PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

01.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני, י"ז בשבט התש"ע ( 1 בפברואר 2010), שעה: 09:30

1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(אי-תיקון ליקויים), התש"ע-2009


2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009, של


חבר הכנסת יואל חסון (פ/1409)

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

זבולון אורלב

אנסטסיה מיכאלי

פניה קירשנבאום

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

צחי סעד – ראש המטרה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

איה דביר – משפטנית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

איילה ליפץ הוניגמן – ממונה תובעת בכירה, נציבות שירות המדינה

אמיר רפאלי – סגן מבקר פנים במשרד האוצר

אורלי פישמן – לשכת היועמ"ש, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר – מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש – מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

תמר זקבך – עו"ד

תומר רוזנר






גלעד קרן

חנה פריידין

אושרה עצידה

1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(אי-תיקון ליקויים), התש"ע-2009

2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009, של

חבר הכנסת יואל חסון (פ/1409)

שלום, בוקר טוב לכולם. אנחנו באנו לכאן כדי לדון בהצעת חוק שהיא גם הצעת חוק של הוועדה, וגם הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס ועל ידי. בהזדמנות זו אני רוצה לומר כי אנחנו מצטערים שאופיר פינס לא נמצא איתנו בכנסת, ולא נמצא כאן יותר בוועדה. אבל, נמשיך לקדם את הצעת החוק המשותפת שאני חושב שהיא באמת דבר משמעותי. דנו גם באופן לא פורמאלי, והבנו את חשיבות הצעת החוק הזאת במובן של יצירת חיזוק מעמד הביקורת במדינת ישראל. מאז הדיון הראשון, ואחר כך בהעברה בקריאה הראשונה, הכוונה שלי היתה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית במטרה גם להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם. לדעתי, זוהי הצעת חוק שראוי וצריך שהיא תהיה באופן מוסכם ונכון.

בטרם אדוני מתחיל את הדיון יש לנו עניין טכני שהוועדה צריכה להחליט בו. מדובר בהצעה שעברה בדיון מוקדם, ואחר כך ההצעה עברה בקריאה ראשונה. הוועדה מוסמכת לפי סעיף 22ב לתקנון למזג את שתי הצעות החוק ולדון בהן במשולב. אבל, צריכה להתקבל החלטה לגבי העניין הזה, ולאחר מכן לקבל את אישור ועדת הכנסת לעניין.

אז איזה נוסח למזג? מה נמזג?

קודם כל, אתה ממזג את שתי ההצעות שעברו בקריאה הראשונה ובדיון המוקדם. אחר כך הוועדה תחליט איזה נוסח היא רוצה.

בסדר. למעשה, אלה שני הנוסחים שאנחנו מאחדים: נוסח הוועדה, והנוסח של אופיר ושלי.

נכון, ואחר כך נצטרך להביא את זה לאישור ועדת הכנסת.

שלום, חברת הכנסת קירשנבאום.

שלום, אדוני היושב ראש יואל חסון.

נצטרך להביא את זה לאישור ועדת הכנסת בטרם תתקיים הצבעה פה בהצעה לגופה.

עוד הפעם, האם אני צריך לאחד את זה עכשיו, ולהביא את זה לוועדת הכנסת?

אתה יכול לקבל את זה בהתניה. אם תגיע להצבעה היום אתה יכול לקבל בהצבעה בהתניה שוועדת הכנסת תאשר.

שוועדת הכנסת אישרה את המיזוג. חבל, שלא ידעתי.

בכל מקרה, אתה צריך לעשות את זה בישיבה הזאת.

בסדר. אז אנחנו נעביר עכשיו בשלב הראשון את תהליך המיזוג. אני מציע הצעה למזג את הצעות החוק של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי, והצעת הוועדה. במיזוג מדובר על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(אי תיקון ליקויים), שזו הצעת הוועדה, והצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת יואל חסון, כי אופיר כבר לא חבר כנסת (פ/1409). אני מבקש לאשר את המיזוג. מי בעד המיזוג ירים את ידו? מי נגד המיזוג? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים - אין

ההצעה למזג את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44)(אי-תיקון ליקויים), התש"ע-2009

והצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009, של

חבר הכנסת יואל חסון (פ/1409), אושרה.

אני קובע שהצעות החוק מוזגו, ויועברו לאישור ועדת הכנסת. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, במקום מי את?

אנסטסיה.

במקום אנסטסיה. בסדר, אז אנחנו דנים כרגע בהצעת החוק. תומר, האם אתה רוצה קצת להסביר מה התהליכים שהיו?

או,קיי, אני אומר בקצרה. הצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה כוללת סעיף אחד בלבד שהוא בעצם מגדיר את עבירת המשמעת החדשה שעניינה אי תיקון ליקויים, כאשר בעצם במהותה אומרת ההצעה המקורית, כפי שעברה בדיון מוקדם, או כפי שעברה בקריאה הראשונה, שעובד הציבור, למעשה, שחל עליו דין משמעתי, ואינו מתקן את הליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה באחד מהדינים והחשבונות שהוא הגיש, ואין בידיו הצדק סביר להסביר מדוע הוא לא ביצע, ייאשם בעבירת משמעת – זאת ההצעה – כאשר הכוונה כמובן שאם הליקוי לא תוקן מסיבות שאינן תלויות באותו עובד. למשל, שהמדינה לא הקצתה את המשאבים הדרושים, או את כוח האדם הדרוש לשם תיקון הליקוי, הדבר ייחשב הצדק סביר, והוא לא יהיה חשוף לעונש משמעתי.


בעקבות ההכנה ההצעה ביקש יושב ראש הוועדה לקיים מספר דיונים פנימיים בין נציגי המבקר, נציגי הממשלה, ונציגי הלשכה המשפטית כאן, כאשר על הפרק עמדו מספר עניינים. בראש ובראשונה, בקשתו של יושב ראש הוועדה שהוועדה תוכל להפנות מצבים שבהם בעקבות הדיונים שמתקיימים בה היא רואה חשש לקיומה של העבירה המשמעית, בתחילה זה היה ליועץ המשפטי לממשלה, ותיכף אני אשלים בעניין הזה. בעקבות הדיונים האלה ההצעה שגובשה, שתובא בפני הוועדה מטעם יושב ראש הוועדה, כוללת מספר תיקונים להצעה המקורית. הנוסח מונח בפניכם כאן. בעיקרון, הנוסח מגדיר את עבירת המשמעת כפי שהוגדרה קודם, ללא שינוי, ומוסיף בעצם אפשרות של הוועדה ושל המבקר להפנות את העניין לגורם המשמעתי המוסמך עם הודעה נלווית ליועץ המשפטי לממשלה, וקובע שאותו מנגנון יחול בכל הנוגע להצבעה של נציב תלונות הציבור במצבים שבהם הוא מצביע על ליקוי כאשר מדובר בתלונה פרטנית שאותה בוחן מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור.


ההצעה הזאת הועברה לגורמים הנוגעים בדבר שהיו שותפים בדיונים הפנימיים האלו. בעקבות זאת הודיע משרד המשפטים למעשה שהנוסח הזה אינו מקובל עליו, והוא מציע נוסח אחר שגם משנה את הגדרתה של עבירת המשמעת, וגם את הנושא של ההעברה לגורם המשמעתי המוסמך, ולא מסכים להחלה של אותו הסדר בנושא נציב תלונות הציבור. אני מציע שנבקש מנציגי משרד המשפטים שיציגו את עמדתם, והוועדה תחליט.

נציגי משרד המשפטים, אתם לא הייתם בפגישה איתי.

לא. הרפרנטית של חוק מבקר המדינה יצאה בשעה טובה לחופשת לידה, ולכן אנחנו ממלאים את מקומה בהיעדרה ביחס להצעת החוק הזאת.

אני אוסיף ואומר שדיברה איתי אמש המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורית קורן שרצתה מאוד להשתתף בישיבה הזאת, אך מפאת העובדה שהיא צריכה ללכת לוועדת שרים לענייני חקיקה נבצר ממנה הדבר, והיא ביקשה להתנצל על כך.

בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו נציין שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורית קורן ליוותה באופן צמוד את הצעת החוק הזאת, והפשרה שמונחת בפני הוועדה מטעם משרד המשפטים, הנוסח המוצע על ידינו הוא נוסח שעובד וגובש בתיאום מלא איתה, והוא על דעתה.


אשר להצגת הדברים לגבי תמיכת הממשלה קודם, ומה הונח בפני הממשלה, אנחנו מבקשים להפנות אתכם לנוסחים של הצעת החוק הטרומית, ושל הצעת החוק שגם פורסמה בכחול אחרי קריאה ראשונה. שם לגבי הגדרת עבירת המשמעת נשמר קשר להוראות תיקון הליקויים שמצויות בסעיף 21א ו-21ב רבתי. גם אם חוזרים לנוסח דיוני הוועדה, עד כמה שהבנו את דבריה של היועצת המשפטית של מבקר המדינה, וכך הבינה הממשלה את הצגת הדברים, העבירה היא עבירה שקשורה לפעילות הצוות שמוקם בתוך הגוף המבוקר אשר מנחה את עובדי הגוף המבוקר על תיקון ליקויים בעקבות הביקורת של מבקר המדינה. אני עוצרת ודנה דווקא בנקודה הזאת משום שהיא מבטאת את תפיסתנו שעבירת משמעת של עובד בגוף המבוקר יכול שתתגבש רק כאשר צוות שאחראי עליו, או צוות שמינה ראש הגוף המבוקר, בחן את דוח מבקר המדינה, הסיק את המסקנות, קיבל החלטות ונתן הוראות כיצד לתקנן.

על פי איזה סעיף בחוק?

על פי סעיפים 21 א' ו- - -

ב-21 הוא גם יכול לדחות את זה בלי תאריך. יכול לשבת ולהגיד: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, נדון בזה בעתיד – מה שאנחנו קוראים להשהות. אז נחכה בהשהיה עד שהוא יסכים. זכותו – ודאי. אבל, אתה הולך להסתמך על הדברים האלה. לא ייתכן כדבר הזה, פשוט לא ייתכן מה שאת אומרת.

שני דברים: אחד, הנוסח שהובא בפני ועדת שרים, הנוסח הטרומי, קשר במפורש לסעיפים 21א ו-ב – זוהי הצעת החוק - ועליה נתנה ועדת שרים את דעתה, ובכך היא תמכה. אני חושבת שמהערת מבקר המדינה עולה שיש באמת איזשהו פער בתפיסה ממי יכול הגוף המבוקר לקבל הוראות, ומתי אפשר להעמיד עובד לדין משמעתי. עמדתנו היא שקשה מאוד להטיל עבירת משמעת על עובד בגוף מבוקר כאשר הממונים עליו לא הנחו אותו לפעול בדרך מסוימת. ואם נמצא מצב שהועברה ביקורת על עבודתו של עובד, אבל ראש הגוף המבוקר לא מוצא לנכון להנחות את העובד ואת האגף לפעול בדרך מסוימת לתיקון הליקויים אזי קשה מאוד לבוא ולהגיד לאותו עובד שהוא ביצע עבירת משמעת. ההיררכיה שצריכה להישמר היא היררכיה פנימית לתוך הגוף המבוקר. לגוף המבוקר יש את הפררוגטיבה הניהולית שלו לנהל את ענייניו בדרך שנראית לו נכונה, לרבות במקרים מסוימים אולי אפילו לא לקבל המלצה מסוימת, או לחשוב שהדרך הנכונה לתיקונה היא בהמתנה, או בתעדוף נמוך יותר, באופן שיוביל לכך שבשלב המיידי תיקון הליקוי לא יבוצע. בנסיבות כאלה אנחנו חושבים שזה ממש עומד כנגד כל התפיסה של עבירות משמעתיות, משום שלא ייתכן, לגישתנו, שגורם חיצוני הוא שייקבע מה סדר העבודה בתוך הגוף המבוקר, וישתמש בהקשר הזה בשוט מאוד מאוד משמעותי ומרתיע של עבירת משמעת לעובד.

אני רק רוצה לחזק את דבריה של איה. הנוסח שהיה בשלבים הקודמים גם לפני ועדת השרים דיבר על אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים כאמור בסעיפים 21א ו-21ב ללא הצדקה היא עבירת משמעת. זאת אומרת, הנוסח קשר במפורש לפרוצדורה של הצוות והפעולות שהוא גורם להן בסעיפים 21א ו-21ב – זה המבנה של עבירת המשמעת שהיה.


בהמשך למה שאמרה איה גם לדבריה של היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, אני רוצה לצטט מתוך הפרוטוקול הקודם שדיבר על כך ש"המהלך המדובר הוא מהלך משלים ונחוץ למהלך שכבר היה בהנהגת הוועדה והמחוקק עם הוספה לחוק של סעיפים 21א ו-21ב לתיקון ליקויים ודיווח על תיקון ליקויים. השלב הראשון היה הוספה עקרונית, בשלב השני דייקנו והוספנו לוחות זמנים, ועכשיו מושלם המהלך על-ידי זה שתהיה סנקציה". זאת אומרת, מבחינתנו, הכול קשור והשתייך להסדר שקבוע בסעיף 21א ו-21ב.

זאת אומרת, אתה אומר לי כרגע שמבחינתכם הצמדות לנוסחים שעברו - אם אני נניח אומר עכשיו: אני נצמד לנוסחים שעברו בקריאה הטרומית והראשונה, זה מקובל?

אנחנו הצענו נוסח שמחדד את זה מבחינת המהות. מבחינת העיקרון, זה מה שעלה להבנתנו מתוך הנוסחים הקודמים. רק רצינו מבחינת נוסח להבהיר אותו.


אגב, הרי סעיף 21א ו-21ב קובעים מנגנון עבודה מסוים. נראה לנו בעייתי מאוד לתת מסלול נוסף שהוא בעצם מין מסלול אלטרנטיבי מקביל שבעצם אין סינכרוניזציה בינו לבין המסלול של 21א ו-21ב. לא יכול להיות שהצוות יקבע משהו, ועובד שיהיה כפוף להנחיות הצוות פתאום ימצא את עצמו כפוף גם להוראה של גורם חיצוני. מכאן ההבנה שלנו את ההסדר הכולל כהסדר שקושר את עבירת המשמעת ומשלים אותה למה שנקבע בסעיפים 21א, ו-21ב.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית שמטרידה אותי בעניין הזה, גם בסעיף שביקשנו אחר כך להרחיב, וראיתי את הנוסח שלכם ואת הנוסח המקורי על מצאה הוועדה, וכל העניין הזה. הרי גם ועדת השרים וגם הממשלה נניח בעניינים שקשורים לענייני הכנסת כמו ענייני בחירות, או עניינים תקנוניים ואחרים, אז ועדת השרים בדרך כלל לא מביעה את עמדתה. השאלה היא האם הבעת עמדה או עמדת ממשלה בנושא של סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, האם זה לא דבר שהוא גם נמצא בתוך המסגרת הזאת? כי איזשהו סוג של כניסה של הרשות המבצעת לסמכויות הרשות המחוקקת באמצעות הכוח הממשלתי שקיים לה שהוא קיים, אבל הוא קיים בתור מנגנון של ועדת שרים שהוא מנגנון שקיים. ועצם הדיון בנושא הזה של סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, האם אתה לא חושב שזה במובן מסוים התערבות ברשות המחוקקת ובסמכויות הוועדה לביקורת המדינה?

כמו שאיה ציינה קודם, אני והיא מטפלים אך ורק בהיבט של מבקר המדינה בהצעה הזאת. לכן, אין לי את הניסיון לומר לך. אתה פה מעלה שאלה רחבה מבחינת כל חקיקה שמתייחסת לסמכויות מבקר. אני רק כן חושב שהנושא הזה שהוא לא אך ורק סמכויות המבקר אלא יש לו השלכה שקשה להגזים במשמעות שלה מבחינת התפקוד של עובדי המדינה וההשלכות שיש עליהם, נראה לי אך טבעי שלמדינה ולממשלה כמי שבעצם יכולה להיות משמעות מאוד מאוד משמעותית על הצעה כזאת מבחינת התפקוד של העובדים וכד', יש לה את האפשרות המלאה להגיב ולהתייחס - זו דעתי.

יש כאן סוגיה.

לא הבנתי שזה עלה גם בדיונים הקודמים מבחינת הפרוטוקולים שקראנו. לא ראינו שהנקודה הזאת היא נקודה שהטרידה את הוועדה. זאת אומרת, אם זו נקודה שמטרידה נוכל לחזור וללבן אותה. אישית, אני לא חושב ש- - -

אני חושבת שהתשובה לשאלה שלך טמונה באמת בקשר בין מצד אחד תפקוד הכנסת והסמכויות שיש בידי הכנסת שבאמת בהקשר הזה, כפי שעמי אומר, לנו אין את המידע לתת תשובה מדויקת לעד כמה מתערבת הממשלה בהליכים שמתרחשים בכנסת ובביצוע הכנסת של עבודתה. אבל, מצד שני, הכנסת מבקשת פה לעשות שימוש בכלי שקשור דווקא בעניינים שמצויים בתוך הממשלה, בכלי של עבירות משמעת שהוא כלי שנמצא בתוך הגופים המבוקרים לגביהם מוגשת הצעת החוק הזאת. בממשק הזה בין התפקוד של הכנסת שאולי בה הממשלה נוהגת להתערב פחות לפי דבריך, לבין הפעלת דין משמעתי שנמצא בתוך הגוף המבוקר, בהשקה הזאת אני חושבת שכן יש מקום לממשלה להציג את עמדתה בנושא הזה.

לדעתי, יש פה שאלה מאוד מעניינת.

אדוני היושב ראש, האמת שיש פה משהו תמוה. בעוד שברמה הדקלרטיבית, ואני מקווה שזה משקף משהו יותר עמוק, הממשלה מודה על דוחות מבקר המדינה ומצהירה השכם והערב גם על-ידי החברים הנכבדים ממשרד ראש הממשלה שנמצאים פה איתנו שהיא מחויבת לביצוע ולתיקון הליקויים ולקיום ההמלצות, אני רואה פה במענה מאוד מנומס ובמילים מלומדות ופררוגטיבה וכיוצא בזה, ועד כמה שהבנו את היועצת המשפטית – אם כל כך רצו להבין אותי יכלו לדבר אותי - ובשורה התחתונה יש פה אמירה מאוד קשה, מאוד קשה. הממשלה מבקשת לאפשר לה שלא לבצע את ההמלצות בצורה שיטתית, ובעצם ליצור איזה מין עבירת משמעת שתהיה אות מתה, ואי אפשר יהיה לממש אותה בספר החוקים.


אני חושבת שהוועדה הנכבדה הזאת לא לזה מתכוונת, ולא לזה צריכה לתת את ידה. יש פה הצעה פשוטה ועניינית שאי תיקון ליקוי על-ידי עובד גוף מבוקר ללא הצדק סביר יהיה עבירת משמעת. אנחנו רוצים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שנציגיו הם כל כך דעתניים וכל כך יש להם תזה, וכל כך יש להם קונספט, ינתחו כל מקרה לגופו. הם יראו אם זה עונה על הדרישות שלהם, ויחליטו לאן לנתב את זה ואיך לטפל בזה, ולא להעמיס ברכיבי העבירה כל כך הרבה רכיבים, וכל כך הרבה אלמנטים, וכל כך הרבה תנאים, וכל כך הרבה קשיים שלא תהיה עבירה כזאת בעולם הזה. אם המטרה של החיקוק הוא לחוקק משהו רק בשביל דקלרציה שאי אפשר יהיה ליישם את זה אז צריך להקשיב לעצות ולרעיונות של החברים הנכבדים ממשרד המשפטים.

ולכן, מה הנוסח שאת היית רוצה שיהיה?

אני הייתי מנסחת - הנה יש פה הצעת ועדה מאוד מעשית שמדברת על אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עבירת משמעת. אני חושבת שזה פשוט, שזה ענייני, שזה קצר, שזה קולע, ויש לכל מי שמופקד על נושא המשמעת בגוף המבצע בראשות היועץ המשפטי לממשלה את כל שיקול הדעת לשקול את כל הנסיבות ואת כל הרכיבים, ואת כל העובדות, ואת כל ההצדקים הסבירים – כל הסמכות היא בידיו. כל מה שיש למבקר ולוועדה זה הסמכות להעביר אליהם את העניין. אני חושבת שזה קצר, פשוט וקולע.

אני הייתי רוצה קודם כל להצטרף למה שאומרת היועצת המשפטית של משרד המבקר, ולומר לכם כמה מילים קצרות מאוד. כמי שכבר כמעט חמש שנים חי את הנושא של ביקורת המדינה - ואני אומר את זה גם כמי שמופיע ברחבי העולם בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה גם בהרצאות, גם בפגישות עם כל מה שכרוך בזה - לא יכול להיות שישראל תהיה המדינה שבה בסופו של דבר לביקורת המדינה בתוך חוק-יסוד: מבקר המדינה, או בתוך חוק המבקר, אין לכם כמעט שום סעיף אופרטיבי כלשהו שנותן איזושהי סמכות למבקר המדינה כאשר הוא מוציא את הדוח שלו ומניח אותו על שולחן הכנסת.


מה שמתרחש פה מבחינה זו הוא הדבר הבא. אין סעיף כזה, קיים סעיף אחד בלבד שאני קודם - סליחה - התפרצתי לגביו, והוא הסעיף שאומר שאותו צוות שמקים אותו השר רשאי באישור ראש הגוף המבוקר לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים. לא תאריך, לא זמן, לא סמכות, לא פנייה למי. סעיף כללי ביותר שתוקן בזמנו, ואני חושב שאילו אני הייתי היום צריך לחשוב על זה פעם שנייה והייתי באותה תקופה, הייתי אומר את דעתי בעניין הזה בצורה יותר חריפה מאשר אני אומר כרגע.


דבר נוסף שאני רוצה להגיד, מוכרח להיות כלי. אתם, אנשי משרד המשפטים, צריכים להבין – חייב להיות כלי בידי המבקר שבו מי שלא מקיים את המלצות מבקר המדינה הוא בעצם בסופו של דבר פוגע בביקורת, כי הביקורת מאבדת את המשמעות שלה, ולכך צריך להיות מענה חוקי כלשהו. המענה החוקי הכללי ביותר זה אותו מענה שבעצם הוצע לנו כהצעה שאומר שאי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על-ידי עובד בגוף מבוקר ללא הצדק סביר - זה קו ההגנה – היא עבירת משמעת, נקודה. זו עבירת משמעת. רק להגדיר את הדברים האלה כדי שאותם עובדי ציבור שלא מקיימים את הוראות המבקר, ובעניין הזה יש כמובן עובדי ציבור שלא מקיימים אחרי שפונים אליהם שוב ושוב. חייבת להיות סנקציה כלשהי אחת בחוק מבקר המדינה שהיא תאמר לאדם שלא מקיים את דוחות מבקר שהן ניתנו על פי חוק-היסוד ועל פי חוק המבקר - הרי אנחנו חיים על פי אמות מידה חוקיות - שהיא צריכה לבוא ולומר: אתה לא מקיים את ההוראות האלה ואין לך הצדק אז זו הופכת להיות עבירת משמעת. הרי זה אל"ף-בי"ת גם בניהול תקין של סדרי שלטון וממשל.


לכן, משרד המשפטים אם אני הייתי עומד בראשו היום, הייתי בא אליכם והייתי מברך את הכנסת על כך. הייתי אומר לכנסת שאני מברך אותה על הדיון הזה, ועל מתן פעם אחת סעיף אחד בחוק שיאפשר לגוף הזה של ביקורת המדינה להיות אפקטיבי. מה יש לו היום? אין לו כלום מבחינה חוקית. יש לו דבר אחד בלבד שקיים וזה התמיכה הציבורית בו, במשרד. ולכן, הדוחות מקבלים תוקף בזכות התמיכה הציבורית במוסד מבקר המדינה. אבל, חוץ מזה מבחינה חוקית אין כלום.


אני בא אליכם אחרי ארבע וחצי שנים של פעילות בוועדה הזאת יום יומית. אני אומר לכם – אני לא מאמין שייתכן מצב שלפחות הנושא הזה של הגדרת אי קיום דוח המבקר תיחשב עבירת משמעת. לא יכול להיות דבר כזה שהדבר הקטן הזה שהוא משמעותי ביותר עבורנו כאנשי ביקורת לא יהיה בספר החוקים, או לא יהיה בחוקי מבקר המדינה – לא מעבר לזה. יש סמכויות ליועץ המשפטי, ואנחנו סומכים על היועץ המשפטי הקודם כמו שאנחנו סומכים על הנוכחי החדש. סומכים על משרד המשפטים, סומכים על שר המשפטים - על כל הגורמים. אבל, הכנסת צריכה לתת לפחות דבר אחד, סיוע אחד, לביצוע ומימוש דוחות המבקר על-ידי הסעיף הזה של הגדרת העבירה הזאת של אי קיום כעבירת משמעת.


אני מדבר על הקונספציה כולה. אילו אני הייתי במקומכם, אנשי משרד המשפטים, הייתי שוקל את העניין פעמיים, וחושב עוד הפעם. אחד הדברים החשובים בדמוקרטיה זו הביקורת. אין דבר יותר חשוב בדמוקרטיה חוץ מהנושאים האלה האחרים שקיימים שהוא נוגד או עומד בסתירה או באיזושהי דרך לביקורת – אין. הביקורת היא אחת מאושיות הדמוקרטיה. לכן, אני בא ואני אומר – אנחנו צריכים לבצר את הדמוקרטיה על-ידי זה שנבצר את הביקורת. זו הקונספציה שלנו, זה גם רצון הציבור.

יש לנו פה באמת את סעיף א' ואת סעיף ב' ויש גם את עניין של הוועדה שצריכים להתייחס לזה, ולשלב את הכול ביחד. אני רק שואל שאלה, הרי גם כשיש דוח מבקר המדינה בדרך כלל הגורם המבוקר מקבל את הטיוטא. יש לו יכולת להגיב, לא מעט פעמים הוא אפילו מסיר חלק מהדברים, או גורם שלא יופיעו בדוח הסופי כי הוא נתן תשובות מספקות. זאת אומרת, יש לו תהליך. גם ממה שראיתי בישיבות, בדרך כלל רוב המבוקרים מקבלים את הליקויים הסופיים כפי שהוצגו על-ידי מבקר המדינה. זאת אומרת, מקבלים את הביקורת גם כשהם לכאן והם אומרים: הרוב הנחרץ. אני זוכר אולי מקרה אחד או שניים שהיה ממש ויכוח קשה שלא קיבלו את זה. אבל, לרוב יש בסוף הסכמה על הביקורת. לכן, התהליך שאת הצגת קודם שאת חוששת ממנו כשאת אומרת כאילו אדם יכול להחליט כאילו זה כן ליקוי או לא ליקוי, זה לא משהו שהוא ה-בדרך כלל, אלא הוא היוצא דופן.

המבקר לא מגיש כתב אישום, הוועדה איננה מגישה כתב אישום. כל מה שהמבקר או הוועדה עושים הוא העברת הידיעה על אי תיקון הליקוי ליועץ המשפטי לממשלה, ויש לו שיקול דעת גם לנתח את הנסיבות, גם לנתב את זה לגורם המשמעתי המתאים, לרבות אפשרות של סגירת התיק.

בדיוק, יש פה את שיקול הדעת של המערכת.

אני אשמח להגיב.

תתייחסי גם לעניין הזה שבאמת פה האירו את עיניי בעניין הזה שיש פה שיקול הדעת. גם בתהליך של עבירת המשמעת עדיין יכולים לקבל החלטה של או הצדק סביר, או החלטה אחרת ושלא הולכים לתהליך של עבירת משמעת כי השתכנעו שלא היה כאן.

או סוגרים את התיק מטעמים שלהם. אנחנו מכירים את זה יום יום בעבודת משרד המשפטים – מי כמונו לא מכיר את זה, ומוקיר את זה, ומעריך את זה.

כבוד מבקר המדינה, אני רוצה להתחיל דווקא מפתיחת דבריך. אני חושבת שיש חשיבות רבה לדוח מבקר המדינה בדיוק כפי שהצגת, וקבלת ההמלצות והפיקוח על עבודת הממשלה היא עבודה חשובה ומבורכת שמאפשרת הרבה פעמים להשיג היבטים שלא נראים מתוך המערכת פנימה, ולכן חשוב שתיעשה. אבל, לגישתנו, עדיין מדובר בהמלצות שניתנות על-ידי גוף חיצוני, ובסופו של דבר הגוף המבוקר, ובמקרה הזה אם מדברים על הדוגמה של ממשלה אז אותו משרד ממשלה שמקבל ביקורת צריך בתוכו פנימה - - -

סליחה, קודם כל, זה לא המלצות. זה בקשה. זה הסבה לתשומת לב לבדיקה, בקשה לבדיקה. היועץ המשפטי, או גורם אחר, מקבלים אין ספור גורמים וגופים, אגב, כולל אדם יכול לקבל תלונה של גורם מבחוץ נגד עובד מדינה שיכולה בסוף להיכנס להליך משמעתי, והיא תיבדק בהליך משמעתי. מבקר המדינה אומר לך: אני רוצה את ההליך הזה, ואת קוראת לו גורם חיצוני. אין סוף של גורמים חיצוניים גורמים לבדיקות ועבירות משמעת ובחינות.

אבל, אדוני, יש לכם יותר מזה. אל תשכחו את הביטוי: "ללא הצדק סביר". אם הצדק סביר אז בוודאי שאין לו עבירת משמעת. אתם בעלי שיקול הדעת.

עדיין אנחנו שבים ודנים עכשיו בשאלה של מה יכולים להיות יסודות העבירה המשמעתית של אי תיקון הליקויים של המבקר. לגישתנו, רק לאחר שהגוף המבוקר, ויש קביעה סטטוטורית מי בתוך הגוף המבוקר יבחן את הליקויים ויחליט איך וכיצד, וגם לפי הפרשנות שנותן המבקר על במה זו - - -

ואם הוא לא יעשה את זה?

אז אתה יכול להעמיד את העובד לדין שהוא קיבל הנחיה לא לבצע?

לא, אני רוצה להעמיד את זה שאמר לא לתקן את הליקוי.

ואכן בנוסח שאנחנו הצענו להגדרת עבירת המשמעת אם למשל בתוך הגוף המבוקר לא מוקם צוות, ולא מקוימת החובה הסטטוטורית להקים צוות שקבועה כבר היום בסעיף 21א ו-ב, לגישתנו זוהי עבירת משמעת.

אבל, השר אמור למנות את הצוות.

בסדר, אבל אם הצוות לא פועל, הצוות עובר עבירת משמעת, לשיטתנו.

השר לא מינה.

אז תבוא בטענות לשר. אתה לא יכול לבוא בטענות לעובד ולפתוח מסלול מקביל להסדר הסטטוטורי שנקבע בחוק מבקר המדינה סעיף אחד קודם. זה חייב להיות הכול באותו הצדק.

לא, זה לא חייב.

לטעמנו, כן.

זה חייב כי אתם רוצים להפוך את זה לרכיב של העבירה כדי שהעבירה תהיה אות מתה.

לא נכון, כדי לא לגרום לשיבוש עבודת הממשלה.

אנחנו ממש לא מבקשים להפוך את העבירה לאות מתה. אנחנו עומדים על כך שכדי לגבש עבירת משמעת צריך שאותו עובד שלא מבצע את המוטל עליו יקבל הוראה לבצע את האמור על-ידי הגוף עצמו ומתוך הגוף עצמו.

הבנתי. האם הנוסח של: "אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עבירת משמעת", הוא מקובל עליכם, או לא מקובל עליכם?

לא, לא.

זה הנוסח של הטרומית.

לא. האם אתה יכול להקריא שוב את הנוסח?

זה מה שעבר ועדת שרים. מי אומר לי לא?

זה לא הנוסח. בנוסח שהקראת אין הפניה לסעיף 21א. הוא לא הפנה. איה, הוא לא קרא את זה. הוא הקריא את זה. האם אתה יכול לקרוא שוב, אדוני היושב ראש?

זה לא עבר בוועדת השרים.

הבנתי.

כל הסמכויות בידי פרקליטות ויועץ משפטי - אין לנו שום בעיה עם זה. כל הסמכויות על-ידי הפרקליטות והיועץ המשפטי, אני אומר שוב, אני מכבד אותם, מעריך אותם, ויודע שהם עושים עבודה מאוד חשובה. אנחנו בעצם אומרים שמי שלא מקיים את דוחות המבקר ואין לו הצדק סביר הוא עבר עבירת משמעת. זה מינהל תקין. רבותי, אתם הייתם צריכים להיות הראשונים בעניין.

תגיד לי אם אתה מסכים למה שעבר בוועדת שרים?

אנחנו מסכימים לנוסח שלנו.

ועדת שרים, וזה אגב לא הנוסח שאנחנו כרגע מסכימים לו אם אתה שואל את עמדתנו המקצועית - - -

איה, זה לא ועדת שרים. ועדת שרים זה זה .

או,קיי - אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים כאמור בסעיפים 21א רבתי ו-21ב רבתי, ללא הצדקה, היא עבירת משמעת.

זאת אומרת, אם עכשיו אני רוצה להעביר את זה, איך את פתאום את אומרת לי שאת מתנגדת לזה אם ועדת שרים אמרה שהיא בעד?

אנחנו לא אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה. אבל, אנחנו כן אמרנו שאנחנו ניהלנו משא ומתן על מנת לנסות למצוא נוסח שהוא טוב יותר. ואגב, גם בנוסח שאנחנו מציעים יש את אותה קשירה שהמבקר כל כך מתנגד לה ואנחנו כל כך דבקים בה בסעיפים 21א ו-21ב, ובכל זאת אנחנו דיברנו עם הממונה עלינו, והיא ליוותה באופן צמוד את החוק. אם תבקשו להצביע על הנוסח המקורי שהועמד בפני ועדת שרים, אז אנחנו נבקש לדחות את הדיון ברשותכם, את ההצבעה.

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אני לא נכנס כרגע לנוסחאות, אני רוצה להתייחס כרגע לרציונאל. הרציונאל צריך להיות שאם מדינת ישראל מינתה מבקר או משרד מבקר, ונתנה לו סמכויות מאוד מפליגות - וכידוע המבקר נבחר גם על-ידי הכנסת, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת - יש אינטרס ציבורי גדול שעבודתו לא תהיה לריק, ושהדוחות לא ישבו כאבן שאין לה הופכין, ויצברו אבק. יש עניין גדול שאחרי עבודה מאומצת של 550 עובדים שבדקו 200 נושאים, והדוח הזה נמצא תחת בקרה גם של הוועדה לביקורת המדינה – אגב, הדוח הוא לא סופי. עקרונית, יכולים גופים להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה, והוועדה יכולה לומר למבקר : שמע, אנחנו חושבים שאתה לא צודק. או שהוועדה יכולה לומר מה שהיא בדרך כלל אומרת: אנחנו חושבים שצדקת מאוד. מניסיוני במשך כמה שנים לא מצאתי ולו שגיאה אחת שהוכחה על-ידי איזשהו גוף שבא בטענות על דוח מבקר המדינה, והיו בהתחלה טענות. אני לא אומר שהם לא שוגים, יכול להיות. אבל, עד היום ידועה רק שגיאה אחת שהמבקר גולדברג הודה שהיתה איזושהי שגיאה, ואחרי זה אפילו התנצל עליה. במקורותינו כתוב: מודה ועוזב ירוחם. האינטרס הגדול הוא - ואני חושב שזה מה שעמד לעיני ועדת השרים - לנקוט בכל האמצעים כדי שזה לא יהיה מילים לתפארת המליצה, אלא שההמלצות האלה אומנם ייושמו.


מה ההבדל בין הנחיות ממונה שעובד צריך למלא אותם, ואם הוא לא ממלא זה עבירה משמעתית, לבין המלצה של דוח מבקר מדינה שהוועדה לביקורת המדינה אישרה אותו אחרי דיון, ועדיין לא ממלאים אותו? מה ההבדל?

מה אם באמת הגוף המבוקר במקרה קיצוני יחליט שלא לקבל את ההמלצות? השאלה שמתחדדת כאן היא השאלה מי היא הסמכות האחרונה לנהל את הגוף המבוקר, ולקבוע מה צריך לתקן ומה לא? אני מסכימה, ואני מאמינה שב-90% מהמקרים אכן יש הסכמה וחפיפה מלאה.

הבנתי, שאלה טובה מאוד. כתוב כאן: "ללא הצדק סביר", מה את מבינה מתוך הדבר הזה?

חוסר תקציב לתיקון ליקוי, אי הסכמה – כל מיני דברים מהסוג הזה.

כשאנחנו ניגשים לשאלת ההצדק הסביר אנחנו כבר קיבלנו את זה שהמילה האחרונה היתה בידיו של המבקר. לגישתנו, המבקר ממליץ לגוף המבוקר - - -

יפה, ואם יהיה כתוב שלשר מותר להורות לא למלא, זה בסדר?

לא, משום שאנחנו - - -

אני אומר לך ממה אני פוחד. אם בא השר ואומר למבקר: תשמע, אני קראתי את ההמלצות שלך, אני לא מקבל, ואני עומד למשפט הציבור בדבר הזה, זאת לא עבירה פלילית, אני מוכן להתמודד – זה עניין אחד. אבל, מה אם השר ממנה ואומר: חבר'ה, תבצעו, והם לא מבצעים? אני רוצה לעשות הבחנה בין החלטה מדינית פוליטית של פוליטיקאים שמותר להם, כמו שלוועדה. יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה יכול לומר למבקר בגיבוי הוועדה: אדוני, אתה לא צודק.

אתה צודק מאה אחוז. אני רק רוצה לומר שבדיוק לסיבות הלאה, מעבר לסמכויות שנתן המבקר, המחוקק קבע בסעיף 21א ובסעיף 21ב את הפרוצדורה לתיקון הליקוי. כשראש הגוף ממנה הצוות קם ונותן הנחיות לעובדים, וזו הדרך שנקבעה, וזו הדרך שצריכה לחול על מילוי ההמלצות כשאי מילוי אחר המהלך הזה יהיה להבנתנו עבירת משמעת. אני מדבר כרגע על החוק הקיים שאנחנו משלימים אותו על-ידי ההצעה שלנו. אנחנו לא חושבים שאפשר שתהיה פה פעולה במסלול מקביל. אנחנו פועלים בדיוק לפי המתווה של המחוקק.

הואיל ולא השר צריך לנקוט אמצעים לתיקון ליקויים - - -

השר צריך למנות. תראה את סעיפים 21א ו-21ב.

תוציא את השר. אדוני המבקר, אני צודק? הואיל ושר לא עומד לדין משמעתי - - -

לא עומד.

הוא לא עומד, ואין בכוונתך היתה בחוק הזה ל- -

לא, לא.

אין כוונתך. תפריד את השר. בואו נמצא כאן נוסח שאנחנו מפרידים מהשר. השר לא נקט את האמצעים – עזוב אותו. אני מדבר כרגע על הפקידות.

אבל, הפקידות פועלת לפי המסלול שנקבע בסעיף 21א ו-21ב.

אז אני שואל אותך, ואם לא נקטו את האמצעים, פעלו לפי סעיף 21א?

- - במילים עבירה משמעתית, אין שום היגיון בזה.

יש, ההיגיון הוא שזה צריך להיות כמהלך משלים לזה.

אני מקבל שהזכות האחרונה לניהול המדינה הזאת היא בידי הדרג המדיני, לא בידי המבקר ולא בידינו. זה בזכות הדרג המדיני. הוצאנו מכאן את הדרג המדיני, תוציאו אותו מכאן. אבל, ישנו הדרג המבצע. הדרג המבצע צריך לדעת שאם הוא לא נקט אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון - - -

ואיך הוא צריך לתקן את הליקויים? לפי המנגנון שנקבע בסעיף 21א.

המנגנון אמר לו: תתקן, והוא לא תיקן?

זו עבירה משמעת.

זאת ההצעה שלנו.

ואם כתוב: אי-נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון, על-ידי עובד - - -

כיוון שזה יוצר מסלול שהוא בלתי תלוי במנגנון הביצוע שקובע חוק מבקר המדינה עצמו, להבנתנו.

האם אתה אומר שהתיקון הזה כאילו יוצר שני מסלולים?

כן.

מה רע בזה?

כל מה שהממשלה מנסה לשוב לשכנע את הוועדה זה שהקישור לסעיף 21א ו-21ב שהם הדרך שבה המחוקק קבע שייושמו הליכי הביקורת, שממצאי הביקורת יופנמו אל תוך הגוף המבוקר, היא דרך המלך והיא גם מבחינתנו הדרך היחידה להטיל עבירת משמעת.

למה את מבינה שיש פה מסלול נוסף מעבר ל-21א?

מכיוון שאם היה בהצעה הפניה לסעיפים 21א ו- - -

זה 21ג, זה המשך.

לא, רגע. ועכשיו השמיטו את זה, ומדברים על ליקויים בדין וחשבון כסעיף שעומד בפני עצמו, אז ודאי שיש פה שני מסלולים. אנחנו רוצים להבהיר שהזיקה בין המסלולים האלה היא קיימת.

21א ו-21ב הם הסעיפים שבה הם מגדירים מה הפרוצדורה, מה הדרך המינהלית שבה צריכים לפעול לתיקון הליקויים. צריכים להקים ועדה, צריכים לדווח וכו' וכו' וכו'. בסוף, בסוף, בסוף מי שהיה צריך לעשות את עבודתו, לא עשה את עבודתו, ולא תיקן את הליקויים.

על פי הוראת הממונים כשהצוות הורה לו לתקן.

אם הצוות לא הורה לו לתקן? ומה עם הצוות עצמו שלא עשה את מלאכתו?

הצוות עצמו גם עובר משמעת כיוון שהוא לא מילא את החובה הסטטוטורית שלו.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בנוסח העבירה שאנחנו מציעים: לא קיים עובד הגוף המבוקר את שהוטל עליו מכוח הסעיפים.

לדעתנו, בנוסח שבהצעת משרד המשפטים אנחנו חידדנו לעומת ההצעה שהונחה בפני - - -

לא, כתוב: לא קיים עובד הגוף המבוקר את שהוטל עליו מכוח הסעיפים. פה לא הוטל עליו.

ודאי שהוטל. סעיף 21א מטיל על מנכ"ל משרד את החובה להקים צוות, ולקבל החלטות לצורך תיקון ליקויים.

נכון, וזו גם חובה סטטוטורית.

אגב, בקריאה שלי זה לא מה שכתוב. בקריאה שלי זה כתוב שאם 21 הטיל חובה על מישהו, על איזה עובד במשרד, המנכ"ל אמר למנהל מחלקה: תתקן את זה וזה, והוא לא תיקן, אז אתה אומר שאתה מוכן שזו תהיה עבירה משמעתית.

אנחנו מוכנים להבהיר את הנוסח כך שזה יהיה ברור שזה חל גם על העומד בראש הצוות.

אני גם אחדד ואומר שאני חושבת שהנוסח שאנחנו הצענו הבהיר את הנושא טוב יותר מהנוסח של הטרומית. הוא מחדד והוא תופס גם את עבודת הצוות, גם את פעולתם של חברי הצוות, וגם את פעולתם של עובדים שמפירים את שהוטל עליהם מכוח הוראות של הצוות שהוקם בסעיף 21א ו-ב.

איך היית מנסחת ומכניסה גם את עניין של ראש הצוות בתוך העניין?

יש קושי להכניס את ראש הצוות ככל שמדובר בדמות פוליטית שלא כפופה לדין משמעתי. אבל, המנכ"ל הוא - - -

מנכ"ל כפוף לחוק המשמעת והתקשי"ר, מה הבעיה?

אבל, מה הבעיה בהגדרה של משהו שמישהו שלא מבצע את חוק מבקר המדינה, ונשקלו השיקולים הראויים בפרקליטות המדינה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, בכל גורם משפטי אחראי שאנחנו כמובן כולנו מכבדים? מדוע אי אפשר להגדיר שמי שלא מקיים את דוחות מבקר המדינה ואין לו הצדק סביר, הוא עבר עבירת משמעת? למה? הכלל הוא שזה הופך להיות עבירת משמעת.

אני חושב שההצעות החוק האלה הן מאוד חשובות. יואל יודע, דיברתי איתו אתמול. אני התפניתי, אני בעשר וחצי צריך לסיים. ועדת החינוך עושה היום קבלת פנים למקבלי פרס נובל, עדה יונת וכד', ואני חייב להיות שם. ברחתי מישיבה אחרת כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב. המסר של דוחות מבקר המדינה והמלצות מבקר המדינה זה עניין שאי ביצועם זה עבירה משמעתית.


הם טוענים טענות פורמאליות, כי אני מבין שבמהות אין מחלוקת שזה לא חל על השר. דרג מדיני הוא מחוץ לעניין. בסופו של דבר, הדרג המדיני יכול להגיד למשרד שלו: רבותי, תתלו את הדוח על הקיר של המבקר. הוועדה לביקורת המדינה תעשה לו פה מהומה, תעשה לו ועדת חקירה. יש סנקציות. אבל, הוא צריך להתמודד. זו התמודדות במישור לגמרי אחר.


אם יש הסכמה על הדבר הזה שזה חל מהמנכ"ל, כולל המנכ"ל ומטה, שלא מקיימים את ההוראות, מה שהם רק אומרים הוא שהם לא רוצים שיהיו שני מסלולים. הם אומרים 21א ו-ב קובע מסלול, במסלול הזה כל מי שלא עושה את מה שכתוב בהמלצות הביקורת, עבר עבירת משמעת. כל מי שלא עושה את מה שהמליץ מבקר המדינה במסלול של 21א, ב, הוא עבר עבירה משמעתית.

האופן שבו הצוות מפנים את הליקויים יכול לתעדף את המלצות המבקר בדרך מסוימת, או לחלוק עליהם בדברים מסוימים - - -

הוא לא יכול, זה רק הדרג המדיני יכול. הוא לא יכול לחלוק, והוא לא יכול להגיד רק חלק. הוא צריך למלא את הכול.

בהתאם להוראות הסעיף.

האם הוראות הסעיף מאפשרות לו להתחמק?

יש אפשרות - - -

איפה הסעיף שהוא יכול להתחמק?

זה לא להתחמק. אבל, תראה את סעיף 21א(ד).

זה השר. מי זה ראש הגוף המבוקר? זה השר. אני רוצה להבין, אם הכוונה פה לשר אז אני מקבל את זה. גם המבקר הסכים. אני לא משפטן, מי זה ראש הגוף המבוקר?

השר, השר.

השר או ראש הרשות המקומית, יש פה הגדרות.

יש הגדרות. אם השר מחליט בעניין הזה, יעמוד למשפט הציבור.

מאה אחוזים, אין לנו בעיה עם הדבר. אני מסכים.

הדחייה היא בהסכמת השר. ראש הגוף המבוקר צריך להסכם לכל דחייה של ליקוי מסוים.

אני עדיין לא קבעתי עמדה. אני רק חושב שהעיקרון של החוק הוא נכון מאוד.

אני רוצה להסביר שיש פה שאלה. העיקרון של החוק הוא מאוד נכון, ואני שמעתי, לפחות ברמה הדקלרטיבית, שגם הממשלה מכירה בו. עכשיו מה השאלה? האם הדוח עומד בפני עצמו כשאי תיקונו היא עבירת משמעת, או שמעבירים את זה עוד מסננת של פרוצדורה, של צוות, וכן הוקם הצוות, ולא הוקם הצוות, וכן דן הצוות, ולא דן הצוות, וכל השאלות האלה האם זה רכיב של העבירה המשמעתית, או שאת השאלות המעניינות והמורכבות והרלוונטיות האלה ישקול היועץ המשפטי לממשלה שאליו יועבר העניין במסגרת השיקול מה זה הצדק סביר?

יש לי שאלה אלייך. התגלה ליקוי וצריכים עכשיו לתקן משהו בחינוך המיוחד. התברר שמשהו לא בסדר בהסעות שם, וצריכים לתקן. אמרת שהדוח עומד בפני עצמו. אז מה פירוש? יכולים מחר לבוא לראש החינוך המיוחד ולהגיד לו: למה לא תיקנת את הליקויים? או שיבוא ראש החינוך המיוחד ויגיד: סליחה, השר היה צריך להקים צוות, הייתי צריך לקבל הנחיות מהמנכ"ל, הייתי צריך לקבל סמכות מהמנכ"ל לטפל בדבר הזה. או שאת אומרת כך: הדוח עומד בפני עצמו, אני אבוא לראש החינוך המיוחד, לא מעניין אותי מה המנכ"ל אמר לו, לא מעניין אותי הממונה על התקציבים, לא מעניין אותי היועץ המשפטי של המשרד, לא מעניין אותי חשב המשרד, לא מעניין אותי כלום, הוא היה צריך לתקן. או שיש איזושהי היררכיה במשרד, סדר איך מתקנים את הליקוי?

את זה יבדוק היועץ המשפטי במסגרת ההצדק הסביר, נסיבותיו.

את היועץ המשפטי לממשלה, שימי את עצמך בכיסא של היועץ המשפטי לממשלה.

או,קיי, בדוח כתוב: מין הראוי שהנושא של החינוך המיוחד יטופל כך וכך. באים כעבור שנתיים - לא נעשה דבר. לא נעשה דבר, מבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: היה תיקון, היתה לנו המלצה שאומרת כך וככה. הממשלה הודיעה שהיא מקבלת את ההמלצה. עברו שנתיים לא קרה דבר, ואני מתחילה לבדוק את נסיבות העניין. יש לי סמכות לבדוק הצדק סביר.

את היועצת המשפטית את מי את מעמידה? המנכ"ל לא הקים.

המנכ"ל הראשון שעומד לדין משמעתי.

הבנתי. חברים, אני רוצה להגיד לכם מה אני הולך לעשות. אין ספק שבסיטואציה הנוכחית כרגע נוכל להמשיך ולהמשיך, ובדרך הזאת לא נגיע להסכמה פה. מבחינתי, עדיין כן חשוב שתהיה הסכמה, למרות שאני רוצה להגיד הערה שהיא מאוד מאוד חשובה. אני לא הולך בתהליך של הסכמה כל הזמן. זאת אומרת, אם בסופו של דבר אני אראה שיש כאן עמידה עיקשת מכל צד – אני לא מדבר על צד ספציפי - הוועדה תכריע. בסופו של דבר, זה יגיע למליאה, וגם ועדת השרים יכולה להכריע, וגם ממשלה תכריע, והממשלה תגיד את האמירה שלה - אין בעיה. אם הממשלה תגיד אמירה שהיא אמירה שפגעה במעמד הביקורת של מדינת ישראל, אז היא תגיד את האמירה הזאת, והיא תחליט אם היא אומרת אמירה כזאת. ויש שרים, ויש אנשים, ולכל אחד יש עמדה ותפיסה. אני מאמין ששם, בניגוד למה שאולי חלק מהאנשים היו רוצים, בסוף האמירה הערכית שלהם תצטרך להיאמר, והם לא יוכלו להסתמך רק על אמירה מקצועית של משרד כזה או עמדת יועץ משפטי אחר, או עמדת גוף כזה, כי יש כאן אמירה גם של איש ציבור לגבי נושא הביקורת במדינת ישראל.


אני מבקש, ואני מקציב לדבר הזה כרגע זמן מוקצב, שבשבועיים הקרובים אנחנו חוזרים לתהליך ההידברות שהתחלנו בפעם הקודמת. אגב, לדעתי, הוא היה על סף סגירה, ולדעתי חילופי הגבריי קצת שיבשו את הדבר הזה. כי כשיצאו מהחדר שלי - מי שהלכה לחופשת הלידה והמשנה - היתה הסכמה. היה בטח 90% הסכמה, יותר ממה שיש עכשיו. משהו קרה בדרך שקלקל את זה, ואני לא יודע למה.


אנחנו בשבועיים הקרובים מקציבים זמן, ואני כבר אקבע דיון לעוד שבועיים. לכן, אין ברירה, חייבים להגיע. ואז תהיה הכרעה לכאן ולכאן. אני אומר לכם – אני מביא את זה להכרעה, והכנסת תקבל החלטה. אני מקווה שהיא תקבל החלטה נכונה. בשבועיים האלה אנחנו נקיים הדיינות שיהיו שותפים לה היועצת המשפטית של המבקר, ואתם שאני מבין שאתם הם אלה שמטפלים בזה עכשיו, והמשנה.

בליווי צמוד של אורית קורן, כן.

של המשנה אורית קורן, וכמובן היועץ המשפטי של הוועדה שלנו וצוותו.

אני מבקש שתצרף אותי גם לצוות הזה.

אני דווקא חושב שאנחנו לא צריכים. תן להם. אני אביא את זה אליי לסיום. כשזה יבוא אליי אני אזמין אותך גם לדיון הזה. אבל, תן להם קודם כל לעבוד.

לפני הוועדה הבאה.

זה יקרה בטוח. אבל, אני אומר לכם שוב, המטרה היא חשובה, והצעת החוק הזאת היא באמת מהותית וחשובה ומשנה את פני הביקורת במדינת ישראל. היא תעשה טוב למדינת ישראל בטווח הארוך. לכן, חייבת להיות כאן סוג של התגבשות למרכז, ולא עקשנות, וכן ראייה קצת יותר רחבה ולא דווקנית מיידי. אנחנו נקיים את הדיון בשבועיים הקרובים.

איך ההידיינות הזאת תתנהל?

יפה, היועץ המשפטי עו"ד תומר רוזנר הוא זה שינהל את ההידיינות הזאת. הם יתאמו את לוחות זמנים, יתאמו את ההידיינות. ההידיינות תהיה גם פה בכנסת. לדעתי, זה הדבר הנכון שצריך להיות.

אנחנו צד.

לא, לא. זלצר, אני מעדיף שלא. אתם צד דרכם, אתם יכולים דרכם.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לציין שעד עכשיו נתתם דעתכם לסעיף הראשון, ויש לנו עוד שני סעיפים שהם מהותיים שהם לא נדונו עד עכשיו, ואני מבין שגם לגביהם אין הסכמה בין הצדדים השונים. אז שזה יהיה חלק מהעניין כי אני מניח שהוועדה תצטרך להכריע גם בזה.

אני חייב לומר לגבי סעיף (ב) – לוועדה יש את הצעת הוועדה, ויש הצעה למשרד המשפטים.

גם ב-(א) וגם ב-(ב) יש לנו.

כן, כן. אני מדבר על (ב) עכשיו, על : מצאה הוועדה ברוב חבריה, ומול מה שאנחנו אמרנו. פה אני חייב להגיד שאני חושב שהמחלוקות הן לא רחבות, הן לא גדולות.

פה אולי גם אפשר למצוא פתרונות ביניים כאשר בסעיף (א) הוויכוח הוא ויכוח באמת בתפיסה מהותית, כפי שהציג את זה חבר הכנסת אורלב, לגבי מה תפקידו של מבקר המדינה, ומה תפקידו של הגוף המבוקר בהקשר הזה. ב-(ב) יש יותר פתרונות ביניים שאולי אפשר לחשוב עליהם מאשר ב-(א) שזה שחור או לבן.

גם סעיף 2 להצעה הוא בעייתי כי הוא נגזר מהתפיסות.

נכון, ההרחבה לעניין נציב תלונות הציבור.

אתם צריכים להיפגש עם שולחכם ולחשוב על כל העניין עוד הפעם. על כפות המאזניים מעמד ביקורת המדינה. זה אחד הדיונים החשובים ביותר בוועדה הזאת – מעמד ביקורת המדינה. הסיוע שלכם הוא סיוע משום שכך לפי דעתי אתם צריכים להיות, אחרת לא הייתי בא היום. חובתכם לסייע לחיזוק וביצור מעמד מבקר המדינה. אני מסכים שהיום מעמדו גבוה מאוד, אבל הוא לא מבוצר חוקית.

מר זלצר, בבקשה.

קודם כל, אין ספק בכלל בחשיבות עבודת ביקורת המדינה. אני אומר את זה כל דיון, ואני לא מגזים בזה, בעיקר המבקר הנוכחי. אבל, אני חושב שאי אפשר להתעלם, וקצת אולי מתעלמים, מעבודת משרד ראש הממשלה והאגף שלנו על תהליך תיקון הליקויים שנעשה שבעצם נעשה על פי החלטות ממשלה. אנחנו עובדים על פי החלטות ממשלה. אנחנו הגענו למצב של 53% תיקון ליקויים. אני מקווה שבאיזשהו דיון, גם בוועדה, נעסוק בספר עב כרס שהוצאנו על מהלך התיקון. כלומר, נעשית עבודה נהדרת במעקב אחרי תיקון הליקויים על-ידי שינוי השיטה, לא כל כך בחקיקה.


צריך שתהיה סנקציה. אבל, סנקציה צריכה להיות בגוף המבצע, ברשות המבצעת. וצריך להבחין בין הביקורת ככלי ניהולי, מרותי, משמעותי, לבין אותה אותו תהליך שצריך להיעשות בתוך חדרי הרשות המבצעת. אי אפשר להפוך את היוצרות. יש תהליך חשוב של עבודת הביקורת, יש תהליך לא פחות חשוב של ביצוע, ושם צריך לתת ברשות המבצעת את העבודות - התהליך הזה של סנקציות וכוח. לנו בגוף המבצע זה עיקרון הפרדת הרשויות, ולזה יש חשיבות עליונה, ונעשית עבודה גם ללא סנקציות.


עברתי את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה. יש הסכמה מלאה לתהליך הזה של קודם החדרת המודעות של הביקורת ככלי ניהולי. אין הרבה דברים פליליים בדוח המבקר הנוכחי של שלושה כרכים. מעט מאוד, אם בכלל, היה סעיף מסוים של הפעלת 14ג שיש לו איזושהי השלכה פלילית על תהליך העבודה והביקורת שנעשית תוך כדי עבודה. אני לא יודע אם היה אחד או שניים כזה. כל העבודה היא עבודה של תקינות, של ביקורת סדירה של תהליכי העבודה של הממשלה. לא מצאו עבירות פליליות כאלו ואחרות, כי אם היו מוצאים היו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה כמעט לא הועסק בתחום מבקר המדינה, בתחומים האלה של דוח מבקר המדינה – שלושה כרכים של דוח.

על מה אתה מדבר?

לכן, אני אומר מתוך ידיעה שתהליך של סעיף 14ג בדוח הנוכחי כמעט לא יושם, במקרים בודדים. ולכן אני אומר, כל העבודה נעשית בתחום המעקב אחר תיקונים, וזה אצלנו. תיקון ליקויים צריך להיעשות אצלנו, ומעקב אחרי תיקון ליקויים צריך להיעשות אצלנו, כי אנחנו הרשות המבצעת.

מאה אחוז, אבל תאמין לי שאם היו לך הסעיפים האלה בחוק אז היכולת שלך - - -

אז תיתן לי ברשות המבצעת, זה מה שאני אומר, לא לגופים חיצוניים.

אז תיזמו. הממשלה יכולה ליזום הצעת חוק.

אנחנו יוזמים, אנחנו מדברים, אנחנו עושים.

אתה בדיון על חוק קיים, תיזום הצעת חוק מטעמך.

אני יודע, אנחנו עושים את זה. אנחנו נעשה את זה. שוב, אני אומר, לא מפריז בעבודת מבקר המדינה. זו עבודה פנטסטית, אני אומר את זה לאורך השנים. אנחנו כמעט לא נותנים לגוף המבוקר להתחמק מתיקון ליקויים למרות שיש ויכוחים. אנחנו בצד של הביקורת כי אנחנו רוצים את תיקון הליקויים, אנחנו רוצים שיפור המינהל הציבורי במדינת ישראל, אנחנו רוצים את כל תהליכי הייעול של המערכת הזאת, של יישום ההמלצות. יש לנו ועדת שרים לביקורת המדינה בראשות שר המשפטים. אנחנו לא מתווכחים עם הביקורת. להיפך, הביקורת היא המסד לכל עבודת הוועדה הזאת, ויש גם לזה השלכות. ויש גם 40% תיקון ליקויים בוועדות השרים.

נציג האוצר, בבקשה.

יש משרדים שבהם יש אפילו מאות ממצאים, ולגביהם צריך לדון. יש הרבה ממצאים שלגביהם יש חילוקי דעות בין המבקר לבין משרד האוצר, ואני חושב שההצעה הזאת לא מדברת על כך. במשרד האוצר יש הרבה ממצאים שאין הסכמה מצד המשרד מול המבקר, ומתנצחים בוועדה פה, ובטיוטות והתכתבויות, ולא מגיעים להסכמה. מה קורה במקרה הזה? ההצעה פה לא נותנת את התשובה לזה.

מה זה הצדק סביר?

אני לא יודע.

אז יש יועץ משפטי לממשלה שיקבע.

לא, אבל אין הגדרה. אם מנהל אגף אצלי, מנכ"ל, לא מסכימים עם ממצא של מבקר המדינה – וכפי שאת יודעת, יש הרבה כאלה – מה קורה אז?

אני מקווה שאין הרבה כאלה.

אני לא מכיר הרבה כאלה. אני מכיר על פרשת המים. הדבר היחיד שהיה זה מחיר המים.

לא מכיר הרבה. ראיתי פה גורמים מבוקרים, ותאמין לי שחוץ מאחד או שניים - - -

חוץ מאחד, כולם אומרים לנו: אנחנו מקיימים, אנחנו מסכימים.

90% מקובל, אבל מה קורה עם ה-10% שלא?

אבל, למה אתה קובע את הכלל על פי 10%? אז תהיה מחלוקת, אז יהיה נושא לטפל בו, תהיה בעיה. יגיעו כל הגורמים הבכירים ויגידו ויפתרו את הבעיה. הם יגידו שיש כאן בעיה, יש כאן מחלוקת גדולה, ויפתרו אותה.

אבל, יש מקרים שהמבקר קובע שיש ליקוי, ומשרד האוצר אומר שזה לא ליקוי.

אז יהיה ויכוח שבסוף יוכרע משפטית או במסלול של הצדק סביר, או במסלול אחר, ויבואו ויגידו: חבר'ה, לא היה.

אני אומר שצריך להיות מענה בהצעה. אני מסכים להצעה. צריך לחדד את זה.

אבל, יש לך רכיב של הצדק סביר. הצדק סביר – זה בדיוק המשמעות של זה. המנגנון הוא שבא המבקר ואומר: לא תיקנתם ליקוי, מעביר ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה בודק את כל נסיבות העניין, בודק אם יש הצדק סביר. אם לדעתו יש הצדק סביר הוא גונז את התיק, נסגר הסיפור. אם לדעתו אין הצדק סביר, מגיש קובלנה בהליך משמעתי - זה המסלול. שיקול הדעת בידי היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מבינה מה מטריד אתכם.

יש ויכוחים, אנחנו עומדים כל יום בוויכוחים כאלה. בדרך כלל, אנחנו שומרים על עמדת הביקורת, למרות שאנחנו ברשות המבצעת - שיהיה מובן. שמעתם את הדברים, זה בדיוק כך. אנחנו עומדים היום בוויכוחים לא פשוטים, אנחנו לא מוותרים לגוף.

בסדר, גם בתהליך הטיוטא יש ויכוחים גדולים.

אבל, אני מדבר על התהליך הסופי, אחרי שהמבקר קובע שיש ליקוי ומשרד האוצר אומר שאין ליקוי, ויש חילוקי דעות. אני חושב שפה צריך להיות מענה בהצעה.

אבל, כל הדמוקרטיה בנויה על הביקורת ועל מעמדה של הביקורת. כאן בוועדה הזאת, ארבע וחצי שנים שאני יכול להעיד עליהם, לא היה מקרה אחד שהוועדה לא קיבלה את המלצות המבקר. לא היה מקרה אחד שהוועדה הזאת לא קיבלה את המלצות המבקר ארבע וחצי שנים, בענייני האוצר וגם בכל עניין אחר – אין דבר כזה.

אנחנו די חוזרים על עצמנו, וזה לא תורם. אני אומר עוד הפעם, הקצבנו לעניין הזה שבועיים, וייקבע כבר בימים הקרובים מועד לישיבה. בשבועיים האלה ינוהל תהליך של הסכמה, של הגעה לנוסח מוסכם. אני גם אפעל מול גורמים אחרים כדי להגיע למצב שהנוסח המוסכם הזה יהיה, ועוד אחרים יעשו כך. מי שינהל את הובלת הצוות הזה הוא עו"ד תומר רוזנר, היועץ המשפטי שלנו, ואנחנו נרוץ עם העניין הזה קדימה.


תודה לכולכם, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.