר כמה מילים לגבי היו"ר: הוא צנוע על המלחמה שהוא ניהל למען הקולנוע גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים כדי שיכנס תקציב. הוא מאד צנוע על מה שהוא אמר פה. בין היתר הוא בא לשכנע אותי להגדיל את התקציב של הקולנוע. אני מודה את זה בזה היום. אני רוצה לומר כמה מילים. נוצרה בתקופה האחרונה תחרות בין יוצרי סרטים על רמת הארס נגד ישראל, וככל שההרס נגד ישראל הוא גדול יותר ככה הסרט זוכה לפרסים. את זה ראינו בהרבה מאד סרטים. אני חושב שהגיע העת. אתמול ראש הממשלה קרא לעצור את הרוע לפני שיממש את מזימותיו. בואו נעצור את הרוע פה בארץ. אנחנו יוצאים נגד תורכיה על מה שהיא עושה ומה שהיא לא עשוה. קודם כל בואו נעצור אותו פה.

אני אמרתי שזה התחיל, רק שבועיים אחרונים, בסרט "האודם", זה נמשך לעדנה מ"האח הגדול", שגם בטיפשותה במקרא ובתנ"ך השוותה את נושא של כיבוש יריחו לשואה של יהדות אירופה. זה נמשך למכירת מזכרות נאציות בתוך חוצות תל אביב. גם בקולנוע זה התחיל זה התחיל ב"ג'נין ג'נין" ונמשך ל"וואלס עם בשיר" ועכשיו זה ב"אודם". אם לא נשתוק אני לא יודע לאן נגיע. אני חושב שאנחנו צריכים ,ולמפיק אני רוצה לומר, כסף שמקורו בגיוס בשל שנאת ישראל עדיף לא לקבל אותו. פלייר, הנזק שלא קשה יותר מהסרט, כי כל אדם שרוצה להיכנס לסרט ולצפות בו רואה את הפלייר, שהוא זה שמשווק.

אני חושב שהקרן צריכה לעשות רגע חושבים. מה קורה איתנו? מה קורה לסרטים? אני לא רוצה לומר, אני לא רואה סרטים, גם ככה אין לי זמן לראות, אבל צריך לבדוק את התוכן של כל סרט לפני האישור. פה אני חושב, איך אומרים בלעז, פיקששתם, אולי החלקתם ? ברח במהירות בלי לתפוס אותו , אני לא יודע מה. פה טוב אמר מר חריש שצריך לעשות בדיקה והביא את תוצאות הבדיקה גם ליו"ר וועדת החינוך. אולי לבדוק את הנושא ולהסיק מסקנות. כך הנושא הזה של שנאת ישראל, ואגב אני מרגיש את זה והרבה מאד כמוני, לא בגלל שאני חובש כיפה סרוגה אני מרגיש ככה. הרבה מאד שלא חובשים כיפה, שחובשים כובע על הראש, שמרגישים את מה שאני מרגיש. צריך לעשות מה שנקרא בסרטים ובקולנוע הישראלי להכניס הרבה מוטיבים יהודיים ושל אהבת ישראל ולא שנאת ישראל , מוטיבים של אהבת חינם ולא שנאת חינם. לא כל מה שרע מגייס כסף. אני שמח ששמעתי עכשיו שאמנון צדוק בנושא של הפריפריה, אתה אחראי בנושא הזה? אני בא מהפריפריה, אני אשמח מאד לפגוש אותך בנושא הזה כי יקרה לנו הפריפריה.
ארנון צדוק
אני אומר בשמחה רבה.
ציון פיניאן
כן, ממש בכיף. אני חושב שבנושא הזה צריך לתת עליו את הדעת לא בישיבה של שעתיים אלא בהרבה מאד ישיבות. להסיק מסקנות ושלא יהיה לנו יותר סרטים של עוכרי ישראל אלא של אוהבי ארץ ישראל. תודה רבה.
היו”ר זבולון אורלב
תודה רבה, מר סגל בבקשה.
יהונתן סגל
אני פשוט שואל את עצמי למה אנחנו פה ?
היו”ר זבולון אורלב
שאלה רטורית או אתה רוצה תשובה??
יהונתן סגל
לא, אני רוצה תשובה למה אנחנו פה?כי מה?
היו”ר זבולון אורלב
מפני שאם גם משווקת בריטית כתבה מה שכתבה, השכל הישר אומר שהיא כותבת דברי אמת. אין לי שום סיבה לחשוב שהיא דוברת דבר שקר. אם משהו חשב שזה שקר אז הוא היה מפרסם והיו אומרים שערורייה. אני כתבתי תסריט. הלכה הגברת ועשתה פה משהו מקומם, מזעזע, בלתי מוסרי, בלתי אנושי. כתבה עלינו דברים. מי את? תובע אותה למשפט על לשון הרע. וודאי שאני צריך לקרוא לך.

למה שתקת?.
יהונתן סגל
בו אני אסביר לך, אני לא חייב לדבר אם אני לא רוצה.
היו”ר זבולון אורלב
אתה חייב.
יהונתן סגל
לא ממש לא. רגע, אני לא הפרעתי לך עכשיו, אז תן לי לדבר.
ציון פיניאן
ליהנות מכספי ציבור אתה חייב?.
היו”ר זבולון אורלב
מר סגל ראשית אני מתנצל, אני אגן על רשות הדיבור שלך.
יהונתן סגל
יפה. כמו שאתה מגן על רשות הדיבור שלי, לי אין בעיה, אני מגן גם על רשות הדיבור של אנשים אחרים. יאיר לפיד רשאי לפרסם את מה שהוא רוצה. נוצרה פה חגיגה תקשורתית, לינצ' תקשורתי על גבי. למה? כי מישהו אמר משהו שקשור בתסריט. החליטו שהסרט שלי משווה בין השואה. מישהו אמר. אז מה. אני הדתי. זאת טעות, זה הגיג שמישהי כתבה, זה יצא בטעות מהמחשב. אין לי שום קשר לניסוח שלה אני לא מכיר את המסמך הזה. אבל, אתם לא זימנתם את זה בגלל הגיג. אנשים רשאים לחשוב כל מיני דברים אם אתם הזמנתם את הוועדה הזאת בגלל שאתם חשבתם שהקרן מימנה תסריט שמשווה בין השואה. אתם קראתם את התסריט?
היו"ר זבולון אורלב
לא
יהונתן סגל
אתם יודעים במה מדבור?
היו”ר זבולון אורלב
אנחנו צריכים לקרוא תסריט לפי דעתך? אתה מבין מה שאתה אומר עכשיו? אתה הבנת מה שעכשיו אמרת?
יהונתן סגל
תקשיבו.
היו”ר זבולון אורלב
מר כרתיאל תואיל להתחיל להעביר לי תסריטים
ציון פיניאן
לא, תשלח ל 120 חברי כנסת.
היו”ר זבולון אורלב
כנראה שיהיו כמה מחלוקות בין הלקטורים. אני אגב, מוכן להיות אחד הלקטורים.
יהונתן סגל
אמרת שתכבד את זכותי לדבר. תראו, אם סותמים לי את הפה אני לא יכול לדבר.
היו”ר זבולון אורלב
אף אחד לא סתם לך את הפה גם אל תעשה הצגות.
יהונתן סגל
אני מדבר בשיא הרצינות
היו”ר זבולון אורלב
אף אחד לא סותם לך את הפה, ואין פה לינצ'.
אסף אמיר
לא קראנו את התסריט אבל אתה יכול לספר לנו. אתה לא מצפה שהם יקראו את תסריט.
יהונתן סגל
תראו, אני לא צריך לצפות שאף אחד יקרא את התסריט אבל מצד שני, אסף, נעשתה פה חגיגה על גבי.
אסף אמיר
אז תענה.
יהונתן סגל
אני עונה. סליחה שאני מדבר בשפה שלי , אסף, יסלח לי כל האולם פה . אני רשאי לדבר אם אני רוצה. קודם אמרת למה שתקתי? אז זה לא בסדר. עכשיו אני מדבר וגם זה לא בסדר. תכתבו לי את הטקסט ואני אגיד את איך שאתם רוצים שאני אדבר.
היו"ר זבולון אורלב
זה בסדר שאתה מדבר. אתה מסלף את דברי לחלוטין אבל בסדר גמור.
יהונתן סגל
אני לא סילפתי שום דברים. אני קיבלתי הזמנה שדנה בזה שאני כתבתי תסריט שמשווה בין השואה, שזה אורווה פרח. אין בין זה לבין המציאות שום אמת. הסיבה שאנחנו התכנסנו פה זה בגלל שמישהו אמר משהו, שמועה. זאת אומרת יש לה מחשבה לאישה הזאת, יש לה דעה, אבל לא נקראנו פה בגלל דעה. אתם כינסתם פה את הועדה הזאת כי לטענתכם הקרן לא מילאה את תפקידה ומימנה סרט שמשוואה בין השואה. זה שטויות במיץ עגבניות. וסליחה שאני אומר שטויות במיץ עגבניות אסף, בסדר.

אני אומר שבקטע הזה על מה אנחנו פה? על מה? הרי הסרט הזה אושר בהליך ולפי תקנון חוקי שהמדינה הזאת עומדת מאחוריה, הקרן עומדת מאחוריה , על מה אנחנו פה? ברצינות. אני יושב בשקט אתם מנהלים שיחות ודיונים על עניין שבאמת שקשור בטעות מטומטמת , סליחה על המילה, וזה הכול. יצא מסמך. אז מה? מישהו צלצל לברר לשאול, יהונתן מזה המסמך הזה? לא. עשו לינצ' ציבורי על גבי בלי לשאול אותי שום דבר, והם לא יודעים על מה התסריט. שמעו. מישהו אמר. וזה ככה מדינה דמוקרטית בעיני לא מתנהלת, אם היא כן מתנהלת ככה, שזה בסדר שבן אדם יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה בסדר, אז גם לי מותר. גם לי מותר לדבר או לשתוק.

אנחנו במדינה דמוקרטית.
היו”ר זבולון אורלב
תודה.

אני יכול לשאול אותך בבקשה, אני אשמח אם תוכל לענות לי. קודם כל לומר לך שהדיון כאן הוא דיון לא עליך הוא דיון על הקרן, על השיקולים של הקרן בסוגיית מימון הסרט" אודם". רק לידיעתך אנחנו ידענו ממר שחורי שלשום שהקרן החליטה, בעקבות אותו פרסום, להשהות את המשך המימון .כלומר גם ראינו שגם הקרן הבינה שיש כאן איזושהי בעיה שמחייבת בדיקה. יכול להיות שיש גם תענה כלפי הקרן.

הדבר השני הוא שאני מוכרח לומר לך שאני לא מוכן לקבל את דבריך שנאמרים, אני מאמין, בשכנוע עמוק, כך אני רואה את הדברים. אני מאמין לך, אין לי יסוד לא להאמין לך שמדובר פה בטעות מטומטמת או מטופשת. אני חושב שאתה מזלזל יותר מידי בדברים האלה. אני חושב שאתה עושה טעות גדולה. יוצא תחת שימך, תחת אחריותך פרסום שפוגע באחד מהעצבים הרגישים ביותר של העם היהודי, על סרט ישראלי שכתוב שמה שזה עוד לגיטימציה של מדינת ישראל כי זה קרן לקולנוע, ואתה אומר תשמע זוהי טעות מטופשת.

זה לא טעות מטופשת. זה טעות מטופשת להתעלם מין הדבר הזה. זאת הטעות. לעשות חשבון נפש למה זה קורה? מתי ידעת על זה?

אז קודם כל אני שמח לשמוע ממר שחורי שאין קשר בין הפתק לבין הדבר הזה. לכן הם חזרו וקראו. אני מניח שאחרי הפרסום שוב קראת את התסריט. הוא אמר תשמע, אם זה כתוב אולי לא ראיתי משהו אז הוא שוב קרא. לכן ההיתממות שלך בעיני, היא לא נכונה . היה ראוי מאד לעשות את הסקנדל על הדבר הזה. זה סקנדל אמיתי, ראוי, נכון. אני שמח שגם יו"ר מועצת הקולנוע חשב שהדיון הוא דיון נכון. והדיון הזה רק מגן על היוצרים הישראלים. עובדה היא שאנחנו הפוליטיקאים , אני לא זוכר, ב 10 שנים האחרונות, שאנחנו בכנסת התערבנו באיזשהו תסריט. גם פה אני לא ביקשתי לראות את התסריט. אתה הצעת שאני אקרא את התסריט, אגב, אני אשמח לקרוא את התסריט. אתה יודע למה? באמת כדי להיות רגוע. לא שאני לא מאמין לו. אני מכיר את מר שחורי. אני לא יודע כמה שנים אתה מכיר אותו, אני מכיר אותו כבר 11 שנים. וכמו שאמר מר חריש מקצת שבחו בפניו גם אני אומר מקצת שבחו , אני סומך עליו.

אתה מציע ליו"ר ועדת החינוך ולחבר ועדת החינוך לשבת ולקרוא תסריט? אני מוכן. תביא לי אותו. אתה יכול לשלוח לי אותו ישירות, אני אתן לך את האי מייל שלי.
יהונתן סגל
אני לא הצעתי לכם לקרוא את התסריט. אני שאלתי אתכם אם אתם קראתם אותו?
היו”ר זבולון אורלב
לא. אתה יודע שלא.

אתה צריך לדעת שלא. אתה צריך לדעת שחברי וועדת החינוך אינם קוראים תסריטים ואפילו איננו יודעים מי קרא והגנתי על זה שאנחנו גם לא יודעים מי קרא את התסריט. בכדי להגן .ככל שאנחנו לא קוראים את התסריט וככל שאנחנו מרחיקים את עצמנו גוברת עליך האחריות. ככך שסומכים עליך יותר, ככל שמפקידים בידיך יותר אחריות האחריות יותר גדולה. ולכן אתה לא יכול להגיד זה טעות מטופשת , זה לא עובד ככה.
יהונתן סגל
בעניין קרן הקולנוע הישראלית. קרן הקולנוע הישראלית עשתה את השיקולים שלה, את ההשהיה שלה. יש לי את הדיבור האישי שלי עם כתרי. אני מאד מעריך את כתרי, מאוד. אני חושב שהוא גם עומד בחזית לא קלה. שניהם, גם כתרי וגם דיויד. הם בבעיה קשה. בגלל טעות מטומטמת הם פתאום ניצבים מול כיתות יורים. אני בטוח שלא קל להם. הם נמצאים במצב ציבורי לא פשוט. אבל אולי זה טוב שזה קרה כי הם באמת בבעיה שאולי צריך לפתור אותה.

הבעיה היא שאני מרגיש שגוף ציבורי שאמור לעודד פלורליזם מחשבתי. אם משהו חושב שאיזשהו משהו בגדר של עוכר ישראל למה? בגלל שאני לא מסכים עם הדעות? יכול להיות. הרי פה בארץ האוכלוסייה מחולקת לחצי בכל מיקרה. חצי מהאוכלוסייה חושבת שהחצי השני זה עוכרי ישראל כי יש להם דעות פוליטיות אחרות, ומותר. איזה יופי המדינה שלנו מאפשרת לאנשים לחשוב קצת אחרת, דווקא נחמד,למה לא. אני בסך הכול הגבתי לזה שהקרן שלנו מעודדת ועומדת מאחרי יוצרים שלפעמים לא פוגעים בול בקונצנזוס המקובל. יש כאלה שיחשבו שזה עוכר ישראל ויש כאלה שיחשבו שזה שמאלני מתיפייף, יש כאלה שיחשבו שזה טמבל מוחלט, אני לא יודע מה.

זה לא שאני מזלזל בטעות הזאת, טעויות קורות. כל אחד עושה טעויות. אמרתי מראש איך שאמרו לי על מה שקרה אמרתי רבותי טעיתי. מישהו במשרד לחץ על כפתור ובמקרה יצא מסמך שנגנז, לא נעשה בו שימוש וזהו. טעות. אנו בעידן אלקטרוני נורא קל ללחוץ על כפתור ועף מסמך, זה קורה כל הזמן. אני מקבל כל מיני מסמכים מכל מיני אנשים שבטעות שלחו את זה אלי. אז אני לא מזלזל. אימא שלי שיושבת פה לידי, הבאתי אותה. אימא שלי היא ניצולת שואה. אני גדלתי על בירכי השואה גם כן. השואה הזאת לא שייכת לאף אחד באופן אקסלוסיבי היא שייכת לכולנו. מה שאני למדתי מהשואה זה שבגלל איזשהו צורך לעשות מניפולציה, אפילו לא הכי מתוחכמת, חצי מאירופה עמדה עם היד מושטת למעלה, זה מה שאני למדתי מהשואה. ולינצים נעשו בגלל שמישהו אמר משהו, אמרו על היהודים אז כל אירופה עמדה עם היד מושטת למעלה. אני לא הנושא של הדיון הזה. אני מרגיש שנעשים פה דיבורים סביבי אבל בסופו של דבר הכותרת התה "יונתן סגל עשה סרט שמשווה בין השואה" ככה התחילה השואה.
היו”ר זבולון אורלב
זה לא רק האלקטרוניקה, אני אגיד לך בגלוי.
יהונתן סגל
אמרת לי שלא להיתמם. מותר לי להיתמם. סליחה , מצטער, מותר לי. גם לך אני אומר. אני במדינה דמוקרטית, אני שמח וחוגג את הדמוקרטיה הזו ואני מציעה גם לכם לחגוג אותה.
ציון פינאן
להיות תמימים?
יהונתן סגל
אם אתם רוצים בבקשה תהיו תמימים ותנו לי להיות תמים. תאפשרו לי שאם אני לפעמים בוחר לא לענות על כל שטות שאיזה עיתונאי בוחר לפרסם. זוהי זכותי.
היו”ר זבולון אורלב
אני אגיד לך שני דברים. הדיון פה קודם כל הוא בגלל שמדובר בכסף ציבורי. אם זה היה כסף פרטי אתה מוזמן לעשות מה שאתה רוצה. אתה לוקח את כספי הציבור, ומאחר ומדובר בכספי הציבור ישנם מנגנונים דמוקרטים שמסדירים מה הפיקוח על כסף ציבורי ובצדק. מנגנוני הפיקוח האלה עובדים כשיש תקלה. עכשיו, התקלה היא לא רק הפרסום של אותה משווקת בריטית, לצורך העניין ,אני אפילו לא יודע את שמה, הוא לא מעניין אותי. למה כל העניין? כיוון שאתה שינית את התסריט, היה לך תסריט שאתה הגשת על שתי ילדות בשואה. אתה יודע, כששומעים על במאי ישראלי שעושה סרט על שתי ילדות בשואה זה עושה משהו. לא לחציים, לכולם. ואחרי זה שומעים שכעבור שנתיים או כמה זמן, שינית את זה ועכשיו זה לא שתי יהודיות. כל הקונוטציות, כל ההקשרים של שתי יהודיות בשואה, עכשיו זה לא שתי ילדות בשואה אלא שתי ילדות פלסטינאיות. ועל זה יש את אותה הודעת שיווק שקראת לה מטופשת. זה לא באוויר האנשים עושים את ההקשרים האלה, אתה שינית.
יהונתן סגל
כן אבל אתה קראת ועדה לא על סמך הגיג אתה קראת ועדה על סמך התסריט.
היו”ר זבולון אורלב
על סמך מידע שקראתי בעיתון. אני קראתי בעיתון את יאיר לפיד. הייתי איתו בקשר לברר, והזמנתי אותו. הוא בחר את כיסא העיתונאי ולא את הכיסא כאן בוועדה, זוהי זכותו המלאה, הוא לא האייטם פה. זה מידע שעל סמך הדבר מכן קיבלתי מכתב ממר שחורי שהועיל בטובו לעדכן את יו"ר ועדת החינוך מה קורה ומה מתרחש. שראיתי שיש השהיה ויש פרסום אמרתי זה לא יכול לבוא לסדר היום זה מחייב בירור. זה לא רק הפתק תבין, אתה חשוד במרחאות, לא רק בגלל הפתק. הפתק בא לאחר החלפה. הייתי נורא סקרן לדעת , אם תסכים להגיד, למה שינית? אתה לא חייב לענות.
יהונתן סגל
למה אתה אומר שאני חשוד?
היו”ר זבולון אורלב
בגלל הצירוף מיקרים. דרך אגב, את זה אתה כן יכול לענות, מתי ידעת על הפתק הזה, שקראת לו המטופש, המסמך שיווק הזה?.
יהונתן סגל
אני ידעתי עליו בדיוק כשזה נודע לכתרי שחורי. הוא צלצל אלי ואמר לי שיצא פרסום מטעמי על זה שאני משווה בין השואה. ואמרתי לו תגיד לי על מה אתה מדבר?. הוא גם צעק עלי כי הוא גם כן שמע, הגיב לשמועה. אני מצדיק אותו
כתריאל שחורי
לא, לא, לא. בא נעשה סדר בדקה ועשרים שניות. אני יושב במשרדי בערב, אני מקבל טלפון ממר יאיר לפיד שאומר לי שלום, קוראים לי יאיר לפיד. האם אתה מודע לנייר שהגיע לידי . אני אומר לו איזה נייר הוא אומר לי בא אני אקרא לך איזה פיסקה או שתיים. הוא מקריא לי ואני באמת הזדעזעתי, ואמרתי ליאיר, תעשה לי טובה שלח לי במייל את כל המסמך שאני אדע בכלל במה מדבור. ואכן הוא שולח לי את הברושורה, ואני קורה את זה , וכמו שאמרתי לך בטלפון חשכו עיני, ולכן ביקשתי מימך להתייצב מיד בקרן עם המפיקים שלך לברור על המקום.
יהונתן סגל
והתייצבנו והכול התברר כטעות.
היו”ר זבולון אורלב
מה זה טעות? היה פרסום כזה
יהונתן סגל
אני אומר שהנייר הזה היה טעות. לגבי הפרסום הוא רשאי לפרסם
היו"ר זבולון אורלב
ארנון צדוק בבקשה. ארנון צדוק הוא בהקשר שלנו חבר במועצת הקולנוע.
ארנון צדוק
אני נמצא פה בשני כובעים. אחד כיוצר והשני במועצה וחבר בועדת הקריטריונים. כגילוי נאות אני מכיר את יהונתן ואחותו ממזמן, ועם האימא שלהם עוד שיחקתי בתיאטרון חיפה

היו”ר זבולון אורלב

האימא היא שחקנית?
ארנון צדוק
רות סגל, היא מהגדולות במדינה.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אני קושר. היית אומר לי רות סגל זה היה מסתדר. לא קישרתי. עד לרגע זה היית האימא שלו.
ארנון צדוק
אדוני היו"ר, אני אתן את הגרסה הקצרה ואחר כך אם תרצו סיפור על שמועות, אני גם אהיה מוכן, היות והמקצוע שלי הוא גם לספר סיפורים.

אני פה גם להגן על יהונתן בשם היוצרים. אני חושב שהאנשים בצד הזה הם אנשים יקרים שעושים עבודה מופלאה בתחום הקולנוע. אתה יכול להיות גאה . יקראו ככרות על שימך על זה שאתה תמכת בחוק הקולנוע.
היו"ר זבולון אורלב
לא רוצה אף כיכר, רוצה פתקאות בקלפי.
ארנון צדוק
אני חייב להגיד כיוצר, שאי אפשר לשים מגבלות ליצירה. לשים מגבלות ליצירה זה כמו לעצור את הרוח בידיים. ויצירה היא מטבעה פרובוקטיבית, היא נכנסת למקומות עם מצלמה למקומות שעיין רגילה לא נכנסת אליהם. יצירה גם יכולה להיות מכל הכיוונים. היות ואני גם יושב בפריפריה ואני מטפל בעיקר בקולנוע חרדי ודתי וכל מיני מגזרים שלא טופלו, אז אני חושב שגם להם יהיו סרטים שיראו שצד אחר של המפה לא כל כך יאהב את זה, וזה בסדר גמור כי זה תפקידה של יצירה.

לא הייתי רוצה שיעצרו את יהונתן מלחשוב וליצור כמו שהוא רוצה . אני חייב להגיד באופן פרקטי שאנחנו נעשה את הדיון במועצה על הנושא הזה אני מת לקרוא את התסריט. אני חושב שבשבילך יהונתן, לא יכול לקרות לך דבר יותר טוב מבחינת יחסי ציבור. זה היה עולה לך מליון וחצי דולר,אם לא יותר. אני מאד סקרן לקרוא את התסריט.

אני חושב שמתפקידנו כמועצה לעקוב אחרי כל תהליך של קבלת החלטות. אני מאמין שגם אצלנו נקבל את שמות הלקטורים. אין לי ספק מהכרות קצת יותר שנים עם כתריאל שחורי, שהוא עושה עבודה אדירה לקולנוע הישראלי ואם הוא קיבל החלטה שזה צריך לעבור כנראה שזה היה צריך לעבור. נראה לי שבקריטריונים, כשנגיע לזה, אולי יהיה צריך לבקש מהם להיות מעורבים גם בדפים האלה, שלא יצא דף שלא על דעתם. יכול מאד להיות שגם דפים כאלה יצטרכו לקבל את אישורם כמשקיעים ושותפים עיקרים בסרט שלא יצא שום מסמך שלא על דעתם.

אני באמת מעומק הלב בטוח שיהונתן הוא לא עוכר ישראל, ושכשמישהו עושה איזשהו משהו שונה אני לא אתפלא אם משהו יקרא לו פטריות. אז הא חושב אחרת , הוא חושב שאם יהיה כך זה יותר טוב למדינת ישראל. ולך חבר הכנסת ציון אני חייב להגיד, שתדע לך שאם הייתה עכשיו ישיבה כזאת בארצות הברית, בסנאט ומישהו היה קם ואומר על הקולנוע הישראלי שהוא עוכר אמריקה, למשל סרט כמו "צייד הצבאים" שהוא ביקורתי, אין אף סרט ישראלי שעמד בביקורת כזאת נגד מלחמת וויטנאם, הצבא האמריקאי והחברה האמריקאית בכלל. "היו זמנים באמריקה" "אפוקליפסיה עכשיו" ,"חלף עם הרוח" מה שאתה רוצה. אלה מצד אחד אתה יכול להגיד שאמריקה היא נוראית.

כל סרט נגמר באלוהים יברך את אמריקה וההמנון , ואתה מבין שמי שעשה את הסרט הזה הוא אמריקאי למופת. הוא נלחם על ערכים, ושיהיו יותר אנושיים ושמלחמה היא סיטואציה כל כך אבסורדית ובלתי אפשרית, שכשאתה יודע, כשאני קורא את דו"ח גולדסטון למשל , ואני אומר לו אני הייתי גר בשדרות והייתי מאיימים על הבית שלי ועל הילדה שלי, ואני רואה שיורים מפגייה על הילדה שלי ,ואני מצליח להראות את זה, הייתי יורה על הפגייה. אני לא יודע אם יש לך ילדים אבל אם אתה רואה שיורים עם הילדה שלך?

הסיטואציות של מלחמה בסיטואציות שאנחנו נמצאים, זה כל כך מורכב וקשה ותפקיד היוצרים כל כך קשה. לסיום הגרסה הקצרה אדוני היו"ר , אני חושב שיאיר לפיד עשה עבודה עיתונאית מצוינת. אני מתפלא שיאיר לפיד לא התקשר ליהונתן לבקש תגובה, התפלאתי שהוא לא ביקש לקרוא את התסריט. העבודה הייתה קצת על ברושורה, שזה נייר המכירה.
היו”ר זבולון אורלב
אמנון, הוא חלון הראווה של הסרט עד שיהיה סרט. העלון הזה, הוא חלון הראווה.
יהונתן סגל
אף אחד לא השתמש בו.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו שמענו.
יהונתן סגל
אמרתי את זה כבר מזמן.
ארנון צדוק
היא כתבה איזה סוג של מסמך. יכול להיות שרצתה כסף מנסיך סעודי, לא יודע מה היו שיקוליה. אני בטוח משוכנע שלא יהונתן ידע מזה ולא כתרי ידע מזה. אם כרתי היה רואה כזה מכתב או ליפקין היה רואה כזה מכתב הם היו עוצרים את זה כבר אז. ואיזה עבודה עיתונאית לא רעה שמאד עזרה ליהונתן סגל, לפי דעתי.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שיהונתן הדליף לו.
ארנון צדוק
יכול מאד להיות שהיה פה מניפולציה. מי היה יודע על הסרט ליפסטיקה . אולי זו פרסומת לתמרוקים. אני חושב מיכה, יו"ר המועצה, שנצטרך לתת את הדעת כשנעשה את הדיון פנימי שהקרן היא המשקיעה העיקרית בסרט. אי אפשר לעשות מהלכים ללא ידיעתה, גם לא שיווקיים. אני בטוח שנתקן את זה. אני בטוח שתהיה גאה בקולנוע הישראלי. אם נקודה קטנה קרתה איזה תקלה כמו בגוף גדול שקורה אנחנו נתקן את זה והקולנוע הישראלי ימשיך לשגשג ולפרוח והלוואי שיהיו לנו עוד אנשים כאלה.
ציון פינאן
סליחה יהונתן, מה עלות הסרט?
יהונתן סגל
בערך שלוש מאות ועשרים אלף פאונד.
ארנון צדוק
פאונד זה פי 6.
היו”ר זבולון אורלב
שניים וחצי מליון שקל?
יהונתן סגל
משהו כזה כן.
היו"ר זבולון אורלב
עוזר המחקר שיושב איתנו יורם מורגן כתב לי, שהמרכז המידע והמחקר שהכין לוועדה את המסמך המכין, כן התקשר אליך וביקש את תגובתך. אגב, תגובתך מופיעה במסמך שלנו כמו שנתת את זה. כי אמרת לי שלא התקשרנו ואנחנו כן התקשרנו.
יהונתן סגל
אף אחד לא התקשר אחרי הפרסום.
היו"ר זבולון אורלב
גיורא עייני, שהוא מנהל קרן רבינוביץ, שהיא קרן תל אביב נכון?
גיורא עייני
קרן רבינוביץ לאומנויות, קרן רבינוביץ היא קרן שמגבילה לקרן הקולנוע הישראלי במובן אחד, הן שתי הקרנות היחידות שתומכות בסרטים באורך מלא .

אני חושב שהדיון ממצא ואין צורך לחזור על הדברים. קודם כל יהונתן סגל, אני חושב שישיבת הועדה חשובה ולו רק מבחינה אחת שהיא בעצם הפועל היוצא של ההליך הדמוקרטי שאתה מדבר עליו. זאת ההזדמנות שלך, אולי היחידה, להעביר את הדברים ולהעמיד דברים על דיוקם, מה שקשה מאד לעשות בעיתונות הכתובה, מטבע הדברים, בגלל מהירות הכתיבה, הזמן שאין היום לכתבים כדי לערוך תחקירים. לכן אני לא מבין את ההתנהגות שלך על כינוס הועדה אני חושב שהיית צריך לברך עליה. כיוון ששים לב זה דיון ענייני. יכולתם לומר אתה ומנכל קרן, את כל הדברים שיש לכם לומר.

אני מעריך שחברי הועדה, ואפילו אני, בעצם פעם ראשונה מבינים את הדברים לאשורם, לאור הדברים שנאמרו. יש חשיבות גדולה מאד לוועדה. והחשיבות גדולה יותר מכתבה עיתונאית מכיוון שאני מעריך שיהיו לכך איזשהו החלטות לוועדה. הם יבהירו בסיכום דיון לציבור הרחב. וכמובן שדברי הועדה יתקבלו יותר מכתבה עיתונאית, וכאן אתה יוצא נשכר. הערה שנייה, לגבי הליך קבלת ההחלטות, ההליך הוא פחות או יותר זהה בשתי הקרנות (אני מעריך), בטח יש הבדל בניואנסים, אבל יש בקרה זה לא נכון לומר שאין בקרה. יש פלורליזם יש לעיתים התחלקויות כמו שכתרי אמר מקודם, אבל יש בקרה. ישנם לקטורים, ישנם חברי ועדה קבועים שקוראים את התסריטים יש הנהלה, יש דריקטוריון.
היו"ר זבולון אורלב
אצלכם הלקטורים הם גם חסויים?
גיורא עייני
אצלנו הלקטורים חסויים בשלב הראשון של הקריאה, כדי למנוע ממגיש התסריט ללחוץ על הלקטור. ברגע שהם החליטו כל אדם שמבקש יכול לקבל את חוות הדעת הכתובה בחתימת הלקטורים. זה חידוש שעשינו לפני שנה, דווקא בעקבות בקשה של ארגוני היוצרים. אני מוכרח לומר שיש בזה תרעומת גדולה בקרב הלקטורים כי הם נתונים אחר כך במערכת לחצים שלאחר ההחלטה, אבל לא זה הדיון פה עכשיו .

אני חושב שיש בקרה. אצלנו למשל, ואני מניח שגם אצל כתרי, כל סרט עובר אישור גם בדירקטוריון שהוא לא אנשי קולנוע. שואלים שאלות ורוצים לראות את התקציר. אני לא רוצה להיכנס למה שהיה בעבר, היה מקרה אחד בקרן רבינוביץ שהייתה עליו סערה ציבורית וגם דיון ועדת החינוך של הכנסת, זה סרט "ג'פה" שעבר בוועדה וההנהלה לא קיבלה את הסרט הזה ודחתה אותו. זכינו לביקורת קשה. אני חושב שזה חלק גם מהליך דמוקרטי. האחריות בקרן היא על ההנהלה, ולא על המנהל ולא על הלקטורים ואני חושב שיש עליהם אחריות והם צריכים להיות הבוחן האחרון גם מהראיה הציבורית או האחרת של הדברים. עובדה שהיה בכל שנות הקרן שקם ב-88, מקרה אחד כזה. אני אומר שלכתרי זה המקרה הראשון הפעם שהוא משהה. אני לא יודע.

הקולנוע הישראלי, ללא ספק, בגלל חוק הקולנוע פורח היום. אני מעריך שמועצת הקולנוע במקרה הזה הוא מאפשר לבדוק איפה יש סדק או דבר שנפל בין הכיסאות ואני מעריך שהמועצה בועדת הקריטריונים שלה, תדע איך לענות על השאלות שהתעוררו בעקבות הפרשה הזו. לא משנה מה התוצאה שלה אבל היא הצביעה על לקונה קטנה שצריך למלא אותה. בסך הכול אני חושב שהקולנוע הישראלי מצוין . יש מגוון גדול ורחב ואיכותי של סרטים בנושאים שונים. אני מוכרח לומר שזה בעקבות חוק הקולנוע שאפשר, בגלל התקציב הניכר לעומת אישורים אחרים בתרבות הישראלית, להביא לתוצאות כפי שהם.

אני חושב שאחד הדברים החשובים שקרו בכל הפרשה הזו זה אולי הקונצנזוס. דבר מאד מעניין שלא קרה בשום פרשה קודמת של דיון דומה גם לא בג'פה. כולם מסכימים בעצם ל"קווים האדומים".

קראתי בידיעות את הכתבה של יאיר לפיד ובפעם הראשונה לא ראיתי הבדל בדעות שהביע המראיין והמרואיין, הם שניהם הסכימו על דבר אחד שאם הדבר אכן נכון, כי הרי לא ידוע על כל העובדות, שניהם הסכימו שזה קו אדום שאסור לעבור אותו. אני שומע את המפיק, והוא באותה דעה. בעצם כל מי שנוגע בעניין , אני שם דגש על משהו ברור וכולם רואים אותו , ועליו צריך לשים את הדגש, שבעצם בדיון הזה בלי חקיקה בכלל בא לביטוי איזה קו אדום שאף פעם לא דיברו עליו כולם הסכימו וכתרי נתן לזה אפילו הגדרה שאני בהחלט מסכים איתה על מה בעצם לא צריך לתמוך בקרן ציבורית שניזון מכספי המדינה . זו הפעם ראשונה שדברים כאלה נאמרים, זה ממש מעניין.
ארנון צדוק
הבעיה בהגדרה, באמת מה כן?
היו”ר זבולון אורלב
בקריאת ביניים אני רוצה להציע בהודעת הסיכום, שהמועצה תקיים על זה דיון ושתיקח את הדברים האלה ואולי לצקת בהם תוכן של כללים.
ארנון צדוק
זה מה שנעשה.
גיורא עיני
אם אתה שואל אותי זו הדבר הטוב שקרה בשיחת הועדה.
היו”ר זבולון אורלב
זוהי אחת התרומות החשובות של הדיון הזה.
גיורא עיני
הדיון היה מאד חשוב בגלל שתי סיבות: א - אבהרת הפרטים של הפרשה לאשורם; ב - ההדגשה שבעצם יש קונצנזוס סביב הדבר שהטריד את יו"ר הועדה וחברי הועדה שיזמו את הדיון הזה ובטח יו"ר מועצת הקולנוע שיקיים את הדיון בתוך מועצת הקולנוע. ואני חשוב שזה הדבר החשוב ביותר שקרה כאן היום.
היו”ר זבולון אורלב
תודה רבה. גברת רות סגל.
רות סגל
כפי שאתה משער, זה הילד שלי ואני אוהבת אותו. אבל לא הייתי באה כי אני לא מתערבת בעבודתו. אני באמת אימא דמוקרטית. אני אחר כך יכולה להגיד למה כתבת ככה? אבל יש לו חופש לעשות ולכתוב מה שהוא רוצה. אבל, אני נעלבתי. אתם לא יודעים, אני עברתי גיהינום בשואה. הבן שלי גדל אצלי בבית. ביום כזה אני לא הייתי באה לוועדות אני הייתי יושבת בבית ומסתכלת בכל הסרטים ובוכה. ולא רק אני אלא כל המשפחה, גם בתי. לבוא ולהגיד ועוד שם הכניס את האימא, איזו חוצפה. אני חושבת שזו חוצפה שאין כמוה שבחור שרוצה להיות בכנסת כי זוהי מטרתו.
היו”ר זבולון אורלב
גברת סגל, לא נעים לי להפריע. אני ביקשתי מאד לא להתייחס לאדם שאיננו כאן ואיננו יכול להשיב. תמצאי לך במות אחרות אם את רוצה לומר עליו מין ההגינות הוא איננו כאן. אגב, הועדה היא לא ביקורת של העיתונות הכתיבה.
רות סגל
אני מקבלת את ההערה. אני נעלבתי , בעצם אני סיימתי.
היו”ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. בעצם מה שהכי חשוב, שאת אוהבת את הבן שלך.

יש לי שאלה סקרנית אלייך. בכובעי כיו"ר ועדת החינוך והתרבות, אנו עוסקים הרבה מאד בהוראת השואה ולימוד השואה. המשפחות בישראל נחלקות לשניים, יש כאלה שניצולי שואה ומרבים מאד לדבר על הדבר הזה עם המשפחות. ויש משפחות שמשום רצון למחוק את כל העניין לא מוכנים.
רות סגל
לא המשפחה שלי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן לומר לך סיפור אישי , אם מותר לי. הורי זיכרונם לברכה עלו לפני השואה, אבל כל המשפחה, סבי , סבותיי , משני הצדדים אין לי סבא לא מצד אבא לא אימא, דודים דודות כולם נספו בשואה. רק אבא ואימא עלו בשנות ה-30. לימים כשהייתי מנכ"ל משרד הדתות באיזושהי תקופה היה ביקור הראשון מאחורי מסך הברזל של השר המר ושלי, ביקר ממלכתי. הצענו להורינו לנסוע איתנו כנסיעה ממלכתית, עם דגל ישראל ושוטרים פולנים יצדיעו לנו, ויהיה טקס ממלכתי, נראה להם, אחרי 60 שנה מי אנחנו.

המר חזר אלי אחרי כמה ימים ואמר שהוריו לא רוצים לנסוע, ולא שאלתי למה. אני שאלתי את אבא שלי והוא אמר לי תשמע זבולון, אני לא נוסע וגם אתה לא נוסע . שאלתי למה? והוא ענה לי אדמה טמאה. אסור ליהודי לדרוך על האדמה הזאת וגם אמר לי אני לא מאמין לגויים הם יהרגו אותך, הדבר היחיד ששכנע את אבא שלי זה שאמרתי לי שהמר יפטר אותי ואני מוכרח לנסוע.

כלומר, הורי שכל משפחותיהם נספו בשואה אי אפשר היה לדבר על השואה בבית. אני מקנא בילדייך שאת כן דיברת בבית והם יודעים מה המשמעות של שואה. לימים, אני מאלה שתחת השר האמר שקבע את כל המסע של משלחות תלמידים לפונים "את אחי אנכי מבקש" ותמיד אני אומר שמי שעושה את המסעות האלה חוזר ישראלי יותר טוב והוא מבין מה זה להיות בגלות ומה המשמעות של מדינה יהודית ריבונית, וגם חוזר יהודי יותר טוב כי הוא רואה את כל המורשת הענקית שהשארנו שם.
רות סגל
תרשה לי רק מילה אחת. כדי להימנע מכן לספר לא לספר, קשה לספר, כשיושבים מולך ילדים רכים מה אתה תספר על איזה אנשים רעים יש בעולם?
היו”ר זבולון אורלב
בסוף תשאלי אותו למה העברת את התסריט משתי הילדות היהודיות בשואה לשתי פלסטינאיות?
רות סגל
לא.
היו”ר זבולון אורלב
לא תשאלי אותו?
רות סגל
לא.
היו”ר זבולון אורלב
איזו הגנה של האימא.
ארנון צדוק
קראת את התסריט
רות סגל
בוודאי. אני קראתי אותו, מאחר שהוא עבר הרבה עבודה כמו שכל תסריט. משעמם אותי לקרוא כל הזמן אותו הדבר, עוד פעם ועוד פעם.
יהונתן סגל
השינוי לא רלוונטי ואתה יודע את זה. יוצרים עוברים כל מיני תהליכים אפילו שזאת אימא שלי גם זה לא רלוונטי. דעות שלה זה בבית.
ארנון צדוק
לא שאלתי אותה בתור אימא, שאלתי אותה בתור אישה עם ההיסטוריה שלה.
יהונתן סגל
ארנון, אתה יודע שתהליך כזה הוא ארוך ומייגע של שינוי ורסיות ושכתובים .
רות סגל
רציתי משהו להגיד.
היו”ר זבולון אורלב
תודה. לפני הסיכום ביקש יו"ר מועצת הקולנוע, מר חריש בבקשה.
מיכה חריש
ביקשתי שתי הערות קצרות דווקא על השאלה למה הדיון התקיים. נקודה אחת עקרונית השנייה מעשית.

בנקודה העקרונית, התפיסה שלי הייתה דמוקרטיה. בכנסת , אם יש דבר שמעורר מחלוקת, עניין ציבורי וזה עורר, המאמר של יאיר לפיד עורר נושא, אני הייתי מודאג אם הכנסת לא הייתה מגיבה. זה הבית שבו הדמוקרטיה צריכה לבוא לידי ביטוי יום יומי בהתעסקות עם הדברים שקורים בחברה הישראלית. מזוויות שונות.

ברמה המעשית, חלק פה היו שותפים מובילים לחוקק חקיקת חוק הקולנוע. אני עסקתי בזה פעם אחת כשהייתי שר הממונה על הקולנוע ופעם שנייה כיו"ר מועצת הקולנוע, לגייס תמיכה בחוק הקולנוע ובקולנוע הישראלי אפשר רק אם הכנסת איתך. חוק הקולנוע היה המרד של הכנסת נגד הממשלה. זה אחד הביטויים היפים של החברה הישראלי. זה בצד המעשי, מחייב לטעמי לראות בחברי הכנסת אנשים שצריכים להיות מעורים במה שקורה בקלנוע הישראלי. אי אפשר לבקש רק את הכסף זה לא עובד כך. הם צריכים להשתכנע שזה דבר ראוי, שזה דבר שחשוב ושזה דבר שראוי וחשוב גם לאלה שחולקים על חלק מהסרטים. יש סרטים שחולקים עליהם. אני יכול לקיים קואליציה נגד סרטים. ובכל זאת נוצר קונצנסוס בהצבעה הזאת של התיקון האחרון של ההסכם . היה , נדמה לי , 60 נגד 1 . זה לא נולד מעצמו אם חברי הכנסת לא מעורים.

דיון כזה הוא אחד מהמקומות החשובים בועדת החינוך והתרבות כי בסוף זה מגיע הינה לפני שזה הולך להצבעות הסופיות. לכן אני מאד מברך כל המעורבות ועל הדיון ואני גם חושב שהדיון שיהיה במועצת הקולנוע , פעם אחת על הדיון הזה מהדברים שיבואו מהקרן ופעם שנייה אחרי שועדת הקריטריונים וועדת הפריפריה יגמרו את העבודה שלהם אני חושב שזה ראוי לשים את זה על השולחן כי זה עוסק בחברה הישראלית. חלק מהקריטריונים באופן טבעי, טכניים. וחלק מהדברים מתמודדים עם דברים של החברה הישראלית, בסופו של דבר. אגב, אם מותר עוד משפט אחד, חלק מהדברים בפריפריה , התחיל איזשהו תהליך מעניין יש הרבה מאד אירועים , פסטיבלים שמתקיימים בתל אביב באופן טבעי, זהו מוקד החיים. חלק מהם התחילו עכשיו לעשות יצירות לערי הגליל והנגב.
ארנון צדוק
בהשפעה של היו"ר?
מיכה חריש
אני מניח שכן. למשל דוק אביב במעלות. קיים במעלות אירוע מאד מוצלח עם מאות משתתפים של תושבי הסביבה. פסטיבל אנימציה שהוא פסטיבל תל אביבי הולך לעשות בדימונה יצירה. ויש לא מעט מהדברים האלה שאנחנו מקרבים ויוצרים אותו עם הרבה שיתוף פעולה. בין הענף ובין מועצת הקולנוע. אני חושב שחייבים לדעת את זה. אלו תוצרים של חוק הקולנוע בסופו של דבר.
היו”ר זבולון אורלב
אני רוצה, לפני שאני מסכם, לשאול עוד שאלה אחת את מר שחורי. אין לי שום סיבה לא לקבל את כל הדברים שאתה אומר . אני אגיד אחרת, יש לי סיבה לקבל את כל הדברים כי מניסיוני אני יודע שאתם מוסרים דברים כמו שהם ולא עושים מניפולציות כמו אגב, יש לנו גופים שעושים את הדבר הזה. למרות זאת יש עננה, צודקת לא צודקת, נכונה, לא נכונה, לדעתי יש.

אגב, זוהי אחת הסיבות שהדיון הזה מתקיים . ואני יודע שקראו את זה 4 לקטורים., ואני ואתה. האם זה ראוי שיקראו את זה עוד 2 לקטורים כי מה שאתה אמרת פה, דברים מאד נחרצים. אני רוצה להכניס אותם לסיכום, שמקראת התסריט עולה כי אין ולו ברמז איזשהו קשר בין השואה לבין גורל הפלסטינים ביהודה ושומרו, משפט חשוב מאד. האם זוהי בקשה בסדר שיקרא אותם עוד שני לקטורים, אתם תבחרו אותם.
כתריאל שחורי
אני עומד מאחורי מה שאמרתי. זה דבר ראשון. דבר שני אפשר בהחלט לקרוא. אני צריך לדבר עם יהונתן,ועל הגרסה, בכל זאת הוא בעל הזכויות. אבל בהחלט זה אפשרי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך את הרשות שלו?
כתריאל שחורי
זה תמיד ככה, להוציא לאנשים שמחוץ למערכת. אבל אני לא חושש מזה ואין לי שום בעיה עם זה . דבר שני, הסרט צריך להבין שהוא נמצא יומיים שלושה לפני סיום צילומים, הוא יצא כבר לדרך. שלישית, אני רוצה להבהיר, קרן הקולנוע פועלת ומשלמת ב 9 תחנות תשלום. היא נמצאת במעקב יום יומי אחרי תהליך העשייה של הסרט . הסרט הזה אנחנו נראה אותו עוד עשרות פעמים בחדרי העריכה אנחנו נשלם, אם נשלם ואם כך תחליט ההנהלה הציבורית, על ציר הזמן ככל שאנחנו נלך עם התקדמות קצב העשייה של הסרט ידינו היא כל הזמן על הסרט הזה.
היו”ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני רוצה להציע איזשהו סיכום, ואנחנו דמוקרטים ולכן אם בעיקר לחבר הכנסת ציון פיניאן, יש רצון לשנות, להוסיף, לגרוע זה בוודאי רצוי שיעשה כך. אך גם אם יש לאנשים אחרים אנחנו מוכנים לשמוע, לא חייבים לקבל אך ברצון נשמע.

דבר ראשון הועדה קובעת כי מסמך השיווק ,אני מסתמך לא רק על הדברים שנאמרו פה אלא גם על מסמך המרכז המידע והמחקר שמביא בפנינו גם את העובדות.
היו”ר זבולון אורלב
אתה זה שכתבת?
גלעד נווה
שמי גלעד נווה.
היו”ר זבולון אורלב
ברוך הבא לצוות של החינוך. זה השלישי אחרי איתי ואחרי יובל ?
גלעד נווה
לא אני משפטן, ופשוט לקחו אותי לצורך זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, מסמך יפה. אני לא יודע אם יובל מסר לך אבל שיבחתי את המסמך הזה.

תודה רבה לך. ואתה זה שהתקשרת אליו?.
גלעד נווה
אני דברתי עם הקרן ועם שרת התרבות.
היו”ר זבולון אורלב
הועדה קובעת כי מסמך שיווק של הסרט כפי שנמסר לוועדה על ידי המפיק והקרן שהופק על ידי משווקת בריטית, שפוטרה מהפקת הסרט לפני כשנתיים, והמשווה בין השואה לבין הפלסטינים ביהודה ושומרון, הוא מקומם, מזעזע, בלתי מוסרי ובלתי אנושי ויש להוקיע אותו. לדברי המפיק, הא לא ידע על המסמך ולא נעשה בו כל שימוש.
יהונתן סגל
לגבי השימוש אני לא יודע, אני רק יכול להגיד שאני אמרתי את הדבר הכי חשוב פה שזה פשוט מסמך אידיוטי, ואת זה אתה יכול להכניס גם לסיכום.
היו”ר זבולון אורלב
תודה. לא ידע על המסמך, ולא נעשה בו כל שימוש.
יהונתן סגל
אני לא אמרתי מזעזע, אני אמרתי אידיוטי.
היו”ר זבולון אורלב
סליחה, את זה הועדה קובעת, ולא אתה.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנכ"ל קרן הקולנוע ,לפיה אין בתסריט כפי שהוא ובוחנים נוספים קראו אותו ולו גם ברמז, כל קשר בין השואה לבין גורל הפלסטינים ולא ניתן להבין מהתסריט בשום פנים ואופן קשר כל שהוא בין השואה לתסריט הנוכחי.

הוועדה רשמה לפניה כי קרן הקולנוע השהתה לפי שעה את המשך המימון עד להשלמת הבירור שיעשה הערב בהנהלת הקרן.

הוועדה ממליצה לקרן כי בנסיבות שנוצרו וכדי להסיר כל עננה ראוי שהקרן תשקול להרחיב את קריאת התסריט לבוחנים נוספים.

הוועדה ממליצה למשרד התרבות והספורט ולהנהלת מועצת הקולנוע לקיים דיון באשר לקביעת כללים שיצקו תוכן ברור, באשר לחובה בחוק שהסרט יהלום את ערכיה של מדינת ישראל הן בגוף התסריט והן בתהליכים השיווקים של הסרט. בסדר? יש למישהו הערה?

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים