PAGE
41
ועדת משנה לענייני פנסיה

26.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני פנסיה

יום שלישי, י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

יואב בן אור, המשנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני, מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

הראל שרעבי, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

גרייב רג'ואן, מנהל מחלקת קופות גמל, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, משרד האוצר

עמוס ברנהולץ, התעשייה האווירית

מאיר אוזן, יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, יו"ר קבוצת שקל ניהול ביטוח פיננסיים בע"מ, איגוד לשכות המסחר

עופר כהן, סמנכ"ל חברת שקל

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7)

צהרים טובים. יום שלישי, י"א בשבט התש"ע, ה-26 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני פנסיה של ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7).


בישיבה האחרונה פיצלנו את סעיפים 1-5 והגענו לסעיף 6. אני מציע שנשתדל להמשיך ולהתקדם. נקריא את הסעיפים ונראה במה אנחנו יכולים ללכת קדימה והיכן אנחנו חלוקים.

6.
תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק קופות גמל)

(1)
בסעיף 4(א)(2), אחרי "קופות גמל" יבוא "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר".

בדיון האחרון אמרנו שאפשר לפתוח כאן חנות מכולת, אין הגדרה של העיסוקים, אין סגירה של העיסוקים ואנחנו הולכים להעביר רשימה מסודרת של העיסוקים שנוגעים לעניין הזה.


מה עשינו בנושא הזה?

אנחנו מציעים להגביל עיסוקים לעיסוקים לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח או חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), וחוק הייעוץ הפנסיוני שנקרא חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני).

יש מישהו בחדר הזה שיש לו הערות לגבי הרשימה המוצעת?

אני רוצה לשאול לגבי הכוונה.

מי אדוני?

מאיר אוזן, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים וגם יושב ראש קבוצת שקל שעוסקת בביטוח פנסיוני.

אני מבין שאתה הוזמנת מפורום מנהלי ההסדרים.

כן. מנהלי ההסדרים שעוסקים בתחום הפנסיוני.

אז החברה שלך לא חשובה לנו עכשיו.

שאלת ואמרתי הכל, כדי שלא אוכל לומר שהסתרתי מידע.

בגילוי נאות.

כן, בגילוי נאות.


לטעמנו שני נושאים שסוכנות כזאת יכולה לעסוק בהם שמשלימים, וכותבים שהרעיון הוא להשלים, זה באמת נושא של ריסק שאין ואי כושר עבודה. זה דבר שצריך להיות מחודד כי אחרת היריעה היא רחבה. אם הכוונה לזה, אז אין בעיה, אבל אם הכוונה להרחיב את זה מעבר לזה, זאת חלוקת שוק חדשה ואנחנו מתנגדים לזה.

אני אשמח לשמוע את הטיעון למה לא דברים אחרים ולא להגביל.

הרעיון הוא לעסוק בתחומים. הרי קופת גמל באה ונותנת את החסכון לגיל הפרישה. חסרים לה שני נדבכים מרכזיים. אתם רוצים להכניס אותם למשחק הזה. מה בעצם חסר לה? אתה אומר שמותר לה לרכוש סוכנות ביטוח ולשווק ללקוחות שלה כדי להשלים את היריעה. במה להשלים את היריעה? מה חסר לה? ביטוח חיים ואי כושר. אתה לא מתכוון לנצל את קופות הגמל ולעסוק אותן לסוכנויות שימכרו מחר ביטוחי רכב וביטוחי דירות.

זה נכון.

אז אולי נחדד. גם בדברי ההסבר שלהם אתם כותבים מוצרים ביטוחים משלימים לרעיון המרכזי של החסכון הפנסיוני. אני רוצה לחדד את זה כדי שיובהר שהכוונה היא לשני הדברים האלה, לביטוח חיים במקרה מוות ולאי כושר.

אם אנחנו נגביל את זה לעיסוקים לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ממילא אנחנו מדברים רק על התחום הפנסיוני.

רק על התחום הזה.

אני רוצה לבדוק.

אם זה רק על זה, זה מקובל. אם לא, צריך לחדד את זה.

עיסוקים לפי חוקים בכל הקשור לסוגי המוצרים המפורטים במונח סוג מוצר פנסיוני בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

מה זה כולל? זה כולל מעבר לזה?

יש הגדרה מה זה סוג מוצר פנסיוני. כל אחד מאלה, לרבות כל שילוב. קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, קופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, קופת גמל תגמולים שאינה קופת ביטוח, קופת גמל אישית לפיצויים שאינה קופת ביטוח, קופת גמל משלמת לקצבה של קופת ביטוח, קופת גמל לא משלמת לקצבה של קופת ביטוח, קופת גמל תגמולים של קופת ביטוח, קופת גמל אישית לפיצויים של קופת ביטוח, קרן השתלמות, תוכנית ביטוח נזקי סיכון, מקרי מוות או מקרי סיכון אובדן כושר עבודה שהתיר ואתם המפקח על הביטוח לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח והכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד(6) או בקרן השתלמות או הנמכרת אגב אחד מאלה, כל סוג מוצר אחר שקבע השר.

השורה הזאת צריכה להימחק. לא כל נושא שקבע השר. השר לא קובע כלום אלא מי שקובע אלה הם הפקידים. אנחנו באים עכשיו לדיון הקודם. השר בכלל לא מבין במה מדובר כאן. לא השר הזה, השר הזה מבין, אבל השר הבא שיבוא, שאנחנו לא יודעים מי הוא, לא מבין.

זאת הגדרה של סוג מוצר פנסיוני.

מה שאסי הגדיר, זאת הגדרה של מוצר פנסיוני.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, עיסוק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.

מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה?

אתם רוצים להפנות ולומר שניתן יהיה לעסוק בשיווק מוצרים פנסיוניים לפי הגדרתם כפי שצוין כאן?

לא. מה שאמרתי זה כך: אנחנו נגביל את זה כאן - "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר ובלבד שהעיסוק האמור נכלל במסגרת החוקים האמורים ועניינו סוג מוצר פנסיוני".

עדיין הטענה שלו היא שזה רחב מדיי.

זה כבר לא רחב.

אם זאת ההגדרה, שזה כולל אי כושר ומוות, זה נראה לי בהחלט בקונטקסט המתאים.

אתה צריך להוסיף גם את חוק הפיקוח על שירותי ביטוח, ואז ההגבלה של העיסוק תהיה.

אז אנחנו חוזרים לזה.

כן. העיסוק הוא לפי החוקים, שניהם, והמוצרים מוגבלים רק למוצרים שהם לפי החוק.

את תנסחי את זה?

הם ייתנו לי נוסח.

אני רוצה להצביע. אני רוצה להתקדם. מה שמסכימים עליו, אני אצביע.

כמו שהוא הקריא: "ובלבד שהעיסוק האמור".

תקריא שוב לפרוטוקול.

"עיסוקים המותרים על פני חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)".

"ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר ובלבד שהעיסוק כאמור מוסדר במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ח-2005, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"ד-1981, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, ועניינו סוג מוצר פנסיוני".


לגבי עניינו, נחשוב על המונח.

בסדר. זה מקובל. אנחנו מצביעים על סעיף 6(1).

ה צ ב ע ה

סעיף 6(1) אושר

בוועדת משנה ההצבעה היא להעביר לוועדת הכספים שהיא המאשרת.

מאחר שאין כאן חברי כנסת להוציא אותי, אין מתנגדים ואין נמנעים, וועדת המשנה מאשרת את סעיף 6(1).


אנחנו עוברים לסעיף 2(א).

(2)
בסעיף 13 -
(א)
"בסעיף קטן (א)(4), במקום "לגבי קרן שפעלה כדין כקופת גמל תגמולים או כקופת גמל אישית לפיצויים, לפי העניין, בשנת המס 2007 ואילך, ועל כספים שהופקדו בקרן כאמור", יבוא: "לגבי כספים שהופקדו בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל אישית לפיצויים לפי העניין".

(ב)
בסעיף קטן (ב) במקום "לגבי תוכנית ביטוח שאושרה כדין כקופת גמל לתגמולים או לפיצויים לפי העניין בשנת המס 2007 ואילך, ועל כספים שהופקדו בתוכנית ביטוח כאמור" יבוא "לגבי כספים שהופקדו בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל אישית לפיצויים לפי העניין".

יש מישהו בחדר שמתנגד לניסוח כפי שהוא כתוב? האוצר בוודאי מקבל.


אם כן, אנחנו מצביעים גם על סעיף (2)(א)(ב).

ה צ ב ע ה

סעיף(2)(א) ו-(ב) – אושרו

ועדת המשנה החליטה להמליץ לוועדת הכספים לאשר את סעיף (2)(א) ו-(ב).

(3)
בסעיף 23 -

(א)
בסעיף קטן (א)(1) -

(1)
בפסקת משנה (א)(1), בסופה יבוא: "זכאי העמית לקצבה מקופה אחרת או לפנסיה תקציבית, יובא בחשבון גם סכום הקצבה או הפנסיה התקציבית כאמור, לצורך חישוב סכום הקצבה שלו יהיה זכאי העמית לאחר ההיוון. לעניין זה, "פנסיה תקציבית" – תשלומים בשל פרישה, המשולמים לעמית, מדי חודש באופן רציף, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה או מקופת מעבידו במשך כל ימי חייו".

האם למישהו יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה. כולם מסכימים.

ה צ ב ע ה

סעיף 3(א)(1) – אושר

(2)
בפסקת משנה (ב) המלים "למעט משיכה של כספים ממרכיב הפיצויים" יימחקו ובסופה יבוא "הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על משיכה של כספים ממרכיב הפיצויים וכן על משיכה בידי עמית שמתקיימים בו שניים אלה:

(1)
הוא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק התשס"ד-2004.

(2)
סך הכספים בחשבונותיו בקופת הגמל ממנה נמשכים כספים, בקופת גמל לא משלמת אחרת בקופת גמל משלמת שאינה קרן ותיקה, אינו עולה על סכום הצבירה המזערי".

איזה הערות יש לאוצר בנושא הזה? אין הערות.

לי יש הערה. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. ברמה העקרונית, הסעיף אוסר על קופת גמל לא משלמת לשלם מתוך כספי התגמולים כספים גם כאשר העובד זכאי לקבל אותם כשהם לא בקטגוריה של הסכומים המזעריים. מאוד בעייתי ופוגע בעובדים, פוגע בציבור ומטרטר אותו לחינם. אני אסביר גם מדוע.

תחדד את הדברים. קודם כל, בוא נדבר על התיקון ואחרי כן תאמר מה אתה רוצה מעבר לתיקון. התיקון אומר שעד 40 אלף שקלים אפשר למשוך מכל מקום בלי חוב.

היום אי אפשר.

התיקון הוא בסדר אם הסכום לא יהיה 40 אלף שקלים.

אני רוצה לדבר על זה בשתי רמות. יש את הרמה של הסכום הבסיסי. לעניין של הסכום המזערי, 40 אלף שקלים. יש קרנות פנסיה שם שהתקרה היא 5 אחוזים משכר ממוצע במשק, שזה בערך יוצא סכום של 400 שקלים קצבה. אם אתה רוצה ללכת על 400 שקלים קצבה במקום מקדם 200, תעלה את התקרה הזאת ל-80 אלף שקלים. זה יצור בעיה לאותן קרנות שקבעו תקרה לא של 5 אחוזים משכר מינימום אלא 5 אחוזים משכר ממוצע במשק.

אתה אומר שצריך לתקן את התקרה.

את התקרה.

במקום 40, היא צריכה להיות 80.

בדיוק. אז זה יענה על כל הקרנות.


דבר יותר חשוב מזה, והתיקון הזה כבר איכשהו מתרוצץ בשוק. זה שקופה לא משלמת לא יכולה לשלם כספי תגמולים, אנחנו חיים עם זה בערך שנתיים וללקוחות זה אסוני.

אם ללקוחו זה אסוני, אז לאוצר זאת ברכה.

יכול להיות. אני מייצג את הלקוחות אתם אני עובד.

קודם היינו על 4 שקלים לשעה, תוספת. היית צריך לראות את האוצר. קרעו את הבגדים.

אני לא יודע אם הם מרוויחים כאן חוץ מאשר הציבור מטורטר.

שם אני בכלל לא רואה את האוצר. מי שאשם שם זה פואד, שר התעשייה. הוא יכול לדלג על האוצר ולחתום על צו הרחבה ונגמר הסיפור, אבל הוא מצא את האוצר ולצערי שר האוצר לוקח את כל הרוע אליו.

הדבר השני. נגיד שעובד אכן זכאי, יש לו קצבת מינימום ויש לו כסף בקופת גמל לא משלמת. עובד של רפא"ל למשל. הוא רוצה להוציא את הכסף. היום החוק אומר לו שייקח את הכסף הזה, הוא חייב ללכת להפקיד אותו באיזושהי קופה משלמת שתסכים לקבל אותו ואחר כך היא תסכים גם לשלם לך אותו. איזה אינטרס יש לקופה המשלמת הזאת לקבל את הכסף? זה רק מטרטר אותה ומבלבל לה את המוח.

בוא נבנה את הטיעונים שלך בשני חלקים. קודם כל, דיברנו על המינימום, על התקרה, ואנחנו רוצים לשמוע, אולי נתקדם ואתם תסכימו שבמקום 40 זה יהיה 80 ואז נדע שעברנו את השלב הזה והטיעון הוא 5 אחוזים משכר מינימום.

תקנות מס הכנסה כיום קובעות שקופת גמל לקצבה במידה שהעמית לא צבר סכום שמקנה לו קצבה גבוהה מ-5 אחוזים משכר המינימום, ישלמו את הסכום שלא באופן של קצבה לעמית. מכאן בא התיקון לחוק, 40 אלף שקלים. המקור לתיקון בחוק הוא מהתקנה שמאפשרת לקבל שלא בדרך לקצבה את הכספים. מה שיש בקרנות הפנסיה, זה לא תשלום שלא בדרך של קצבה אלא במידה והעמית לא צבר סכום שמזכה אותו ב-5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, יש לו אפשרות---

צבר 4 אחוזים.

לא, בקרנות הפנסיה החדשות זה לא לפי 4 אחוזים.

לצורך העניין צבר 4 אחוזים.

יש לו שתי אפשרויות: או לקבל את הכסף כקצבה ואז הוא משלם דמי ניהול לפי הפער בין הקצבה שלו לסכום התקרה שזה 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, או לקבל את הכספים בסכום חד פעמי, אבל זה לא שהכספים הפכו לא קצבתיים כמו ב-5 אחוזים משכר המינימום, וזה הבדל משמעותי.

אתה נותן לנו הרצאה. אתה בטח יותר טוב מאתנו. קח 4 אחוזים, לא זכאי לפנסיה, יכול למשוך את הכסף, כן זכאי או לא זכאי. תעשה 4 אחוזים למספר חודשים שאתה רוצה שהוא יעבוד. זה צריך להיות הבסיס של השכר. איך הגעת ל-40 אלף שקלים? למה לא 30 אלף שקלים? למה לא 10,000 שקלים? מאיפה הבאת את ה-40 אלף שקלים? איך הגעת לסכום הזה?

סיבה פשוטה. על 5 אחוזים משכר המינימום, שזה 40 אלף שקלים.

5 אחוזים משכר המינימום זה 40 אלף שקלים?

5 אחוזים משכר המינימום, לפי מקדם קצבה של 200.

אם זה 200, זה 80.

לא משנה. הסכום המדויק, הוא לא משנה אם הוא 39 או 40. זאת לא משיכה שלו כדין.

5 אחוזים משכר מינימום הם 200 שקלים. כפול 200, הגעת ל-40 אלף?

כן.

אבל אומר לך מה הבעיה. נניח קרן הפנסיה שמאפשרת לו 5 אחוזים אומרת שלא משתלם לה ניהולית לשלם לו פנסיה אם היא לא עולה על 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, שזה 400 שקלים, אם הוא יבוא למשוך, לא משתלם כי הוא צריך למשוך.

אתה מדבר על השכר הממוצע והוא מדבר על שכר מינימום.

יכול להיות שיש קרנות שמגבילות את זה והן לא מוכנות להתעסק עם פנסיה כזאת נמוכה. אני אומר שנשווה ודווקא כאן נאפשר. הרי מי שירצה לקבל את הפנסיה הזאת, יקבעו את התנאים ויקבלו, אבל אתה לא נותן לי את האפשרות. אם אני חבר בקרן פנסיה ואני רוצה למשוך את הכסף, הקרן לא מוכנה לשלם לי כפנסיה חודשית כי היא אומרת לי שאני לא עומד במינימום שלה. לשיטתך זה ייחשב משיכה שלא כדין ואשלם על זה מס.

באמת זאת משיכה שלא כדין.

אז מה עשינו? הקופה לא מוכנה לשלם.

לא. הקופה מחויבת לשלם לך כקצבה, לאפשר לך או קצבה או משיכת כספים. אין קרן פנסיה חדשה היום שלא מאפשרת את הקצבה.

אני בא מאיזשהו מקום ויצא לי בחיים לעשות עסקים. אני לא עושה עסקים עם אף אחד ולא רוצה לכפות על אף אחד עסקים שהוא לא מרוויח. אתה ביי דפנישן אומר שהקופה מחויבת שהיא תפסיד. לא רוצה שהיא תפסיד. לא רוצה. אני עושה עסקים עם אדם שאם הוא לא ירוויח, הוא יגנוב אותי. אני רוצה שהוא ירוויח. גם אם זה עולה לי יותר, אני רוצה שהוא ירוויח ואתה אומר שלא מעניין אותך כמה עלויות. הדברים הם לא עקרוניים. אתה צריך לבוא ולומר שאנחנו אפילו באוצר פתוחים ולא דבר קרדינאלי. במקום 40 אלף, 80 אלף, 70 אלף. לא להיתפס ולהילחם על כל דבר כי כך לא מתקדמים. אני מזמין אותך לדיוני ועדת העבודה והרווחה. בצבא משתדלים לפטר אנשים בגיל 37-36 ואז הם מוציאים אותם ממעגל אלה שזכאים לצורך העניין לפנסיה. באים אנשים ופונים לבג"ץ ובג"ץ אומר שאין יחסי עובד-מעביד וזורק אותם. הם לא רוצים ללכת יותר לבג"ץ ויושבים ובונים בית דין מינהלי ותראה איך הם מתפשרים. הם רוצים לקדם את העניין. אתה נעול על 40. בוא, תעשה חושבים. אתה רוצה לקדם את זה או אתה רוצה לעצור את זה? אתה לבד מבין שהם לא ירוויחו כסף ב-200 שקלים. אנחנו לא רוצים שהם לא ירוויחו. זה לא לנצח לא את העמיתים ולא את החברות. אנחנו רוצים שהעמיתים יקבלו את השכר שלהם ושיקבלו את מה שמגיע להם ושהחברות ירוויחו כסף כי אם הן לא ירוויחו כסף, הן לא יהיו שם.

מקבלים את ההצעה.

בסדר. 80 אלף. מקבלים את ההצעה.

לחלק השני. בוא נתאר עובד במוסך שמפקיד בקופת גמל. הוא רוצה להוציא את הכסף. יש לו קצבת מינימום והוא בא להוציא את הכסף. לפי הכללים האלה, היום, הוא לא יכול להוציא את הכסף. הוא צריך ללכת לחברת ביטוח, להעביר את הכסף לחברת ביטוח או לקרן פנסיה שהיא תהיה מעין שלם. היא תקבל את הכסף, תנכה לעצמה דמי ניהול ותיתן לו את השיק. קח את אותו עובד שיבוא היום לחברת ביטוח, למגדל, יאמר לה שיש לו שיק של 100 אלף שקלים ושהיא תיקח אותו כי הוא רוצה לקבל את הכסף בחזרה. מי יסכים להתעסק אתו? הוא במלכודת. אני יודע מה קורה.

זו בדיוק הסיבה. זה בדיוק הפוך. אם הוא מרכז את כל ההתחשבנות שלו באותה קופה, הוא מרוויח את הכל. יעשו לו את כל חישוב המס שם, יהיו לו אותם מקדמים, ומשלמים לו. לכאן כדאי להם. את קצבת המינימום משלמים לו ויש להם אינטרס. אם מה שאתה מציע יתפוס, מה שיקרה הוא שיישארו אנשים שאף אחד לא יהיה מוכן לשלם להם קצבה.

יש הבדל. אתה הולך בגישה נגטיבית. אתה אומר שקופה לא משלמת, אסור לה לשלם תגמולים. אני הולך ההפך. קח לדוגמה אדם שיש לו קצבת מינימום.

מה זה יש לו?

הוא זכאי.

יש לו קרן פנסיה.

יש לו גם קופת גמל.

עדיין אין לו.

הוא הגיע לגיל פרישה. חצי מהשכר בקרן פנסיה. רוב השכירים היום, זה מפוצל. יש לו קרן פנסיה. עובד מוסך, יש לו קרן פנסיה.

הוא לא לקח קצבה.

רגע. אני ממשיך.

הוא אומר שהאדם חוסך, יש לו שני מסלולים: יש לו חסכון אחד לפנסיה וחסכון אחד לתגמולים.

אנחנו חלוקים.

יש לו על רכיבים לא פנסיוניים. על הוצאות רכב.

הוא מפצל את השכר שלו. מותר.

מותר לפצל את השכר.

קופת גמל לא משלמת לקצבה. דיברנו על צה"ל ואני אתן לכם דוגמה. אדם פורש מצה"ל, יש לו פנסיה מצה"ל, יש לו 10,000 שקלים ועכשיו הוא ממשיך לעבוד. הוא לא יוצא לפנסיה. הוא צבר 300 אלף שקלים.

איך תדע לעשות את ההיוון.

אני אגיד לך בדיוק את ההיוון. זאת הגדרה מקצועית מאוד פשוטה. יש לו עוד 300 אלף שקלים. הוא רוצה אותם בסכום חד פעמי כי לו 10,000 שקלים בצד. אתם אומרים לו שיעביר את הכסף הזה לאותה קופה משלמת ושיאמר לקופה המשלמת שהוא רוצה לפדות את זה בחזרה. תראו מה עושות הקופות המשלמות, ואני חי את המציאות. היא אומרת שהיא לא רוצה את הכסף הזה כי אותו אדם מבלבל להן את המוח, זאת טרחה בירוקרטית, אין לה שום הנאה מזה ואז היא אמרת לו לא ומתחילה לתזז אותו לכל מיני מקומות.


אני רוצה להציע הצעה פרודוקטיבית, שאדם שיש לו ביודעין מקופה קצבה משלמת אישורים שהוא זכאי לקצבה משלמת, יוכל לפדות.

החשש שלי הוא מסוכני ביטוח.

לא שמעת מה הוא אמר. הוא אומר שהחשש שלו הוא מסוכני ביטוח. למה החשש שלך הוא מסוכני ביטוח?

אני אתקן. לא רק מסוכני ביטוח.

גם החשש שלי מסוכני ביטוח.

אנחנו רוצים, וכל המטרה של החקיקה, להביא לזה שהבן אדם בגיל הפרישה יקבל את ההחלטה הנכונה לגבי שיעור הכסף שהוא צריך כקצבה לעומת מה שהוא צריך כהון. זאת המשמעות של החקיקה. אנחנו לא רוצים שמשיקולים טכניים, אנשים שיש להם קשרים במקום מסוים, למשל גוף שהוא פונה אליו עובד רק עם קופה לא משלמת, יסביר לו שכדאי לו למשוך את הכסף הוני כי זה כדאי לו מאינטרס של הגוף הזה. רוצים שהכל יהיה במקום אחד, בחבילה אחת. ככל שאתה מפצל את העניין הזה, אתה פוגע באינטרס הזה. הבן אדם יקבל החלטה פתאום לגבי הקצבה שלו שתהיה מורכבת גם משיקולים טכניים והשיקולים הטכניים כי ישב מולו מישהו ויסביר לו את הדבר הבא: אני יכול לתת לך עכשיו את הכסף, קח אותו, מה שאתה רוצה. לחילופין, אתה יכול לקחת את הכסף, להזיז אותו למקם אחר ואני לא יודע מה יקרה שם. זה בדיוק מה שאתה מסביר לנו עכשיו. זאת בירוקרטיה, יעשו לך את המוות, אף אחד לא יהיה מוכן לשלם לך את הכסף. אותו בן אדם באותו רגע בכלל לא חושב על קצבה מול הון. הוא חושב על בירוקרטיה מול פשטות והוא מחליט לקחת הון ולא בגלל שהוא רוצה הון או צריך הון אלא בגלל שאותו מישהו שעומד מולו – עובד של אותו גוף מוסדי – אין לו אינטרס ואומר לו שייקח את הכסף עכשיו ועזוב.

ברשותך, אני רוצה לתקן. אני חושב שבאוצר חיים בעולם אחר, בתחושה כאילו עושים דברים במחתרת אבל העולם נעשה עכשיו יותר ויותר שקוף. יש יועצים בבנקים, יש חברות מאוד גדולות לניהול הסדרים ואני מניח שאם רוצים לעשות עבודה מקצועית, זה יהיה.


אני רואה את המציאות ורואה שזה לא עובד כך. הרי אם האיש ירצה לקבל פנסיה, ישלחו אותו לפנסיה.

הוא לא רוצה. הוא לא יודע מה הוא רוצה. הוא פונה ל-שקל, סוכנות ביטוח גדולה בראשה עומד מאיר אוזן והיא בבעלות הפניקס.

הוא פונה אל הפניקס.

הוא פונה אל הפניקס ועכשיו עומד מולו נציג של הפניקס לצורך העניין ושוקל שיקולים שהם בין היתר שיקולים שהם לטובת הגוף שמעסיק אותו.

מי ייתן לאותו עובד ייעוץ מה לעשות עם הכסף? אתה אומר שלא יפנה לסוכן ביטוח אלא שיפנה לחברה. למי הוא יפינה?

לא. הדברים הוצאו מהקשרם.

העניין הוא מסובך. זה לא משהו פשטני.

אתה מוסיף כאן רובד טכני. אותם טיעונים שמאיר העלה ועכשיו הוא אומר שהם בכלל לא קיימים, שיש שקיפות וכולם יודעים, אבל אין שקיפות ואף אחד לא יודע. בסוף אותו לקוח מגיע אל הגוף, מתחילים להסביר לו הסברים ואת אותם הסברים שמאיר נותן לנו עכשיו, ייתנו לאותו בן אדם. יאמרו לו שיש לו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לקחת את כל הכסף שלו, לרכז אותו במקום אחד או לאסוף את כל הכסף שלו, לחשוב עליו ביחד ושיעשה החלטה כמה הוא רוצה קצבה וכמה הוא רוצה הון. זאת אפשרות אחת. אבל כדי לעשות את האפשרות הזאת, זה המוות. אתה צריך ללכת ויש לך שלושה גופים שאתה עושה, ואתה צריך לרכז את כל הגופים במקום אחד.

איזה אינטרס יש לי?

לגזור קופון אצל סוכני הביטוח.

הוא יגזור את אותו קופון אם הוא יפקיד כסף. אני לא מבין את הטיעון הזה.

אותו טיעון שאתה טענת הפוך, עובד גם כאן. את אותו אין אינטרס, יש אינטרס. אתה מכניס בשיטה שלך, בהצעה שלך, עוד אינטרס כנגד הלקוח. זה לא אינטרס בעד הלקוח.

כאן אנחנו חלוקים. אני מבין שאנחנו חלוקים. בואו נלך הלאה.

ברשותך, עוד הערה קטנה. אדם רוצה לקנות תגמולים ולשלם מס. אני אומר לך מתוך המציאות. הוא מוכן לשלם מס. יש לו איזה צורך, הוא צריך את הכסף. אני בא ולאיש מגיע אחרי מס למשל 20 אלף שקלים. יש לו את זה בגמל. אני צריך להעביר את זה לחברה משלמת, לפוליסת ביטוח שהיא תשלם לו. החברה לא מוכנה לקבל את הכסף. תבינו, היא לא מוכנה. למה לה להתעסק עם הדבר הזה? ברגע שיש הוכחה שיש קצבת מינימום, זה יאפשר לקופות המשלמים למיניהן, אם האיש רוצה. אם הוא רוצה לאחד, שיאחד ויקבל פנסיה יותר גדולה. לפעמים יש לו קרן פנסיה ותיקה, אז הוא לא יכול להוסיף לשם אלא הוא יכול להוסיף לקרן פנסיה חדשה או לפוליסת ביטוח, אבל אם אחרי שהוא מיצה את הזכות שלו לקבל ויש לו עוד כספים בקופה לא משלמת, בכפוף לאישור בכתב שיש לו את קצבת המינימום, שהגוף הזה מתכוון לשלם לו, שהוא ביקש קצבה, תנו לו למשוך את הכסף. למה לטרטר אותו ולתזז אותו כאשר הגופים האלה לא רוצים את הכסף ולא רוצים להתעסק אתו.

בדברים שלך יש הרבה סתירות. אם אנחנו מדברים על עד 20 אלף שקלים ועכשיו זה אמור להיות 80 אלף שקלים, אני יכול להבין את השאלה שלך ולכן פתרנו אותה ואמרנו שהוא יכול למשוך ישירות מקופת הגמל הלא משלמת. אם זה סכום מעל 80 אלף שקלים, זה אמור להקנות לו קצבה מסוימת. תן לי דוגמה אחת של קרן פנסיה שמישהו עכשיו יש לו נניח ביד 100 אלף שקלים והוא רוצה לתת אותה לחברת ביטוח או לקרן פנסיה ותמורת זה הוא אמור לקבל קצבה מסוימת לפי המקדמים שלה.

לא, על זה אין ויכוח.

לשיטתך אתה אומר לא, הם לא ירצו אותו. זאת אומרת שהיום גם אם מישהו ירצה לבוא ולתת את ה-100 אלף שקלים במזומן כדי לקבל קצבה מסוימת, אתה אומר לא.

לא הבנת אותי. אני אומר שאם הוא יבוא - 3,000 שקלים זה 600 אלף שקלים - עם 300 אלף שקלים והוא יגיד שהוא רוצה קצבה, יקבלו בשמחה. זה כסף שישב שם עשרים שנים בעזרת השם, שיהיו לו חיים ארוכים, יש להם את הקופון שלהם. נגיד שכדי להבטיח קצבת מינימום, יש לו קצבת מינימום. יש לו רק מאה אלף שקלים שהוא רוצה להפקיד כדי למשוך.

את זה אנחנו לא מבינים. מה זאת אומרת יש לו מאה אלף שקלים?

אתן לך דוגמה. השכר שלי מפוצל בין קרן פנסיה מקפת חדשה ואיזושהי קופת גמל. הגעתי לקצבת מינימום. הגעתי. יש לי 5,000 שקלים. רוב שכירים, לפחות אלה שאני מטפל בהם, הם במצב הזה. יש לו עוד 200 אלף שקלים בקופת הגמל הלא משלמת. יש לו קצבת מינימום מאושרת. יש לו אישור שהוא הולך לקבל. הוא רוצה למשוך את ה-200 אלף שקלים אלה ואתם אומרים לו שיעביר אותה משם ושיאמר להם לפדות. הם לא רוצים. היצרנים לא רוצים להתעסק אתו.

הבנתי אותך. היצרנים כן רוצים להתעסק אתו כי אם אתה מביא לו 200 אלף שקלים ויש לו כבר חצי מיליון שקלים נניח בקרן המקיפה החדשה.

הוא רוצה לפדות מיידית סכום חד פעמי.

מצוין. הוא יעביר אותם קודם כל.

למה אני צריך להעביר אותם?

תעביר אותם כדי שנניח שאותה קופת גמל, אין לה אינטרס.

אתה נראה לי בחור רציני. תגיד שאתם רוצים להרוויח מס.

ממש לא.

לא. זה בדיוק הפוך.

התיקון אמר שמעבר ל-4,000 שקלים, נניח לאדם יש מיליון ו-200 אלף שקלים בקרן פנסיה, אנחנו לא מדברים על לא משלמת. הסכום הזה, משמעותו 6,000 שקלים קצבה, 4,000 הוא רוצה לקחת לקצבה ו-2,000 הוא רוצה לקחת כהון. מה הוא עושה עם ה-2,000 שקלים? הוא מהוון אותם והוא מקבל את הסכום לפי המס כאילו הוא היה מקבל את זה כקצבה. לכן הוא נהנה מהפטור שיש על הקצבה שהוא עומד היום על סדר גודל של 6,500 שקלים ובמקרה הזה הוא לא ישלם מס והכל יהיה פטור. הנה לך שיטה שהוא מקבל מהלא משלמת. הכל יהיה חייב במס, מכיוון שאי אפשר להוון בקופה לא משלמת. אין שיטת היוון בתקנון הקרן.

צר לי ששני הצדדים המקצועיים – אנחנו, חברי הכנסת לא מבינים יותר מדי, אבל יש כאן שני גורמים מקצועיים – לא מסכימים. הגורם האחד זה אתם משוק ההון והשני מפורום מנהלי הסדרים פנסיוניים שסביר להניח שאם קנו את החברה שלו ב-130 מיליון שקלים, כנראה היא שווה משהו ואו שהוא מבין או שיכול להיות שהוא לא מבין ולכן קנו אותו.

תראה איך הופכת המילה סוכנות ביטוח למנהל הסדר.

יש פה עניין ששניכם חלוקים עליו וזה עניין מקצועי. איך אני כאדם שיש לו בקושי מיליון שקלים חסכון של כל החיים צריך לקבל החלטה וצריך לדעת מה אני עושה עם הכסף? אומר לי מנהל ההסדרים דבר אחד והאוצר אומר לי דבר אחר. אם כן, איפה אני חי?

נראה לי שעל דבר אחד אנחנו לא חלוקים, שתקנון של קופת גמל לא משלמת לקצבה אינו כולל מקדמי היוון בכלל מכיוון שהיא לא משלמת קצבה.

קח היום את המציאות של קרנות פנסיה וקח את המציאות של פוליסות ביטוח. זה הולך בדיוק הפוך. אני אומר לכם שוב, פעם היה פנסיה והיה היוון, אבל היום יוצאים בדיוק הפוך, לוקחים את הרזרבה וזה המהות של קרן פנסיה חדשה. לוקחים את הצבירה ומחלקים אותה.

אין יותר אחוזים. פעם היו אחוזים.

עדיין המקדם מורכב משאלה של גיל ומין.

אבל האיש אומר שהוא לא רוצה. אז תחלק את זה.

אתה רוצה שהוא ישלם על זה מס מלא?

אתה כל הזמן אומר מקדם. בוא תחליט שלצורך העניין, כדי לראות כמה זה שווה בפנסיה, גם אם קופת גמל, האיש לא רוצה לקבל.

קבעת מקדמים עכשיו?

אתה יכול לקבוע את המקדמים.

באיזה גיל? מתי? למי? כמה?

אתה מנסה לשנות את המודל.

אין משמעות למקדם כי האיש רוצה לפדות כסף.

הוא צריך לקבל פטור ממס. כדי לקבל פטור ממס, כדי לא ליצור אי שוויון בין אנשים, כאילו הוא היוון את זה ואנחנו לא רוצים שאחד שלוקח קצבה יקבל הטבות מס יותר גבוהות מהשני. זה המודל. דרך אגב, אני מוכן למודל. אני מוכן לדבר עם רשות המסים.

אתה רוצה לתרגם את זה לסוג של פנסיה. תיצור מקדם ותעדכן אותו.

אני מוכן למודל שמי שמושך הוני, ישלם יותר מס. אתם רוצים את המודל הזה? נדבר עם רשות המסים ונעשה שינוי.


המודל היום אומר שבגדול אין הבדל אם אתה מושך את זה כהון או לוקח את זה כקצבה. זה המודל.

לגבי קצבת המינימום.

מעבר לקצבת המינימום. אין הבדל. מה שאת מציעים גורם לשינוי.

או שאתה מציע לקבוע מקדמים אחידים.

מה שאתה אומר, זה לא מדויק. אם אתה עושה היוון של קצבה, אתה אומר שאם אדם מעביר את הכסף לקופה משלמת ומהוון ממנה, אז ההיוון הזה פטור ממס.

הוא לא כולו פטור. עד 6,500 שקלים הוא פטור היום. עד 6,700 שקלים. מעבר לזה הוא צריך לשלם מס לפי שיעור המס שלו.

בהנחה שהוא בחר פטור בקצבה, עד 6,700 שקלים.

לא. יש היום פטור רק על קצבה. יש עד 2,700 שקלים, מעבר לזה יש את סף המס ואנחנו מגיעים ל-6,700 שקלים. ה-6,700 שקלים, אם לאדם כדוגמה יש מיליון שקלים.

עזוב את המיליון שקלים. יש לו 7,000 שקלים. על 6,700 הוא פטור.

זה שווה ערך למיליון ו-500.

את כל זה צריך לתרגם למספרים.

הסכום שהוא שווה ערך ל-6,700 הוא פטור, של 3,850 הוא צריך לקחת כקצבה.

לא נכון, רק 2,700 שקלים. היתר פטור מתוקף זה שהוא לוקח קצבה.

נכון.

אבל אם הוא בא להוון, הוא צריך לשלם 35 אחוזים מס. אתה מעניש אותו. אם הוא מושך את זה כיום משיכה שלא כדין, אתה מעניש אותו.

לא נכון. ממש לא נכון. תיקנו את הפקודה. תבדקו מה עשינו בתיקון מספר 3.

חד משמעית, אדם שמושך מעל 2,700 שקלים, ההיוון נחשב כמשיכה שלא כדין, 35 אחוזים.

זה ממש לא נכון.

תהיה כאן בדיקה של העניין. אני רוצה להתקדם.

אבל זה לא משנה את העובדה. נניח שזה נכון מה שאתה אומר, עדיין על 2,700 שקלים---

אם זה נכון מה שהוא אומר, זה לא נכון שאתה אומר לפרוטוקול דברים שהם לא נכונים, אמנם בתום לב.

אתה אומר שהם פטורים במסגרת משיכה מקופה משלמת ולא פטורים במסגרת של משיכה חד פעמית. תגדיל את הסכום החד פעמי כאילו היוון לצורך העניין ותן לזה פטור.

בקטע הזה אתם צודקים אבל יש עוד שני פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו אמרנו שגם הנורמה בתיקון 3, אמרנו שאנחנו עושים האחדה של מיסוי, לא יהיו מקלטי מס בין המוצרים השונים. זאת אומרת, כל קצבה מעבר ל-3,850 שקלים, ניתן למשוך אותה כהוני על ידי היוון הקצבה או כקצבתי מבלי שיהיה שוני מבחינת המיסוי. זאת אומרת, אם הקצבה היא פטורה, ההיוון שלה יהיה פטור. זאת הנורמה שנקבעה וכולם מסכימים לזה.


עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה למה צריך לחייב את אותו אדם להעביר גם את ה-200 אלף שקלים הנותרים. יש לו משני מקומות. יש לו נניח את המיליון ו-300 בקרן הפנסיה ועוד 200 אלף שקלים שצבר אותם מקופת גמל לא משלמת ואנחנו אומרים שהוא חייב להעביר אותם לקופה המשלמת.

אלא אם הוא מושך אותם מיד.

כדי שהיא תיתן לו אותם מיידית.

כדי שאתה תחליט אחר כך מה אתה רוצה לקחת כהוני ומה אתה רוצה לקחת כקצבתי. המטרה להעביר אותם למקום אחד, כדי לעשות חישובי מס מדויקים. אתה צריך לשפוך את כל מקורות ההכנסה שלך העתידיות שיהיו בעתיד למקום אחד, לשפוך אותם במקום אחד ואז להסביר לו. יש לך 3,850 שקלים, אתה חייב לקבל אותם כקצבה. מעבר לזה, אתה יכול לקחת את זה כקצבה ולהגדיל אותה ל-5,000, ל-6,000 לפי הצרכים שלך, וכל מה שמעבר, אתה יכול להוון אותו ולמשוך את זה כסכום חד פעמי פטור ממס במסגרת המגבלות שנקבעו. המטרה להעביר אותם כדי שהוא יראה את התמונה הכוללת ויקבל ייעוץ הולם.


אני אתן דוגמה אחת למה לשיטתך, המודל שלך לא מתאים. נניח יש לו את ה-200 אלף שקלים בקופת גמל לא משלמת, אני מדבר עכשיו על גוף עסקי שיש לו את האינטרסים שלו. הוא אומר מה פתאום שהוא יסביר לו שיש לו את האופציה לקחת ממני את הכסף ולהעביר אותם למשלמת כדי שהוא יוכל לבדוק את האופציה אולי להגדיל את הקצבה שלו. לא מעניין אותי. אני לא מנהל קופה משלמת ולכן אני לא רוצה לתת לו את האינפורמציה הזאת.


המטרה שלנו, של הרגולציה, היא שתעביר אותה למקום שאין לו אינטרס בין אם לשלם לך חלק מהכסף או קצבתי כי הכסף נמצא אצלו אלא זה בהתאם לצרכים שלך. הוא צריך לומר לך מה האופציות ואתה תחליט כמה אתה רוצה הוני וכמה אתה רוצה קצבתי, וגם שיהיה מקור אחד כדי שרשות המסים תיתן להם הנחיות מה המס השולי. נניח מישהו שיש לו קצבה של 10,000 שקלים.

יש כאלה בארץ?

כן. יש כאלה שיש להם קצבה 10,000 ו-15 אלף שקלים. לכן מאוד חשוב שזה יהיה במקום אחד כדי שרשות המסים תוכל לומר לו מה המס השולי ולא שאם יש לו חמש-שש מקורות, אז צריך לאסוף את האינפורמציה.


האינטרס השני הוא גם חישוב מס מדויק, אם בכלל יש לו מס. הדבר השני הוא לומר לו מה האופציות העומדות בפניו כי בקופה לא משלמת אין לה אינטרס להגדיל לו את הקצבה ויכול להיות שבאותה סיטואציה כן עדיף לו להגדיל את הקצבה בגלל כל מיני סיבות. זאת כל המטרה של תיקון 3.

המציאות היא קצת שונה ממה שאתה אומר ואומר מדוע. אני מבין את הרעיון ועל פניו הוא נראה רעיון מאוד הגיוני, אבל המציאות היא שרוב השכירים יש להם לפחות שתי תוכניות של קצבות משלמות. זה יכול להיות למשל בפוליסת ביטוח ויכול להיות גם בקרן פנסיה. שיקולים של פיזור סיכון, דמי השקעות, ריסקים כאלה ואחרים. כלומר, כל אדם כזה, כאשר הוא מגיע לגיל פרישה, אין לו מקום אחד אלא יש לו לפחות שניים.

ליושבים כאן אין שניים.

אתה תגיע לזה. עד גיל הפרישה תגיע לזה.

אתם עוד צעירים. ניר גלעד שישב אצלכם פעם או לידכם, נראה לי שיש לו ארבע. הוא קיבל 15 מיליון. רמי דיין שבא מכם, יש לו כבר שבע. אייל בן שלוש בא מכם? אין לו אחד.

יש לו כמה.


עוד הערה אחת. בטופס 161 שאני הייתי שותף ליצירה שלו, בטופס 161 החדש, את מס הכנסה זה בכלל לא מעניין כמה תוכניות יש לו. אומרים לו שיש לו ממקפת 3,000 שקלים, יש לך 4,000 מביטוח מנהלים. עושים לו חישוב מס ונותנים הוראה לקופה המסוימת לנכות את המס המסוים. זאת אומרת, אם אתה עושה האחדה, זה דווקא טוב כי זה מאפשר גמישות. אתה לא חייב להעביר את כל הכספים ולגרום לך נזקים כספיים בפדיון, במעבר ובכל הדברים האלה.


אני אומר, בואו נתייחס למהות והמהות היא שיכול ממקורות שונים, אחרי שגמרת קצבה, תעשה את חישוב המס, ואם האיש יכול לקבל כסף, אל תכריח כי שום קופה – ואני אומר לך את זה כמי שעוסק בגופים מסוימים – לא מוכנה לקבל את ה-100 אלף שקלים כדי לתת לך אותם מיידית. הן יגבו על זה דמי ניהול ויפגעו בלקוח.

אני אתן לך תשובה קצרה לטיעון שלך. המשמעות של זה שאתה מחייב כל אחד, גם אם יש לו קרן או שתיים, לפנות לפקיד שומה כדי שיקבל את האישור. זה רק יסרבל.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני רואה שאנחנו עדיין חלוקים. בואו נראה איפה אנחנו מתכנסים.

אנחנו בסעיף 6 להצעה, סעיף קטן (3)(ב).

(ב)
בסעיף קטן (ב)(1) בסופו יבוא "ובלבד שעמית לא יהיה רשאי למשוך כספים מקופת גמל משלמת לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של הוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, אלא בשל מצב בריאותי או כלכלי של העמית או של בן זוגו, או בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות משנה (1) ו-(2) של סעיף קטן (א)(1)(ב), בשינויים המחויבים".

מה יש לומר על העניין הזה?

הערה. אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הזה, אחרי המלים למשוך כספים, להוסיף: ממרכיב התגמולים.

עמית לא יהיה רשאי למשוך כספים ממרכיב התגמולים.

כן. מקופת גמל משלמת לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון וכולי.

כדאי להסביר את זה.

כי מרכיב הפיצויים הוא בהוראות הרגילות של אפשרות למשוך פיצויים.

מה אומר הצד של סוכני הביטוח?

האוצר הלך כאן באופן מאוד קיצוני. פעם הגדרה של קרוב הייתה הגדרה מאוד מאוד רחבה ואפשר היה לעשות הרבה מניפולציות – הבן דוד, הבעל, הבן זוג, הסבתא וכולי. כאן הם הלכו וצמצמו את זה לגמרי ואנחנו מציעים לעשות פתרון של ביניים. אנחנו מציעים, מתוך הראייה של המציאות, לעשות בן זוג, מצד שני מה לעשות אם יש הורה חולה. אני אומר הקרבה המיידית – אח, אחות וצאצא. אז זה פתרון שבאמת מאפשר. אני כבר ראיתי אנשים בקרן פנסיה ותיקה שהבן אדם רצה לפדות כסף כי הילדה שלו הייתה ילדה נכה והוא היה חייב את הכסף לטיפול רפואי. עכשיו, אם הוא ייקח את הכסף במקרה הזה, יאמרו לו ישלם 35 אחוזים מסים. אני אומר שזה לא סביר.


לכן אני מציע לצמצם את זה ממש למשפחה הגרעינית שזה בן זוג, אח, אחות, הורה וילדים. לא הבן זוג של האח או בן הזוג של האחות, הגיס, הגיסה וכולי, כמו שהיה בהגדרה.

בלי הורה.

בלי הורה.

אנחנו נסכים בלי הורה. נסכים להוסיף ילדים.

אלה גם ילדים ברשות עצמם.

ילדים שסמוכים לשולחן ההורים?

יש הורים שסמוכים על שולחן הילדים. אני מטפל באימא שלי ואני משלם לה כל חודש ומחזיק אותה.

זה ביטוח סיעודי. המכשיר הוא חסכון פנסיוני.

האיש לא יסכים לפרק אלא אם אין לו ברירה. אל תטילו על זה מס. אם האימא שלו צריכה לעבור ניתוח והוא צריך להציל את החיים שלה, אל תטילו על זה מס.

נלך על ילד והורה.

הורה זה רחב מדיי.

אני גם יושב ראש ועדת הבריאות ואנחנו עושים הכל כדי להעלות את תוחלת החיים. הבן אדם פורש בגיל 67, הבעיה הזאת לא תהיה קיימת בכלל בעוד עשרים שנים כי לצערי הילדים של היום מתחתנים בגיל 30. ההורה הוא בכלל לא בעיה מבחינתך כי הילדים של היום מתחתנים בגיל 30 ועד שהאיש פורש לגיל פנסיה, ההורה, הוא כבר בן 97.

זה בדיוק הפוך. הבעיה שהוא רוצה להוסיף מחלה, הורה חולה.

אבל הוא עוד לא פורש. הוא בן 67.

זה לפני הפרישה. זה אומר שאם אביך חולה, אבי זיכרונו לברכה נפטר מסרטן, אני מכיר הרבה אנשים שזה הסיפור שלהם, הוא היה חולה, אני הולך לקופה ומבקש את הכסף.

איפה אשתו? איפה האימא?

זה לא קשור. למה זה קשור? אני הולך לקופה ואומר שהאבא שלי חולה ומבקש את הכסף. מי שרוצה להגן על ההורים שלו צריך לדאוג לקנות להם ביטוח סיעודי. זה המקום המתאים ולא לקחת את החסכון הפנסיוני של עצמו ולשים אותו בן ערובה.

מה אומרת היום ההגדרה של קרוב. קרוב הוא בן זוג, הורה, הורה של הורה שזאת הסבתא שלהם.

אני מוכן ללכת להגדרה שלכם אבל אתם באוצר בכל המקומות תגדירו את ההגדרה הזאת כקרובי משפחה, גם בקליטת עובדים לעבודה. שלא תהיה הגדרה אחת כזאת והגדרה שנייה אחרת. קרובי משפחה, שיהיו קרובי משפחה. תהיה הגדרה אחת.

לכן אנחנו לא מגדירים קרוב. אמרנו עמית או בן זוגו ונוסיף עכשיו ילד. אז לא תהיה בעיה.

אני מקבל את זה.

למה זה הכל או לא כלום. היום אתה נמצא בהגדרה רחבה.

לא בכל המכשירים. שנית, היום כמעט אף אחד לא יודע על זה ועכשיו אנשים יתחילו לדעת. אם היו יודעים את זה, הרבה כספים היו נעלמים ואתם יודעים את זה מצוין. בקרנות פנסיה זה לא קיים היום.

אנחנו מבקשים שתשקלו להוסיף גם הורה.

צאצא והורה, זאת משפחה הכי גרעינית.

זה מרחיב מדיי להוסיף הורה. אני מתנצל. הורה זה מרחיב מדיי.

אנחנו מקבלים את ההערה שלכם ואנחנו מוסיפים ילד.

שאינו עומד ברשות עצמו.

כן.

אנחנו נגדיר אותו כמו בחוק הגמלאות. כמו ההגדרה שיש בחוק שירות המדינה.

למה? ואם הוא בן שלושים.

הוא יכול לפרנס את עצמו לבד.

יש לו ילד בן שלושים ויש לו גידול בראש והוא צריך להטיס אותו לארצות הברית. מה תעשה אתו?

זאת אומרת, אתה אומר ילד עד גיל 18.

לא, עד גיל 21 ואם הוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו.

ואם הוא בן שלושים ולא מסוגל?

אם הוא נכה ואינו מסוגל לכלכל את עצמו, הוא לא מסוגל לעבוד ואין לו הכנסה, הוא נכנס בפנים.

ואם הוא עובד בשכר מינימום?

אם הוא פועל ניקיון שהאוצר התנגד להעלות לו את השכר ב-4 שקלים מ-20 שקלים ל-24 שקלים? הוא יכול לפרנס?

המטרה של הכסף כאן היא חסכון.

אתה צריך להבין שאתם לא תעבירו את החוק הזה. אתה מבין שלא תעבירו אותו? אם אתה מבין שלא תעבירו את זה, זה בסדר.

אפשר להבין.

אפשר להעביר את זה אם תתגבשו, אבל זה לא הכל בידכם. אם לא תלכו לקראת, לא תעבירו את החוק הזה. בקדנציה הזאת זה לא יעבור.

קודם כל, אנחנו הולכים לקראת.

לא, זה לא הולך לקראת. יש הגדרות אצלכם באוצר לקרובי משפחה ואנחנו באים ואומרים ילד, אז אתה אומר רק ילד שמשתכר פחות מ-10,000 שקלים. מה הוא יעשה עם 4,000 שקלים?

אני רוצה להבהיר. אנחנו באנו כאן עם רציונל למה מיועד חסכון פנסיוני.

למה מיועד חסכון פנסיוני?

חסכון פנסיוני וקביעת השאירים שלו. כאשר אתה גוזר למשל שהחוסך הולך לעולמו, אז משולמת קצבת השאירים לבן הזוג ולילדים. זה הכלל.

עד 21.

עד 21 ואני הרחבתי, גם ילד שאינו עומד ברשות עצמו. זה הרעיון ומכאן אנחנו באים, כדי לראות מסגרת של חסכון פנסיוני. הייעוד של הכסף בסוף הוא שלפרט יהיה כסף בגיל הזקנה. זה הייעוד של החסכון ולא שום דבר אחר.

אני עוסק בזה בפרקטיקה. האמן לי, כדי שהאיש יוציא תגמולים כדי לטפל במישהו חולה, זה משהו מאוד קיצוני.

נכון, זה משהו מאוד קיצוני.

כי כך הוא מסכן את הפנסיה שלו, את אשתו, ואנשים לא הולכים לזה. אנשים ממש לא מתנהגים בקלות דעת כזאת.

אנשים לא מוותרים על הפנסיה שלהם בקלות.

צר לי, גם אנחנו עוסקים בזה ואנחנו מכירים הרבה אנשים שמשכו את הכסף שלהם בקלות דעת כדי להרחיב מרפסת או לבנות משהו.

כאשר התרת שישה חודשים, אמרת תגמולים לעובד, קח את הכסף.

מאותו מקום. גם אנשים שנקנסים במס מושכים היום כסף משיקולים לא רציונאליים.

מחוסר הבנה.

כן. אתה עכשיו מקל עליו.

אני חושב המודעות של הפנסיה עלתה בשנים האחרונות בצורה דרמטית. מהקופות הוותיקות בטח אף אחד לא ימשוך את הכסף כי הוא יודע שזאת קופה סגורה ואי אפשר להצטרף. אני הייתי בפרישה של הלביא ולא נתנו לאנשים למשוך את הכסף. הסברנו להם שזה מוצר שלא ידעו לקנות אותו.

גם מאיר עושה את זה הרבה ובדרך כלל הוא אוהב להסביר את הצד הזה. היום בשולחן הזה הוא מספר על דברים הפוכים.

גם כאן אנחנו חלוקים. אנחנו ממשיכים. הוספנו ילד ואני מבקש שיהיו הגדרות מדויקות.

אני מציע לכתוב---

לא, אתה כבר לא מציע. אנחנו רושמים את זה ויחד עם זאת אנחנו לא מסכימים לסעיף.

הגדרה של ילד לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) שאומרת ילד עד גיל 18 ואם הוא משרת שירות בצה"ל, עד גיל 21. אם הוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו ואין לו הכנסה כדי מחייתו.

ואם אני ילד ערבי ואני אלך לבג"ץ על אפליה? אתה בחור צעיר ואני אדם זקן. בזמנו, כאשר נולד לי הבן הראשון, והוא בגילך, קיבלנו קצבת ילדים עם קצבת יוצא צבא, הרבה מעבר למה שמקבלים חרדים וערבים. אז מישהו הלך לבג"ץ וכולם מקבלים היום קצבת ילדים זהה. בזמנו, כאשר אתה היית ילד, ההורים שלך קיבלו קצבת יוצא צבא אם הם שירותי בצבא.

הרעיון של גיל 21 לא נובע מזה. מכיוון שהוא בשירות הצבאי, לכן אין לו הכנסה כדי מחייתו. מכאן זה בא.

ואם הוא לא בצבא?

יש לו יכולת לכלכל את עצמו. אם רוצים, אפשר לכתוב 18.

מאחר שזה לא מקובל עלי בכלל, אתה גם יכול לכתוב ילד עד גיל 40. בשביל ההורים שלך אתה עדיין ילד.

18 ו/או.

הקונטקסט בו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בסעיף שנותן סמכות לשר באישור ועדת הכספים לקבוע מועדים ותנאים ואז אנחנו קובעים לגבי המשיכה הזאת שבלבד שלא תהיה משיכה אלא בשל מצב בריאותי. בכל מקרה יהיה את התקנון בתוכו יוגדרו התנאים ואפשר יהיה באמת לקבוע שבמצב בריאותי צריך להמציא כך וכך מסמכים, ומדובר על מצב כזה ועל מצב אחר. לכן אני יודעת אם כדאי כבר עכשיו בחוק להגביל אותנו בצורה כזאת.

לא, אבל את הגיל.

לא את הגיל. את כל הגזרה.

הכלל אומר שהכסף מיועד לחסכון פנסיוני. עם זאת, במצבים מסוימים שצריך לצמצם אותם ככל שניתן, ניתן למשוך את הכסף לפני הגיע העמית לגיל הזקנה ובפטור ממס. הסכומים הללו ייעשו במקרים בהם יש מצב בריאותי או כלכלי של העמית או מצב בריאותי של בן זוגו ואנחנו נוסיף כאן גם של הילד. הילד, אם אנחנו משאירים את זה לתקנות, כמובן רחב גם לגילאים.

הבנו. אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (ג).

(ג)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
על אף הוראות סעיף. קטן (א)(1)(ב), קבע השר, לפי הוראות סעיף קטן (ב)(1), מועדים ותנאים שבהם רשאים עמיתים למשוך כספים מקופת גמל משלמת לקצבה, שלא בדרך של קצבה או של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, בשל מצב בריאותי או כלכלי, רשאים העמיתים למשוך כספים מקופת גמל לא משלמת לקצבה גם במועדים ובתנאים כאמור".

זה הוויכוח הגדול שאנחנו בעד שהקופות האלה, הלא משלמות, יהיו רשאיות בהתאם לכללים לשלם את העודפים שהאיש רוצה למשוך באופן ישיר. כל עוד אנחנו לא מתקנים את התיקון הזה של סעיף 23(א)(1)(ב), בוודאי שזה עושה התאמה וזה בסדר מבחינתנו. זה מכיל את אותם כללים בשתי הקופות במקרה של הבריאות.

אם כן, אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

סעיף (ד) הוא בעצם התיקון של הסכום המזערי. הסכמנו על 80 אלף.

הסכמנו גם על המידוד. זה סעיף שעוסק במידוד.

זה הסעיף של המדד.



(ד)
בסעיף קטן (ה) -

(1)
הרישא עד המלים "שקלים חדשים" תסומן "(1)" ובה, אחרי ההגדרה "סכום קצבה מזערי" יבוא:





"סכום צבירה מזערי" - 80 אלף שקלים חדשים.

(2)
הסיפא החל במלים "הסכום האמור" תסומן "(2)" ובה, במקום "הסכום האמור יעודכנו" יבוא "הסכומים האמורים בפסקה (1) יעודכנו".

אנחנו מצביעים על סעיף 6(3)(ד)(1) ו-(2).

ה צ ב ע ה

סעיף 6(3)(ד)(1) ו-(2) – אושר


הסעיף אושר בוועדת המשנה ויומלץ לוועדת הכספים.


סעיף 6(3)(ג) לא מאושר.

אמרנו שזה תלוי בסעיף הקודם.

הסעיף הזה בכל מקרה מחויב.

נתאים את הכללים. נכון.

איזה שינוי שתעשה, הוא מחויב המציאות.

אנחנו עוברים לסעיף 6(4).

(4)
בסעיף 49(א)(8) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "אלא אם כן הכספים חייבים במס לפי סעיף 87(א)(2) ו-(ב) לפקודת מס הכנסה".

זה לגבי האם זה ייחשב עבירה פלילית. כיום בהתאם לסעיף 49 לחוק מי ששילם כספים או קיבל כספים או העביר כספים מקופת גמל בניגוד להוראות סעיף 23א, הוא עובר עבירה פלילית. כאן אנחנו מבקשים להבהיר כי מי שמבצע משיכה שלא כדין וחייב במס, אם הקופה תשלם לו, בוודאי הקופה לא תעבור עבירה פלילית בעצם התשלום של הסכום לאחר ניכוי המס.

אם כן, אנחנו נאשר את סעיף (4).

ה צ ב ע ה

סעיף 6(4) – אושר

אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

7.
תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)


בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 –

(1)
בסעיף 15(א1) -



(א)
בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג)
רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר המפקח, בכפוף לתנאים שאישר".

(ב)
בפסקה (2), במקום הרישא עד המילה "ולעניין" יבוא "לעניין", והמילה "אחרת" – תימחק.

כאן אנחנו מציעים לעשות תיקון ואני אבהיר מהו. במקום פסקה (ב), במקום פסקה (2) יבוא.

להחליף את כל פסקה (2)?

כן.


"לעניין חברה המבקשת לנהל קופת גמל לקצבה, היא לא תנהל יותר מקרן חדשה מקיפה אחת. לעניין זה, "קרן חדשה מקיפה" – כהגדרתה בסעיף 2(ו) לחוק הפיקוח על קופות גמל".


התיקון עצמו, מטרתו לאפשר לחברות מנהלות של קרנות פנסיה לנהל יותר מקרן פנסיה אחת. היום לפי סעיף, 15(א)(1), מי שמנהל קרן ותיקה, הוא מנהל רק את הקרן הוותיקה. כך הסעיף היום קבוע.

גם ותיקות וגם חדשות.

כן. גם ותיקות וגם חדשות. לנוכח היתרון לגודל והיעדר התחרות בין הקרנות הוותיקות, בינן לבין עצמן ובינן לבין הקרנות החדשות.

אני רואה עכשיו שכל הוותיקות מתפרקות.

אבל עדיין אין תחרות. זאת אומרת שאי אפשר להעביר את הכסף. כלומר, אדם שנמצא בתוך הקרן הוותיקה אינו יכול להצטרף לקרן ותיקה אחרת או להעביר את הכסף שלו.

הוא לא יכול להקפיא זכויות.

הוא יכול להקפיא זכויות, אבל זה לא משנה. לכן אין חשש של ניגוד עניינים כדי לנהל מספר קרנות ותיקות.

אסי, אתה רצת ל-7(ב) אבל אנחנו בסעיף 7(1)(א). לכן זה לא ברור.

אני הסברתי את 7(ב).

אבל אנחנו עוד ב-7(1)(א).

מה יש לנו ב-7(1)(א)?

זה התיקון שעשינו קודם.

אם אתם מתקנים את זה כמו קודם, זה בסדר.

צרך להתאים את זה. שם הגבלנו.

נעשה הפניה.

אם נעשה הפניה, בסדר.

אם כן, סעיף 7(1)(א) מאושר.

כפוף לשינוי.

גם סעיף (ב), אותו הוא הסביר עכשיו.

קודם כל, סעיף 7(1)(א). אין התנגדות לסעיף הזה ואנחנו מצביעים עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 7(1)(א) – אושר

אנחנו ממשיכים בסעיף 7(1)(ב).

זה הנוסח שאסי הקריא עכשיו.

מה אומר המפקח על רשות הפיקוח?

מאיר, הוא מתכוון אליך.

שמעת את דעתו של נציג האוצר, לקופה ותיקה אין כל אינטרס.

אני יכול לומר מה דעתי. אם מדובר על קופות שהן קופות ותיקות וההנהלה שלהן פועלת בכללים שיש לה דירקטוריון, שקיפות ודיווחים.

אין להן.

יש. לחברה המנהלת יש.

החשש שלי הוא שלמשל מחר הארגון של קרנות הפנסיה של ההסתדרות שהולאם, מחר משיקולים כאלה ואחרים יחליטו להקים קרנות פנסיה והם לא גוף שמפוקח ומבוקר כמו גופים אחרים. לדעתי זה בעייתי.

זה נכון.

לא הבנתי את ההערה לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות. קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר מוסדרות במסגרת פרק ז(1).

נכון. שלא יקימו מחר קרנות פנסיה חדשות שיוכלו לרתק אמצעים מהקרנות.

אתה לא מדבר על המולאמות. אתה מדבר על אלה שהן לא גירעוניות.

רק על הוותיקות שהן לא בהסדר. לא מדובר במישהו שיכול להקים אלא חברה מנהלת שתנהל.

לא גירעוניות.

בסדר. את זה רציתי להבהיר.

מדובר כאן על קרנות פנסיה שהן לא בהסדר.

ותיקות לא גירעוניות, שלא בהסדר.

זה לא כתוב.

נציין את זה.

חברה מבקשת לנהל, היא לא יכולה לנהל. אפשר להעביר את זה. אין לנו בעיה. הסעיף לא מתייחס עכשיו לקרן ותיקה. אמרנו שבגלל שאין לה מגבלה לא לנהל יותר מקרן ותיקה אחת.

תעבדו על ניסוח הסעיף הזה ברוח הדברים שאמרנו.

אין כיום אופציה אפשרית שחברה מנהלת תבקש לנהל קרן ותיקה שבהסדר.

בסדר. אנחנו נשקול את מה שאתם אומרים.

מה שאנחנו עכשיו מטפלים זה, מבטלים איסור על חברה מנהלת לנהל קרן ותיקה.

גם בעניין הזה אנחנו חלוקים. אנחנו ממשיכים.

עוד דבר אחד להבהיר. התיקון הזה דורש תיקון מקביל גם לסעיף 2 לחוק קופות גמל, כך שמסעיף 2(ג) פסקה (1) תימחק.

אם זה יתוקן.

כן.

תרשמי את ההערה.

סעיף 2(ג)(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל). הסעיף קובע שחברה מנהלת לא תנהל.

במידה שההצעה תתקבל, יש למחוק.

מחוק קופת הגמל את סעיף 2(ג)(1), שם גם יש הגבלה.

אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה, אם אני מבין נכון, מאיר, אין מחלוקת בין הצדדים בסעיף הזה.

בין איזה צדדים?

בין האוצר לבין מאיר.

הם לא צד כאן. יש מחלוקת בין האוצר לבין הוועדה. מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת. מי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל. זה מאוד חשוב לכם. הוועדה חושבת שבנושא קרובי משפחה, אתם הפרזתם קצת. תשקלו. כנראה שלא ייגמר הכל ואני בסוף אציע הצעה. תשקלו.

(2)
בסעיף 92א(ד), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א)
לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 33(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, לעניין אופן חישוב שווים של נכסים לכיסוי ההתחייבויות תלויות תשואה.

(2ב)
לא שלח למבוטחים בביטוח תלוי תשואה דוחות תקופתיים ודוחות נוספים, בהתאם להוראות לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א.

(2ג)
לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 36(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל כפי שהוחל בסעיף 36א, בדבר פרסום ביטוחים תלויי תשואה".


(3)
בסעיף 104 -



(א)
בסעיף קטן (ב)(6) במקום "32(ג)" יבוא "32(ד)".



(ב)
בסעיף קטן (ג), פסקאות (13), (15) ו-(16) – יימחקו.

כאן יש התאמה של סעיפי הענישה בחוק הביטוח, סעיף ענישה שיש בחוק קופות גמל, יש עיצומים כספיים בלבד על חלק מהסעיפים וגם כאן מחילים עיצומים.

יש סעיפים שלא נעשתה במסגרת תיקון מספר 3. במסגרת תיקון מספר 3 בוטלו כמה סעיפי ענישה פלילית ונקבע שעל ההפרה שלהם יוטל עיצום כספי בלבד. בחוק הביטוח נותרו כמה סעיפים שלא נעשתה עליהם התאמה מקבילה וכאן מוצע לעשות התאמות.

איזה סעיף זה?

בסעיף 7(2) ו-(3).

מה קורה אם אנחנו לא מקבלים את זה?

זאת עבירה פלילית ולא עבירה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי.

בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 7(2) ו-(3) – אושר

סעיף 8(א) בעצם לא קיים כבר. אלה הסעיפים של הפקודה שהצענו לגבי פקודת מס הכנסה, שזה פוצל.


סעיף 8(ב) אומר:

תחילתו של סעיף 23(ב)(1) ו-(ב1) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 6(3)(ב) ו-(ג) לחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנו לפי סעיף 23(ב)(1) לחוק קופות גמל.


אלה התקנות שדיברנו עליהן קודם שהשר מתקין באישור ועדת הכספים לעניין תנאי המשיכה. אלה הסעיפים שלא אישרנו, עם קרוב המשפחה. התחילה שלהם תהיה ביום תחילת התקנות, אבל כרגע מבחינתנו אנחנו לא צריכים לקבוע את התחילה שלהם.

יש לנו זמן. אנחנו למעשה עברנו על החוק.


אנחנו חוזרים אליכם שוב עם בני המשפחה.

נשארו כמה סעיפים.

כן, אבל בני משפחה, אני חושב שאולי נעשה חמש דקות הפסקה ואתם תשקלו לגבי הרחבת בני המשפחה.

ואז נסגור את כל שאר הדברים?

נעבור סעיף סעיף ומה שיהיה לטובת העמיתים, כמו שאתם רוצים שיהיה לטובת העמיתים, אנחנו נטפל. נצא להפסקה של חמש דקות כדי שתחשבו על בני משפחה ואז נתכנס שוב.

הישיבה הופסקה בשעה 15:15 וחודשה בשעה 15:20

אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 171).


חבריי מהאוצר, אתם יצאתם להפסקה כדי לברר האם אתם מוכנים להתגמש בקטע של הגדרת קרובי משפחה.

כן, אנחנו מוכנים. לגבי ילדים, היינו שמחים אם תישאר הגדרת ילד תלוי. לגבי הורה, אפשר להוסיף הורה במגבלות שיש היום, המגבלות של נכות. הורה שהוא עם נכות צמיתה. יש מגבלות בתקנות לגבי הורים. אפשר להוסיף אותם.

סעיף 34(ב)(4) לתקנות מס הכנסה.

אנחנו רושמים את ההערות שלכם.

חולה או נפגע ונקבעה לו דרגת נכות צמיתה בגובה של 75 אחוזים ויותר. זה מה שהם אומרים לגבי הורה.

מה קורה עם הורה שלצורך העניין הוא גמלאי? לאיזה ועדה רפואית הוא צריך ללכת כדי לקבל 75 אחוזים נכות?

לא, הוועדה הרפואית היא לפי חוקים שבסעיף 9.

מי נותן לו את ה-75 אחוזי נכות? באיזה מצב?

או לפי חוק השיקום או לפי חוק ביטוח לאומי. יש כאן שורה של חוקים. הם מותאמים בסעיף 9.

אם ההורה זכאי ל-15.5 שעות שבועיות בביטוח הלאומי, איך הוא מוגדר?

מה רמת הנכות שלו?

כן.

אני לא יודע לומר.

אולי לא מגדירים לו נכות? אולי אתה שולח אותו לעשות ועדה רפואית כאשר אין ועדה כזאת?

לא, אי לא שולח אותו לעשות ועדה רפואית. הוא כבר הוכר כנכה. עכשיו אנחנו שואלים מתי אפשר להוציא כסף.

כמה אנשים כאלה אתם מכירים שאחרי פרישה הלכו לחפש הגדרת נכה?

אבל זה המצב היום. אנחנו מנסים לשקף את המצב שקיים היום. לא יצרנו כאן משהו חדש.

תרשמי את מה שהם מציעים. כמה אנשים נמצאים בהגדרה הזאת?

לא, זה כמה אנשים עומדים בהגדרה הזאת ופנו ומודעים לזה שהם יכולים לפנות.

אפס פנו.

לא, המספר הוא לא אפס.

אתה לא צריך את אצבעות הרגליים כי זה נסגר באצבעות הידיים.

למה לא להגדיר – הגדרת להורה נכות של 75 אחוזים – גם ילד? הרי זה הדבר הכי קרוב לאדם, הילד שלו. מחר הילד הזה הופך להיות נכה והוא תלוי.

את הילד כבר הבנת שהוא ייתן לך.

לא, הוא אומר עד גיל 18.

ילד מוגדר עד גיל 18.

צאצא.

צאצא ישיר.

כן. צאצא ישיר.

בן או בת.

אני חושב שנתנו מענה למקרה הזה.

היום יש הוצאות רפואיות גם להורה רגיל ולא רק להורה מוגבל או נכה. היום זה קיים.

הרווח הוא לא שלנו. שוב, הפחתת החסכון הפנסיוני שלו. אין כאן עניין של רווח. זה לא נובע משיקולי מס.

זה משיקולי דאגה שלא ישדדו למישהו את הפנסיה שלו. אני יכול להקריא לך את הנאום שלי בקריאה שנייה ושלישית לגבי ביטוח לאומי, שם הולכים על פיילוט של העברת הכספים לנזקק, למשפחה ולא דרך חברת כוח האדם. אתה יודע איך איימו עלי חברות כוח האדם? צלצלו. יש שם מעל 3 מיליארד שקלים והם אמרו לצורך העניין שהזקנים מגיל 80 הם טמבלים והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם ולא יודעים מה טוב בשבילם ולכן החברות יחליטו בשבילם. חברות כוח האדם אומרים שאלה בני ה-80 לא פריירים והם יודעים להחליט מה טוב בשבילם. בכסף הזה הם יקבלו יותר שירותים והם יקבלו יותר עניין. כאן אתה בא ואומר שאלה טמבלים, הילדים ישדדו אותם.

לא, לא. כאשר אתה נותן הטבות מס לצורך חסכון פנסיוני כי אתה מייעד כדי שלאדם יהיה בגיל זקנה ממה לחיות.

כאשר הבן הנכה שלו צריך חלק מהכסף, הוא אומר שאין לו בשביל מה לחיות.

הוספנו בן נכה. אמרנו. את זה הוספנו.

הוספתם בן נכה.

כן.

לא ילד. בן.

בן.

זאת אומרת, הורדתם את ההגבלה של גיל 18 ו-21.

כן.

תתקני.

כן. ילד תלוי.

ילד תלוי, זאת המשמעות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שהתיקונים שעסקנו בהם כאן הם מאוד מאוד חלקיים. תיקון 3 הוא רחוק מלהיות שלם.

לא נראה לי שסיימנו היום את הדיון.

אני מתנצל. עברנו רק על מה שכתוב.

לא נראה לי שסיימנו היום את הדיון ומיצינו אותו. להווה ידוע לך, אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 6(3)(ב). אנחנו הרחבנו לבן/בת תלויים ולהורה תלוי או עם 75 אחוזי נכות?

הורה עם 75 אחוזים נכות.

תרשמי.

הרשימה של החוקים מופיעה בסעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה.

מאחר שאין לנו יותר מדיי ימים פנויים לקיים את הישיבות האלה, אני הייתי מציע שנקיים ישיבות שלא מן המניין וננסה לסכם דברים, ואז לקבוע ישיבה רשמית, להקריא ולהצביע, כך שנוכל לקדם את העניין. אז אנחנו לא נהיה תלויים בוועדת הכספים.

מה עם הפרוטוקול?

נעשה פרוטוקול. אני אסביר לך איך עובדת ועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים יושבים ועושים עבודה ולא מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת ואת זמן הוועדה. לכי תראי, בכל יום שני, כל הצעות החוק שעוברות קריאה שנייה ושלישית, איך העניינים רצים ואיך העסק מקודם. המטרה שלנו כחברי כנסת היא לעזור למקסימום אנשים ולחוקק. מה שניתן לעשות לא בזמן ישיבה של ועדה, אפשר להרוויח זמן, עושים את זה היועצים המשפטיים. הם עושים את כל הניסוחים ואת כל העניינים. לא צריך לעשות את זה כאן. אנחנו יכולים לשבת והאווירה תהיה יותר נינוחה. אנחנו נביא גם את נציגי הקופות וננסה לקדם דברים בין האוצר לבינינו ואז לקבוע ישיבה ולסיים את העניין, אם רוצים לסיים אותו. אם לא רוצים לסיים אותו, אפשר להמשיך את זה עד אוקטובר 2013, מועד פיזור הכנסת.


מה דעתכם באוצר שאנחנו נתאם ישיבה אפילו אצלכם?

בכל מקום ובכל מועד שתאמר, נשמח.

בסדר. אנחנו נעמוד בקשר. אתה תביא את האנשים שלך.

מתי שתאמר לי, אני מתייצב.

בסדר. אני רוצה להביא גם את היצרנים. אם אנחנו נביא את הסוכנים, נביא את היצרנים, נביא את העמיתים ונביא את האוצר, אנחנו מכסים את הכל.

האוצר זה גם מס הכנסה.

כן. אני לא יודע למה הם לא הגיעו היום. שיבוא אחד או שניים, לא צריך אנשים רבים.

אגף שוק ההון מייצג אותם.

נביא גם את יעקב כהן. אין בעיה.

נקיים את הישיבה אצלי בחדר הוועדה ולא יהיו הקלטות ופרוטוקול. אם אני יכול לעשות את זה רשמית אצלי בוועדה, בין כה וכה אני רואה שחברי הכנסת לא מגיעים. בסדר, אנחנו נתאם פגישה נוספת והיא תתקיים במהרה. נראה איך אנחנו מקדמים את הנושא ומריצים את הנושא הזה ואת תקנה מספר 3.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35