הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25.1.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני








*
פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' שבט תש"ע (25 בינואר 2010), שעה 11:45

הטלת מס על ייצוא פסולת ברזל לחו"ל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

רוברט טיבייב
אורלי לוי אבקסיס

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

ראובן פסח
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממונה על היטלי מסחר חוץ

נעם שטרן
משרד האוצר, רפרנט תעשייה ותיירות, אגף התקציבים

ד"ר שלומי פריזט
רשות ההגבלים העסקיים, כלכלן ראשי

משה כהן
התאחדות התעשיינים, יו"ר

יהודה הימן
התאחדות התעשיינים, סמנכ"ל

גבי אסרף
ההסתדרות הכללית החדשה, יו"ר הסתדרות המתכת

יצחק איסטריק
איגוד לשכות המסחר, יו"ר

מירב בארי
יועצת מטעם יצואני הגרוטאות ויבואני הברזל

שמואל אלגרבלי
יחסי ציבור

רפי כהן
אחראי תקשורת שיווקית

משה רוזנשטיין
עמותת מחזור איכות, יו"ר

רמי אברהם שני
חד אסף תעשיות בע"מ – יצרני ברזל, יו"ר מועצת המנהלים

אנדרי ויידה
חד אסף תעשיות ברזל – יצרני ברזל, מנכ"ל

אפרת קייט
חד אסף תעשיות בע"מ – יצרני ברזל, מנהלת משאבי אנוש

אלי שטיין
מנכ"ל

עו"ד איתן טפר

חזקיה ישראל
התאחדות התעשיינים

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הטלת מס על ייצוא פסולת ברזל לחו"ל

יום שני בשבוע, י' בשבט, 25 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הרווחה והבריאות. הנושא – הטלת מס על ייצוא פסולת ברזל לחוץ לארץ.


זימנתי את הדיון הזה מאחר והייתה פניה של יצרנים, מפעלי ייצור הברזל שטענו "הצילה ואם לא אנחנו הולכים לפטר חלק ניכר מהעובדים שלנו, יש אצלנו 1,500 עובדים - - -

מי זה "אצלנו"?

אצלנו במפעלי ייצור הברזל. יש שני מפעלים.

שמקבלים את הפסולת.

גם. נזכרתי, אני זוכר שבאחד המשברים הכלכליים הגדולים כשבאו בעקבות הפיגוע במגדלי התאומים השוק האזרחי היה בקשיים, הייתי בתעשייה האווירית ודיברנו על משברים והקרנתי עשרות פעמים את סיום החיים של מפעל הפלדה של עכו. את הליווי של יושב ראש וועד העובדים כשהוא מלווה את העובדים האחרונים שסוגרים את המפעל. את כל התהליך, איך אותו פועל ניקיון באותו מפעל נלחם על הפרנסה. זה היה סרט מיוחד. כשאני שומע שהולכים לסגור מפעלים זה מחזיר אותי באיזה מקום לשם ואני אומר שווה דיון.


אני פונה למי שפנה אלי, פנה אלי ראש העמותה, משה רוזנשטיין, תן לנו סקירה על המצב.

מזו העמותה הזאת?

אנחנו הקמנו עמותה וולונטרית היות והאנשים שאוספים גרוטאות או אותם אנשים שמביאים את הגרוטאות להתכה בארץ או לייצוא לחוץ לארץ, הם אנשים משכבה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה שבדרך כלל היא לא זו שיכולה להתאגד בעצמה או לעבוד בעצמה. אם ניקח את הגרוטאות ככלל בארץ כמו שאנחנו מכירים אותם, וניקח את ה- 100% נוכל לומר ש- 50% באים מאיסוף של רחוב, מאיסוף של דברים שאין מה לעשות איתם יותר ושהם הולכים לגריטה. כ- 25% באים ממפעלי התעשייה בארץ ועוד כ- 25% באים מהחברות הגדולות כמו חברת החשמל, משרד הבטחון, הצבא שמהם נאספות הגרוטאות על ידי מכרזים.

כמה בא מגניבה, מחבלה. מהשיריוניות משער הגיא, וכן הלאה והלאה, משם לא בא?

למה דווקא לייצוא, זה מגיע גם למפעלים בארץ. זה לא שזה הולך לייצוא וכל מה שכחול לבן ומלאכי הולך למפעלים. זה לא כך.

השאלה לגבי האיסוף, כשאתה אומר שבאיסוף יש התפלגות כזאת וכזאת, כמה אחוז מגיע מזה?

אני לא איש משטרה, אני איש משטרה לשעבר ולא איש משטרה היום ואני לא יכול לומר לך כמה נגנב היום, אבל לדעתי פחות מאשר בשוליים. זה אומנם תקשורתי וזה עושה הרבה אגרבציה אבל זה לא - - -

זה לא עושה הרבה תקשורת. כשאני שמעתי את זה בזמנו זה פוצץ אותי. אין גבולות, לא בגלל התקשורת, זה פוצץ אותי כי מי שעושה את זה הוא כורת את הענף שהוא יושב עליו.

זה מופצץ אותנו לא פחות.

יש סמלים שבהם לא נוגעים. אני יודע איך התרגזו כשגנבו את השלט באושוויץ.

גם לגנוב מכסה של ביוב, גם זה חמור, אבל אלו לא המקרים.

לכן זאת עוד אחת מהסיבות להקים את העמותה, שהעמותה הזאת תיתן איזה שהוא גג למי שאין לו גג אחר.


אם אני חוזר לשוק הגרוטאות ככל, שוב מידיעתנו ולא פחות ממחקרים שנעשו בארץ, יש בארץ בין כ- 700 ל- 800 אלף טון גרוטאות שנאספים. המפעלים צורכים כחצי מיליון טון. אני מדבר על מספרים מאוד גדולים. קרי בין 200 – 400 אלף טון הם כאבן שאין לה הופכין, או שיצואו לחוץ לארץ או שיתגלגלו ברחובות. לכן זה לא שאנחנו נלחמים במרכאות או שלא במרכאות על איזה כמות מוגבלת, שכרגע יש לנו 300 טון, המפעלים צורכים 500 ואנחנו לוקחים להם מפיהם, אנחנו לוקחים את העודף שנשאר. להטיל על זה היטל זה יגרור את כל השוק למטה, ואת אותם קשיי יום שאוספים את הגרוטאות. אני מניח שגם להם יצטרכו לשלם פחות. הם יקבלו פחות. אז מה עשינו?


בעצם מה שעשינו דרדרנו את כל המערכת הזאת לאיזה שלב למטה. האם צריך? – אנחנו לא חושבים כך.

כמה אוספים כאלה יש?

אני לא יכול לתת לך מספר אבל אני רק יכול להגיד לך שזה בין 1,000 ל - 3,000. אבל להגיד לך שזה 1,137 אני לא יודע, הם לא מאוגדים ואין לי מספר רישום אמיתי. לכן מהכרתנו את השוק אני 1,000 יכול לספור, ויכול להיות שגם יותר.


אנחנו אומרים כל הזמן, אם המחיר בחוץ לארץ הוא X ולנו מחיר ההובלה הוא Y ולהטעין את זה זה Z, אנחנו מוכנים שהמפעלים יקנו באותו מחיר שקונים בחוץ לארץ בהפחתת העלויות נוספות לכאורה שיש. קרי פחות מחיר ההובלה, פחות מחירי ההטענה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני יושב ראש איגוד המתכת, החשמל והתשתית באיגוד התעשיינים.


ברשותכם אני רוצה להתחיל במה שקודמי הזכיר, זה לא היה אצלי על סדר היום אבל קודמי הזכיר, אני רוצה לומר שבשני המפעלים שמייצרים פלדה בארץ, המפעל בעכו כשגילה רכוש גנוב סרב לקבל, המפעל באשדוד קנה במחיר מלא את כל הסחורה והחזיר אותה בחינם, הוא החזיר אותה בחינם כדי שלא יגידו שעוסקים כאן במסחר ברכוש גנוב. הוא שילם מחיר מלא. כשהגיעו מכסי ביוב שעליהם היה סמל עיריית מודיעין היה ברור מאליו שהעירייה לא מכרה את זה לאף אוסף גרוטאות, וכשהיו פסי רכבת שלמים היה ברור שרכבת ישראל לא מכרה את זה. חילקו את זה לעיריות. במקרים שהיו מכסים של ביוב שלא צוין שם העירייה, ומאחר והם יושבים באשדוד, הם נתנו את זה לעיריית אשדוד. אבל אני חושב שזה עניין שולי.

אני רוצה לומר דבר נוסף, קודמי אמר שיש בין 1,000 ל- 3,000 מעוסקים באיסוף גרוטאות, אני חושב שיש כאן הגזמה גדולה. המפעלים בארץ יכולים להציג בערך 1,500 ואולי עכשיו אחרי הפיטורים פחות, נאמר כ- 1,300 תלושי משכורת. אני מעוניין לדעת כמה תלושי משכורת אוספי הגרוטאות היצואנים יכולים להראות. ההערה הזאת ששמענו כאן על חתך סוציו-אקונומי נמוך - נתן לי אחד ממנהלי המפעלים רשימה מה שהם עושים כדי שהעובדים אצלם לא יהיו בחתך סוציו-אקונומי נמוך. קיבלתי עכשיו את מה שכתב המרכז והמחקר של הכנסת, עלות השכר הממוצע הוא 10,000 ושל העובדים בתהליכי הייצור, לא הצווארון הלב אלא של העובדים בתהליכי הייצור עומד על 12,000 שקל. אין שם אף אחד שמקבל שכר מינימום.

אנחנו בעד משכורות גבוהות לעובדים.

זה בדיון מה שכתוב כאן. מפעלי הפלדה נותנים משכורות גבוהות לעובדים. מדובר כאן בעולים חדשים מאתיופיה, מברית המועצות. בזמנו ולדאבון הלב כעת הם לא יכולים להעסיק עובדים מעזה. הערה קטנה על תנאי הרווחה – 5 עובדים שהגיעו מעזה שעבדו באשדוד 25 שנים, עכשיו 6, 7 שנים הם לא יכולים לעבוד, המפעל משלם כסף. הוא שולח להם כסף כי אחרי 25 שנים האנשים האלה הם חלק מהחברה.

זה לא נוגע לעניין.

שאלת הבהרה, איך ההיטל הזה פוגע במפעלים? הרי ההיטל הוא על ייצוא גרוטאות.

שני תהליכים מנוגדים קרו. מצד אחד מפעלי הפלדה הרוויחו הרבה כסף בשנים האחרונות, ואני מתייחס למצב שלפני המשבר, את הכסף הזה לא חילקו כדיבידנדים, לא לקחו ולא הוציאו אותו החוצה אלא השקיעו אותו בפיתוח ובהגדלת כושר הייצור. כנגד הגדלת כושר הייצור הזה נפל עכשיו המשבר הכלכלי, ישנה כאן תחרות הישרדות, בעיקר במפעלים בתורכיה ובמפעלים בארץ. המפעלים יכולים, ובנו את עצמם לייצר הרבה יותר, הביקוש ירד וכרגע יש מלחמת הישרדות. במילים אחרות המפעלים התורכיים קונים את הגרוטאות במחיר לא כלכלי, הם מוכרים את המוצר הסופי ואני מדבר על ישראל, הם מוכרים לישראל במחיר לא כלכלי, הם מפסידים כסף ונלחמים על מקום עבודה. השאלה כיום איזה מפעלים יסגרו ואיפה ייצרו פלדה. כאן מדובר על תעסוקה של 1,500 איש.

המפעלים מייצרי הפלדה התחייבו בפני המשרד להגנת הסביבה שהם יקנו את כל הגרוטאות שיש בארץ. אגב זה לא דבר כל כך קשה כי כמות הגרוטאות ירדה בגלל המצב הכלכלי. לא תחסר עבודה לאף אחד שאוסף גרוטאות היום אבל מי שיפוטר ממפעלי הפלדה הם אנשים שמומחים לייצור פלדה ואין להם איפה לעבוד.

באיזה מחירים יקנו את הגרוטאות?

מה התורכים משלמים ומה פה מוכנים לשלם?

ההפרש שקיים היום הוא סדר גודל של כ- 200 שקל לטון, אבל אני חושב שיש כאן - - -

לפני שאתה מדבר על ההפרש תאמר לנו מהם הסכומים שמדובר.

איסוף הגרוטאות שהחל לפני כמה שנים ב- 200, או 165 שקל לטון הגיע כעת ללמעלה מ- 1,000 שקל לטון. זה מחיר שמפעלי הפלדה משלמים לגרוטאות.

1,000 שקל לטון בארץ. וכמה בתורכיה?

בתורכיה המחיר שבו מייצאים הוא בערך המחיר הזה, ובמחיר הזה מפעלי הפלדה לא יכולים לשרוד. שיהיה ברור זה לא שהמפעלים בארץ - - -

כמה המפעלים בחוץ לארץ משלמים על גרוטאות?

הם נאבקים על מי ימשיך לחיות.

כמה הם משלמים?

אותו דבר.

כמה זה אותו דבר? תגיד מספר מדויק.

אם זה אותו דבר למה אתה לא קונה מהם?

שאלתי עכשיו את המנהל הכללי כי הוא חי שם, הם משלמים בין 300 עד 320 דולר לטון.

תתרגם את זה לשקלים. הוא אומר שהוא משלם על גרוטאות יותר ממחיר הברזל. מה שאתה מוכר. פעם אחת אתה מציין את המחיר בדולרים ופעם אחת אתה מדבר בשקלים.

נכפיל את זה בסביבות ב- 4, וזה פחות מ- 4.

1,300 שקל לטון הוא משלם כשאתה משלם- - -

רבותיי, משלמים את אותו הדבר או קצת פחות וזוהי הסיבה שמקבלים.

לא מבינים.

נכון שאנחנו רק חברי כנסת, אבל אנחנו מבינים קצת במספרים. תענה לשאלה שלנו כדי שנבין. אתה קונה ממנו את הסחורה ב- 1,000 שקל לטון והתורכים קונים ב- 1,300 שקל לטון. יש לו סיבה למכור לתורכים ולא לך. כעסק אתה בא ואומר לי, יש מפעלים לייצור פלדה בישראל ומעסיקים 1,500 עובדים, אני רוצה להטיל עליו מס שלא יוכל למכור לתורכים ושזה יהיה באותו מחיר. זה מה שאתה אומר בעברית.

נכון, אבל כבוד היושב ראש אני רוצה להסביר משהו. זה לא שהתורכים במחיר הזה חיים ומסתדרים והמפעלים בארץ מפסידים. המפעלים בתורכיה מפסידים והמפעלים בארץ מפסידים.

לתקן את המשבר העולמי על חשבון אלה שבאים לאסוף את הגרוטאות?

למה על חשבון?

בטח שזה כך. כי אם אתם רוצים להטיל עליהם מס אז זה על חשבונם.

הייתי רוצה לשמוע את הממונה על היטלי סחר חוץ ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ראובן פסח.

ראשית המצב סקירה ואיפה הוא נמצא מבחינתנו. לפני כעשרה ימים התחלנו בבדיקה מחודשת של הנושא, אני מקווה שבסוף חודש פברואר תהיינה לנו המלצות לגבי - - -

למה התחלתם בבדיקה מחודשת?

הבדיקה האחרונה הייתה - - -

לא חלילה בגלל שהוועדה כינסה את הישיבה?

באוגוסט העברתי ממצאים של בדיקה קודמת ושר התעשייה, מסחר ותעסוקה החליט לא להטיל את ההיטל וביקש שנפתח בחקירה בתום השנה אחרי שההשפעה של המשבר תהייה יותר ברורה.

ההיטל היה על ייבוא ולא על ייצוא.

בנוסף במהלך חודש נובמבר עלה הנושא של היטל ייצוא גרוטאות ובעיקר על סמך הנתונים שהיו מאוגוסט שנראו כסבירים להמליץ עליהם. המלצנו כן להטיל היטל על ייצוא הגרוטאות ושר התעשייה, המסחר והעסוקה קיבל את ההמלצה ושר האוצר דחה אותה.


היום למעשה אנחנו בודקים את שני ההיטלים, את ההיטל על ייצוא הגרוטאות ובמקביל היטל על ייבוא של ברזל מתורכיה. בעצם אלו שני הליכים שונים כי הם סעיפים שונים בחוק, אם תרצו אני אפרט. בעיקרון העבודה וההמלצות שלנו נעשות על פי הנתונים שיש לנו, כרגע אנחנו אוספים מחדש את הנתונים ובודקים מה בעצם השתנה מאפריל כי מאוגוסט הגשנו על סמך הנתונים המעודכנים ביותר לאפריל שנה שעברה. למעשה אנחנו צריכים להשלים נתונים לשמונה או תשעה חודשים. על פי הנתונים האלה אנחנו ניתן את ההמלצות שלנו. נציין שבעבר מפעלי הברזל נתנו נתונים מאוד מפורטים וערכנו גם נתונים מבוקרים גם מיבואני הברזל שנתנו נתונים מפורטים. לאוספי הגרוטאות פנינו וקיבלנו נתונים מאוד כלליים, אני מקווה שהפעם נקבל נתונים יותר מפורטים - - -

למה צריך להפריע היטל ייבוא על ייבוא ברזל מתורכיה על אוספי הגרוטאות?

לא. היטל על ייבוא ברזל מתורכיה לא יפריע על אוספי הגרוטאות.

אתם לא רוצים לעשות היטל גם על ייבוא וגם על ייצוא.

בהחלט קיימת אפשרות שתהייה קומבינציה.

אם אתה מטיל על הייבוא זה לא חסר וזה לא נפגע, ואין בעיה.

עם היחסים עם תורכיה נפגעים היחסים עם השוק האירופי.

אנחנו עוסקים פה בברזל.

אבל שר התעשייה, מסחר ותעסוקה עוסק גם בנושאים אחרים. צריך לקחת בחשבון שהיטל על ייבוא הוא במסגרת המחויבויות שיש לנו במסגרת הסחר העולמי ואנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים שם ולא בטוח שאנחנו מסוגלים לעמוד בקריטריונים האלה. לעומת זאת ההיטל על ייצוא עומד בקריטריונים של WTO - - - -

תאמין לי, אני שומע אותך, ומקשיב ומקשיב ואני לא מבין, מה אתה אומר? מה אמרת בשורה התחתונה? איך אתה רואה את הדברים, במשפט שנבין, שהפשוטים יבינו. דבר עברית.

עברית פשוטה. קודם כל אני בודק.

כמה זמן עד שתסיים את הבדיקה שלך?

אמרתי שלפחות חודש וחצי.

אבל איפה זה עומד? מי ביקש מכם היטל על הייצוא? פנו אליכם וביקשו?

כרגע זה בעצם המשך של החלטה של השר והחלטה פנימית, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי המצב ויודעים מה קורה ויודעים את המצב של התעשייה, אנחנו ממשיכים במעקב.

מה המצב כרגע?

המצב הוא שכרגע אנחנו בודקים. תהייה המלצה בסוף חודש פברואר.

כרגע אין היטל על הייצוא?

כרגע אין היטל לא על ייבוא ולא על ייצוא.

ואתם בודקים היטל על הייצוא או גם על הייבוא?

גם וגם. אולי במילה אחת אני אסביר ואמרתם שאתם מבינים קצת חשבון ואני מקווה שתוכלו להבין את זה. מה שהתעשייה צריכה זה ההפרש בין מחיר הגרוטאות למחיר שהיא מוכרת את הברזל. אם מטילים היטל על ייבוא הגרוטאות מחיר הברזל עולה וההפרש גדל, אם מטילים היטל על הגרוטאות מחיר הגרוטאות ירד ושוב ההפרש גדל. לכן אני יכול לחלק את ההיטל או חצי על הייבוא וחצי על הייצוא או הכל על הייבוא או הכל על הייצוא, או לא לתת להם את כל ההפרש.

מצוין. הבנו את הכל. נציג ההסתדרות ביקשת לומר משהו.

יושב ראש ההסתדרות המתכת. לטעמי מה שצריך להבחן פה זו השאלה מתי נפגעים פחות עובדים. האם כאשר משאירים את המצב כפי שהוא היום כשאין היטל על הייצוא או אם וכאשר יוטל היטל על הייצוא.


אנחנו יכולים להוכיח בוודאות כמה עובדים קיימים היום במשק במפעלים המאורגנים האלה, זו עובדה שאי אפשר לחלוק עליה. מהצד השני היצואנים לא יכולים, זה ערטילאי להגיד - - -

מי אלה היצואנים? אוספי הגרוטאות?

אוספי הגרוטאות. להגיד בין 1,000 ל- 2,000 זה לא כמו שאומרים בין 1,000 ל-1,100. אנחנו חושבים שאין אפילו 200. לכן השאלה שצריכה- - -

אבל זה לא נכון, איך אתה יכול לומר? האנשים האלה אוספים 400 אלף טון או 500. הם אוספים אותם בזבל, זה לא ש- 200 יכולים לאסוף את הכמות הזאת.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, לכן אנחנו חושבים שלהשאיר את המצב כפי שהוא היום בלי להטיל את ההיטל על הייצוא זה יגרום לכך שיהיו פיטורי עובדים.

קודם כל לא יהיו פיטורי עובדים, לפני שמפטרים עובדים ואני מכיר אותך, תבוא ההסתדרות ותאמר שהיא תערוך תכנית הבראה במקום לפטר עובדים. מאחר והמצב הזה הולך להשתנות, ויכול להיות שהכלכלה העולמית תעלה, תצמח והעסק ישתפר, יכולים לבוא ולהגיד לעובדים שבמקום לפטר עובדים יורידו להם את השכר, זו דוגמה ולא שאני בעד זה. אבל בשביל לשמור על הפרנסה ולא לפטר עובדים במקום שהם ירוויחו 10,000 הם ירוויחו 9,000. אבל לא מפטרים כל כך מהר.

כפי שאמרת וזה נכון, כבר נעשו שם כמה צעדים של פיטורי עובדים וגם הורדה של ימי עבודה. לכן עכשיו במצב הנוכחי היום כשאין להם את הכוח לייצר כי אין להם את הגרוטאות לא יהיה מנוס מלפטר עוד מספר עובדים. את זה הוועדה צריכה לקחת בחשבון.

האמת שמכל הבלבול כאן, יש כאן באמת סוג של בלבול. אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נתונים ספציפיים ואנחנו מבקשים מהתאחדות התעשיינים בכל מה שנוגע לברזל ולעלויות. ממה שאני מבינה אני יכולה להגיד לך בצורה הפשוטה ביותר, בפשט. אנחנו באים ומתלוננים על סגירת מפעלי טקסטיל, על סגירת מתפרות ושואלים למה המדינה לא באה ונותנת להם את האפשרות לייצר בארץ. אם אני עושה איזו השלכה אני יכולה להגיד דבר דומה. כאשר יש כאן את אספני הברזל, למה שלא נדאג שקודם כל תהייה זכות ראשונים למפעלי הפלדה כאן בארץ? אני חלילה לא באה לבטל את מה שעושים האספנים. אבל ההיגיון הפשוט שלי אומר שאנחנו רוצים לתת עדיפות וקדימות למפעלים פה שמעסיקים עובדים בשכר ותנאים סוציאליים, עם תלוש משכורת שאם מחר, חלילה וחס, יבוא משבר אחר יהיו להם התנאים הסוציאליים המינימאליים. מבעבר לזה אני חושבת שזה גם יפסיק באיזה אופן, אם יש פה איזו בקרה על דברים שנגנבים, יפסיקו לראות או יתמעטו הגניבות של מכסים, שלטים, תמרורים כי תהייה ביקורת.


אני חושבת שההיטל, יש לנו חובה ובעיקר בעת משבר כלכלי, לדאוג לכך שהמפעלים שלנו יהיו באיזו שהיא קדימות. הנושא הזה פרוץ וזה שלא יודעים כמה עובדים יש שם והכל בערך, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר בערך, ושהם בודקים את זה ואת זה. אני אומרת שלפני שהם מוכרים לתורכים שיבואו לנסות למכור למפעלים שלנו. יש פה הגיון פשוט. חיים כץ אם אנחנו מדברים על המתפרות ועל הטקסטיל ושואלים למה לא עושים את זה בארץ, זה בדיוק אותו דבר עם שוק הברזל. לדעתי החובה שלנו היא לא לעשות מונופול אבל לפחות להשוות את זה באופן שזה יהיה משתלם וגם יחזק את המפעלים שלנו.

תודה רבה. לפני שאנחנו ניתן לעפו אגבאריה את זכות הדיבור אילן גילאון רצית לומר משהו.

אני לא יודע אם בכלל צריך לכמת את הנושא של אוספי הגרוטאות. העלה כאן ראובן פסח בעיה ואני לא יודע מה הבעיה כאן ואיפה כאן אתה מוגבל. בעיקרון אנחנו צריכים להגן על התעשייה בדרכים שונות, בדרכי רגולציה שונות ולכן היטל באופן עקרוני על הייבוא נשמע הגיוני לגמרי, לא הבנתי עד הרגע הזה למה הוא צריך לפגוע באוספי הגרוטאות כאן. אם לא הרשת צריכה לבוא מאיזה מקום כדי להציל 1,500 מקומות עבודה שהם וודאיים, ומבלי לפגוע באוספי הגרוטאות. אני לא מבין למה יש בעיה.


לגבי אוספי הגרוטאות הלא מסודרים, מסופר שבשנות ה- 50 אחרי עליית הקומוניסטים לשלטון מגיע מהנדס רומני לבקר את ידידו הרוסי במוסקווה. שניהם מהנדסי מתכת והוא לוקח אותו לסיור ומטייל איתו במכונית מפוארת, הוא שואל אותו אתה בממשטר קומוניסטי, תראה איזה בית, איך עשית את זה, הרוסי פותח לו את החלון ואומר לו אתה רואה את גשר המתכת שם, זה מאה טון מתכת, 50% מכרנו לשוק השחור ו- 50% זה הגשר. רעיון טוב. חוזר הרומני לרומניה ואחרי כמה שנים מזמין את הרוסי לביקור אצלו, הרוסי רואה ארמון וצי של מכוניות, משרתים שואל את הרומני, אתה זה שקינאת בי ותראה איך אתה עשית את זה. פותח לו את החלון ואומר לו אתה רואה שם את הגשר, עונה לו אני לא רואה שום גשר, ענה לו, זה בדיוק.

אני רוצה לדבר מהניסיון, ראיתי הרבה בחורים צעירים ואנשים קשיי יום שמחפשים בזבל ואוספים את הגרוטאות האלה. כשאני מבין שהם אוספים 400 או 500 אלף טון, יכול להיות שיש חלק גנוב אבל אני חושב שלא היה צריך לקחת אותו והיה צריך מיד להגיד להם להחזיר אותו. אלו באמת אנשים ממעמד סוציו-אקונומי מאוד מאוד קשה. אם להם לא תהייה עבודה הם יהיו מעמסה על המערכת.


למקומות שהם אוספים את הברזל לא כל אחד יכול לגשת למקומות האלה. אני לא יודע אם כל אחד מכם ראה איך הם ניגשים למקומות ובאילו תנאים הם אוספים את הברזל מסביב לבתים ובמזבלות. לדעתי גם מבחינה אקולוגית הם עושים עבודה טובה. אני לא חושב שצריך - - - -

לא מבטלים אותם, אבל שהם ימכרו קודם כל לתעשייה שלנו.

זה בסדר וזה מה שאני אגיד. אני חושב שצריך להשוות אותם והם לא פחות חשובים מה- 1,500. העובדים במפעלים הם מסודרים ומקבלים את השכר שלהם באופן מסודר ואני לא חושב שיהיה אי פעם איום לסגור מפעל פלדה בישראל. לדעתי זה סתם. לא יסגרו.

היינו בזה. מפעלי הפלדה בעכו נסגרו. הייתי שם, עמדתי עשרות פעמים מול העובדים שלנו ואמרתי לאן אנחנו לא מגיעים. אנחנו לא מגיעים למקום של יושב ראש וועד עובדי הפלדה בעכו כשהוא מלווה את ההסעה האחרונה של העובדים לפני שהוא סוגר את המפעל. אני הייתי שם.

אם יש עכשיו איזה משבר כלכלי ויש קצת קשיים זה לא אומר שהולכים לסגור ולפטר עובדים. זה לא נכון. אני מצטרף לכך שאם הם יקנו יותר אז לא צריך להטיל מיסים.

אני יושב ראש חברת חוד אסף, את מפעל בעכו שעליו דיברת שנסגר בשנת 2001 רכשנו בשנת 2004, אגב זו הייתה החלטה של וועדת שרים בשנת 2001 כשראש הממשלה היה אריך שרון והייתה דליה איציק, הייתה התנייה שיפתחו את המפעלים בתנאי שיעבדו בהם 150 עובדים. היום עובדים במפעל הזה בעכו 400 איש.


"חד אסף" מפעילה את המפעל בקריית הפלדה ורוכשת את הגרוטאות ומייצרת מתילי פלדה שעוברים לקריית גת ששם נמצא מפעל שמייצר ממתילי הפלדה את הברזל לבניין. במקביל אנחנו מייצרים גם את הרשתות לבניין. בקריית גת עובדים בין 250 איש ל- 300 איש. הנקודה העיקרית שאני רוצה לעלות, ואתם צריכים להבין מה קורה פה. אנחנו הצרכן מספר אחד של שוק הגרוטאות בארץ. אנחנו לא שחקן בשוק הזה, אין לנו שום נגיעה בשוק הזה. זה אבסורד ממדרגה ראשונה. השוק הזה מתנהל בחוקים משלו ובכללים משלו, עם הרבה מאוד כסף מזומן, הרבה מאוד כללים שאנחנו לא רשאים לפעול על פיהם. משרד האוצר לפני שלוש שנים החליט שהוא לא מסוגל לגבות מסוחרי גרוטאות מס ערך מוסף, והוא הטיל את זה עלינו כקונים. כלומר משרד האוצר שיש לו את משטרת ישראל, שיש לו את רשות המיסים, שיש לו את כל הכוח שבעולם, את כל האכיפה של העולם, הוא לא ידע להתמודד והפיל את זה עלינו. כל זמן שלא היה משבר בעולם אפשר היה לעבור את זה. כעת נוצר כשל עולמי בתחום הפלדה. מחירי הפלדה בעולם ירדו מברמה של 1,500 דולר לטון ל- 500 דולר לטון. הגרוטאות ירדו הרבה הרבה פחות. המרווחים שלנו הצטמקו מאוד. אצלנו הגרוטאות - - -

אתה מדבר על פלדה גולמית או על פלדה מעובדת?

פלדה לבניין.

אז על מה שדיברתם שזה 300 דולר לטון.

חומרי הגלם.

נוצר מצב שהכשל הוא כל כך קשה כי מה שקרה בעולם שממצב של כמיליארד וחצי טון ייצור עולמי העולם צורך בין מיליארד למיליארד מאתיים. הביקושים ירדו באופן דרסטי. מדינת ישראל מהווה ביחס לעולם 0.000 משהו אחוז. אני לא רוצה לעבוד בשוק הגרוטאות עם עשרה מתווכים, אני רוצה להקים מערך איסוף. אני רוצה לקחת את אוסף הגרוטאות ושהוא יקבל תנאים כמו שצריך. אדוני היושב ראש יש לנו הרבה מאוד מהמגזר ואין אצלנו דבר כזה שיהיה עובד ללא תלוש משכורת, אין עובד בלי תנאים.

מי מפריע לכם לעשות את זה?

אנחנו לא יכולים ואני אסביר מדוע, אומרים לנו תביאו מזומן, אנחנו לא יכולים לשלם במזומן - - -

זה עניין של משטרה.

אנחנו לא יכולים לשלם מזומן. אנחנו סוחבים הפסדים למעלה מחצי שנה. אני יכול להגיד לך שבחד אסף אנחנו נלחמים על התעשייה הזאת בשיניים. אין לנו שום עניין, למנהלים, לבעלים, להרוויח אפילו שקל אחד מהנושא הזה. עברנו גם אסון קשה ואני לא יודע אם אני רוצה להיכנס אליו פה. המפעל שלנו היום הוא מפעל הנצחה ומקיים את עצמו ומקיים את העובדים שלו. אני כיושב ראש המשכורת שלי היא שקל אחד. אינני רוצה להרוויח גרוש אחד מהמפעל הזה. אני איבדתי שם את בני, אני נרדמתי בשמירה ועל זה אין מחילה ואין סליחה. לא רציתי לחזור למפעל הזה ואני שונא אותו שנאת מוות והוא מפעל מוות, אבל יחד עם זאת אחרי הרבה התלבטויות החלטתי כן לחזור. החלפנו את השם לחד אסף והמפעל הזה הוא מפעל הנצחה שצריך לקיים את עצמו ואת העובדים שלו. אני לא רוצה ממנו כלום וכל המלחמה שלנו זה לשמר את התעשייה הזאת. אנחנו לא רוצים טובות, אני לא רוצה שום טובות ואני לא רוצה שיתנו דברים אלא אם הם על פי חוק ועל פי דין. שיתנו מה שארצות הברית נותנת, שיתנו מה שאירופה נותנת, והמדינות הכי מפותחות, ואני מודיע לכם, אני אסרב לקבל טובה, אני אסרב לקבל דבר שמגיע שלא על פי הקריטריונים. בגלל זה אני מסביר לכם, אין לנו בעיה ומחר בבוקר אני יכול להפוך לייבואן ולהוציא כ- 500 איש הביתה ולהחזיק 150 איש ולייצר רשתות. אין לנו עניין בזה. בצד השני עומדים מולנו יצואנים שכל עניינים זה הרווח הכספי. כל עניינם. - - -

גם זה לא בושה.

כל עניינם. נמצאים כאן שני אנשים ואני בספק אם הם מחזיקים עובד אחד, בגלל זה אני מסביר שאין לי שום דבר נגד אוספי הגרוטאות. אבל אני רוצה להיות בשוק הזה. זה שוק של, לא ייתכן שקבלן בניין שרוצה לבנות בניין הוא צריך לבנות את הבטון דרך עשרה מתווכים. אתם יודעים שבשוק הזה יש המון רמאויות. אתם יודעים שלקחנו משרד חקירות, לקחו חביות ומילאו אותן בחול, סגרו את החביות והעבירו אותן אלינו למפעלים. אני רוצה שתבינו דבר אחד ואני אומר לך חבר הכנסת עפו אגבאריה, מפעל פלדה יכול להיסגר בקלות אבל מהרגע שהוא ייסגר קשה יהיה מאוד לפתוח אותו. מפעלי הפלדה בעכו נסגרו שלוש שנים ולקח לנו תשעה חודשים לשקם אותם. קלטנו עובדים ששלוש שנים ישבו בבית, בכפרים בגליל, בעכו שלוש שנים ישבו בבית ולא מצאו עבודה. אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את המצב בצפון.


אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד. אנחנו מנסים לקיים ולשמר את התעשייה הזאת. לדעתי במצב הזה כשהמפעלים מפסידים כסף, החברה שלנו היא חברה ציבורית והפסדנו ברבעון השלישי 5.7 מיליון שקל. נכון שבעבר הרווחנו ואני גם את זה אני רוצה לציין. חברת חד אסף היא חברה צנועה, אנחנו פעם אחת לקחנו דיבידנד במשך שמונה עשרה שנה וגם זה אחרי לחץ של שוק ההון. אין לנו עניין - - -

זו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה?

כן. אין לנו עניין למשוך כספים, יש לנו עניין לפתח את המפעלים. לקיים את המפעלים ולקיים את העובדים. אם לא יהיו לנו את התנאים המינימליים כמו כל המדינות בעולם שמגינות על תעשיות הפלדה שלהן כתעשייה אסטרטגית הסיכוי הוא שבמדינת ישראל לא תהייה תעשיית פלדה. התורכים מעוניים שהשוק הישראלי ימות, התורכים לא מעוניינים בשוק פלדה ישראלי, הם איבדו את דובאי וטוב להם שיהיה רק השוק הישראלי.

אחרי ששמעת אותו, למה אתה צריך חודש וחצי, ראובן פסח למה צריך לקחת חודש וחצי, למה אתה לא יכול להתעורר ולקום בוקר אחד ולומר אנחנו במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מתחילים לעבוד. יש כאן אנשים, יש פה עובדים, יש כאן יצרנים, יש כאן תעשייה, כאן אנחנו המגזר הציבורי באמת נתחיל לעבוד וניתן טיפה יותר. למה אתה צריך עוד חודש וחצי?

האמת שמבחינת החוק שר התעשייה, מסחר ותעסוקה כדי להטיל היטל על ייצוא לא צריך הרבה. ברגע שהוא העביר את העבודה אלי אני עובד באופן מסוים - - -

תקום שעה קודם.

זה לא תלוי מתי אני קם, זה תלוי מתי אני מקבל את התשובות מהצדדים, אני צריך לתת להם זמן מספיק כדי להעביר אלי את המידע. כשאני פונה לאנשים כאן וכאן הם צריכים את הזמן.

כשאתה תיתן להם target ותגיד שאם אתה לא מעביר תוך שבוע אני אקבל את ההחלטות שלי, תאמין לי שאתה תקבל תוך שבוע, ומי שלא יעביר לך תוך שבוע אין לו עניין להעביר לך. אין לו עניין כי למי שיש עניין יעביר לך.

אנחנו עובדים לפי קריטריונים שמקובלים גם בעולם כולו. בדרך המינימום הזמן שניתן זה 30 יום, אנחנו בחקירה הזאת נתנו 14 יום וכנראה נצטרך להאריך את זה. לצערי יש את הרצוי ויש את המצוי.

אתה מבין את העניין? אתה מצוי בתוך העניין ואנחנו יושבים כ- 40 דקות. אתה מבין את העניין? אומרים התעשיינים ואומרים לראובן פסח יהיה מקום עבודה, הוא יישאר במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עד הפנסיה, אנחנו נשלח כמה אנשים הביתה. האם זה מעניין את ראובן פסח או לא מעניין את ראובן? ראובן צריך להתעורר ולדבר עניינית כמו שעושים כאן בוועדה הזאת ולהגיד אני צריך כך זמן, אני חושב שצריך ככה או ככה. לא נראה לי שאתה לוקח את זה ברצינות. שמעתי אותך מקודם ואני שומע אותך עכשיו. לא נראה לי שאתה לוקח את זה ברצינות.

היו בעבר היטלים כאלה?

היטלים לא היו.

היו היטלים על ייבוא.

בזמנו כשסגרו את מפעלי עכו בשנת 2000, 2001 אז היו הסכמים עם התורכים למכסות. למעשה המשמעות של המכסות הייתה שהמחירים בארץ עלו ועלו אף יותר ממה שהמלצנו אז לעלות את ההיטל, ובמשך כשלוש שנים היו הסכמים עם התורכים שאפשרו בסופו של דבר לתעשייה להתכונן וכשהמחירים עלו לעמוד בפני עצמם נכון עד לפני שנה.

המדיניות שאני שומע אותה הרבה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על הגנת נבחרת הארץ. מה קיים נניח באנגליה בתחום הזה?

נכון ממה שאנחנו ידועים, אנגליה אגב היא לא עצמאית בתחום הזה והיא חלק מהאיחוד האירופי. בתחומי ההיטלים בעולם המתכת הוא למעשה אחד הסקטורים היותר מוגנים בעולם וצריך להזכיר את ההיטל שהנשיא בוש הטיל בשנת 2003 בדיוק באותו נושא, על ייבוא ברזל בניין מכל העולם ובעיקר מאירופה לארצות הברית.

מסין.

מסין לא היה באותה תקופה. סין הייתה יבואנית. מה שהעלה את המחירים זה הייבוא של הסינים וזה מה שיצר את המשבר.

הבעיה שלנו כאן היא רק התורכים?

גם התורכים ויש לנו גם ייבוא מהאיחוד האירופי, ספרד, איטליה, גרמניה הן בדרך כלל הספקיות שלנו. כרגע יש איום או אופציה מצד אוקראינה ששם מדובר בעיקר על ייצוא מעופות ולא כל כך מגרוטאות. זה המצב הכללי.

חילופי יו"ר – היו"ר אילן גילאון

למה לא אין היטל על ייבוא. אני יודע על מי זה יתגלגל, עלינו. אני רוצה לשמור על מקומות עבודה ויכול להיות שזה יהיה על חשבון הציבור. זה בסדר.

אני רוצה להזכיר שאני בתחילת אוגוסט המלצתי על היטל על ייבוא והשר החליט שלא.

השאלה איך אתה נלחם בתופעה. הרי אנחנו לא נוכל לייצא או לפחות לצמצם את הייבוא אם יהיה בשוק המקומי מתכות.

זה מסוג הדילמות. אני רוצה ראשית שתדעו שבוועדה הזאת לא יכולה להתקבל החלטה כל שהיא, אנחנו רק יכולים לדרבן את ראובן פסח ולשמוע אותנו. זו לא ישיבה פורמלית שבסופה תצא החלטה - אם למישהו יש צפיות כאלה. אין לנו סמכות. השר לא צריך אותנו כדי להחליט על היטל וגם אם הוא צריך איזה אישור זה מוועדת כספים ולא של וועדת העבודה, הרווחה והספורט. אין ספק שפה אתם מוצאים קשב מאוד עמוק לצרכים של התעשייה הישראלית. אני בעד כל היטל שהוא שמשמר מקומות עבודה. נקודה ואין כאן בכלל דילמה בעייני. אם אנחנו יודעים על 1,500 מקומות עבודה טובים, מסודרים שהעובדים בתעשייה הזאת עובדים בכבוד ומפרנסים את משפחותיהם בכבוד אנחנו צריכים להילחם בשיניים ובציפורניים כדי לגונן על מקומות העבודה האלה.


לגבי אותם אוספי מתכות, אנחנו לא יודעים, יכול להיות שהם באמת בתחתית המדרג של ההשתכרות של החברה הישראלית, אנחנו לא יודעים עליהם, אין להם שם, אין להם פנים והם בטח לא מאורגנים. יתרה מכך, גם אם יוטל היטל מקור פרנסתם לא יגדע, הם ימשיכו לאסוף מתכות, הם ימשיכו למכור אותם, אבל הם ימכרו אותם למפעלים ישראלים. אנחנו לא מדברים כאן על משחק סכום אפס אלא על איזה מידתיות שתאפשר לשמור על מקומות עבודה קיימים. אנחנו גם לא מדברים על סיטואציה שבה בשנייה אחת יקרסו המפעלים האלה. אנחנו רוצים לשמר את מספר המקומות העבודה בהם. אנחנו רוצים לשמר את התפוקה הקיימת, אנחנו רוצים לשמר את הרווחיות שלהם, אנחנו שומעים שהם מפסידים. אם אנחנו יכולים לגונן עליהם באיזה שהוא צו אז זו מטרה מרכזית כי אני יודעת ראובן פסח שאתה עוסק בתחום מסוים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אבל למשרד יש גם אחראיות אחרות כמו למשל לייצר מקומות עבודה, לדאוג לתעסוקה. אי אפשר לעבוד בשני ראשים שונים. הרי לייצר מקום עבודה חדש עולה הון תועפות, לשמר מקום עבודה קיים עולה הרבה פחות. זה כל מה שמצופה מאיתנו.


בסופו של דבר כשאנחנו מוציאים את ההיטלים האלה בין אם הם היטלי ייצוא ובין אם הם היטלי ייבוא, אני מבינה שהנושא מורכב. אני מבקשת ממך לשקול בחיוב צו, היטל שישמר את התעשייה הישראלית ואת מקומות העבודה בה.

אני המנהל הכללי של יהודה פלדות באשדוד. בחברה 4 מפעלים, לפני המשבר העסקתי 350 עובדים ישירות לייצור פלדה. אני חלק מקבוצה שמעסיקה 750 עובדים, החלק השני מעבד פלדה. לצערי מאז שהחל המשבר באמצע 2008 כשהמחירים התמוטטו בשוק הפלדה נאלצנו כבר אז בסוף 2008 ובתחילת 2009, ומאז ועד היום סגרתי מפעל, פיטרתי כ- 100 עובדים וחלקם בחופשה ללא תשלום וצמצמתי את הייצור מעל ל- 25% - - -

תוכל לומר לנו מהם מקורות הגלם שלך?

בדיוק כמו שרמי שני אמר, בשוק הישראלי אין לי מספיק חומר גלם כי במצב הנוכחי אני לא מקבל מספיק. היום הדבר הראשון שהעובדים עושים כשהם באים למפעל הם מסתכלים כמה גרוטאות יש בחצר ואם יש להם עם מה לגמור את יום העבודה. מה שאנחנו מבקשים זה להבטיח לנו את חומר הגלם כדי שאנחנו נוכל להמשיך להתקיים. התעשייה הזאת היא עם הוצאות גבוהות מאוד - - -

לא רק את חומר הגלם אלא גם מחיר מסוים.

מה שאני רוצה להגיד שברגע שצמצמתי את הייצור נעשיתי פחות תחרותי בשוק, כי מחיר היחידה שלי - - -

אבא שלי היה שואל אם אתה מרוויח מהמכירה או מהקניה. מתי?

אני מרוויח מהפער בין קניית הגרוטאות לבין מכירת החומר הסופי.

אם אנחנו הולכים על הגנה של מכירת החומר הסופי לשוק המקומי, האם זה פותר לך את הבעיה מבלי להיות - - -

אולי ראובן פסח לא הזכיר, אבל ראובן כבר המליץ להטיל היטל על ייבוא ועל ייצוא ולחלק את זה והשר לא קיבל. זה היה בגלל שמי שעומד מולנו בנושא הזה זה איגוד הקבלנים שהוא יותר חזק, ואז נשארנו קרחים מכאן ומכאן. כיום הפער בין מחיר הגרוטאות למחיר המוצר הסופי לא מאפשר לנו להתקיים. פשוט לא מאפשר לנו להתקיים. אנחנו עומדים רגע לפני קריסה אם לא יתנו לנו את הסיוע בקבלת חומר הגלם.

תודה רבה לך. הבנתי. יצחק איסטריק.

אני יצואן פסולת ברזל. אני "אויב העם".

אנחנו פה עם הפנים לעם. אין לנו אויבי העם ואף אחד הוא לא אויב העם.

נתחיל דבר דבר. בשביל לענות לדובר האחרון אני אענה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.


אנחנו נפגשנו, אני אישית, עם היהודי היקר הזה לפחות שלוש פעמים ועם אנשים מחברת יהודה פלדות לפחות חמש שש פעמים. הם היו אצלי במשרד - - -

אתה לא מבין, אנחנו לא הולכים לתווך על המחיר ביניכם.

לא על המחיר. אני הצעתי להם כל כמות שהם צריכים לצורך הייצור.

למה אני צריך לקנות ממך? כמה מתווכים אנחנו צריכים פה?

מה העניין פה?

הכל עניין של כסף, הכל מתחיל ומסתיים בכסף. הסיסמאות שעפות פה באוויר.

זה לא עניין של כסף. זה מקומם אותי.

אני מבין אותך ואתה גם נרגש. אני מבקש שתסיים את דברייך.

יהודה פלדות קיבלו ממני התחייבות על כל כמות שהם רוצים בין 5 ל -20 אלף טון. הייתה לאלי שטיין בעיה אחת, וזה היה ניקיון החומר וזו בעיה קשה בעולם הזבל. - - -

זה פחות מעניין אותנו. אתה הצעת לו מה?

הצענו לו את זה באותם 1,000 שקלים ולא ב- 1,300 שקלים שהתורכים קונים.

מה מפריע לך שיהיה היטל על ייבוא של מוצרים מוגמרים או פלדה מחוץ לארץ?

לא מפריע לי.

זה לא מפריע לו, על הייצוא זה יכול להפריע לו.

אתה התנגדת.

רבותיי. אני מבקש מכם לשמור על הסדר.

שימו לב על מה מדברים. כולם מדברים על היטל ייצוא, זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שרוצים להגביל ייצוא. על מה אנחנו מדברים.

קודם כל לשוק המקומי.

שיקנו ממני במחירי שוק.

אבל אם זה במחיר שבסופו של דבר באיזה אופן לא יכול לגרום לתחרות הוגנת של המפעלים המקומיים וכמו שאמרנו קודם לשמר את התעשייה הזאת, לשמר את העובדים שעובדים עם תלושי משכורת ובתנאים סוציאליים. אני לא יכולה לחזור על זה אלף פעמים – זה לא ישמע אחרת.

תאפשרי לו לסיים ואת תדברי באופן מסודר.

בשנת 2008 חברת טבע ואוסם הפסידו מאות מיליוני שקלים. בשנת 2008 חד אסף הרוויחה מאה מיליון שקל. זו היא אכן חברה משברית, זו תעשייה - - -

זו חברה שהשקיעה את הכל במפעל.

התעשייה הזאת היא תעשייה בריאה. התעשייה הזאת היא תעשייה טובה. המפעל שרמי שני שמדבר שהוא קנה אותו, הוא קנה רבע ממנו. היו ארבע מפעלים - - -

אני מבקש שלא תכנס לזה. זה פשוט לא רלוונטי.


אתה תסלח לי כרגע. אנחנו יושבים כאן כדי שזה יצא שבע וזה לא יחסר. זה העניין שלנו. מטבע הדברים הנושא הראשון שמעניין אותנו כוועדת העבודה והרווחה, זה העבודה. זה מה שמעניין אותנו ולכן אנחנו שוקלים לפעמים על פי המספרים. אמרו פה דברים שלא הבנו אותם בדיוק ואני מבין שמהתחום הזה מתפרנסים אנשים. אני רוצה לגשר על פני הדברים כך שאתה לא תחסר והוא יצא שבע.

יושב לידי נציג אוספים שמשתף פעולה. להם בחצר שלהם בלבד יש 100 עובדים. בכל מפעלי ההתכה של חד אסף יש 150 עובדים. על מה הם מדברים. מספרים סיפורים.

הבנתי את הנקודה שלך.

שלום אני יועצת כלכלית מטעם יצואני הגרוטאות. שמי מירב בארי. עבדתי ברשות ההגבלים העסקיים שנים רבות ואני יועצת כלכלית לניתוח שווקים ולפגיעה בין היתר בשווקים, בתעשייה וגם בעובדים.


אני חייבת לציין כמה ממצאים עיקריים שעולים מהבדיקה שעשיתי בתחום הזה ושהוא מוכר לי היטב הרבה מאוד שנים. דבר ראשון, המשמעות הישירה של היטל על ייצוא גרוטאות הוא הורדת מחיר הגרוטאות בארץ. גובה ההיטל הוא פשוט גובה הורדת המחיר של הגרוטאות.

זה ברור ומובן. אם יש לך משהו חדש ללמד אותנו אנחנו נשמח. אמרו לך שאנחנו רק חברי כנסת אבל אנחנו מבינים כמה דברים.

וזה מתגלגל בסופו דבר לאותו אוסף גרוטאות קטן, תוך שרשרת שלמה כ שיורד השכר לאט לאט זה מגיע לאוסף האחרון של הגרוטאות. פשוט מקבל שכר נמוך יותר וזו המשמעות. יש שתי משמעויות להיטל הצף. אחד – על כל האוספים של הגרוטאות זו ירידת שכר ואני בהחלט מבינה שזה המקום של הוועדה הזאת. והדבר השני - עבור חלק מהאוספים כבר לא יהיה כדאי להם לאסוף את הגרוטאות בעיקר בפריפריה ובעיקר במקומות שעלות האיסוף היא גובהה יותר, כי צריך לאסוף אותם במקומות שהם לא מציבור - - -

תודה רבה, הבנו את הנקודה שלך. הבנו מצוין. הבהרת את עצמך היטב.


נכנס כרגע, הממונה על ההגבלים העסקיים. דוקטור שלומי פריזט.

אנחנו מתנצלים על האיחור, הגענו בזמן והמתנו בחוץ כי חשבנו שמתקיימת כאן ישיבה אחרת.


רציתי להציג, לבקשת היושב ראש שזימן אותנו לכאן, את הפגיעה בתחרות מעצם הטלת ההיטל שאנחנו רואים.


אני רוצה להתחיל ולהגיד דברים שאולי ישמעו, ואני אסתכן אדוני היושב ראש שתאמר לי שאני חוזר על דברים שכבר נאמרו. תחרות בשוק יש מצד שני שחקנים גם מצד הביקוש וגם מצד ההיצע. המחירים עולים כי הקונים רוצים לקנות משהו ומתחרים האחד בשני כדי לקנות - את הברזלים לצורך העניין - - -

לא שאתה חוזר על דברים. אנחנו מבקשים לא ללמד אותנו דברים שהם מובנים מאליהם.

אני מבין. מצד ההיצע יש תחרות של היצרנים האחד בשני שתוריד את המחירים ככל שהם מתחרים. המשמעות של ההיטל כאן, אני אומר בצורה אפקטיבית, היא לחסום את הקניה של הגרוטאות. אם היום יצואני הגרוטאות מוכרים לחלק גדול ממדינות העולם, בפועל מוכרים הרבה לתורכיה, אבל לחלק גדול ממדינות העולם ולאדונים הנכבדים שהם התעשיינים הישראלים שבאמת מקומם כאן חשוב, גודעים חלק מהאפשרויות שלהם, פוגעים להם בתחרות וצריך להגיד שזו פגיעה בקונים וזה כמו לפגוע בתחרות, אין הבדל זה תחרות וזה תחרות.


מה המשמעות של הדבר הזה? - במקומות שיקר לאסוף או שיאספו פחות או שזה יעלה יותר כסף לאסוף. אם גברת בפריפריה איפה שריכוזי הגרוטאות נמוכים, או לרשות המקומית יש גרוטאה ואם לא יגעו אליה היא תישאר בתוך השטח או שפשוט תצטרך לשלם כדי להיפתר ממנה. בשנת 2008 וגם בשנת 2007, הייתה תחרות מאוד קשה בין קונים של ברזל שבמיוחד המדינות המתפתחות דחפו אותה, הסינים דחפו את התחרות. מחירי הברזל עלו. המדינה שילמה את זה כשהיא בנתה גשרים, המדינה שילמה את זה כאשר היא בנתה תחנות רכבת, המדינה שילמה את מחירי השוק, וגם אני כצרכן שקנה דירה שילמתי את מחיר השוק של הברזל. כולנו שילמנו את מחירי השוק והייתה תחרות מצד הביקוש. עכשיו יש ירידה בביקושים ויש תחרות חזקה מצד ההיצע. באים האדונים ומבקשים כעת ממדינת ישראל "נא שלמי לנו שוב". בתחרות קודם שילמת את מחיר השוק עכשיו אל תשלמי את מחיר השוק, יש מחיר לגרוטאות. את הגרוטאה מניחים בשוק ומי קונה, בכמה הוא קונה וזה בסדר.

יש עבירה על ההגבלים עסקיים במה שאתה אומר?

לא. אני לא יועץ משפטי של הרשות ואני לא רוצה להתבטא. החוק הוא חוק פלילי, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה אני לא רוצה להתבטא בעניין הזה. כל מה שאנחנו אומרים בעניין הזה זה שאנחנו רואים פגיעה בתחרות כאשר קיצוץ היקף הקונים הפוטנציאלי של הסחורה של הגרוטאות זו פגיעה בתחרות. כאשר הייתה תחרות מצד הקונים ומחיר הברזל עלה מדינת ישראל וכל האזרחים שלה שילמו את המחיר כי זה היה מחיר השוק. היום כשיש מחיר שוק - - -

איך אדוני היה מטפל בהעדפת תוצרת הארץ ושמירה על מקומות עבודה? תגיד שזה לא תפקידך.

הסתכלנו על המסמכים של OECD. ה- OECD באמת מראה שהייתה ירידה עולמית בביקוש של הברזל וכל המסמכים של ה- OCD מדצמבר 2009 חוזים התאוששות ועלייה בשנת 2010.


בסופו של דבר יש עובדים גם כאן וגם כאן. להגיד איך מעדיפים עובדים כאלה על עובדים אחרים. כלומר יש עובדים ישראלים גם בצד של האוספים ויש עובדים ישראלים בתעשייה המסודרת, ואני אגיד ברמה של ציונות, פועל עברי - - -

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלתה קודם את הדוגמה של הטקסטיל איך פה תעשייה שלמה. השאלה האם למדינה יש תפקידים אחרים או שמא המרכז למניעת הגבלים או לא? הכמות פה משחקת, שתבין.

התעשייה עתירת ההון בסיפור היא התעשייה של הפלדה ולא התעשייה של האיסוף. התעשייה של האיסוף היא תעשיית עתירת פועלים בטנדר, של איסוף הגרוטאות, היא לא תעשייה עתירת הון.


אני לא בטוח, יש למסגרת החשיבה של הגבלים עסקיים דרכים לאבחן מתי אנחנו עומדים בפני קריסה אימננטית של תעשייה.

אפשר לשאול אותך שאלה. ברוסיה יש המון גרוטאות? אני חושב שלכל אחד יש תשובה. כן יש להם המון, אז למה יש להם היטל? היטל של 15%.

שוחד. בשביל לקבל שוחד.

אינני יודע. אני לא יודע כמה קונים מקומיים של גרוטאות יש ברוסיה. אם היו 25 קונים מקומיים, 30 קונים מקומיים יכול להיות שלא הייתה בעיה. היה פסק דין במדינת ישראל של בית משפט שאמר אם נשאר קונה יחיד בהקשר הזה של גרוטאות מחיר הגרוטאות יורד, כמות הגרוטאות יורדת משמעותית וגברת מירב בארי העידה שם.

היום בבוקר הייתה לי דילמה אם לנסוע לאשדוד לכנס של עלייה לציון 20 שנה בארץ שאותו ארגנה סופה לנדבר, או האם לנסוע לוועדה. בדרך החלטתי שנושא התעשייה חשוב לי. יש לי תואר שני בהנדסת חשמל ועבדתי פה בארץ כמנהל פרויקט בתעשייה. אמרתי שאני אקפוץ למפעל באשדוד. הייתי ביהודה תעשיות פלדה, הייתי המום כי יש שטח ענק לגרוטאות, שם בסוף אמרו שיש ערמה קטנה. דיברתי אם מנהל המפעל, במקרה דובר רוסית, הוא אמר דבר פשוט שהם סגרו משמרת ואין להם משמרת שלישית, נשארו רק שתיים וזה המצב.


אני לא חושב שיש במדינת ישראל אוניברסיטה שמלמדת את המקצוע מיטלורגיה. כל המיטלורגים מרוסיה שהגיעו לארץ ומצאו את עצמם בתעשייה. 50% מכלל העובדים הם עם תואר. 90 מהם הם עם תואר שני ועובדים בתעשייה. אם המפעלים האלה יסגרו הם לא ימצאו את עצמם בשום מקום. אני מייצג את האוכלוסייה המסוימת ואני חייב להגיד את זה. אני חייב להתייחס לזה.


לגבי הגרוטאות מסין וכן הלאה, לא סתם אמרתי רוסיה אבל לא רק רוסיה, רוסיה, הודו, סעודיה, סין, מצרים, איראן, הם מטומטמים? הם כנראה המטומטמים ואנחנו הכי חכמים. הם שומרים על הגרוטאות שלהם. לרוסיה חוץ מגרוטאות יש להם המון דברים, יש להם נפט, זהב, כסף, ולנו כל מה שיש לנו זה גרוטאות ואותם אנחנו שולחים לתורכיה, לסין כדי שהם יעבדו וימכרו לנו ואנחנו נסגור את התעשייה. אנחנו נסגור את התעשייה כי המצב שראיתי היום במפעל הוא מצב קטסטרופלי. מישהו אמר פה שזה לא כל כך רע. זה רע. מה שראיתי היום במפעל זה רע. השאלה מה אנחנו עושים. או שאנחנו סוגרים את התעשייה המסורתית, ואחר כך, וכמו ששמעתי על המפעל בעכו, ואני בשמחה אבקר גם בעכו, ייקח לנו שנים רבות כדי לעמוד שוב על הרגליים. צריך לקחת גם בחשבון שזו תעשייה אסטרטגית. מחר אנחנו נסגור את התעשייה ונצטרך חס וחלילה בזמן המלחמה, ראינו את זה בזמן עופרת יצוקה, איפה נקנה?

נקנה מה? תותחים?

את התותחים. אתה צודק, איפה נקנה, ובאילו מחירים? צריך לקחת את זה בחשבון. תודה רבה, נקנה את זה מתורכיה.

אני מאגף התקציבים. אם נסכם לגבי היטל ייצוא יש כאן כמו שאמר שלומי פריזט התערבות בתחרות בשוק שפוגעת ביצואני הגרוטאות וגם במקומות העבודה שם, וגם מעמדת המשרד לאיכות הסביבה שמדובר בהורדת מחירים שתגרום לכך שיאספו פחות גרוטאות ויותר גרוטאות יישארו בצידי הדרכים.


אותה טענה נכונה גם לגבי ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בעצם מה שאת אומרת שלהכריח את המייצאים היום למכור ליצרנים הישראלים והמשמעות של זה - - -

לא אמרתי להכריח ואל תכניס לי מילים לפה, כל הכוונה שלי וכדי להסביר, וזו עדיין לא זכות הדיבור, הכוונה שלי היא לעשות תחרות הוגנת על ידי כך שלמפעלים המקומיים תהייה להם אולי לא זכות ראשונים אבל תהייה להם אפשרות, אני גם אדבר על ההגבלים העסקיים כי בחלק מהמקרים יש פה הצגת נתונים לא לאשורה כי יש התערבות, וההתערבות היא בזה שמטילים מס ערך מוסף על מפעלי הפלדה ולא על אנשים שאוספים את הגרוטאות, אז אל תגיד לי כי זה כבר גורם לתחרות לא להיות הוגנת. כאשר אתם מתוך חוסר אכיפה, וישנה בעיה של איך לאכוף וכסף מזומן עובר פה ידיים ואנחנו לא יודעים איך אוספים, למי משלמים, מתי זה מגיע, אבל זו הייתה הבעיה גם של הטלת המס ערך מוסף על הפירות והירקות, אבל זה בדוגמה איך לאכוף את זה. אבל בסופו של דבר כאשר אתם מתערבים ומטילים את זה על התעשיינים ועל המפעלים אז יש התערבות. אל תגידו שפה ההתערבות לא לגיטימית. ההתערבות קיימת והשאלה איפה רואים לנכון לשים אותה ואיפה רואים לנכון לא להתערב. השאלה שוב שאני רוצה להכניס ולחדד אותה, האם אפשר בעצם להשוות באיזה אופן, ואתם כאן צריכים לתת את הכלים כי אתם טובים ממני בעניין החשבונאות, אבל איך מאזנים את זה שלמפעלים בישראל תהייה את האפשרות לקנות במחיר כזה שבסופו התוצר המוגמר שלהם מניב להם רווח שמאפשר להם את אחזקת העובדים. אתם צריכים לתת פתרונות ולומר מהן האופציות שקיימות.

אני אתייחס לזה בהמשך הדברים.


אם מדובר על בעיות פליליות צריך לפתור את זה במישור הפלילי.

אבל לא פותרים ובגלל זה - - -

לא דנים במישור הזה.

אתם רשות המיסים ויתרם. למה אתם לא עשיתם את מה שאתה אומר שצריך לעשות?

לגבי היטל ייבוא שהוזכר פה, אמנם לא התכוננתי לדיון הזה כי דובר על היטל ייצוא ואין לי כאן נתונים, אבל היטל ייבוא יוטל יגרום בעצם העלאת המחיר של הברזל, גם על הברזל שמיוצר כאן בארץ וגם על הברזל בייבוא, ולכן הפגיעה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מנסים להועיל.

יקירי, בכל מקרה יש פגיעה, תלוי על מה זה נופל ואיך זה מתפזר. אם המדינה לא מתערבת אז בשביל מה צריך, על מה אתם מדברים?

זה לגבי ההיטלים. גם היטל על הייבוא וגם היטל על הייצוא פוגעים בשוק ובתחרות.

כשצד אחד מגיש חשבוניות וצד אחד לא, זה גם פוגע בתחרות, ורשות המיסים מסירה ידיים מכל הפיקוח הזה.

היטלים זה לא הפתרון היחידי.

מדוע אתם הרמתם ידיים?

היטלים הם לא הפתרון היחיד.

מדוע אתם הרמתם ידיים מהשוק הזה?

כדי לסיים את הדברים אני אגיד שבשלב הזה מהנתונים שהגיעו לידינו לא השתכנענו שיש כאן בעיה מהותית.

אז תבקרו במפעלים האלה.

מדיניות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מקובלת עליכם? מה המשמעות של זה באוצר ומה זה אומר?

אני מגיע לנושא הזה. בשלב הזה ומהנתונים שהוצגו לו לא השתכנענו שמדובר באיזה קריסה טוטאלית של התעשייה. יש פה מחזור שבשנת 2008 היו רווחים גדולים ועכשיו אולי יש הפסדים ובהמשך יכול להיות מאוד שיחזרו להיות רווחים.

זה הטיעון היותר לגיטימי שנשמע.

ולכן עם הנתונים שיוצגו לנו נשתכנע שיש איזו קריסה. יש אפשרויות אחרות לסייע. במקום לפגוע בתחרות בשוק אפשר למשל לתת סובסידיה נקודתית שעשויה לפתור את הפער שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מדברת עליו.

יש דבר כזה עד כה, יש תקדים לדבר הזה בשנים האחרונות?


אני מכיר את זה רק כסיפור בדים.

גם להיטל ייצוא אין תקדים.

השאלה שלי , למה אין לכם יחידת איסוף?

כדי שתהייה לנו יחידת איסוף, כאשר שאנחנו הולכים לקנות דורשים מאיתנו מזומן, אנחנו לא רשאים לשלם במזומן כי אנחנו צריכים חשבוניות וקבלות.

מה זאת אומרת מזומן, הרי הגורמים העיקריים הם משרד הבטחון, חברת החשמל, איפה בדיוק אתה צריך לשלם במזומן. אתה צריך לשלם לחברת החשמל במזומן, למשרד הבטחון במזומן?

צבא הגנה לישראל ומשרד הבטחון זה אחוז מאוד קטן. חברת חשמל זה בעיקר מתכות אל-ברזל. אני לא יכול לאסוף.

כמה הברזל של גונבי המכסים מהווה מכלל השוק?

זה רוב השוק. רוב שוק הפלדה.

לפי מה שהבנתי, ואני מצטערת שחלק מהאנשים פה לא הגיעו עם שיעורי בית, כי כשאני מגיע לאן שהוא אני מגיעה עם שיעורי בית. היינו צריכים לסחוט חלק מהתשובות. אני גם מצטערת אבל ברשותך אני חייבת להגיד לך כשאתה מגיע תמסור נתונים ועובדות לאשורם. כאשר אתם מתערבים בשוק וכשאתם פוטרים חלק מתשלומי מס ערך מוסף ומטילים את זה על צד אחד במשחק. אתה אומר שאלו כללי המשחק ואתה מוכן לשחק בהם. אבל כשבאים פעם אחת ומטילים על צד אחד אתם כבר התערבתם בכללי המשחק כי הפרתם את האיזון של שוק חופשי. אל תגידו שאתם כן או לא מתערבים. השאלה איפה, מתי ואני גם אמרתי את זה קודם.


פעם שנייה אני חייבת להגיד, כשיש את התעשייה המסודרת, ואני על פניו מתרשמת שהם מפעלים מסודרים, יש את איסוף הגרוטאות שהרבה מזה, כנראה זה קבלנים על קבלנים על קבלנים וחלק מהם גם לא עובדים עם חשבוניות, ואנחנו רואים שדברים נעלמים בצידי הדרך. כאשר התעשייה המקומית לא מקבלת חלקים גנובים כמו למשל מכסי ביוב ולוקחים ומחזירים אותם, הם ימכרו אותם בחוץ בצורה כזו או אחרת. השאלה איפה רואים, אנחנו באמת יכולים רק להמליץ. ההמלצה שלנו היא שנדאג שהמפעלים המקומיים גם ישרדו. אנחנו לא רוצים למחוק את אוספי הגרוטאות, אבל אם הם היו עובדים יותר מסודר הייתי שמחה לגמרי שאחרון העובדים מקבל את כל התנאים הסוציאליים ועובד בכבוד ולא שהוא מקבל בסוף כמה גרושים ואתה אפילו לא יודע כמה שעות הוא עבד ביום, אבל יש מישהו שעושה על זה בהמשך הדרך קופון יותר גדול.


אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כמה אופציות ואפשרויות, אתה העלאת משהו שקשה להאמין שהוא יצא לפעול, כמו לסבסד את היחידה, קשה לי לראות איך זה יכנס וזה לא יקרה - - -

שאנחנו נסבסד?

אף אחד לא אמר שתסבסדו, אני באמת מחפשת את המקום שזה לא יחסר וזה יהנה. אני חושבת שאפשר גם אפשר לתת את התשובה כי המלאי שלנו מוגבל.

אני מקריא את הסיכום של הוועדה. סיכום הישיבה על הטלת המס על ייצוא פסולת ברזל לחוץ לארץ.


הוועדה רשמה לפניה את טענותיהם של היצרנים ושל היבואנים של הברזל מחד ואת טענותיהם של יצואני הגרוטאות ופסולת הברזל מאידך, ואת ההשלכות של המצב על עתידים של העובדים במסגרות אלו.


הוועדה מוצאת לנכון לציין את הסימנים המעידים על יציאה מהמיתון הכלכלי.


הוועדה קוראת למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והאוצר לבחון את המצב מחדש תוך חודש ימים ולדווח לוועדה על ממצאים, מסקנות והמלצות שיתקבלו בהמשך כדי למנוע פגיעה בעובדים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15