ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/01/2010

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 118), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.1.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בשבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה: 11:00
סדר היום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 121) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – התכנית הניסיונית), התש"ע-2010

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ (פ/964)
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

אריה אלדד

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב
מוזמנים
דב בארי


- רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

משה נקש

- מרכז סיעוד, משרד הפנים

שושנה שטראוס

- יועץ משפטי, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

שאול צור

- מפקח ארצי תכניות בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מלכה פרגר

- אחראית עו"ס ארצית אגף גריאטריה, משרד הבריאות,

זהרה כהן

- ראש תום בריאות סיעוד וברווחה, המשרד לענייני גמלאים

חיים עוז

- סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

משה בוקובזה

- חבר הנהלה, איגוד לשכות המסחר

משה גייזינגר

- חבר הנהלה, איגוד לשכות המסחר

עדנן מערוף

- חבר הנהלה, איגוד לשכות המסחר

אבישג שחם חדד
- מנהלת חום סיעוד, איגוד לשכות המסחר

אבי אסיף

- חבר הנהלה, עמותת חברות הסיעוד

שלווה בן משה

- חבר הנהלה, עמותת חברות הסיעוד

אריאלה בן צור

- יו"ר, אחיעוז- עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

שמואל ערמון

- מזכ"ל,אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

מיכל קטן

- חברת הנהלה, אחיעוז-עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אסתר דומיניסיני
- מנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר

- מנהלת אגף, מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מירב יונה

- עוזרת מנכ"ל, עמ"ל-עמותות למען הזקן

יצחק משה

- יו"ר, עמ"ל-עמותות למען הזקן

יהורם הל

- מתנדב, כן לזקן

יהודית וויט

- מתנדבת, כן לזקן

עו"ד אסתר היימן
- יועצת משפטית, עזר מציון

שרה טופר

- מנהלת אגף הסיעוד, עזר מציון

יוסי ענתבי

- דוברות, מט"ב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

רון מוסקוביץ

- מנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

אילן זוהר

- חבר הנהלה, עמותת חברות הסיעוד

אמיר רז


- בעלים של חברת טיפולית, עמותת חברת הסיעוד

רפאל פרדי כהן

- יו"ר איגוד ארצי עובדי סיעוד, חקלאות ובתי מלון, ההסתדרות




הכללית החדשה

יהודה דווין

- נציג הנכים

רועי קרת

אילנה שרייבמן

רחל לב


- מנהלת חברת סיעוד

חיים עוז
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
ייעוץ משפטי
זיו מגור
רשמה וערכה
ס.ל. - חבר מתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 121) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – התכנית הניסיונית), התש"ע-2010

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ (פ/964)
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום שני בשבוע, י' בשבט, ה-25 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, הנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 121) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי-התכנית הניסיונית), התש"ע-2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ.

תאמינו לי, אני עדיין לא מבין, על תכנית ניסיונית לשנה אחת, כל כך הרבה לחצים? הפגנות, ניסיונית רצונית. על מה אנחנו מדברים? אני לא מדבר על זה שאנשים שלא מבינים איך הכנסת עובדת, שהיו פה בדיון, מחטפים. אין מחטפים בכנסת, כל מה שמוחלט פה עולה למליאה ואז אם במליאה מאשרים, אז מאשרים. אין מחטפים. עולה להצבעה, לדיון, לא כל כך ברור לי מה האינטרסים שעומדים מהחשש של אולי, אולי זה לא טוב, אולי הפיילוט לא טוב, לנסות להרחיב אותו קצת, לא מבין. לא מבין את החשש, לא מבין את ההתנהגות, לא מבין את הלהט שכולם רוצים לעזור לקשישים. בסך הכל רוצים לתת להם את הזכות לבחור, לא מעבר לזה. לשנה אחת, הזכות לבחור. איזה התנגדות! הם לא מבינים שום דבר, הם לא יודעים שום דבר, הם כבר זקנים, אנחנו נחליט בשבילם. סליחה, גברתי, אנחנו נודיע להם מה טוב בשבילם. הם טמבלים לגמרי, זמנם עבר, הם זקנים, הם לא מבינים. אנחנו נחליט בשבילם. אני לא מבין את זה, לא מקבל את זה.

דרך אגב, אני גם בלתי לחיץ. אי אפשר ללחוץ עליי. אני אעשה את מה שאני חושב שטוב לאנשים במדינת ישראל.

אני אתן את רשות הדיבור למציעת החוק, יחד איתי, או אני יחד איתה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על הפתיחה הזאת ואני שמחה גם על ההצהרה שאתה בלתי לחיץ, לא שהייתי זקוקה להצהרה הזאת כדי לדעת את זה, אבל זאת הצהרה שדרושה כשמופעלים לחצים כל כך לא מידתיים, כפי שאמר היושב ראש, על ניסוי כל כך מצומצם.

אתה תוהה, אדוני היושב ראש, למה יש כאלה אמוציות? אני כבר למדתי דבר אחד, כשיש הפגנות וכשיש חדר כל כך מפוצץ באנשים וכשיש לחצים בלתי סבירים, מדובר כמעט תמיד בכסף מאוד גדול ומדובר כאן בכסף מאוד גדול, מדובר ב-3 מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה, המון כסף, שרובו ככולו זורם היום היישר לחברות כח אדם ורק מהן מועבר אל הקשיש. עד היום חברת כח אדם קיבלה 40 שקלים בשעה עבור טיפול בקשיש ומתוכם העבירה 21.5 שקלים לידי הקשיש לטיפול ישיר בקשיש. כלומר בדרך נחתך קופון שהוא לא ישוער בכלל בגודלו. כשמדובר על הרבה כסף, יש הרבה אינטרסים, יש גם חברת יחסי ציבור שעושה יחסי ציבור לעניין הזה. עכשיו קצת יותר בתבונה. בפעם הקודמת הם שלחו לפרונט את ראשי חברות כח האדם, עכשיו הם שולחים לפרונט פנים קצת יותר אטרקטיביות.

אני דוחה על הסף את הניסיון הנואל הזה להפעיל נשק ארטילרי של יחסי ציבור שממומנים בכסף כדי להצדיק את המשך הזרמת הכסף לחברות האלה.

דובר כאן בישיבה הקודמת על טובת הקשיש. האם חברות כח האדם דואגות לטובת הקשיש יותר מאשר אנחנו נדאג להורינו? האם חברת כח אדם תדאג לאמי, שמצבה הבריאותי מצוין והיא לא זקוקה, חס וחלילה, לטיפול סיעודי, אבל חס וחלילה אם זה יקרה, האם היא תדאג לאמי יותר טוב ממני? מה זה אמור להיות? אני דוחה על הסף את הגישה הזאת. האם כדי להתמודד עם כמה אנשים שיכול להיות שיפגעו בהוריהם ולא יעבירו להם את הכסף, אנחנו זקוקים לחברות כח אדם? האם חברות כח האדם היום מונעות התעמרות בקשישים כשהמשפחות מזניחות את הקשישים? אותו מטפל זר שהתעמר בקשיש, שראינו את תמונות הזוועה, הוא נשלח על ידי חברת כח אדם. בסופו של דבר, אם המשפחה היא משפחה לא נורמטיבית שלא דואגת לאבי המשפחה, או לאם המשפחה, ומזניחה אותם, היא תזניח אותם בין אם היא תקבל את הקצבה ישירות ובין אם זה יהיה באמצעות חברת כח אדם. מי שאמור לבצע את הביקורות האלה על מצבם של הקשישים ועל מצבם של המטפלים, אלה הרשויות המקומיות. השלטון המקומי מקבל מדי שנה 30 מיליון שקלים כדי לבצע את הבקרה בבית הקשיש. הוא יקבל את אותו כסף בין אם המטפל הסיעודי הועבר דרך חברת כח אדם ובין אם הכסף יועבר ישירות למשפחה.

חבר הכנסת כץ ואני הגשנו יחד הצעת חוק לפני די הרבה זמן, עוד בכנסת הקודמת, אם אני לא טועה, וחשבנו וחידשנו אותה בכנסת הזאת. ישבנו וידינו קשורות לאחור ולא נגענו בהצעת החוק הזאת ולא קידמנו אותה, כיוון שידענו שמתנהל ניסוי וחיכינו לתוצאות הניסוי, והניסוי הסתיים מקץ חודשיים בהצלחה רבה מאוד אצל 470 משפחות, שאגב עם מקצתן שוחחתי והם קיבלו את הכסף הישירות וידעו מה לעשות בו. הם דיווחו על פחות ביורוקרטיה מאשר היתה להם מול חברת כח האדם, כיוון שהם היו צריכים לנהל במקביל שתי מערכות, גם מול חברת כח האדם וגם מול העובד והם דיווחו על הקלה גדולה בעומס הביורוקרטי ועל קצבה יותר גדולה עבור המטופל ועל שביעות רצון מאוד גבוהה, ושלא כמו שנאמר כאן, בדרך כלל רואיינו הקשישים עצמם, אלא אם הם היו דמנטיים ואז דיברו עם המשפחה, כי מה לעשות, אין בררה, כך נעשה גם בקבוצות הבקרה.

אחרי שמשרד הרווחה ואחרי שהמנהלת הכללית של הביטוח הלאומי דיווחו על ההצלחה של הניסוי, גם אז לא הזדרזנו להחיל את החוק במלואו. אנחנו מדברים כאן בסך הכל על הרחבת הפיילוט בשנה אחת לתשעה ישובים והעמקה שלו והבאה לידיעת הציבור שיש אופציה של פיילוט. אגב, גם אם מבחינתי יקרה הדבר הנכון והחוק יעבור בשלמותו, זה עוד לא קורה, גם אז תהיה אפשרות בחירה ותהיה בקרה. תנו לאנשים את זכות הבחירה לבחור אם לקבל את הקצבה ישירות או להעביר אותה כדי שחברות כח האדם יגזרו קופון שמן.

בשולי הדברים אני אגיד, ראינו כאן התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי, שלא הוסברה, לצערי. התקשרו אליי ראשי ערים ואמרו לי שהם מצדיקים לחלוטין את הצעת החוק הזאת, כך שאני לא יודעת בשם מי בדיוק אתם מדברים כשאתם אומרים השלטון המקומי, אבל יש ישובים בארץ שיש בהם עמותות למען הקשיש שמופעלות על ידי הרשויות המקומיות, ואז העמותה למען הקשיש במידה רבה היא מתחרה עם חברת כח האדם וגם היא מקבלת לידיה את הקצבה בשלמותה, את קצבת הסיעוד בשלמותה, ואת הדלתא של הרווח היא לוקחת לעצמה. אני לא טוענת לכיסו של מישהו, כמובן שיש שם גם מקבלי שכר ומחזיקי משרות, אבל היא משתמשת בכסף הזה לצרכים אחרים, לא לצרכי הקשיש. אז פעם אחת השלטון המקומי מקבל את הכסף באמצעות העמותות שיש לו, פעם שנייה הוא מקבל את ה-30 מיליון שקלים בשנה כדי לבצע פיקוח על אותן עמותות שבחלקן הן שלו, ופעם שלישית הוא גם מקבל מימון על כך שהוא שותף בוועדה שקובעת את הזכאות של הקשיש. אני מדברת לשלטון המקומי, אם הייתם באים אלינו בניקיון כפיים ואומרים 'יש לנו עמותות, אנחנו מקבלים כסף, אנחנו מנצלים את הכסף לצרכים אחרים, טובים, תעזרי לנו שם', הייתי מקשיבה לכם. אבל אתם באתם בידיים לא נקיות ולא אמרתם לנו בשום שלב את הסיבה האמיתית להתנגדות של השלטון המקומי.

אני מאוד קשובה לרחשי לבו של הציבור. כמות המיילים והטלפונים שקיבלתי ממשפחות שמטפלות בקשיש סיעודי היא אין סופית. אין קול אחד אותנטי מהציבור שתומך בהעברת הכסף לחברות כח האדם, אנשים רוצים לדאוג לזקניהם, הקמפיין הזה שאנחנו שומעים כולו מתוזמן, משולם, מאורגן והאינסנטיב שלו הוא כסף, לא טובת הקשיש ולא טובת המטפל הסיעודי.
גדעון בן ישראל
וההסתדרות הכללית והסתדרות הגמלאים, איגוד העובדים הסוציאליים, כל אלה הם כולם ב---
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת לשעבר, גדעון בן ישראל, שמענו.

נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון
האמת שאני עוד מבולבל מההפגנה בבוקר, בחיי. אני מתקרב ורואה 'ניסוי בזקנים', חשבתי, מה, גם על אלה התחילו לנסות דברים? כתוב 'לא עושים ניסויים בזקנים', כי עכשיו מנסים בחיילים ומנסים בכל מיני דברים, ואני מה אני אעשה?
שלי יחימוביץ
אגב, חבר הכנסת גילאון, מי שהודיע על ההפגנה וארגן אותה זה משרד יחסי הציבור שנקמן-רימון-כהן.
גדעון בן ישראל
שקר וכזב. אני אחד המארגנים. את כל הזמן משקרת.
היו"ר חיים כץ
מר גדעון בן ישראל.
גדעון בן ישראל
סליחה, סליחה.
שלי יחימוביץ
אדוני, אני מבקשת שתגונן עליי. נאמרים כאן דברים לא---
אילן גילאון
אם היה לי איזה פרומיל של ספק שאולי יבוא איזה ילד רע וייקח להורים שלו את הכסף, ויקנה בזה... כשהבן הראשון שלי נולד, הלכתי לעובדת הסוציאלית באשקלון, לבקש את דמי הלידה. אמרה לי 'אני לא יכולה לתת לך את זה', 'אבל למה?' היא אומרת לי 'איך אני יודעת שלא תקנה בכל הכסף ערק?' נשבע לך, הלכתי ליהודית, ירדנו מהמיטה ובכל הכסף קנינו קוניאק.

אני משתומם. זאת אומרת חשבתי שלזקנים יכולים להיות הארגון היחיד שיש לו משהו להגיד בנושא הזה, וכולו ניסוי, אבל אם אני תוחם רצף ובעד מה רוצים להפסיק ניסוי ובעד מה רוצים להמשיך ניסוי, אז הנה, יש קו אלכסוני ישיר בין ויסקונסין לדבר הזה. בסוף הקו זה מה שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, זה שרשרת המזון של מי שירוויח את הכסף. לא שמעתי את העמדה של הביטוח הלאומי ולא אחרים, אם הייתי ביטוח לאומי, הייתי מאוד בעד פיילוט שכזה. זה דבר אחרון שאפשר בכלל להתערב ובטח בתעצומות נפש כאלה שמעוררות ישר חשש כבד, אתה חושב לעצמך, ראבאק, איזה אינטרסים עומדים מאחורי האנשים האלה? גם אלה של ויסקונסין וגם פה, כל כך הרבה כח על דבר כל כך לא משמעותי, להתנגד לו בצורה כזאת?

אז עכשיו שוכנעתי סופית, בגלל הטעות של... הם היו גם כתומים, מר בן ישראל, אני לא יודע מי מארגן את זה, אבל לא בחרתם את הצבע הנכון.
עפו אגבאריה
אני חושב שיש פה איזה שהיא הכפשה מסוימת להרבה משפחות טובות שעדיין יכולות לדאוג לקשישים שלהם, וזה שרוצים אפילו לנשל את הזכות הבחירה הזו, שהיא ביסודו של דבר זכות דמוקרטית לתת לאנשים האלה לדאוג לקשישים שלהם, אני חושב שזה דבר לא צודק. הרי ההצעה היא לא גורפת בשביל כולם לבוא ולהגיד שאף חברת עובדים לא יכולה להעסיק עובדים, ולא ניתן שום אפשרות לזקן שתטפל בו המשפחה. להיפך, זה לתת את האפשרות למשפחה לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר, זה גם נותן את האפשרות לאנשים האלה להיות בחיק המשפחה. תאמינו לי, יש עדיין הרבה משפחות טובות שבאמת רוצות לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, אז אני לא מבין מדוע ההתנגדות כל כך ובצורה כזו חריפה. אני באמת לא מבין.

למה לא לתת לקשיש? הרי לא כל הקשישים הם דמנטיים ואף אחד לא שומע אותם והם לא יודעים מה מתרחש מסביבם. יש באמת כאלה, שעדיין בשבילם שריר וקיים החוק שיש חברות עובדים שעושים את זה, אבל יש אנשים שבאמת לא רוצים את זה ורוצים להיות בחיק המשפחה והמשפחה תטפל בהם על הצד הטוב ביותר.

אני חושב שההצעה היא טובה מאוד ואני מצטרף לדברים של חבריי שקדמו לי.
היו"ר חיים כץ
הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור למר יהורם הל, מ'כן לזקן'.
יהורם הל
אנחנו ב'כן לזקן' חושבים שהצעת החוק כפי שהיא מונחת פה היא טובה. אנחנו בעד להמשיך את הניסוי בשנה, הרחבתו תיתן קנה מידה יותר טוב ויותר ענייני מ-470 המשפחות של התקופה הראשונה. נוכל לשפוט את הדברים בצורה הרבה יותר עניינית. מה שאנחנו מבקשים זה שני דברים. אחד, שבתום שנת הניסוי יתקיים דיון עם תוצאות הניסוי ונוכל ברצינות ובהגינות לשקול את הניסוי, ודבר נוסף, אני חושב שצריך לכלול בצורה ברורה בהצעת החוק את הסעיף הברור על אחריות הגופים המפקחים או בודקים את המשפחות שמקבלות את הכסף ואת הסכומים בכסף, על מנת שיהיה ברור שבאמת באותן משפחות שקיים אולי חשש של ניצול לרעה, יימנע הכסף.
היו"ר חיים כץ
אדוני מהשלטון המקומי.
רון מוסקוביץ
אני המנהל הכללי של השלטון המקומי. קודם כל אני לא חושב שמישהו יכול לייחס לשלטון המקומי איזה שהא חוסר דאגה---
היו"ר חיים כץ
קודם כל יכול. אתה לא חושב, אבל יכול.
רון מוסקוביץ
אני חושב שמי שדואג ביום יום לקשישים, לפעמים, לצערי אני אומר, יותר אפילו מבני המשפחה זה העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה ובכל הרמות. לפעמים אני גם רואה ראשי רשויות שבאופן אישי מטפלים בקשיש כאשר הבן שלו נמצא בחוץ לארץ, או כאשר הוא ערירי. כך שאנחנו, בניגוד אולי לחברות כח אדם שכולם מצאו אותן פה כמי שמחוברות אלינו או מנסים לזהות איזה שהוא אינטרס משותף, אני חושב שאנחנו גוף ציבורי, אנחנו עוסקים ביום יום בשירות הציבור ואנחנו אלה שמכירים את המציאות.

אנחנו סבורים שיש להאזין גם לעובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים מכירים את המציאות היום יומית, הם אלה שמעידים, ואפשר להסתובב בלשכות ולבדוק, גם עם המנהלים וגם עם מי שמופקד, כי מי שמכיר את העבודה הסוציאלית יודע שיש עובדים שמוכוונים לנוער, יש מי שמוכוון לגיל השלישי, וצריך לשמוע אותם. הם אומרים שמאז חקיקת חוק הסיעוד המצב השתנה פלאים, ואם יש חוק שהוא מצליח והוא טוב, אני לא אומר שלא צריך לשפר אותו, אני חושב שצריך להאזין גם לקולות הללו.
שלי יחימובץ
אגב, אנחנו בעד חוק הסיעוד, שלא יהיו אי הבנות.
רון מוסקוביץ
בסדר, אז אני אומר, גם מעידים העובדים הסוציאליים, שהדברים עובדים נכון, ואם באמת באים לעשות איזה שהוא שינוי ואיזה שהוא מהפך ואיזה שהוא פיילוט, אני חושב שצריך לעשות אותו באמת בזיקה לשלטון המקומי ולאנשים בשטח, ולנסות גם לא ללכת לאותו מהלך שאני כבר רואה אותו מתרקם, של סוג של שיווק עכשיו, כי אומרים שבפעם הקודמת מספר מאוד מצומצם של משפחות נכנס ואני שמעתי גם בישיבה הקודמת , להביא לתודעה. אני חושב שצריך להביא לתודעה את כל האפשרויות, להביא לתודעה באמת את כל המנעד של האפשרויות שקיים, לשתף את העובדים הסוציאליים שלנו ואם תוצאות הניסוי יעידו שזה הדבר הטוב ביותר לאפשר את השימוש בכסף במקום חברת כח אדם, לנו אין התנגדות.

אגב, לנו גם אין התנגדות שמי שיבצע במקום חברות כח אדם יהיו עובדי הביטוח הלאומי. אין לנו בעיה שאלה יהיו עובדי הרשויות המקומיות, אבל אסור בשום אופן לחברות כח האדם---
עוז חיים
אני סגן מנהל כללי באיגוד לשכות המסחר. אנחנו לא נגד מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי, במסגרת הניסוי. אנחנו בהחלט בעד לבחון את השיטה, את יתרונותיה, את חסרונותיה, לאורך תקופה שבה ניתן ללמוד בצורה מושכלת מתוצאות הניסוי.

הניסוי התחיל ב-1 למרץ 2008 ונמשך עד עצם היום הזה. הניסוי לווה בבקרה של המוסד לביטוח לאומי, למעשה בתקופה של חצי שנה בלבד, מינואר 2009 עד יוני 2009, בערך. אלה הממצאים שהוצגו, אם הוצגו, הוצגו במהלך תקופה של חצי שנה. אני חושב שבקרה על ניסוי כה רציני, כה מהפכני, בתקופה של חצי שנה, אין לה מספיק מדד של עומק על מנת לתת לנו את הפרספקטיבה לדעת אם לניסוי הזה יש השפעות ארוכות טווח ולדעת מה ההשפעות שלו על מנת ללמוד לעתיד.

יחד עם זאת, בסך הכל, אם בוחנים את זה, אז סך כל 6% מסך הזכאים מארבעת אזורי הניסוי---
היו"ר חיים כץ
אנחנו מכירים את זה, דיברנו על זה בפעם שעברה.
עוז חיים
אני רוצה לעבור ברשותך, אדוני---
היו"ר חיים כץ
לא, לא. תודה. לא. תסלח לי, אדוני.
עוז חיים
אבל לא אמרתי את ה---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אני מנהל את הישיבה ואמרתי לך 'לא', נגמר. נגמר.
עדנאן מערוף
אני לא מייצג אף חברה, אני עובד בחברה.
שלי יחימוביץ
באיזה חברה אתה עובד?
עדנאן מערוף
אני לא רוצה להגיד את השם שלה. חברת כח אדם. אני עובד במזרח ירושלים, אבל יש עוד צד שמאוד חשוב... אני שמח שאני מדבר אלייך פנים אל פנים, אני שמעתי את כל התכניות שלך, כשהיית פעם ברדיו, נהניתי לשמוע אותך, את עניינית, כיף לשמוע אותך, אבל יש עוד צד. אני עובד מול אנשים, העובדים שעובדים אצלנו בחברות באים ממצב סוציו אקונומי כל כך נמוך שהחלק הזה אתם שוכחים. אלה הולכים להיזרק. הכסף יילך לקשיש, אבל אותם אנשים שאני יודע שהם חיים על כמעט כלום, צריכים את הדבר הזה. גם הנושא הזה הוא מאוד חשוב, גב' שלי, ותרשי לי להגיד לך שהנושא הזה ממש נזרק הצידה. יש אלפים כאלה שהולכים להיזרק. ממש.

אני חושב שהנושא שהעלית, הנושא של אותו אדם שהרביץ לקשיש, שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב לנו, מי שמגלה את זה זה אותם עובדים סוציאליים שלנו ואותם אנשים מקצועיים שלנו שבאים, הם היחידים שבאים ומבקרים שם, לצערי הרב, וזה נושא מאוד חשוב.

אני הייתי מציע לכם לא להעביר את הכסף... אני מדבר על כסף, אני מדבר על שירות. להעלות את רמת השירות, לבקש מאותן חברות, 'תבקרו יותר, תפעילו אנשים מקצועיים יותר'. אני הולך לתת ייעוץ במקום קופת חולים, במקום הלשכה, לאותם אנשים שיש להם פצעי לחץ, איך לטפל בהם, מטעם החברה. הדברים האלה נשכחים. מדברים רק על כסף ולא על דברים כאלה. אני חושב שההצעות שלכם לעשות פיילוט זה בסדר, אני הייתי מציע דברים אחרים. אותן חברות שמרוויחות ומרוויחות כסף, שישפרו את השירות, שייתנו עוד אנשים מקצועיים, ייתנו עוד פיקוח, ייתנו עוד הדרכה לאותם אנשים זקנים, ואני יודע שיש הרבה קשישים שלא יכולים להחליט. אם הכסף יילך אליהם, תהיה עוד יותר אלימות. אני מעביר הרצאות על אלימות נגד קשישים, ואנחנו מעבירים את זה כל פעם, יש אלימות מבני המשפחה. לצערי הרב, הדבר הזה לא נלקח בחשבון. אני מבקש מכם שאת זה תיקחו בחשבון ותבקשו את זה מחברות, לא רק להעביר כסף אליהן.
היו"ר חיים כץ
תודה. אחרי ששמעת אותו, שמעת הכל, אז המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי.
אסתר דומיניסיני
הביטוח הלאומי משלם היום 55 מיליארד שקל לשנה בקצבאות לאוכלוסיות חלשות, לנכים, לילדים נכים, לקשישים, להבטחת הכנסה. כל קצבאות המוסד לביטוח הלאומי, למעט קצבת הסיעוד, משולמות בכסף ולא בעי"ן. אז אל"ף, לבוא ולטעון שזו האוכלוסייה היחידה החלשה ופה אין איש ולא בני משפחתו וכולם לא נורמטיביים שרק רוצים להכות את הקשיש, לקחת ממנו כסף, זו טענה ממש לא לגיטימית. יש מקרים של פגיעה באוכלוסיות חלשות בכל הקטגוריות, גם בין בני זוג, גם בקרב ילדים, גם בקרב קשישים. לא על אלה אנחנו מדברים. אנחנו מאפשרים פה לאוכלוסייה שרוצה ויכולה זכות בחירה. לא כופים עליה אלא מאפשרים לה בחירה. בי"ת, הוועדות שקיימות ברשויות המקומיות, בהן משתתפים העובדים הסוציאליים, נציג הביטוח הלאומי ואחות שעשתה את ביקור הבית, הם אלה שבסופו של יום מחליטות אם לאשר את הקצבה בכסף או בעי"ן, ואם יש חשש של פגיעה, או שזו משפחה שמוכרת לרשות כמשפחה שיכול להיות שתעשה שימוש לרעה בכסף, הוועדה לא מאשרת ובמסגרת 470 המקרים האלה היו לנו שני מקרים כאלה שלא אושרו מתוך החשש הזה. אז ממה נפשנו? אנחנו מתייחסים לאנשים האלה עם יכולת בחירה, כל עוד לא הוכח שהם דמנטיים או בעייתיים, ואין להם משפחה שיכולה להחליט עבורם. אנחנו מרחיבים את היכולת לבחור ומה אנחנו אומרים? הניסוי הצליח. צריך להגיד בקול רם, האנשים שבחרו הביעו שביעות רצון. נכון, אמרו הדוברים פה, אחוז הבוחרים היה קטן, לא כולם ידעו על הניסוי, בני המשפחה הם עצמם שנשאלו הביעו שביעות רצון. נכון שאחוז המצטרפים לא היה גדול ובשאלון נאמר שלא כולם ידעו על הניסוי. מה מציעים חברי הכנסת, בתמיכה מלאה מקצועית של הביטוח הלאומי? היות ומשך הזמן קצר ואנחנו לא יודעים איך זה יתנהל לאורך זמן, היות והמדגם איננו מספיק גדול, בואו נמשיך את הניסוי לעוד שנה, נאפשר לאנשים נוספים להצטרף, נבוא ונאריך את הצלחתו לאורך זמן ובאוכלוסייה גדולה יותר ואז בחרדת קודש, אנחנו לא הולכים עכשיו בבת אחת לקבל החלטה שהנה, עכשיו אין יותר קצבה בעי"ן, אלא הכל בכסף, מבקשים להאריך את הניסוי, ללמוד עליו ואז לראות אם יש מקום להרחבות משמעויות ביותר.

אנחנו בביטוח לאומי, שאנחנו חפים מכל אינטרס, אין לנו שום אינטרס, סבורים שזה נכון ברמה סוציאלית, ברמה תפקודית. אין לזה שום קשר לביקורי הבקרה בסיעוד, הרשויות המקומיות שממומנות על ידי המוסד לביטוח לאומי וחייבות לעשות פעמיים בשנה ביקורי בקרה בסיעוד, צריכות להמשיך לעשות את זה, ואין נפקא מינא לעניין הזה, אם זה בכסף או בעי"ן. אז בעצם איפה יש פה פגיעה בקשיש? מי פה אומר שיש פה פגיעה בקשיש? אנחנו אומרים בביטוח לאומי, חד משמעית, אין שום פגיעה בקשיש.
היו"ר חיים כץ
מצוין. זה היה סוף משפט מצוין.

יושב ראש הסתדרות הגמלאים, חבר הכנסת לשעבר, מר גדעון בן ישראל.
גדעון בן ישראל
מאחר ואני יודע שהיושב ראש ימהר להפסיק אותי, אני רוצה לומר שאני בא מהפגנה של מאות גמלאים ועובדים סוציאליים.
היו"ר חיים כץ
ראיתי רק צעירים שם.
גדעון בן ישראל
צעירים וגם גמלאים שלי היו שם. אתה רוצה רשימה? אתן לך. באמת, איזה דיבור זה? אתה כיושב ראש צריך מאוד להיזהר. באמת. מה זה?

אני רוצה לומר מאות, והיתה שם גם אווירה של מלחמה, ומי שחושב שזה ייגמר אפילו אם החוק יעבור, טועה, המאבק יימשך. מדוע הוא יימשך? לא שאלתם את הזקנים, שאלתם את בני הבית, וכך כתוב בדוח שלך. לא שאלתם את הזקנים. אז בני המשפחה יקבעו? מה קורה פה?

דבר שני, אלימות, כאן הזכירו. אתם הזמנתם מחקר באוניברסיטת חיפה, 20% מהמשפחות הן באלימות.
היו"ר חיים כץ
מי זה אתם?
גדעון בן ישראל
הביטוח הלאומי. אני אומר שהביטוח הלאומי הזמין מחקר, 20% זה אנשים של אלימות. במי מדובר? באיזה אוכלוסייה? בדרך כלל זקנים מ-80, 85 ומעלה, חלק גדול ערירים שאין להם משפחה ואין כלום, מה רוצים מהאנשים האלה? שהם יתחילו לחפש עובד סוציאלי, יילכו לסדר את ענייניהם במס הכנסה או במקומות אחרים? הם לא מסוגלים לזה בכלל ואני מתפלא מאוד על הגברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכל הזמן לוחמת בעד העבודה המאורגנת, שהולכת לפרק ארגון של 80,000 עובדים. הטעות שלך כמו שהיתה במפלגה, רק לפני שלוש שנים---
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, עזוב את חברת הכנסת יחימוביץ, היא עושה עבודת קודש.
גדעון בן ישראל
בעניין הזה לא.
היו"ר חיים כץ
היא עושה עבודת קודש. דבר לגופו של עניין.
גדעון בן ישראל
לא בעניין הזה. בעניין הזה, השנאה לחברות מעבירה אותה על דעתה. הגמלאים הם קרבן של העניין הזה.
היו"ר חיים כץ
מר בן ישראל, דבר לעניין.
גדעון בן ישראל
אני מדבר לעניין. מדברים רק על החברות, פה ישנו החבר שלי, מר יצחק משה מנצרת, יש מספר לא מבוטל שהם מטפלים, גם הם עושים את זה רק תמורת רווחים, הולכים להרוס את כל מרכזי היום לקשיש, את בדקת את זה? זה יביא להריסתם, את בדקת את זה?
היו"ר חיים כץ
מה הקשר בין אחד לשני?
גדעון בן ישראל
לו היית נותן לי זמן, הייתי מראה לך את הקשר. הקשר הוא, יסביר מר יצחק משה, אתה הרי תיתן לו לדבר.
היו"ר חיים כץ
לא, הוא דיבר כבר. אתה אחרון הדוברים. הוא דיבר בפעם שעברה. מר בן ישראל, אתה אחרון הדוברים.

גדעון בן ישראל

אבל הוא ביקש לדבר.
היו"ר חיים כץ
אתה אחרון הדוברים.

גדעון בן ישראל

אני רוצה לומר לפני שנתיים-שלוש באמת לא קיבלו העובדים תנאים סוציאליים ודברים שכאלה, בינתיים יש הסכם קיבוצי, כולם מקבלים את התנאים הסוציאליים, אז ייתנו להם יותר תנאים סוציאליים אם הם יעבדו לבד מול המסכן הזה, בן 85, שיש לו דמנציה ויש לו דבר אחר? היום, כשהמטפלת לא מוצאת חן, מחליפים אותה, לפי בקשתו. מי יטפל בזה? מי יעשה את כל הדברים האלה? מה רע בחוק שעובד יפה? עכשיו מאורגן, עבודה מאורגנת, למה לפרק את זה? מדוע צריך ל... בשביל החידוש הזה? לו החידוש הזה היה בא לפני שלוש שנים, אני עוד מבין, היום אין לזה שום בסיס, שום הצדקה, ואני אומר לחברי הכנסת, שיהיה ברור...

אני חייב לומר הערה אישית, אני 14 שנים עובד בהתנדבות עבור ציבור הגמלאים, לא תמצאו קבלה אחת שלי, אז מה אני שומע ברדיו? לחברות לא נח לדבר, אז הם שלחו את אנשי ההסתדרות. מה זה אנשי ההסתדרות? אנחנו באוגוסט השנה קיבלנו החלטה, פה אחד בהסתדרות, נגד. למה לא באת להסתדרות לדבר?
היו"ר חיים כץ
אדוני, דבר לעניין.
גדעון בן ישראל
העניין זה היא. מה אני אעשה?
היו"ר חיים כץ
העניין זה הקשיש.
גדעון בן ישראל
אני אומר, ההסתדרות קיבלה החלטה פה אחד, מה קורה פה? מדוע לא באו להסתדרות לנסות לשכנע אותה שהיא טועה? מה קורה פה? אנחנו הצענו שידברו איתנו, שום דבר. אני אומר, שתדעו לכם במה שאתם עוסקים, יש פה שישה גופים שכל אחד מהם עוסק בגמלאים כל ימות השנה, יש פה את ההסתדרות הכללית, יש פה את הסתדרות הגמלאים, יש פה את איגוד העובדים הסוציאליים, יש פה את עמ"ל, שזה עמותות למען הקשיש, יש פה את השלטון המקומי על כל שלוחותיו, כל אלה, מדוע כולם חברו יחד נגד החוק, אם החוק מקל או עוזר לגמלאים? מדוע כל הגופים האלה, אף אחד מהם לא בא לתמוך בחוק? גם לא דיברו איתם בכלל. אני אומר שהדבר הזה לא ייאמן מה שקרה עם החוק הזה, גם אני ישבתי בכנסת, הרבה זמן לפני שחלק מחברי הכנסת אולי נולדו, אז אני אומר לכם, שלא זכור לי דבר שכזה.

לכן אני לא רוצה שהיושב ראש יפסיק אותי, אז אני אומר לומר שהכנסת, למיטב הבנתי, נועדה כדי לסייע ולעזור ולא נועדה כדי לכוף בכח דברים הם נגד החלשים בציבור. מה שקורה היום, אני אומר לכם חברי הכנסת, תאמינו לי, בדקתי את זה באופן יסודי, אני יודע מה שאני מדבר וכל חבריי, הכנסת באה היום לנסות לכפות דבר מנוגד לדעת כל הארגונים שעוסקים כל ימות השנה. עם כל הכבוד, חלק מהחותמים על העניין הזה, ואני לא מתכוון ליושב ראש, אני זהיר, לא טיפלו מעולם בגמלאים. לא טיפלו, פתאום הם באים לטפל בגמלאים ולפגוע בהם. ואני אומר 'לפגוע בהם', ואני אומר שאני אחד מאלה שארגנו את ההפגנה, ושלא תעיזי לחזור על הדברים האלה---
היו"ר חיים כץ
עוד פעם אתה הולך לשם?
גדעון בן ישראל
אבל היא עשתה את זה. סליחה. סליחה. לא, זה לא שלי, ההערות האלה לא שלי. סליחה.

אז אני פונה לחברי הכנסת, פונה אליהם, אנא מכם, אל תתנו יד לדבר שהולך לפגוע בדבר שפועל טוב. אל תתנו יד גם לפרק ציבור עובדים ועבודה מאורגנת, להפקיר אותם ולפגוע בזקנים שרבים מאוד מהם כבר לא מסוגלים, הם כבר עברו את ה-80, 85, רובם, חוץ ממר שמעון פרס וממני, אף אחד מהם לא יכול לעמוד בזה. לכן אני מבקש מאוד, אנא, ברגע האחרון, אל תתנו יד לשינוי הזה.
היו"ר חיים כץ
אתה רצית להגיד עוד משפט אחד?
חיים עוז
אנחנו מבקשים כן לאשר את המשך הניסוי אבל במתכונתו הנוכחית, דהיינו הארכה בעוד שנה, ללמוד את כל הניסוי הזה, לדעת מה ההשלכות שלו ולא להאריך אותו לעוד אזורים נוספים עד שלא יוצגו בפני הוועדה נתונים קצת יותר מבוססים.
עפו אגבאריה
אז יותר אנשים ישתתפו, אז אתה תראה שזה אולי משקף את דעת הקהל קצת יותר טוב מהניסוי המצומצם.
חיים עוז
בניסוי של חצי שנה? בוויסקונסין ארבע שנים לא הספיק.
אילן גילאון
מר בן ישראל, אמרת פה דברים שהעוצמות שלך לא מתאימות למאבק. לבוא להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ שהיא מפרקת---
גדעון בן ישראל
במקרה זה כן. הוא שאל שאלה, אני עניתי.
אילן גילאון
אל תצעק. אני הולך לעשות משהו בניגוד לדעתך ואני רוצה לרצות אותך. אני לא מבין, אני בתור קשיש לא מבין איך כאשר אתה נותן לאדם יותר בחירות מאשר יש לו היום, בניסוי כזה אתה מאמץ---
גדעון בן ישראל
אבל איש לא שואל אותו.
אילן גילאון
חבל על הבריאות שלך, יקירי. פה אנשים נמקים ברעב בבתים שלהם, זו מדינה שחושבת שנכים מעכבים וזקנים זה בזבוזים.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.
גדעון בן ישראל
לו היית רואה אותם יום יום, כמו שאתה רואה את הנכים, היית אומר אחרת.
אילן גילאון
אני רואה אותם.
היו"ר חיים כץ
מר בן ישראל, אנחנו לא ניתן יד לפגוע בקשישים, לא מציעי החוק ולא חברי הכנסת שנמצאים פה. כוונותינו טהורות ואנחנו רוצים שאנשים במדינה הזאת יוכלו להזדקן בכבוד, ואם היה נדמה לנו שאנחנו פוגעים באחד, אנחנו היינו מתייצבים כמו שעשינו בעבר נגד פגיעה בציבור הזה. אני חושב שבאת לפה לוועדה שהיא סופר מייצגת את הציבור שאתה עומד בראשו, סופר, נגד הגורמים השלטוניים ונגד כל המקומות ואני לא חושב שפיילוט לשנה, שאולי ישפר את מצבם, בטח לא ירע את מצבם, יכול לפגוע בציבור הקשישים.
גדעון בן ישראל
אבל הכוונה היא להרחיב לתשעה אזורים.
היו"ר חיים כץ
ולכן אנחנו נקריא את הצעת החוק, ולא במחטף, אנחנו נצביע עליה ונביא אותה למליאה, ואדוני בבקשה.
זיו מגור
מקריא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 118), התש"ע-2010. תיקון סעיף 225(א).

1. בחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, התשנ"ה-1995, בסעיף 225(א) (1). בסעיף קטן (א) בהגדרת תקופת הניסיון, במקום 24 חודשים, יבוא 36 חודשים. (2) בסעיף קטן (ג) (א) בפסקה (1) המלים 'בשנה הראשונה של תקופת הניסיון' יימחקו. (ב) בפסקה (2) במקום הרישא, עד המלים 'ובתוספת השווה ל-22%' יבוא 'עד השיעורים האמורים בפסקה (1) תינתן תוספת בשיעור של 22%' ובמקום 'בתוספת השווה ל-29%', יבוא 'ובשיעור של 29%'. (3) בסעיף קטן (ו) מקום 'ארבעה' יבוא 'תשעה'.

2. תחילה. תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בטבת, התש"ע, ה-1 לינואר 2010.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. מי בעד? תודה רבה. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. תודה רבה.

אני מבקש רוויזיה על החוק. מי נגד הרוויזיה? ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? אין. החוק אושר להעלאה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון בן ישראל
אל תמהר, שלא יתקבל הרושם שזה מחטף.
היו"ר חיים כץ
מר בן ישראל, אני מקווה שכנסת ישראל תאשר את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים