8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.1.2010

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א שבט תש"ע (26 בינואר 2010), שעה 13:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חבר הכנסת אילן גילאון.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון – ישיבה של חברת הכנסת אורית זוארץ.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חבר הכנסת שלמה מולה.
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חבר הכנסת עמיר פרץ.
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חבר הכנסת עפו אגבאריה.
6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

עמיר פרץ

עופר אוברלנדר

- רפרט מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה יצחקי

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עובדיה עמרן

- מנכ"ל חברת "אבירם בע"מ", הארגון הכלל ארצי של חברות הניקיון

שלום בר

- עו"ד, יועץ משפטי של הארגון הכלל ארצי של חברות הניקיון

בן ציון עובדיה
- מנכ"ל חברת "אחים עובדיה שירותי ניקיון ושמירה בע"מ", הארגון הכלל ארצי של חברות הניקיון

משה קלר
- מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ערן גולן
- נציג הנהלת "קו לעובד"

יחיאל שלמה
- ארגון חברות הניקיון ותחזוקת מבנים בלשכת המסחר

עדי הר-ציון
- מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר תל אביב

רפי קריכלי
- מנכ"ל חברת "רמ-ק.ר.מ בע"מ"

רפאל לוי
- לשכת המסחר

משה אורן
- לשכת המסחר

דרור עטרי

- יו"ר איגוד חברות הניקיון

שי תקן


- עו"ד, היועץ המשפטי של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

וילמה מאור

עדי צחר - חבר המתרגמים בע"מ

התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חה"כ אילן גילאון, חה"כ עמיר פרץ, חה"כ שלמה מולה, חה"כ עפו אגבאריה, וחה"כ אחמד טיבי

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדיון הוא על הצעה לסדר היום – דיון מהיר - התנגדות האוצר להעלאת שכר עובדי הניקיון של חבר הכנסת אילן גילאון, עמיר פרץ, עפו אגבאריה ואחמד טיבי.

מעולם לא האמנתי שאשתתף בדיון מסוג זה. ישנו הסכם קיבוצי חתום המתייחס לזכויות אוכלוסיה חלשה, וההתנגדות לאותו הסכם מגיעה דווקא מהאחראי לשכר במשרד האוצר. אם ישנם נציגים של משרד האוצר אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלהם לנושא.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ברצוני להתייחס לדברי חבר הכנסת אילן גילאון. למשך שנים רבות חרט על דגלו עמיר פרץ את העלאת שכר המינימום. לשמחתנו, ההסתדרות חתה הסכמים קיבוציים עם תעשיינים, ומשרד האוצר מתנגד להם.

אדוני יושב הראש וחברי הכנסת, תיאורו של חבר הכנסת אילן גילאון הוא עדין ביותר. אני חושב שמה שנעשה הוא חוצפה ועזות מצח, ומייתר את כל כללי המשחק בשוק העבודה. הרי משרד האוצר הוא עצמו מעסיק בעייתי בשוק. אנו עומדים מול תופעה מדאיגה, שאינה חדשה. האוצר הוא חברת כוח אדם קטנה אחת מתוך מכלול ארגון חברות השמירה והניקיון שנבחר כחוק, ואם רוצה האוצר לשנות את מנהיגות הארגון – שישלח נציגו. מדובר באוכלוסיה של קרוב למאתיים אלף איש, שזהו מספר עצום, ובמקום שהאוצר יהיה גורם יוצר עלייה ביכולת ההתפרנסות ואיכות החיים של אותם עובדים, הוא דווקא הופך לבלם העיקרי של התהליך.


ראש הממשלה יצא לאחרונה בקריאות לגירוש עובדים זרים כדי לגרום לעליית שכר, אך קודם לכן יש לטפל במשרד האוצר שמביע התבטאויות הנוגדות את ערכי הדמוקרטיה. בעיה נוספת היא שהגורם המקצועי הוא למעשה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא משרד האוצר. ולמעשה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אכן תומך בהסכם הקיבוצי שמרד האוצר מתנגד לו.

אבל למה השר לא חותם על צו הרחבה אם הוא תומך?

אדוני יושב הראש, אני חושב שאנו יכולים לסייע לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיע להסכמות עם האוצר. עלינו לבקש מהממשלה לפנות לשר בנימין בן אליעזר, ולומר לו שאנו ממליצים לקצוב זמן של שבוע ימים להגעה להסכמה עם משרד האוצר. אם לא ייעשה כך תוך שבוע ימים, יש לו סמכות בחוק לחתום ללא הסכמה.


עצם היכולת של משרד האוצר להתנגד להסכם היא חרפה. בנוסף, אם ארגון לשכת המסחר, שהוא קיצוני בהסכמותיו להעלאת שכר ושיפור תנאים, חתם על ההסכם והאוצר מתנגד – זוהי בושה להופיע עם עמדה כזו ואני מקווה שהם יחזרו בהם מהר כלל האפשר.

לשם הגילוי הנאות, בתחילה סרב האוצר לשלוח נציג לדיון ורק לאחר שנשלח הבוקר מכתב חריף לשר האוצר התרצו באוצר ושלחו את נציגם לדיון. יחד עם זאת, מר יוסי כהן, המשנה לממונה על שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, הוא רק הצינור דרכו עוברות ההחלטות, ולא מי שמחליט בעצמו. מי שמחליט הוא הפקידים.

מבחינתי, האחראי לעניין הוא שר האוצר ולא מר יוסי כהן או פקידים אחרים. לא ייתכן שכשתהיה צמיחה שר האוצר ידרוש קרדיט על כך, אך כשאין צמיחה הוא יתנער מאחריות.

לצערי, שרי אוצר לדורותיהם, למעט בודדים, הם כלי שרת בידי הפקידים. שר חדש מחליף שר ישן, ופועל על פי החלטות קודמות של אותם פקידים שלא מתחלפים.

ראשית יש להודות למי שביקש את הדיון. אין זאת מקריות שמר יוסי כהן לא הגיע לכאן. הוא יישב בוועדה שניסחה את ההסכם, ופעל ברשלנות וזלזול בתחום בו אנו עסוקים. למטרת המחשה, מר כהן כתב מכתבי התנגדות לשני הסכמים – האחד שעוסק בענף המזון, והשני שעוסק בענף הניקיון. הוא לא טרח לכתוב לכל אחד מהם מסמך נפרד אלא השתמש באותן מלים ובאותו נוסח. דוגמה לזלזול מופיעה בהסכם הנוגע לענף המזון, "עובדי רשתות שיווק ומזון", בו נכתב: "השלכות ההסכם יהיו גידול משמעותי בעלויות המעסיקים בתחום שירותי הניקיון לכלל המשק". זוהי הערה טכנית שמדגימה את הזלזול, ומעלה אפשרות שבמשרד האוצר קיים מכתב התנגדות מוכן מראש לכל תחום שהוא.


ככלל, מעולם לא ראיתי חוות דעת שיש בה שילוב כזה של בורות כלכלית ורשעות אנושית. שר האוצר יובל שטייניץ ומר יוסי כהן צריכים להרים את העיניים ולראות מי האדם שמנקה להם את המשרד. מדובר בנשים שמרווחים עשרים שקלים ושבעים אגורות בשעה, וזהו שכר שלא ניתן להתקיים ממנו, והן מוגדרות כעניות על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

פגשתי את אילן, אחד הבעלים היחידים של חברת ניקיון שמקיים את כל חוקי המגן וחוקי העבודה. ממנו שמעתי על חתימת ההסכם, ואני מברכת על כך.

יש הצעת חוק שלי שעברה קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ונכנסה לספר החוקים. ההצעה עסקה בהרחבת חובת הדיווח של הממונה על השכר, כך שכשהוא מפרסם נתונים על העובדים המושחתים בשירות הציבורי שמרוויחים משכורות גבוהות, הוא יפרסם גם את המשכורות הנמוכות. יש שכר אחד שהוא לא מוכן לדווח עליו, וזהו שכר עובדי הקבלן, בתירוץ שהם לא עובדים בשירות ציבורי. אבל, כשזה נוגע להעלאת שכר של אותם עובדים, הוא כן מוכן להתערב. מכיוון שמדובר על הסכמות בין מעסיקים לבין הסתדרות עובדים, למשרד האוצר אין זכות להתערב ולהשפיע.

כשאיש אוצר עם השכלה בכלכלה כותב שאחת הסכנות היא ש-"יגבר כושר הצריכה של הנשים", מדובר באבסורד, הרי המשק לא יקרוס מתוספת של ארבע שקלים לשעה. עם אותם ארבעה שקלים הן יצרכו יותר, ויניעו את גלגלי המשק, אך הכלכלה לא תקרוס.

אני חושבת שהאוצר חצה כל גבול אפשרי ואנו חייבים לקרוא להם לסדר. ההתערבות הזו היא בגדר חוצפה , גסות רוח וטיפשות.

לאחרונה אנחנו שמים לב למדיניות חסרת בושה, שהמדינה פשוט רוצה להחזיר את תקופת העבדות לישראל ועוד ללא הסתרה של הכוונה. מצד אחד שר האוצר מכריז שהעובדים הזרים גונבים עבודה לעניי ישראל, ומצד שני כאשר רוצים לעלות לאותם עניים את השכר - משרדו מתנגד. האוצר מנפח שריר נגד האוכלוסייה החלשה ביותר.


יש תחושה שגם כששרי האוצר מתחלפים המדיניות לא משתנה, והשר המחליף אף יותר מפחד להביע דעה. גם אני עברתי קורסים של מבוא לכלכלה, ואני לא מבינה איך העלאת שכר לאותם עובדים יכולה לפגוע במשק. מעבר לזה, יש השלכות על אופי המדינה, שכבר ממזמן אינה מדינת רווחה כפי שהייתה בעבר. ככל שתהיה אוכלוסיה יותר חלשה שתזדקק ליותר שירותים, כך יצמח דור חדש וגדול של מסכנות שיעלה הרבה יותר כסף לחברה.


אני חושבת שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אינה חותמת גומי, ועובדה שתחת הנהלת יושב הראש חיים כץ אכן הצלחנו להעביר החלטות חשובות – והגיע הזמן להראות זאת גם למשרד האוצר.

אני רוצה להפנות שאלה לנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מדוע שר התעשייה, מסחר ותעסוקה לא חותם על צו הרחבה? מדוע השר לא לוקח יוזמה ודואג לעובדים? השר בנימין בן אליעזר ידע לפרק ממשלות על דברים פחותים מכך. אני רואה במשרדכם את הגורם הראשי שאשם לאי קבלת ההעלאה במשכורת של אותם עובדים. המשרד שלכם צריך להתעורר ולדלג מעל הסמכות של משרד האוצר. היכן השר שנלחם על תוכנית וויסקונסין ועל הכנסת אנשים למעגל העבודה? מדוע הוא לא חותם?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טרם חתם, השר פרסם כוונה לחתום כפי שהוא מחויב, והוא מחויב לקבל התנגדויות.

האם הוא הציב יעדים למשרד האוצר כפי שהוא עושה בדרך כלל? האם הוא הודיע להם שאם הם לא יחתמו על ההסכם תוך תקופת זמן מסוימת – הוא יחתום בעצמו?

אתה מבקש ממני תשובות לשאלות שקשה לי לענות עליהן. אנו עוסקים בדבר זה באופן מקצועי. לא תפקידי לומר לך אם השר נמצא בארץ או לא.

אני שואל אותך היכן השר מפני שהיום יום השואה הבינלאומי, והרבה חברי כנסת טסו לפולין.

כמה זמן ניתן בדרך כלל לשמיעת התנגדויות?

לגבי הסכם רשתות השיווק, אנחנו כבר אמורים לקבל החלטה בימים הקרובים. שמענו התנגדויות של משרד האוצר ושל אנשים אחרים, שהרי כל אדם הוא בעל זכות להשמיע את התנגדותו, ואנו נכריע בהתנגדויות. הואיל וזוהי לא סמכותי להחליט בעניין, אני לא יודע מתי בדיוק תתקבל ההחלטה אך אני יודע שזה יקרה בימים הקרובים.

לגבי הסכם חברות הניקיון, אנו עדיין בשלבי קבלת נתונים על ההסכם, כולל מספר מעסיקים ומספר מועסקים, בהמשך נשמע התנגדויות בעניין ונכריע האם להוציא צו או לא. טרם קיבלנו את ההתנגדות של משרד האוצר בעניין. קיבלנו מכתב, אך לא נעשה עדיין שימוע בעל פה.

האם אתה, כאיש מקצוע, תמליץ לשר לחתום על הצו?

אני צריך לבדוק את כל הנתונים הנוגעים להחלטה.

הערכתי היא שהשר יחתום על הצו אם יקבל דיווח על הישיבה היום, למרות עמדת משרד האוצר.

מתי המועצה ליחסי עבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התכנסה לאחרונה?

המועצה התכנסה לחתימת צו הרחבה לפנסיה חובה בתחילת שנת 2008, ומאז לא התכנסה. וועדה מוועדותיה מתכנסת כחמש או ארבע פעמים בשנה.

אני מבינה שבחלק מהמקרים נעשה מחקר ופנו לחלק מחברי הוועדה, ומסתבר שהוועדה היא רק "על הנייר", ולא מתנהלת דה - פקטו.

יש הבדל בין הוועדה האופרטיבית שחייבים להתייעץ איתה, לבין המועצה ליחסי עבודה במשרד. הוועדה מתכנסת כחמש פעמים בשנה, ואילו המועצה לא התכנסה משנת 2008.

אחרי ששמענו את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנו רוצים לקבל סקירה מנציגי משרד האוצר. מה עומד מאחורי המניעים האמיתיים שלא לאשר את ההסכמים הללו ולקחת סיכון של ביזוי שר האוצר במקרה שבו שר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחתום על צו הרחבה. ייווצר שוב מצב בו הליכוד מצטייר כפוגע באוכלוסיות החלשות, וברצוני לדעת מה עומד מאחורי זה.

שמי עופר אוברלנדר, אני רפרט מאקרו באגף התקציבים של משרד האוצר. קודם כל, אני רוצה להבהיר שלמשרד האוצר אין התנגדות להסכם הקיבוצי כפי שהוא נחתם. החשש של משרד האוצר עולה מהשלכותיו של הרחבת ההסכם, כלומר שיהיו חברות ניקיון קטנות שייאלצו להיסגר או לפטר עובדים.

אני לא מאמינה למשמע אוזניי, הרי הדברים מופרכים מן היסוד. עובדות הניקיון הן כוח אדם נחוץ שלא ייעלם הצורך בהעסקתן.

לא יכול פקיד נציג האוצר לומר שמשרד האוצר בעד הסכם כלשהו, ומציג טיעוני נגד. עליו לתת עמדה.

חברי הכנסת, יש לתת למר אוברלנדר להביע את עמדת משרד האוצר.

אם חותמים הסכם קיבוצי שמותנה בצו הרחבה, זה אומר משהו על ההסכם.

אסור שייחתם הסכם ללא אפשרות לצו הרחבה, כי המשמעות היא שהחברות החזקות ישלמו למי שהן יכולות ואילו החברות הקטנות יעשקו את העובדים. מי שלא יוכל לשלם לעובדיו – שיסגור את העסק שלו.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש לתת למר אוברלנדר לסיים את דבריו.

לגבי תוכן ההסכם, לא התנגדנו לרוב הסעיפים, למשל לסעיפי ימי מחלה, הסדרת חופשה שנתית או הגדלת הפרשות לפנסיה.

איך מגדילים את ההפרשות לפנסיה אם השכר קבוע? תקדים את המועדים בלבד?

מדובר בהפרשות עובד - מעביד. בהסכם הקיבוצי שיעור ההפרשות גבוה מאשר בצו הרחבה של פנסיה חובה.

האופציה היחידה להגדיל הפרשות לפנסיה כשמדובר בשכר קבוע היא הקדמת המועדים. כלומר – אין אפשרות אמיתית להגדיל את ההפרשות. אתה נמצא בפורום שבו חברי הכנסת מבינים בנושא קצת יותר מחברי כנסת אחרים, ואני מבקש לדייק.

כוונתי היא, שההסכם כולל ארבע מאות תנאים שלא התנגדנו לאף אחד מהם. ההתנגדות שלנו הייתה להעלאה דרסטית של השכר בעשרה אחוזים בתוך שנה, בחמישה עשר אחוזים תוך שנה וחצי, ובעשרים אחוזים תוך שנתיים. בהסכמים קודמים שנחתמו, ההעלאה הייתה פחות דרסטית. בהסכם בענף השמירה למשל, היה מדובר על העלאה של שניים וחצי אחוזים, ובענף הסיעוד היה מדובר על ארבעה אחוזים.

לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה יש וועדה מייעצת, ואחד הגורמים המייעצים בה הוא משרד האוצר. אנחנו הבענו את דעתנו בנוגע להשלכות של ההסכם בנוגע לעלות מעסיק במשק בתחום הניקיון, שנאמדת במיליארד שקלים.

השאלה שמשרד האוצר צריך לשאול היא לא כמה זה יעלה למעסיקים, אלא כמה זה יעלה למשרד האוצר. אין זה עניין משרד האוצר כמה ההסכם יעלה לבנק שמעסיק עובדות ניקיון שיקבלו תוספת למשכורת הזעומה שלהן. מהיכן הגעת למיליארד שקלים עלות מעסיק? אני מבקש שתנתח לי על פי ענפים.

חבר הכנסת עמיר פרץ, הוא אכן ינתח זאת. תן לו להמשיך בדבריו.

כפי שאמרתי, נציג משרד האוצר יושב בוועדה מייעצת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. העמדה שהובעה בוועדה היא שיש עלייה של עשרים אחוזים בעלויות מעסיק כתוצאה מהעלאה בשכר. העמדה היא שראוי וכדאי להביע אותה מפני שהיא עמדה מקצועית של משרד האוצר.

כשמדובר על עליות שכר של מנכ"לים באלפי שקלים, אין למשרד האוצר אומץ לומר מילה על כך, אבל כשמדובר באנשים מסכנים – פתאום אתם נגד ניהול שוק חופשי?

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדרור עטרי, יושב ראש איגוד חברות הניקיון.

ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שיזמו את הדיון. מדובר בנושא חשוב מאוד ואני לא מבין את עמדת משרד האוצר. התנגדות האוצר, לדעתי כמעסיק, היא פשע חמור. במקום להציב מדיניות שתומכת בשכבות החלשות, נוצר תהליך הפוך.


לצערי, במשך שנים, ענף הניקיון קנה בזכות את הדימוי שלו כענף שעושק את עובדיו. מי שנתן לכך יד היא המדינה, שנציגיה יושבים כאן היום, שנתנו לחברות לזכות במחירי הפסד. רק לפני יומיים הייתה כתבה בטלוויזיה על חברת ניקיון במשרדי האוצר שעושקת את עובדיה. אני מנסה להביע את תחושת החוצפה, שאני כמעסיק מוטרד ממנה.

הענף ניזוק ממדיניות קשה ביותר, ולשכת המסחר, שאני חבר נשיאות בה, מעולם לא הייתה נגד זכויות עובדים. לפני חמש שנים הקמנו את ענף החברות לניקיון באיגוד לשכות המסחר, מתוך ראייה ברורה שמה שהיה עד אותו זמן לא יכול להימשך. התהליך של חתימת ההסכם הקיבוצי היה צריך להיות מעשי, כזה שיפתור את בעיית הדימוי השלילי, את בעיית נתינת היד הממשלתית למכרזי הפסד וכן את בעיית חוסר העובדים בענף הניקיון.

בראייה כוללת, היה נכון לעשות את הצעד ולחתום על ההסכם, ובכך לחזק את השכבות החלשות – את עובדי הניקיון שבזכותם אנחנו מתפרנסים.

מר עובדיה עמרן, מנכ"ל חברת הניקיון "אבירם בע"מ", ונציג הארגון הכלל ארצי של חברות הניקיון, מוותר על זכות הדיבור שלו ומבקש להעבירה ליועץ המשפטי. אנחנו שבים ומצרים על ההתנגדות שלכם לחתימת ההסכם.

שמי עורך דין שי תקן, אני היועץ המשפטי של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שיזמו את הדיון בהקדם בו הדברים נקבעו. התנגדות האוצר היא שערורייה חסרת תקדים, במובן בו מעולם לא הוגשה התנגדות של משרד האוצר להסכם שאינו משליך על תקציב המדינה באופן ישיר, בנימוקים מאקרו-כלכליים שתפקידים להחביא ניסיון התערבות גסה ביחסי עבודה.

עליי לומר שמדובר במהלך שמטרתו לבצע מהפך ביחס לעובדי הניקיון, שהם עובדים חלשים ומוחלשים, בענף שהיה במשך שנים פרוץ. ההסכם הקיבוצי האחרון בענף הוא משנת 1976, ועד חתימת ההסכם לפני חצי שנה, לא הצליחו לעדכן את השכר. התנגדות להסכם היא הכרזת מלחמה על השכבות החלשות במשק. מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, התנגדות האוצר הושמע ותישקל אך לא חייבים לפעול על פיה.

העובדה היא ששר האוצר מסתתר מאחורי הפקידים שלו. לאחר שלא הצלחנו לקבל תשובות מפקידים בכירים, פנינו לשר האוצר באופן אישי כדי להבין האם מדובר בעמדה אישית של שר האוצר, אך לא הצלחנו לקבל תשובה ממנו.

תודה רבה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מברכת על ההסכם הקיבוצי שנחתם בין הסתדרות העובדים החדשה ואיגוד לשכות המסחר לבין עובדי ענף רשתות השיווק ועובדי ענף הניקיון. הוועדה קוראת לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה להוציא צווי הרחבה לשני ההסכמים תוך חודש ימים. הוועדה מצרה על התייחסות ודברי משרד האוצר. הוועדה תתכנס עוד חודש לדיון נוסף במידה ולא ייחתם צו הרחבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

PAGE
8