18
ועדת המדע והטכנולוגיה

2.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ח בשבט, התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 10:00

תרומתה של האנציקלופדיה החופשית "וויקיפדיה" לתחום הידע בישראל, לרגל כתיבת הערך המאה האלף בעברית, הצעה לדיון של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’.

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

דב חנין

יוליה שמאלוב ברקוביץ’

צבי מוצן – ראש תחום מדעי החברה, משרד המדע והטכנולוגיה

רוני דיין – מנהל גף יישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך

דליה רוזינק – מפקחת ארצית ועובדת סוציאלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הראל קין – כותב ב-"וויקיפדיה", עמותת "וויקימדיה ישראל"

אשר שטיימן - חבר עמותת "וויקימדיה ישראל"

דוד שי – בירוקרט, "וויקיפדיה ישראל"

אמיר אהרוני – חבר עמותת "וויקיפדיה ישראל"

עמיחי בנעט – עורך ב-"וויקיפדיה ישראל"

דרור לין – עו"ד, מזכיר העמותה "וויקיפדיה ישראל"

שי יקיר – יו"ר עמותת "וויקימדיה ישראל"

איציק אברי – דובר עמותת "וויקימדיה ישראל"

לירון דורפמן – עורך "וויקיפדיה העברית", עמותת "וויקימדיה ישראל"

דפנה רבן – ד"ר, מרצה בבית הספר לניהול, אוניברסיטת חיפה

עוזי וישנה – פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן

אתי יערי – ד"ר, חוקרת ומרצה במחלקה ללימודי מידע, אוניברסיטת בר אילן

עופר איתן – עוזר הוראה במחלקה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר אילן

יפעת בן דוד קוליקנט – מרצה באוניברסיטה העברית בירושלים

גלעד רביד – מרצה, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

ליאור קפלן - חבר עמותת "המקור"

רותם מדזיני – מוביל פרויקט, "קריאטיב קומונס ישראל"

דלית קן דרור – מנחה משפטית, "קריאטיב קומונס ישראל"

איתי מור – סטודנט למשפטים, "קריאטיב קומונס ישראל"

מיטל דובדבני – מובילת פרויקט, "קריאטיב קומונס ישראל"

ענת לוי

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ
תרומתה של האנציקלופדיה החופשית "וויקיפדיה" לתחום הידע בישראל, לרגל כתיבת הערך המאה האלף בעברית, הצעה לדיון של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’

הישיבה היום נועדה לדון בוויקיפדיה. נמצאים איתנו אנשים העובדים במערכת ומפעילים את "וויקיפדיה ישראל", שהיא שלוחה של "וויקיפדיה" העולמית. אני מבקש מכם להסביר לנו על מה מדובר.

שמי הראל קין, אני עורך בוויקיפדיה מזה כמה שנים, אני אתן סקירה קצרה מהי וויקיפדיה. מדובר באתר אינטרנט שמטרתו לכתוב אנציקלופדיה חופשית לכלל הציבור, לא חופשית מבחינה שכל אחד עושה כרצונו אלא חופשית במובן שכל אחד יכול לכתוב ולקרוא. הפעילות של הכתיבה היא התנדבותית ומהבית, לא כרוך בתשלום או מחויבות או ברישום מסובך. הוויקיפדיה באנגלית נוסדה לראשונה בשנת 2001 ובישראל כשנתיים וחצי אחריה ביוזמה צנועה. היום ישנם מאה אלף ערכים בעברית שנכתבו על ידי מאות אם לא אלפי כותבים. קבוצת הכותבים הפעילה מונה כמאתיים איש, שהם הגרעין הקשה של העורכים והכותבים ויש עוד הרבה חוץ מהם. לא מדובר בעובדים אלא במתנדבים שאינם מקבלים שכר.


יש ארגון בארצות הברית, קרן שמתחזקת את השרתים ומנהלת מערך דוברות וגיוס כספים, גם היא מוסד ללא כוונות רווח, ובארץ אין אף אחד שמקבל שכר על הפעילות. אני עושה זאת בזמני הפנוי, בהתנדבות וללא שכר. ישנם כמה עשרות עורכים שנמצאים מחוברים, עוקבים אחרי מה שקורה ומבצעים הגהה ושיפור ערכים בזמן החופשי. אין אדם שמקבל שכר בארץ. לפני כמה שנים הקמנו את עמותת "וויקימדיה", שהיא נחשבת לסניף של אותה עמותה אמריקאית. יושב ראש העמותה ירחיב אודותיה בהמשך.


האתר הוא הנצפה ביותר בארץ, שלושים וחמישה מיליון דפים נצפים מידי חודש, על ידי כמיליון וחצי גולשים ייחודים, זאת אומרת יש חשיפה לשלושים וששה אחוזים מהגולשים בישראל. וויקיפדיה היא שם דבר, מוזכרת כל יום בעיתונות ובתקשורת. אפילו על וועדת המדע יש ערך וכמובן על חברי הכנסת.


השרתים של וויקיפדיה נמצאים בארצות הברית ובאירופה. כלומר, במובן הצר של המלה האתר אינו ישראלי, אבל כל הפעילות הקשורה לאתר הישראלי נעשית על ידי ישראלים בישראל ומחוץ לה. אנחנו לא מקבלים תכתיבים מבחינת תוכן או מבחינת מדיניות.

התוכן הוא אקראי?

התוכן הוא אקראי במובן שהכותבים כותבים על מה שמעניין אותם, אין יד מכוונת או מישהו שעורך את התוכן. גיבשנו מדיניות לגבי מה חשוב שייכלל ומה לא – למשל זמר שהוציא דיסק אתמול מול חווה אלברשטיין. העורכים עורכים ערכים של אחרים ולחלקם יש יכולת להגן על ערכים או למחוק אותם.

אולי, ברשותך, אני אתן הסבר על מערוכת ניטור ובקרה שיש בידנו וכן אומר מלה על אמינות המידע.

כל שינוי ועריכה מתועדים תוך שניות. הפעילות היא לא רק כתיבה אלא גם מעקב, ולפעמים ביטול עריכות וונדלי סטיות או עריכות לא נכונות, שעולים עליהן תוך שניות ומשנים אותן.

שמי שי יקיר ואני יושב ראש העמותה "וויקימדיה ישראל". בבסיס וויקיפדיה ישנו רעיון מהפכני שיש בו בעיות של פעילות ללא יד מכוונת. אבקש מדרור לין, מזכיר העמותה, שיסביר על העניין.

אני כמו הראל, עורך ב-"וויקיפדיה" כבר חמש שנים, ואני אישית אחראי לארבעה אחוז מהערכים. אני אסביר על מנגנון הבקרה. אחד הדברים שצריך להבין הוא שהבקרה היא בדיעבד, לאחר העריכה והכתיבה. הבקרה מהירה מאוד, נעשית עשרים וארבע שעות ביממה, תוך דקות או שניות. הבדיקה היא גם עובדתית וגם תוכנית. אם מישהו כותב קללות זה נעלם תוך שניות. אין בעיה לעשות זאת מפני שיש רשימה והיסטוריה של כלל הערכים והשינויים. ניתן לראות מי הוסיף מה, ומה הוצא מהערך. כל שיקולי העריכה גלויים.


ישנו צוות של כארבעים איש שהם בעלי סמכויות גבוהות, הם המחליטים אם למחוק טקסטים, דרך הצבעה דמוקרטית. מבחינת לשון הרע או שפה לא נקייה, אין צורך בהצבעה אלא יש סמכות ישירה למחיקת דברים כאלו.

אני ניסיתי בעבר את הערך של וועדת המדע, ולמחרת זה נמחק, כלומר זה לא התקבל.

יש דרישת מינימום לגודל. ערך לא יכול להיות קצר מידי. למרות שה-"וויקיפדיה" כתובה במאתיים ותשע עשרה שפות, ויש עשרים "וויקיפדיות" יותר גדולות מה-"וויקיפדיה" העברית, היא נחשבת האיכותית ביותר במובן הזה שהערכים איכותיים. יש לנו מספר הכותבים הגדול ביותר ביחס לאוכלוסיה, ואנחנו ה-"וויקיפדיה" השנייה בגודלה ביחס לכמות המידע לכל ערך. אנחנו לא מרשים הערכים יהיו משפט אחד או שניים, אלא לפחות פסקה אחת עם מקורות והפניות.

האם יש מערכת פורמאלית שבודקת כל אייטם שמופיע ב-"וויקיפדיה" ובודקת שהוא נכון?

המערכת שלנו כוללת פעילות מסביב לשעון, פעילות של עורכים שהכול מתועד.

אני רוצה להבהיר שאני שי יקיר, וזה דוד שי, שנחשב לאב הרוחני של "וויקיפדיה" בעברית.

בעניין הטעויות, אני רוצה לתת דוגמה. לפני שנתיים או יותר אושרו התקנות בעניין אות מלחמת לבנון השנייה, ונפלה בהן טעות בתאריך העברי. הטעות הזו נמצאת עד עצם היום הזה באתר של משרד הביטחון ובמועצת התקנות. ב-"וויקיפדיה" הטעות החזיקה מעמד פחות מארבע שעות. כלומר, לטעויות יש סיכוי קטן מאוד להחזיק מעמד בגלל שכל אחד יכול לתקן טעויות.

אוקיי, בדברים שוטפים. אבל מה קורה בנושאים מדעיים? מי בודק? מדענים אחרים?

אנחנו שואפים להיות אנציקלופדיה כללית, ולא במה לפרסומים אקדמיים ספציפיים. בעקרון, פרסום כזה לא מתאים לסגנון של "וויקיפדיה". יש לנו ברי סמכא בתחומים שונים, חלקם מהאקדמיה, והקהילה בנויה באופן כזה שאנחנו ידועים מי נחשב בר סמכא בתחומים מסוימים ושניתן לסמוך עליו.

אגב, כשאנחנו אומרים "בר סמכא" אנחנו לא מתכוונים דווקא למישהו שקיבל הסמכה אקדמאית ממקום כזה או אחר, ואולי אני אתן דוגמה על עצמי. לי יש תחום צר שמאוד מעניין אותי – התפרצות הקבלה למן המאה השתיים עשרה ועד המאה השש עשרה. הייתי מעורב בכתיבת הערך. אין לי הסמכה פורמאלית על הידע שלי, אבל אני מעריך שאני עומד בקבוצה של עשרים אנשים בארץ בעלי הידע הרחב ביותר בתחום.

מה אדוני עושה בחיים?

לפרנסתי אני סוחר. אני מבקש שדוד שי יאריך בנושא האמינות ושיקולי העריכה, כדי להסביר את הרעיון המהפכני שעומד בבסיסה של "וויקיפדיה".

אני הגעתי ל-"וויקיפדיה" העברית זמן קצר לאחר שהתחילה לפעול. הרעיון שכל אחד יכול לכתוב זה באמת אחד הדברים שאנשים מתקשים להתרגל אליו. המציאות היא שהרעיון הוא חדשני ואנשים לא יכולים לכתוב סתם שטויות. גם לרעיון הזה אנשים יתרגלו – שלמרות החופש להכניס ל-"וויקיפדיה" כל דבר, היא אמינה מכיוון שיש בה בקרה אמינה ואדוקה. כל טעות מתוקנת מהר מאוד.

החשיפה היא למעשה הדבר הטוב ביותר להבטיח שזה יעשה.

באנציקלופדיות הישנות, העורכים כתבו מה שהם רוצים, הדעות של המערכת נכנסו והאג'נדות הפוליטיות נכנסו לכתיבה. האנציקלופדיה העברית היא נהדרת, אבל יש בה גם טעויות שקיימות בה כבר חמישים שנה.

בתפיסה הישנה יש הבנה שמה שנעשה על ידי יד מכוונת הוא בהכרח טוב. "וויקיפדיה" שברה את המונופול על הידע משני היבטים – צריכה של ידע ויצירת הידע. לא עוד בדלת אמותיה של האקדמיה, אלא על ידי הציבור ולמענו. הצרכן נעשה יצרן של הידע. זה סוד קסמה של וויקיפדיה וכאן הכוח המניע לכתיבה, שכן לכתיבת אנציקלופדיה נדרשים המון משאבים ועשרות שנים. הייחוד של "וויקיפדיה" הוא שהיא מתקדמת הלאה כל הזמן, הוא לא שלם ואינו מושלם. אנו מודעים לכך שתמיד משתרבבות טעויות ולכן אנו קוראים לציבור להירתם – כי ככל שיותר ידיים יהיו שותפות, כך זה יהיה מוצלח יותר.

ראיתי שיש גם מילונים?

נכון. מלבד "וויקיפדיה" ישנם מיזמים נוספים, הבולט מהם בעברית הוא "וויקי-מילון", מילון עברי-עברי. ייתכן ואנחנו נשאב אנשים מהאקדמיה ללשון לתוך המיזם.

מי מנהל את העניין? מי זה אנחנו?

אנחנו זה כולם, זה קומץ המתנדבים ועמותת "וויקימדיה ישראל", אבל לא רק. אנחנו מונעים מאותה לגיטימציה של קהילת הכותבים כולה.

אני דפנה רבן, מרצה בבית הספר לניהול, אוניברסיטת חיפה. אני רוצה להוסיף ולומר שהרעיון של "וויקיפדיה" נתן השראה לפתיחות בכתיבת ספרים בכלל. פרויקט אחד שעשיתי בשנת 2006 היה קשור לבעיה שלא הייתה מקראה בעברית לקורס שאני מלמדת. מסקנתי הייתה שהכי טוב יהיה לכתוב ספר במתכונת של "וויקי". יצרתי ספר שזכה להצלחה ותהודה, בעזרת אותה פלטפורמה ואותה תוכנה, שהיה מרוכז בנושא מודיעין עסקי ויש בו מאות רבות של עמודים. השתתפו בעריכתו ארבע מאות אנשים, שמחצית מהם סטודנטים שלי לניהול.

מתוך אותם מאתיים סטודנטים, האם הם היו צריכים לעשות את זה בכפייה או בהתנדבות?

הם עשו זאת בהנחייתנו וכחלק מלימודי התואר השני שלהם לניהול. הספר מסביר את תורת המודיעין בתחום העסקים ויישומה. הוא לא נמצא בוויקיפדיה, אבל נמצא על השרת של אוניברסיטת חיפה והוא נגיד לכלל האוכלוסייה.

מה היתרונות שמצאת?

אינסוף יתרונות.

אני רוצה לשאול שאלה. יזמתי את הדיון כי יש לי ילדה בת חמש עשרה, כשהיא צריכה משהו אני תוהה כמו כל אימא מתי היא תיקח כרך עבה של אנציקלופדיה ותקרא, אבל היא תמיד רצה למחשב, טיק טיק טיק ומקבלת תשובה. ואני חייבת להודות שאני מרגישה מאוד לא טוב עם זה שהיא עושה את זה. יש לי בעיה עם כך שהדור הצעיר קורא פחות בגלל המחשבים.

מניתם פה הרבה יתרונות של פלורליזם, שזה מאוד יפה אפילו שהתוכן לא מדויק במאה אחוזים. אני הייתי מצפה מ-"וויקיפדיה" לכתוב שאכן היא אינה מחליפה אנציקלופדיה.

כצרכן כפייתי של בריטניקה, אני יכול להגיד לך שגם היא לא מדויקת. גם באתר האינטרנט.

אני מבקשת שיהיה כתוב במפורש שאין דיוק של מאה אחוזים.

בערכים בנושאים משפטיים, הלכתיים, רפואיים וכולי כתוב באותיות קטנות למטה שהמקור אינו מקור מוסמך. אני בכלל לא ממליץ לאנשים ללמוד ניתוחי לב פתוח דרך אנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא שער כניסה. הפחד שלי הוא שטעות תתפשט ואז לא נדע מאיפה היא הגיעה.

גם שלי. עוד לא סיימתי ואני מבקשת לסיים את דבריי. אני רואה שהזמנים מביאים אותנו לכך שיהיה לי קשה לומר לבת שלי לקרוא אנציקלופדיה, לכן זימנתי את הישיבה על מנת לראות איך אנחנו משפרים את הדבר למקסימום האפשרי, כדי שאהיה רגועה מבחינת חוסר הדיוק.

חבר הכנסת דב חנין אמר שגם אנציקלופדיה אינה מדויקת, אך יש הסכמה על ערכים מסוימים, היסטוריים אבל לא רק. למשל אם לכתוב "פלסטינה" או לכתוב "ישראל", וכתיבה על הנושא. בעיה נוספת היא האישיות הספציפית של הכותב, שכותב על עצמו ואני לא בטוחה שמה שהוא כותב זה נכון.

יש כללים מדויקים, הנחיות הן לכותב עצמו והן למי שמתקן אותו. הכללים נוסחו בעיקרם ב-"וויקיפדיה" האנגלית.

אני חייב לצאת לדיון אחר. הגעתי לכאן כדי להגיד לכם כל הכבוד, אני חושב שזה מפעל בלתי רגיל. מבחינה תיאורטית ישנה טענה שמפעל כזה לא יכול להצליח, טענה שמרחב משותף לא יכול להתקיים ולהתנהל – The Tragedy of the Commons. כל התיאוריות הללו נעצרות מול שערי וויקיפדיה.

אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’. אני משתמש ב-"וויקיפדיה" האנגלית בעיקר, לכל מיני צרכים שעולים לי מעבודתי, למשל לדעת לאיזו מפלגה משתייכים אנשים המבקרים אותנו מחוץ לארץ. האינפורמציה היא עדכנית, אני יודע מה העמדות שלהם ועם מי אני הולך להיפגש. כהורה התחלתי מנקודת הראות של יוליה והצעתי לבני הצעיר לפתוח אנציקלופדיה, אבל בדיעבד אני רואה שהערכים שהוא מוצא ב-"וויקיפדיה" העברית הם מעולים, ו-"וויקיפדיה" היא כיום המקור העיקרי לעבודות של בני בבית הספר. אני חושב שיש משהו אופטימי לגבי החברה האנושית, שאנשים יכולים להתגייס בהתנדבות ללא כבוד מיוחד. אני שמח שלפחות היום נותנים להם קצת כבוד. אתם לא מקבלים תגמול או כבוד, אבל אתם בכל זאת עושים עבודה מסובכת ונפלאה, אתם תורמים לציבור ולמאגרי הידע הישראלי.

אחד מהבנים של חבר הכנסת דב חנין היה פעיל מאוד ב-"וויקיפדיה" לפני כמה שנים, ומאז כנראה מצא דברים אחרים. תגיד לי שאני מבקש שיחזור... אנחנו זוכרים אותו לטובה.

בכל אופן, הטענות והחששות שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ העלתה, הן טענות מוכרות. כהצהרה, אנחנו לא טוענים ש-וויקיפדיה" היא מוצר שלם או מושלם. יש מערכות ניטור ובקרה כפי שמנה ידידי דוד שי. מלבד זה, שאלת איך אנחנו מקדמים את האמינות של "וויקיפדיה". לדעתי, אנו עושים זאת ברגעים אלו ממש. רעיון אחד הוא חבירה למוסדות אקדמיים כפי שאמרה גברת רבן.

אני מבין שיש ניצנים של שיתוף פעולה כזה עם מוסדות אקדמיים. מה עם הממשלה? הבנתי שביקשתם תמונות מארכיונים ממשלתיים ולא קיבלתם אותן, נכון?

אני עוד אדבר על זה, אבל קודם אני רוצה לדבר על אנשי האקדמיה הפעילים ב-"וויקיפדיה" בעברית. ישנו עוזי וישנה, פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן, ומלבד זה ישנו מקרה דוגמה של עופר איתן מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת בר אילן שנתן כמטלה אקדמית לכתוב ב-"וויקיפדיה". אני אשמח אם עופר ידבר על העניין ועל איך האקדמיה יכולה לקדם את "וויקיפדיה".

לפני שנרוץ קדימה אני רוצה להתייחס לנושאים שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ’ העלתה ביתר פירוט, מפני שאלו נושאים חשובים מאוד. דבר ראשון ביקשת לכתוב באותיות קטנות וזוהי בקשה לא מדויקת – אני היית שמח אם היה כתוב באותיות גדולות בכל מקום – "אל תאמינו לאף אחד אף פעם". זאת מפני שבכל מקור מידע שאנו הולכים אליו נופלים אי דיוקים והטיות מכוונות מפני שהטקסט נכתב על ידי בני אדם בעלי אינטרסים. אחד היתרונות של "וויקיפדיה" הוא שאנשים קוראים אותו בחשדנות, בעוד שאנשים קוראים מקורות מידע אחרים בפחות חשדנות. יתרונות נוספים הוא תיקון מהיר של טעויות, והופעת מגוון רחב של דעות ללא הכתבה מראש של תפיסת עולם של עורך אחד.

אגב, באחת המהדורות של "בריטניקה", הערך "סוריה" נכתב על ידי שר החוץ הסורי בעצמו.

יש עוד דברים ב-"בריטניקה" שאפשר לקרוא והשערות סומרות מעוצמת ההטיה שנאמרת בהם. כלומר, היתרון של "וויקיפדיה" הוא הייצוג הרחב של הדעות. כלומר יש ייצוג חילונים ודתיים, והתמונה מציגה שני הצדדים או איזון ביניהם. כלומר עם כל המגרעות של "וויקיפדיה", יש לטכנולוגיה הזו יתרונות מאוד משמעותיים. הורה שהילדים שלו הולכים לקרוא ב-"וויקיפדיה" לא צריך לפחד. הרבה יותר מפחיד לקרוא בעיתן, המוצף באינטרסים ובהטיות.

נושא חשוב נוסף הוא נושא ההחלטה, ובמקרה של "ישראל" מול "פלסטין", דוברי עברית מכנים את המקום "ישראל". אבל בהרבה נושאים אחרים יש וויכוחים, שלפעמים נמשכים הרבה זמן – למשל האם לומר "התנחלות" או "יישוב". ההחלטה שהתקבלה היא לקרוא לאותם יישובים "התנחלויות", ואנחנו לא רואים בזה כינוי גנאי או דה-לגיטימציה. הכינוי מתאר את המציאות בצורה הכי נכונה ולכן ראוי להשתמש בו.

ואתם כותבים על אותם וויכוחים באתר?

במקומות בהם הוויכוח לא פנימי שלנו, אנחנו מייצגים קשת של דעות. למשל, בעניין "הבית החום" בחברון, אם אתם זוכרים. היה וויכוח ציבורי ער והיו דעות של חברי כנסת לכאן ולכאן, ובאותו ערך הבאנו דעות מייצגות של הוויכוח הציבורי – כי הוויכוח עצמו הוא בעל חשיבות וחשוב שהציבור יידע שהתקיים וויכוח על הנושא. במקרים בהם הוויכוח פנימי שלנו, אני חושב שהוויכוח הוא על טרמינולוגיה ולא שיש דיון ציבורי. הוויכוחים שלנו נמצאים בדף שיחה ליד דף הערך, כלומר אנחנו מאוד שקופים. לפעמים הוויכוחים סביב הערך יותר מעניינים מהערך עצמו, כי שם יש דיון ונימוקים.

כשכתבתי את הערך על אלזה מורנטה, מצאתי שני תאריכי לידה שונים שלה – אחד מ-"בריטניקה", שם צוין שהיא נולדה בשנת 1918, ושני ממקור שנראה לי אמין, שנת 1912. פתחתי דיון ב-"וויקיפדיה" האנגלית והאיטלקית ובדקתי מקורות נוספים, וכשהשתכנעתי שהמקור שאומר 1912 הוא הנכון, תיקנתי את זה. לשמחתי הרבה, כעבור כמה חודשים זה תוקן גם בבריטניקה. כלומר – אל ייאוש. הבעיה היא שמי שברשותו "בריטניקה" של לפני התיקון, לא יודע כלל שהתאריך אינו נכון. מי שקורא זאת ב-"וויקיפדיה" יודע שהייתה בעיה, ויודע שבדקנו וחקרנו.

אני רוצה לספר סיפור קטן שקרה לפני שלוש שנים במסגרת לימודי באוניברסיטה. הייתי צריך להגיש עבודה משעממת וטרחנית, שעלתה לי במאמץ פיזי ונפשי רב. הגשתי את העבודה למרצה, וכתבתי לו שבמקום שאותם סטודנטים יכתבו מאה עבודות על אותו נושא ועם אותם נימוקים, עדיף שכל סטודנט ייקח ערך וויקיפדי ויכתוב אותו בצורה מעמיקה דרך למידה בספריות. הוא מאוד נפעם ונרגש מהרעיון – ואז שאל אותי מה זה "וויקיפדיה".

מדובר היה בפרופסור אשר כהן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, וכל הכבוד לו על האומץ לקחת משהו שנחשב כלא אמין ובעייתי ולתת את המטלה הזו. התוצאה הייתה שמעל למאתיים סטודנטים במהלך שנתיים נדרשו לכתוב ערך כמטלה אקדמאית וקיבלו על כך ציון. הם היו צריכים לבחור ערכים חשובים כמו פוליטיקה ישראלית, ממשל, שסעים ומחלוקות ועולם המושגים הציבורי הכללי במדינת ישראל.

סטודנטים לקחו ערכים ממגוון רחב של התחומים הללו, כמו וועידות קמפ דיוויד, שירות בתי הסוהר, המועצה לשלום הילד, הוועד הלאומי ורשימה ארוכה של ערכים שקיבלו גושפנקא אקדמאית. כל הספרים שנכתבו על הנושאים היו בספריות, הוצאנו אותם החוצה באמצעות ה-"וויקיפדיה". הסטודנטים הסתמכו על מקורות כתובים ומוסמכים והעלו את הערך ל-"וויקיפדיה".

נשאלת השאלה אם כשמרצה נותן מטלה לכתוב על דבר כלשהו, האם הוא שולט בחומר? הסטודנטים העלו את הדברים ל-"וויקיפדיה", והעורכים שם בדקו את התכנים, עברו עליהם וקראו אותם מפני שידעו ספציפית שהערך הועלה על ידי סטודנט. במקום שהיה בודק אחד היו קבוצות בודקים. התוצאה הסופית היא גם שסטודנט לקח ערכים ממרתפי הספרייה, וגם שאותם ערכים נבדקו ואומתו.

זוהי דוגמה לשיתוך פעולה בין האקדמיה לבין ה-"וויקיפדיה".

אני דוקטור גלעד רביד מאוניברסיטת בן גוריון בנגב. רציתי להמשיך להתייחס לדאגות של חברת הכנסת ברקוביץ. המפתח הוא לא למנוע מהילדים שלנו לקרוא באתר, אלא שמערכת החינוך והמערכת ההורית ילמדו את הילדים איך לקרוא ב-"וויקיפדיה". ישנם בתי ספר בהם המורים אוסרים על שימוש ב-"וויקיפדיה" מפאת הפחד מה-Copy – Paste, שהוא אכן רעה חולה, ויש בתי ספר בהם מברכים שימוש באתר. לשמחתנו הגדולה, "וויקי" כגישה לשיתוף ידע מכילה כל כך הרבה כלים ושקיפות, שקל לזהות אם הערך שנכתב אמין או לא על ידי בחינת המקורות, זהות המחבר, האם הערך אי פעם נערך ומתי.

אני מנהל גף יישומי מחשב במשרד החינוך, וזו אולי ההזדמנות שלי לומר מלים על מערכת החינוך. קודם כל, אין איסור על שימוש ב-"וויקיפדיה". אנחנו מסווגים שני סוגי ספרי לימודים – הסוג הראשון הוא ההולם לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, והם הספרים המאושרים על ידנו לשימוש בבתי הספר. הסוג השני הוא ספרי ייעץ, המסומנים כמומלצים לקריאה, ובתי הספר רשאים להשתמש בהם. גם מודפסים וגם מאגרי מידע באינטרנט. וויקיפדיה היא לא בהלימה מושלמת לתוכנית הלימודים והמידע הוא בדרך כלל ברמה סבירה, ולכן היא מופיעה תחת ספרי הייעץ.


הז'אנר החדש של הכתיבה הדיגיטאלית וקריאה ביקורתית הם אלמנטים חשובים שאנו מדגישים אותם לתלמידים. כדי להיעזר בטכנולוגיית ה-"וויקי" אנחנו בקשר עם העמותה ונותנים לבתי הספר לבנות ערכים בכוחות עצמם במערכות סגורות. כך ניתן לפתח ערכים מקצועיים ברמת ידע סבירה, שיכולים גם לעלות ל-"וויקי" הכללי. אנחנו בהחלט מחנכים בעזרת "וויקיפדיה" לקריאה ביקורתית ולהבניית ידע שיתופי. ככל שיותר אנשים מתערבים באותו ערך, הידע יותר מושלם. פריט שהיה ברמת איכות לא מדויקת, התערבות אנשים שמוסיפים כל אחד תיקון, זה מביא בסופו של דבר לערך יציב ואמין.

כידוע לך, אני הייתי שר חינוך חמישה או ששה חודשים לפני הבחירות הקודמות-קודמות. ניסיתי להוביל פרויקט של העברת כל ספרי הלימוד והתכנים לאתר אינטרנט כדי למנוע מצב שלילדים אין ספרים וגם שלא יצטרכו לסחוב תיק מלא ספרים לבית הספר. מאז מת העסק והתעוררה מהומה שלמה סביב הנושא. "וויקיפדיה" רשמו שחושבים על העלאת ספרי לימוד דיגיטאליים. אני רוצה לשמוע את עמדת "וויקיפדיה" בנושא וכן את עמדת משרד החינוך.

אני יודע שיש מישהו שכבר העלה לאינטרנט אלפי ספרים תוך בקשה מהסופרים לוותר על זכויות יוצרים או תוך תשלום. זה כמובן לא מכסה את כל ספרי הלימוד אבל זה עדיין מבורך.

הפרויקט לשמחתי לא "מת" אלא קורם עור וגידים והולך ומתפתח. יש הנחייה מפורשת של השר ושל המנכ"ל, שכל ספר לימוד שפותח בתקציבי המדינה ויש זכויות יוצר למדינה, יופץ במדיה מגנטית ויועלה גם לרשת. כל ספרי הלימוד, למשל במדע וטכנולוגיה, שפותחו מתקציבי המדינה, נסרקו והועלו לרשת לאתר משרד החינוך. אפשר להיכנס לאתר של אגף תוכניות לימודים ולצפות בסרטים. כמדיניות זה תהליך מתפתח ואפילו יש זכיין שמבצע עבורנו המרות של ספרים דיגיטאליים. הספר המפורסם יותר הוא הספר באזרחות, שהועלה באמצעות מאפיינים נוספים שהתלמיד יכול לבצע. סביב הספר נוצרו משימות לתלמידים וקישורים לאתרים נוספים. האתר שנוצר מסביב לספר הוא חוברות העבודה.

כל הספרים שיצאו במסגרת הזאת נסרקו ועלו לרשת. אנחנו לא רוצים להעלות את הספר כפי שהוא אלא לבנות סביבו אתר מעשיר, וזה לוקח זמן. כיום, כל ספרי הלימוד במקצועות הטכנולוגיים כולם ברשת, למשל הוראת מחשב. הקושי הוא לקחת ספרים ישנים ולבנות סביבם אתר וספר. מבחינת ספרים עברנו מזמן את ערך המאה, והיד עוד נטויה.

כדאי גם להזכיר את פרויקט "פאר" של האוניברסיטה הפתוחה, שמעלים את כל ספרי האוניברסיטה הפתוחה.

מבחינת "וויקיפדיה", קודם כל אנחנו צריכים לציין לשבח את "וויקיפדיה" כתנועה לחופש ידע שגרמה למהפכה. אט אט רואים שמוסדות שונים וגופים שונים מבינים את העניין, ואנחנו מתקדמים הלאה לפורמטים דיגיטאליים וחופשיים. שאלת מה וויקיפדיה עושה – המיזם עצמו הוא של וויקיפדיה, ישנם מיזמי אחות של "וויקי-טקסט" ו-"וויקי-ספר". פרויקט נוסף הוא פרויקט "בן יהודה", שעוסק בחומרים שפגו זכויות היוצרים של היוצרים שלהם, שזה אומר שבעים שנה ממות היוצר. לאחרונה השתחררו חומרים של ביאליק, למשל. אני מזהה בעייתיות – אנחנו מונעים מידע להגיע לבעליו, שהוא הציבור.


שאלת אותי מה "וויקיפדיה" יכולה לעשות, ואנחנו עושים כל שביכולתנו. אני שואל מה כנסת ישראל יכולה לעשות, ומה יכולה לעשות האקדמיה. אנחנו רואים שהאקדמיה מתחילה לאט לאט לעשות, אם בכתיבת ערכים לאתר, אם לפתח מערכות סגורות במשרד החינוך לכיתות, אם זה מערכות פתוחות למחצה, כלומר פיתוח ספר והוצאתו לרשות הציבור.

שמי דלית קן דרור, ואני מהענף הישראלי של "קריאטיב קומונס", ארגון שמסדיר זכויות יוצרים בצורה אלטרנטיבית קצת. אנחנו הצלמית הקטנה שלמטה שאומרת מה מותר לעשות בערכי ה-"וויקיפדיה" מבחינת ההעתקה. משרד החינוך מעלה את הספרים תחת זכויות מלאות של המדינה, הצפייה חופשית אבל לא ניתן להדפיס את הספר ולעשות בו שימוש.

אני צריך לבדוק את העניין של ההדפסה.

אז מה העניין? כל הנקודה הייתה שילדים יכלו להדפיס את הספר בבית לבד.

חוברות העבודה פתוחות להדפסה, לגבי הספרים אני אבדוק.

כמעט חמישה עשר אחוזים מהתלמידים מבלים בבית הספר ללא ספרים, כי להוריהם אין כסף לקנות להם. משם הגיע הרעיון של העלאת הספרים לאינטרנט ומשחרר את זכויות היוצרים. אני אספר קצת מאיפה אני קשור לעניין. כשהייתי ילד בגיל עשר, הדבר הכי פופולארי היה אז – "הטכנאי הצעיר". זוהי סדרת ספרים אדומים, שנים עשר או משהו כזה, שהייתה להם תוספת של שני ספרים אחרים. אני נלחמתי עם ההורים שלי שיקנו לי את הסדרה, היו מוכרים את זה בתשלומים לשנים רבות. להורים שלי היה קשה, ואפילו לאכול הייתה לנו בעיה, לכן הייתה באמת מלחמה עם ההורים ובסוף קנו לי את הספרים. אני קראתי אותם מההתחלה עד הסוף, מלה במלה. זה תרם לי תרומה אדירה שלא הייתי מקבל אותה בשום צורה אחרת. הגישה שלי למדע השתנתה, ולכן הלכתי ללמוד אחר כך מדע בתיכון ובאוניברסיטה. לימים, כמבוגר ומורה ראיתי שהיכולת של ילדים לגשת לאנציקלופדיות היא בעייתית. לילדים שלי לא הייתה בעיה כי קניתי להם אנציקלופדיות מודפסות ודיגיטאליות לכשיצאו.

החלום שלי היה לגרום לכך שיהיה בישראל אנציקלופדיה בחינם או במחיר זעום לכלל התלמידים בארץ. "וויקיפדיה" למעשה מגשימים חלום ישן שלי של נגישות לאנציקלופדיה, וזה מאוד מוצלח מפני שהיא גם אנציקלופדיה מתחדשת כל הזמן. בשביל תלמיד בבית הספר "וויקיפדיה" היא תשובה נהדרת. הוא יכול להיכנס לכל אתר וערך וללמוד דברים, אפילו אם יש טעות קטנה הוא מקבל מושג אמיתי על הערך שהוא רוצה לבדוק.

לכן אני תומך בפעולת ההרחבה של "וויקיפדיה" והכנסת ערכים נוספים ותמונות. מעניין אותי להבין מדוע הארכיונים הישראלים לא משחררים לכם תמונות, מדוע לא מכניסים יותר ספרים וחומרים מרועננים אחרים.

החלום שלך משותף להרבה מאיתנו. תאר לעצמך אם המדינה הייתה משחררת זכויות יוצרים, הן בספרי לימוד וידע וגם באפיקים אחרים. מיזם "אלף מלים" הוא מיזם בו אנחנו בעצמנו יוצאים לצלם. עורך דין לין יסקור את הבעייתיות, ואנחנו מביאים לפתחה של הוועדה את נושא הבעייתיות של זכויות היוצרים.

מה שחשוב להבין ולהבהיר הוא שכמו שלכל אדם פרטי יש זכויות יוצרים, גם למדינה יש זכויות יוצרים למשך חמישים שנים על ספרי לימוד, למעט דברים שהוחרגו בפסקי דין. פרוטוקולים של הכנסת, חוקים ופסקי דין משוחררים וכל השאר מוגן. משרד החינוך מפרסם ספרים תחת רישיון המדינה, אם מישהו ירצה לשפר, לתרגם לערבית או שפה אחרת או לערוך – יהיה מדובר בהפרת זכויות יוצרים והמדינה יכולה לתבוע אותו.

אפשר להגביל את זכויות היוצרים ולתת חופש להשתמש בחומרים, למעט שינוי.

אדוני היושב ראש, שמי רותם מדזיני ואני מוביל את פרויקט "קריאטיב קומונס ישראל". אנחנו ארגון בינלאומי שמספק שירות גם ל-"וויקיפדיה". אנחנו מספקים ליוצרים יותר מגישות בהתניות לזכויות היוצרים ולאיסור. אני יכול לתת דוגמאות ברחבי העולם – למשל בארצות הברית אין זכויות יוצרים מטעם השלטון הפדראלי, ובאתר הבית הלבן כל מידע שנכנס בעזרת המשתמשים יהיה תחת הרישיון כדי לאפשר שימוש. אחת התוצאות היא שלא רק שלא הייתה ירידה בפניות הציבור אלא היו יותר "הקלקות" על הדברים שעלו. דוגמה אחרת היא שימוש באתר "פליקר" – החליטו להעלות תמונות של השלטון, תחת שימוש חופשי כדי לאפשר לאנשים להשתמש בהן בלי לבקש כל פעם בקשות מהמדינה. אוסטרליה היא המובילה בתחום, כל מה שנוגע ללשכת הסטטיסטיקה הממשלתית תחת הרישיונות, בתור מטרה לאפשר שימוש בידע ללא פניה מחודשת למדינה כל פעם.

בישראל הנתונים הסטטיסטים כפופים למתן אישור להשתמש בהם?

הלשכה מתירה שימוש חופשי בנתונים, נדמה לי שהם דורשים לציין שהם המקור.

האם המדינה יכולה לתת אפשרות להשתמש בזכויות היוצרים שלה? כלומר לוותר על זכויות יוצרים לגבי ספרים ותמונות של המרכז להסברה כאשר הם אומרים שניתן להשתמש לכל שימוש אך ללא שינוי.

המדינה לא מוותרת למעשה על זכויות היוצרים שלה.

האם ניתן לעשות מבחינה טכנית את ההבדלה בין שימוש לבין שינוי?

כן, כל הזכויות נמצאות אצלך וכל עוד אתה לא מרשה לעשות שימוש מסוים אסור לעשות אותו. כלומר ניתן לאסור על שינוי ולהתיר שימוש. רישיונות של "קריאטיב קומונס" מתירים לאסור על שינוי ותרגום. הרישיונות שמופיעים ב-"וויקיפדיה" הם שונים, רישיון שלמעשה חותר לחברה פתוחה יותר וחופשית יותר של מידע, כלומר לתת את הזכות המוסרית והקרדיט לכותב ולחייב את מי שעושה שימוש באותו ערך לשחרר את השימוש תחת אותו רישיון של שיתוף ומתן קרדיט לעולם חופשי יותר.

הארגון מציע חלופות נוספות. אם הממשל לא רוצה לעשות שימוש ברישיון הדומה לזה של "וויקיפדיה", הוא יכול לעשות שימוש ברישיון שאוסר על שימוש מסחרי ועשיית שינויים.

אם המדינה הייתה מתירה שימוש בתמונות? מי היה לוקח את התמונות וסורק אותם?

שמי איציק אברי ואני דובר העמותה בהתנדבות. העלתם נושא שהוא הנושא הבא שרצינו לדבר עליו, הוא נושא כאוב וחשוב. כל התמונות של משרדי הממשלה שיש להן חשיבות וערך גדול לא משוחררות לשימוש בשל זכויות היוצרים של הממשלה.

בהערת אגב, אנחנו יצרנו פלטפורמה נוחה שמאפשרת שחרור תמונות.

אחד הפרויקטים הבולטים שלנו הוא בשיתוף "איגוד האינטרנט הישראלי", פרויקט שנקרא "פיקי-וויקי", שבו אזרחים תורמים תמונות מארכיונים שונים בארץ ומעלים את זה לאינטרנט תוך שחרור מזכויות יוצרים. זוהי מגמה בעולם של לקחת תמונות ממרכזים וארכיונים ושחרורן לציבור. במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה", פנו אלינו "וויקיפדיות" עמיתות בחוץ לארץ ואמרו לנו שיש להן רק תמונות מפלסטינים ולא מוצגות תמונות של הצד הישראלי. פנינו לדובר צה"ל וביקשנו שחרור תמונות מזכויות יוצרים כחלק מהסברה, והם לא הסכימו מרגע שזה עלה ליועץ המשפטי.

בערך על ההצלה בהאיטי, רואים תמונות בארצות הברית שהן משוחררות מזכויות יוצרים. מדינת ישראל עשתה משהו מדהים אבל לא שיחררו את זה לציבור ולכן לא רואים את זה באתר.

אני אף פעם לא חשבתי על זה, אבל זו בעיה שאינה הגיונית.

אני רוצה לתת קצת מספרים כדי לסבר את האוזניים. בארצות הברית הם מחולקים לחיל הים, האוויר, הצבא הירוק. הצבא הירוק תרם ל-"וויקיפדיה" כמעט תשעת אלפים תמונות, שהשתמשו בהן בכל השפות ובערכים שונים כמאה שמונים וחמש אלף פעם. חיל הים שלהם תרם כשמונים ושלוש אלף תמונות, חיל האוויר עשרת אלפים תמונות שעשו בהן שימוש חמישים אלף פעם. תמונה אחת משומשת בערכים בשפות השונות. האבסורד – תמונות של הבית הלבן יש רק אלפיים ותשע מאות, ועושים בהן שימוש רק עשרת אלפים פעמים.


שרי המדינה ונשיאי המדינה – בערכים של ראש ממשלת ישראל רוב התמונות הם מהמפגשים שלו עם בוש ואובאמה, מפני שהתמונות של לע"ם לא משוחררות, אז אנחנו מחכים לתמונות מארצות הברית. כדי לקבל תמונה של שרה נתניהו, אנו מחכים שהיא תיפגש עם אמריקאים. תמונות של חברי כנסת ושרים הם תמונות שצולמו על ידי אזרחים ועל ידי זרים במפגשים שונים. כל התמונות באתרי הממשלה לא משוחררות מזכויות יוצרים.


יש לשאול – מה הרווח של האזרח מכך שאותן תמונות לא משוחררות אלא נשמרות כמו בבונקר? אם פעם נבדוק כמה כסף לע"ם (לשכת העיתונות הממשלתית) הרוויח ממכירת תמונות לציבור נראה שלא מדובר בסכום משמעותי.

כל מי שרוצה לכתוב עיתון ולהוסיף תמונות, או ספר או אנציקלופדיה, לא יכול להשתמש בתמונות הללו ללא קבלת אישור מהמדינה ותשלום כסף על פי התפוצה. מאגרי התמונות של "וויקי-מדיה" שהן מאגר של שש מיליון תמונות, הוא מאגר חופשי שגם גופים פרטיים יכולים להשתמש בהן. אנחנו לא טוענים שיש לבטל זכויות יוצרים של אנשים פרטיים וצלמים פרטיים, אבל כשזה נעשה על פי בקשת המדינה, זה מקשה ואין תמונות של אירועים היסטוריים בחמישים השנים האחרונות.

הייתי במרכז ההסברה ויש להם אוסף תמונות ענק מתקופת העלייה, המעברות, החיים באוהלים. יש אוסף ענק ומדהים ביופיו, ואני חשבתי שהצעירים לא רוצים לקנות פרסומים או לראות את זה, ורק עכשיו אני מבין מדוע זה לא מפורסם.

המדינה יושבת על נכסים של המדינה, אבל למעשה התמונות הן שייכות לציבור. אנחנו לא מבקשים מהמדינה להתפרק מנכסיה, אלא להשיב לציבור את מה ששלו מלכתחילה.

מכיוון שהיום זימנתי עוד דיון בנושא אולפנים ברוסית ודיון נוסף, אני חייבת ללכת. ברשות יושב הראש אומר כמה מלים. מהדיון היום למדתי הרבה מאוד, אני שמחה שזימנתי את הדיון. רציתי לומר שלדעתי היום "וויקיפדיה" נמצאת במצב שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה, וזוהי עובדה מוגמרת. לכן, אני מציעה להעביר את הדיון לוועדת החינוך.

לא יהיה דיון משותף עם וועדת החינוך.

מה שחשוב הוא שיש לחזק את "וויקיפדיה" ולתרום את חלקנו בכנסת, כמו טיפול בנושא התמונות ונושא האוריינות שדרך חינוך נראה איך ניתן לחזק ולשפר את האוריינות. אני מאוד שמחתי להיות פה ואם אספיק אולי אחזור. תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון הפורה.

תודה רבה. אני ראיתי בנייר העמדה שלכם שאתם מדברים על פרויקט "מחשב לכל ילד".

אתה סיפרת על עברך הרחוק, ואני אספר על עברי הפחות רחוק. בהיותי ילד הייתי רעב לא רק לידע אלא גם ללחם. גדלתי במשפחה קשת יום ולעתים הייתי ניגש למקרר ומקווה שנשארה מרגרינה. אחד הפרויקטים של משרד ראש הממשלה נקרא "מחשב לכל ילד" וכעבור מספר שנים זכיתי שייכנס מחשב לביתי, והעולם הדיגיטאלי נהיה נגיש גם לי. ברוך השם, זה פתח לי שער לעולם התוכן. אחד הפרויקטים הראשונים שיזמנו הוא שילוב של גרסה סטאטית של "וויקיפדיה", למי שיש לו מחשב אבל אין לו גישה לאינטרנט, ואנחנו עובדים על כך בימים אלו. בינתיים זה לא עולה כסף כיוון שזה נעשה על ידי מתנדבים.

ההפצה תעלה כסף.

אני לא יודע כמה אבל זה משהו שנצטרך להתמודד איתו, אולי באמצעות אחד ממשרדי הממשלה.

אז תיצרו איתי קשר ברגע שתדעו מה העלות.

קודם כל הגרסה הזאת הותאמה להתקנה במחשב. עדכונים וגרסאות נוספות כמובן יצאו, ומכיוון שהעמותה היא גוף שאינו פועל למטרות רווח, העלות תהיה מינימאלית ותכסה רק את ההוצאות.

אני אוכל לעזור לכם לקדם את הפרויקט ולהשיג מימון. זה פרויקט אדיר שיש לעשות אותו ואני אשמח לתמוך בו. כשהייתי שר החינוך הייתי מוכן להקצות לכך שלושה מיליון דולר, פניתי לחברות שונות בארץ ולא קיבלתי מענה.

אני רוצה להעיר שאותה קרן של "וויקיפדיה" ברמה העולמית מסתכמת בעלות של עשרה מיליון דולר בכלל העולם, למרות שזה האתר החמישי בגודלו בעולם. ככה ששלושה מיליון שקלים הם סכום כסף מאוד מאוד גדול.

אמנם אני לא שר החינוך ואין לי כל כך הרבה כסף לשלם לכם, אבל אני רוצה לומר שהרעיון שלי היה לקחת אנציקלופדיה ולקנות זכויות יוצרים, לתרגם ולתת לאוכלוסיה. עניין זכויות היוצרים היה הון עתק, ואני מצאתי שמנהל "בריטניקה" בבריטניה הוא יהודי והוא הסכים למכור לנו זכויות יוצרים בסכום קטן יחסית. היום, כשיש "וויקיפדיה", אם תחליטו לתרגם את האנציקלופדיה לדיסק, אני אשמח לעזור לכם.

זה משמח מאוד. לגבי אותם אוצרות ידע שהמדינה יושבת עליהם, אנחנו מבקשים חקיקה.

זה לא רק עניין חקיקה. גם בחוק הקיים, יש תמונות שלמדינה כבר אין עליהן זכויות יוצרים, אבל הארכיונים מסרבים לשחרר את אותן תמונות. מי שירצה להשתמש באותן תמונות אפילו לא ידע שהן קיימות.

יש חלק שכן פורסם, באתר האינטרנט שלהם.

אנחנו יודעים למה יש זכויות יוצרים ולמה לא, על פי בדיקה באתר של לע"ם.

האתר של לע"ם הוקם לרגל שנות החמישים למדינה, ומאז הוא לא התעדכן. גם אם רוצים רק לראות ולא להשתמש, אין תמונות חדשות של לע"ם, שדווקא כן מופיעות באתרים זרים. כלומר לא רק שלא מתירים להשתמש אלא לא מתירים לראות.

הם העלו בשנים האחרונות כמה תמונות. למה העיתונות מקבלת תמונות ואתם לא?

הם מקבלים אישור להשתמש עבור כל שימוש. אנחנו מבקשים להשיב את זכויות היוצרים לציבור הרחב לא רק עבור כל שימוש.

אם יתנו לכם אישור לשים באתר את כלל התמונות של המדינה, זה שימוש והציבור יכול לראות את כולן.

הבעיה היא שתנאי הרישיון של "וויקיפדיה" אומר שכל התוכן שנמצא באתר כולו משוחרר מזכויות יוצרים וניתן להשתמש בו באופן חופשי. לע"ם ודובר צה"ל אמרו שאנחנו יכולים לקחת את התמונות, אבל ברגע שאמרנו להם שיותר שימוש אחר, הם סירבו. זה מתנגש עם העיקרון של "וויקיפדיה" של שימוש בידע.

אם יורשה לי, בארגון שלנו אנחנו מציעים לעשות שימוש בששה סוגי רשיונות. כלומר, אתרי הממשל יכולים לשחרר את התמונות אבל לאסור על שימוש פרטני, מסחרי או אחר. אפשר להנגיש חלק מהזכויות לציבור הרחב. "וויקיפדיה" רוצים לאפשר חברה חופשית יותר, זאת אומרת שכן יהיה אפשר לשנות את הצילומים, וזה משהו שדובר צה"ל לא מסכים לו.

הם אמרו שהיועץ המשפטי אמר שזוהי בעיה לתת תמונות של "עופרת יצוקה" כי אנשים יוכלו לעשות זאת שימוש ברעה.

וניתן באמת לאסור שימוש כזה דרך הרישיונות שלנו. "וויקיפדיה" עושה שימוש באחת מששת הרשיונות.

זה לא עניין של הכול או לא כלום. "וויקיפדיה" מרשה שימוש בתוכן ויצירת נגזרות. אם מישהו רוצה לכתוב ספר ולהשתמש בתמונות מ-"וויקיפדיה", אתה יכול לעשות זאת וליצור תוכן חדש, כולל לשנות את התמונות תוך ציון העובדה ששינית את התמונה המקורית. מדובר גם על ליצור פוטומונטאג' אומנתי.

האידיאולוגיה למעשה היא יצירת ידע חדש, אנחנו לא אומרים שניתן להפקיר את התמונות.

בנוסף, צריך לזכור שמשרד הביטחון חושש משימוש לרעה, אבל הוא מונע שימוש לטובה. לאנשים יכולה להיות הזדמנות להפיץ תמונות בתפוצה נוחה ללא בקשה פרטנית. דרך הרישיונות שלנו, אם הוחלט לעשות שימוש מסחרי זה יכול להתאים לבלוגים ולעיתונים.

אני רוצה לקחת אנלוגיה מחירויות אחרות שיש לאזרח, למשל חופש הביטוי שמאפשר לנו לשקר, לקלל, להתבטא בדרכים רעות וזה כבר מוטמע בנו שחופש הביטוי מספיק חשוב כדי שניקח סיכונים של שימוש לרעה. חופש התנועה נותן לעבריינים אפשרות להימלט מהארץ, אך בכל זאת חשוב לנו לשמור על אותו חופש. באותה מידה – אנחנו חותרים לחופש המידע, שברגע שיש יצירה או צילום שהמדינה יצרה, שיהיה חופש לציבור כולו להשתמש בו לכל מטרה. נכון, יש בזה סיכון שמישהו ישחית את התמונה, אבל הסיכון הוא קטן לעומת הרווח שיצמח מחופש המידע.

בארצות הברית כבר יודעים את זה. כל התמונות של המדינה הן רכוש העולם כולו וללא תנאים. גם אנחנו יכולים ללמוד מהם.

אני אמיר אהרוני, עורך ב-"וויקיפדיה". יש לי הערה על חיבור נושא זכויות היוצרים עם ספרי הלימוד. אמרתם שמעלים ספרי לימוד חדשים שהם בשימוש עכשיו ושפותחו על ידי משרד החינוך. ישנם ספרי לימוד ישנים יותר, שעליהם יש זכויות יוצרים אבל אף אחד לא באמת משתמש ומרוויח מהם – ואולי כדאי לשחרר גם אותם מזכויות יוצרים כדי שיפיקו מהם תועלת.

הנושא נבדק בזמנו במשרד, אבל בספרים הישנים בדרך כלל יש ערכים שהם לא מציאותיים. למשל, לירה ולא שקל חדש או מושגים נוספים.

חייבת להיות לכך תועלת ואפילו הרבה מעבר לעניין ההיסטורי. חשוב לדעת איך לימדו פעם ומעניינות שיטות הלימוד הישנות. בנוסף, המתמטיקה גם לא השתנתה והעובדות לא השתנו. השוואה בין מושגים של פעם למושגים של היום זה דבר מעניין. ב-"וויקיפדיה" ניתן לראות איך כל ערך הגיע לאייך שהוא היום, וזה לא אפשרי בספרי הלימוד. שחרור זכויות לפחות ניתן לקצר את אותן שבעים שנה של זכויות יוצרים, מכיוון שממילא אף אחד לא נהנה מאותם ספרים.

זה היתרון של יוזמת "וויקי". אם משרד החינוך יוותר על הזכויות, יהיה ניתן לתת מטלות לסטודנטים לעדכן את הספרים ואז משרד החינוך יוכל לקבל ספר מעודכן או המורים בעצם יוכלו להשתמש באותם ספרים.

אם אפשר לציין לטובה את משרד החינוך, במסגרת הקליניקה לקניין רוחני באוניברסיטת חיפה, שהארגון "קריאטיב קומונס" פועלת תחת חסותה, אנחנו נכנסים לבתי ספר ומרצים גם למורים וגם לתלמידים על זכויות יוצרים ועל מה אפשר לעשות עם זכויות היוצרים היום. התלמידים לומדים מהי עבירה על זכויות יוצרים, ונראה לי ששם באמת צריך להתחיל. יצרנו קשר עם משרד החינוך במחוז צפון וחיפה ושם אנחנו מתחילים עם ההרצאות. אני מקווה שזה יקדם את החברה החופשית והפתוחה.

אני חושב שחשוב להבין ש-"וויקיפדיה" כהשקפה מראה לנו שאין גדרות, שאין מערכות אזעקה מובנות אלא רק שטוב ליבם של אנשים יוצר טוב. אנשים נוטים לבדוק את עצמם ולעשות טוב, ולא רע. השבוע אמרתי את זה לשוטר, והוא אמר שזה עבר במגרשי הכדורגל כשהורידו את הגדרות.

יצר האדם טוב מנעוריו. יש המאמינים שזה הפוך.

בעניין הספרים הדיגיטאליים, אני רוצה להעלות עוד שתי דוגמאות. במסגרת מיזם "וויקי-טקסט" יש פעילות להעלאת חוקי מדינת ישראל על האינטרנט. מפתיע שישראל לא מעלה לאינטרנט את מכלול החוקים כולם, שרבים מהם נחקקו לפני עשרים ויותר שנים.

מה זאת אומרת? חוק מלפני עשרים שנה לא נמצא באתר הכנסת?

לא, אתה צריך לשלם סכום כסף לחברה שתוציא לך את החוק. אין לאנשים דרך להגיע אל החוק. ההבנה של החוק היא בעיה נפרדת, ואנחנו גם בזה מנסים להעלות את החוקים ולהבהיר אותם. הפרויקט הוא גדול מאוד ומספר המתנדבים מתקשים לסיימו.

אם הייתה אופציה כזו, מה שהיה מועלה היה אקראי לגמרי, הרי לא מעלים את כל ספר החוקים ל-"וויקי-טקסט". אין לך שליטה על זה, אם היו לוקחים פרויקט ושמים את כלל החוקים באתר, אז אתה יודע שזה דבר שלם. אבל אם יעלו חוק כזה וחוק כזה, אתה לעולם לא יכול לדעת מה חסר.

אבל זו התחלה. אם וועדת המדע תיזום מהלך כזה שלם, אין מאושר באדם ממני. יש לתת דגש על רעיון העלאת ספר החוקים על בסיס החוק עצמו. אם לאדם אין גישה לחוק עצמו, אפילו כשאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש – הכול תלוי בגישה אליו. אם יש מניעה מלגשת לחוק, יש בעיה.

פרויקט דיגיטאלי נוסף שאני חולם עליו וניסיתי לקדם אותו ללא הצלחה יתרה הוא ספרי הזיכרונות של ניצולי השואה. יצאו לאור אלפי ספרי זיכרונות כאלה ואיש לא מסוגל לקרוא אותם כי הם לא מרוכזים כולם במקום אחד.

אבל זהו אחד הדברים שעושים ב-"יד ושם". הם מתעדים מבחינה דיגיטאלית את ספרי הזיכרונות.

לא, אני מדבר על ספרים זיכרונות שפורסמו בדפוס מפני שזו הייתה הטכנולוגיה היחידה כשהם יצאו לאור בשנות החמישים. מישהו צריך ליזום מיזם לאומי על מנת שהציבור יוכל לקרוא את זה. "יד ושם" היא אכן הכתובת המתאימה, אני ניסתי לעניין את דוד עזריאלי שייקח את כלל הספרים וישים אותם באינטרנט כדי שכל מי שמתעניין יוכל להגיע לאותם ספרים. יש למשל אלפי ספרי קודש בארצות הברית שהועלו לאינטרנט, וזה אפשרי גם בספרים אלו.

אני יכול לבדוק את המיזם. יש לנו פרויקט עם "יד ושם" בו ילדים עושים עבודת חקר על נספים ומתעדים זאת.

שמי יפעת בן דוד קוליקנט ואני עובדת באוניברסיטה העברית כמרצה. המחקר שלי מתמקד בפדגוגיות הראויות לעידן הידע במאה העשרים ואחת, איך לגרום לילד להיות יצרן ידע, לדעת לייצר את קולו בקפדנות ועם מודעות לקולות אחרים. אני הגעתי ל-"וויקיפדיה" כמשתמשת, התלמידים שלנו עובדים בפלטפורמה של "וויקיפדיה", שדרך אגב כל מי שרוצה יכול להשתמש בה כפלטפורמה לעשות כל העולה על רוחו תוך מתן קרדיט. העניין הוא שאנחנו לא השתמשנו בידע אלא יותר בטכנולוגיה. נושא ה-"וויקיפדיה" הוא סמן ימני לעידן יצירת הידע, לא רק לטובת הציון אלא לטובת הציבור. התלמידים שלנו, באמצעות וויקיפדיה ובהסתמכות על עקרונותיה לגישור מחלוקות, יוצרים את הקול שלהם בשאלת זהות עצמית. כלומר "וויקיפדיה" היא מעבר לתכנים עצמם.

בעניין שחרור התמונות – אנחנו בדקנו את חברי הוועדה הזו, למי מהם יש תמונה ולמי אין. מצאנו אחד או אחת שאין להם תמונה, ואני מניח שכל חבר כנסת שואף שיהיה ניתן לקרוא על פועלו ולראות את תמונתו. אולי ניתן לעשות זאת בשלבים, ולהתיר לפחות את התמונות הרשמיות של חברי הכנסת שמופיעים באתר הכנסת.

אני רוצה לפנות למשרד החינוך בקצרה. אני מציע לכם לשתף איתנו פעולה יותר, בעניין הכשרת מורים וקידום אוריינות. הזמינו אותנו לתת סקירה מעניינת למורים על "וויקיפדיה", על מנגנוני הבקרה והשיתוף. זוהי הדרך האפקטיבית ביותר.

חברים אני רוצה לסכם ולומר שלמדתי הרבה על "וויקיפדיה" ועל המדינה עצמה שמונעת פרסום ואני אפעל לשנות את הטיפול ביזום חקיקה. זה ממש עקום לא לתת להשתמש בחומרים שיכולים אמנם להזיק אבל גם להועיל. התועלת הרבה יותר גדולה מהנזק האפשרי. אני מסכים שיהיה מצב שלא תהיה אפשרות לשנות ספרי לימוד, אבל אין סיבה שלא תהיה אפשרות לצפות בהם ולהדפיס אותם.

אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים בנושא, רוב הצעירים והנוער מכירים את "וויקיפדיה" ומשתמשים בה, וזוהי תעודת הכבוד הטובה ביותר. עצם העובדה ש-"וויקיפדיה" הפכה למושג מוכר שמשתמשים בו מאות אלפי סטודנטים ותלמידים זה כבר סימן טוב. אני שמח לראות את "וויקיפדיה" ישראל צומחת ומתפתחת, ותעלו עוד רעיונות לפיתוח.

אתם יוצרים את חופש המידע, ומידע הוא כוח. בתקופות העתיקות למדו קרוא וכתוב רק קבוצות מצומצמות, שהן היו תלויים כלל האנשים. היום, כשכולם יודעים לקרוא ולכתוב זה עדיין לא מספיק כדי להיות שותף לידע – אבל עדיין אתם נותנים לאנשים יכולת לצבור ידע ולהשתלב בחברה.

במדינה הצעירה שלנו, כל גלי העלייה הגיעו לארץ ללא ידע של קרוא וכתוב, וזו הייתה טעות איומה כיוון שאם מישהו היה טורח ללמד אותם כדי שיתלבו בחברה, היינו חוסכים הרהב מאוד כאב ומצוקה. גם היום עולים חדשים שהגיעו בעשור האחרון לא יודעים לקרוא ולכתוב בעברית, וחיים ב-"אודסה הקטנה" ללא סיבות ללמוד עברית.

בעבר, כשההורים שלי הגיעו לארץ, הם לא ידעו עברית ולא הייתה להם דרך לתקשר עם כולם, אלא דרכי – ולא הייתה להם ברירה והם למדו עברית. לא היה להם מישהו שיתרגם להם מעברית למרוקאית וכדי לדעת על מה מדברים בחדשות הם היו חייבים ללמוד. אנחנו נותנים לעולים כיום תרגום לרוסית כדי שיבינו מה קורה בישראל, אבל לדעתי לא שמו מספיק דגש על לימודי עברית במקביל. שילוב אנשים בעקבות הידע מכליל אותם כחלק אינטגראלי בחברה. אני מאמין שפרויקט כזה כמו "וויקיפדיה" תורם תרומה משמעותית מאוד ליכולת של אדם לגשת למידע, ללמוד ולהבין, או לא להבין ללא בושה.

כשהייתי עולה חדש ילד, היינו נושאים במשאיות או אוטובוסים. תמיד ראיתי בתוכם שלט – "אל תשליך בדלי סיגריות וגפרורים החוצה". אני הייתי מחפש איפה הדלי – והתביישתי לשאול איפה הדלי. יום אחד עברתי על הבושה ושאלתי, ואז תיקנו אותי ואמרו לי שכתוב "בדלי סיגריות". הלכתי כמה שנים עם הראש וחיפשתי במשאיות את הדלי. זוהי דוגמה קלאסית על הבושה שבבורות. מקום כמו "וויקיפדיה" נותן לך פתח לברר את חוסר הידע עם עצמך ללא בושה. אני מברך אתכם על העבודה הנהדרת שאתם עושים, כל הכבוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.
PAGE
18