ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/01/2010

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-14Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני פנסיה

יום שלישי, י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010), שעה 14:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7)
נכחו
חברי הוועדה
חיים כץ – היו"ר
מוזמנים
יואב בן אור, המשנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני, מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

הראל שרעבי, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

גרייב רג'ואן, מנהל מחלקת קופות גמל, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, משרד האוצר

עמוס ברנהולץ, התעשייה האווירית

מאיר אוזן, יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, יו"ר קבוצת שקל ניהול ביטוח פיננסיים בע"מ, איגוד לשכות המסחר

עופר כהן, סמנכ"ל חברת שקל
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7)
היו"ר חיים כץ
צהרים טובים. יום שלישי, י"א בשבט התש"ע, ה-26 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני פנסיה של ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2010 (סעיפים 6-7).

בישיבה האחרונה פיצלנו את סעיפים 1-5 והגענו לסעיף 6. אני מציע שנשתדל להמשיך ולהתקדם. נקריא את הסעיפים ונראה במה אנחנו יכולים ללכת קדימה והיכן אנחנו חלוקים.
ענת מימון
6. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק קופות גמל)

(1) בסעיף 4(א)(2), אחרי "קופות גמל" יבוא "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר".
היו"ר חיים כץ
בדיון האחרון אמרנו שאפשר לפתוח כאן חנות מכולת, אין הגדרה של העיסוקים, אין סגירה של העיסוקים ואנחנו הולכים להעביר רשימה מסודרת של העיסוקים שנוגעים לעניין הזה.

מה עשינו בנושא הזה?
יואב בן אור
אנחנו מציעים להגביל עיסוקים לעיסוקים לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח או חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), וחוק הייעוץ הפנסיוני שנקרא חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני).
היו"ר חיים כץ
יש מישהו בחדר הזה שיש לו הערות לגבי הרשימה המוצעת?
מאיר אוזן
אני רוצה לשאול לגבי הכוונה.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני?
מאיר אוזן
מאיר אוזן, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים וגם יושב ראש קבוצת שקל שעוסקת בביטוח פנסיוני.
היו"ר חיים כץ
אני מבין שאתה הוזמנת מפורום מנהלי ההסדרים.
מאיר אוזן
כן. מנהלי ההסדרים שעוסקים בתחום הפנסיוני.
היו"ר חיים כץ
אז החברה שלך לא חשובה לנו עכשיו.
מאיר אוזן
שאלת ואמרתי הכל, כדי שלא אוכל לומר שהסתרתי מידע.
היו"ר חיים כץ
בגילוי נאות.
מאיר אוזן
כן, בגילוי נאות.

לטעמנו שני נושאים שסוכנות כזאת יכולה לעסוק בהם שמשלימים, וכותבים שהרעיון הוא להשלים, זה באמת נושא של ריסק שאין ואי כושר עבודה. זה דבר שצריך להיות מחודד כי אחרת היריעה היא רחבה. אם הכוונה לזה, אז אין בעיה, אבל אם הכוונה להרחיב את זה מעבר לזה, זאת חלוקת שוק חדשה ואנחנו מתנגדים לזה.
יואב בן אור
אני אשמח לשמוע את הטיעון למה לא דברים אחרים ולא להגביל.
מאיר אוזן
הרעיון הוא לעסוק בתחומים. הרי קופת גמל באה ונותנת את החסכון לגיל הפרישה. חסרים לה שני נדבכים מרכזיים. אתם רוצים להכניס אותם למשחק הזה. מה בעצם חסר לה? אתה אומר שמותר לה לרכוש סוכנות ביטוח ולשווק ללקוחות שלה כדי להשלים את היריעה. במה להשלים את היריעה? מה חסר לה? ביטוח חיים ואי כושר. אתה לא מתכוון לנצל את קופות הגמל ולעסוק אותן לסוכנויות שימכרו מחר ביטוחי רכב וביטוחי דירות.
יואב בן אור
זה נכון.
מאיר אוזן
אז אולי נחדד. גם בדברי ההסבר שלהם אתם כותבים מוצרים ביטוחים משלימים לרעיון המרכזי של החסכון הפנסיוני. אני רוצה לחדד את זה כדי שיובהר שהכוונה היא לשני הדברים האלה, לביטוח חיים במקרה מוות ולאי כושר.
יואב בן אור
אם אנחנו נגביל את זה לעיסוקים לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ממילא אנחנו מדברים רק על התחום הפנסיוני.
מאיר אוזן
רק על התחום הזה.
יואב בן אור
אני רוצה לבדוק.
מאיר אוזן
אם זה רק על זה, זה מקובל. אם לא, צריך לחדד את זה.
אסי מסינג
עיסוקים לפי חוקים בכל הקשור לסוגי המוצרים המפורטים במונח סוג מוצר פנסיוני בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
ענת מימון
מה זה כולל? זה כולל מעבר לזה?
אסי מסינג
יש הגדרה מה זה סוג מוצר פנסיוני. כל אחד מאלה, לרבות כל שילוב. קופת גמל משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, קופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח, קופת גמל תגמולים שאינה קופת ביטוח, קופת גמל אישית לפיצויים שאינה קופת ביטוח, קופת גמל משלמת לקצבה של קופת ביטוח, קופת גמל לא משלמת לקצבה של קופת ביטוח, קופת גמל תגמולים של קופת ביטוח, קופת גמל אישית לפיצויים של קופת ביטוח, קרן השתלמות, תוכנית ביטוח נזקי סיכון, מקרי מוות או מקרי סיכון אובדן כושר עבודה שהתיר ואתם המפקח על הביטוח לפי הוראות סעיף 40(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח והכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד(6) או בקרן השתלמות או הנמכרת אגב אחד מאלה, כל סוג מוצר אחר שקבע השר.
היו"ר חיים כץ
השורה הזאת צריכה להימחק. לא כל נושא שקבע השר. השר לא קובע כלום אלא מי שקובע אלה הם הפקידים. אנחנו באים עכשיו לדיון הקודם. השר בכלל לא מבין במה מדובר כאן. לא השר הזה, השר הזה מבין, אבל השר הבא שיבוא, שאנחנו לא יודעים מי הוא, לא מבין.
אסי מסינג
זאת הגדרה של סוג מוצר פנסיוני.
יואב בן אור
מה שאסי הגדיר, זאת הגדרה של מוצר פנסיוני.
אסי מסינג
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, עיסוק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.
היו"ר חיים כץ
מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה?
ענת מימון
אתם רוצים להפנות ולומר שניתן יהיה לעסוק בשיווק מוצרים פנסיוניים לפי הגדרתם כפי שצוין כאן?
אסי מסינג
לא. מה שאמרתי זה כך: אנחנו נגביל את זה כאן - "ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר ובלבד שהעיסוק האמור נכלל במסגרת החוקים האמורים ועניינו סוג מוצר פנסיוני".
ענת מימון
עדיין הטענה שלו היא שזה רחב מדיי.
אסי מסינג
זה כבר לא רחב.
מאיר אוזן
אם זאת ההגדרה, שזה כולל אי כושר ומוות, זה נראה לי בהחלט בקונטקסט המתאים.
יואב בן אור
אתה צריך להוסיף גם את חוק הפיקוח על שירותי ביטוח, ואז ההגבלה של העיסוק תהיה.
היו"ר חיים כץ
אז אנחנו חוזרים לזה.
יואב בן אור
כן. העיסוק הוא לפי החוקים, שניהם, והמוצרים מוגבלים רק למוצרים שהם לפי החוק.
היו"ר חיים כץ
את תנסחי את זה?
ענת מימון
הם ייתנו לי נוסח.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להצביע. אני רוצה להתקדם. מה שמסכימים עליו, אני אצביע.
ענת מימון
כמו שהוא הקריא: "ובלבד שהעיסוק האמור".
היו"ר חיים כץ
תקריא שוב לפרוטוקול.
יואב בן אור
"עיסוקים המותרים על פני חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)".
אסי מסינג
"ואולם רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר הממונה בכפוף לתנאים שאישר ובלבד שהעיסוק כאמור מוסדר במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ח-2005, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"ד-1981, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, ועניינו סוג מוצר פנסיוני".

לגבי עניינו, נחשוב על המונח.
היו"ר חיים כץ
בסדר. זה מקובל. אנחנו מצביעים על סעיף 6(1).

ה צ ב ע ה

סעיף 6(1) אושר
ענת מימון
בוועדת משנה ההצבעה היא להעביר לוועדת הכספים שהיא המאשרת.
היו"ר חיים כץ
מאחר שאין כאן חברי כנסת להוציא אותי, אין מתנגדים ואין נמנעים, וועדת המשנה מאשרת את סעיף 6(1).

אנחנו עוברים לסעיף 2(א).
ענת מימון
(2) בסעיף 13 -

(א) "בסעיף קטן (א)(4), במקום "לגבי קרן שפעלה כדין כקופת גמל תגמולים או כקופת גמל אישית לפיצויים, לפי העניין, בשנת המס 2007 ואילך, ועל כספים שהופקדו בקרן כאמור", יבוא: "לגבי כספים שהופקדו בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל אישית לפיצויים לפי העניין".

(ב) בסעיף קטן (ב) במקום "לגבי תוכנית ביטוח שאושרה כדין כקופת גמל לתגמולים או לפיצויים לפי העניין בשנת המס 2007 ואילך, ועל כספים שהופקדו בתוכנית ביטוח כאמור" יבוא "לגבי כספים שהופקדו בקופת גמל לתגמולים או בקופת גמל אישית לפיצויים לפי העניין".
היו"ר חיים כץ
יש מישהו בחדר שמתנגד לניסוח כפי שהוא כתוב? האוצר בוודאי מקבל.

אם כן, אנחנו מצביעים גם על סעיף (2)(א)(ב).

ה צ ב ע ה

סעיף(2)(א) ו-(ב) – אושרו

ועדת המשנה החליטה להמליץ לוועדת הכספים לאשר את סעיף (2)(א) ו-(ב).
ענת מימון
(3) בסעיף 23 -

(א) בסעיף קטן (א)(1) -

(1) בפסקת משנה (א)(1), בסופה יבוא: "זכאי העמית לקצבה מקופה אחרת או לפנסיה תקציבית, יובא בחשבון גם סכום הקצבה או הפנסיה התקציבית כאמור, לצורך חישוב סכום הקצבה שלו יהיה זכאי העמית לאחר ההיוון. לעניין זה, "פנסיה תקציבית" – תשלומים בשל פרישה, המשולמים לעמית, מדי חודש באופן רציף, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה או מקופת מעבידו במשך כל ימי חייו".
היו"ר חיים כץ
האם למישהו יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה. כולם מסכימים.

ה צ ב ע ה

סעיף 3(א)(1) – אושר
ענת מימון
(2) בפסקת משנה (ב) המלים "למעט משיכה של כספים ממרכיב הפיצויים" יימחקו ובסופה יבוא "הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על משיכה של כספים ממרכיב הפיצויים וכן על משיכה בידי עמית שמתקיימים בו שניים אלה:

(1) הוא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק התשס"ד-2004.

(2) סך הכספים בחשבונותיו בקופת הגמל ממנה נמשכים כספים, בקופת גמל לא משלמת אחרת בקופת גמל משלמת שאינה קרן ותיקה, אינו עולה על סכום הצבירה המזערי".
היו"ר חיים כץ
איזה הערות יש לאוצר בנושא הזה? אין הערות.
מאיר אוזן
לי יש הערה. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. ברמה העקרונית, הסעיף אוסר על קופת גמל לא משלמת לשלם מתוך כספי התגמולים כספים גם כאשר העובד זכאי לקבל אותם כשהם לא בקטגוריה של הסכומים המזעריים. מאוד בעייתי ופוגע בעובדים, פוגע בציבור ומטרטר אותו לחינם. אני אסביר גם מדוע.
יואב בן אור
תחדד את הדברים. קודם כל, בוא נדבר על התיקון ואחרי כן תאמר מה אתה רוצה מעבר לתיקון. התיקון אומר שעד 40 אלף שקלים אפשר למשוך מכל מקום בלי חוב.
אסי מסינג
היום אי אפשר.
היו"ר חיים כץ
התיקון הוא בסדר אם הסכום לא יהיה 40 אלף שקלים.
מאיר אוזן
אני רוצה לדבר על זה בשתי רמות. יש את הרמה של הסכום הבסיסי. לעניין של הסכום המזערי, 40 אלף שקלים. יש קרנות פנסיה שם שהתקרה היא 5 אחוזים משכר ממוצע במשק, שזה בערך יוצא סכום של 400 שקלים קצבה. אם אתה רוצה ללכת על 400 שקלים קצבה במקום מקדם 200, תעלה את התקרה הזאת ל-80 אלף שקלים. זה יצור בעיה לאותן קרנות שקבעו תקרה לא של 5 אחוזים משכר מינימום אלא 5 אחוזים משכר ממוצע במשק.
היו"ר חיים כץ
אתה אומר שצריך לתקן את התקרה.
מאיר אוזן
את התקרה.
היו"ר חיים כץ
במקום 40, היא צריכה להיות 80.
מאיר אוזן
בדיוק. אז זה יענה על כל הקרנות.

דבר יותר חשוב מזה, והתיקון הזה כבר איכשהו מתרוצץ בשוק. זה שקופה לא משלמת לא יכולה לשלם כספי תגמולים, אנחנו חיים עם זה בערך שנתיים וללקוחות זה אסוני.
היו"ר חיים כץ
אם ללקוחו זה אסוני, אז לאוצר זאת ברכה.
מאיר אוזן
יכול להיות. אני מייצג את הלקוחות אתם אני עובד.
היו"ר חיים כץ
קודם היינו על 4 שקלים לשעה, תוספת. היית צריך לראות את האוצר. קרעו את הבגדים.
מאיר אוזן
אני לא יודע אם הם מרוויחים כאן חוץ מאשר הציבור מטורטר.
היו"ר חיים כץ
שם אני בכלל לא רואה את האוצר. מי שאשם שם זה פואד, שר התעשייה. הוא יכול לדלג על האוצר ולחתום על צו הרחבה ונגמר הסיפור, אבל הוא מצא את האוצר ולצערי שר האוצר לוקח את כל הרוע אליו.
מאיר אוזן
הדבר השני. נגיד שעובד אכן זכאי, יש לו קצבת מינימום ויש לו כסף בקופת גמל לא משלמת. עובד של רפא"ל למשל. הוא רוצה להוציא את הכסף. היום החוק אומר לו שייקח את הכסף הזה, הוא חייב ללכת להפקיד אותו באיזושהי קופה משלמת שתסכים לקבל אותו ואחר כך היא תסכים גם לשלם לך אותו. איזה אינטרס יש לקופה המשלמת הזאת לקבל את הכסף? זה רק מטרטר אותה ומבלבל לה את המוח.
היו"ר חיים כץ
בוא נבנה את הטיעונים שלך בשני חלקים. קודם כל, דיברנו על המינימום, על התקרה, ואנחנו רוצים לשמוע, אולי נתקדם ואתם תסכימו שבמקום 40 זה יהיה 80 ואז נדע שעברנו את השלב הזה והטיעון הוא 5 אחוזים משכר מינימום.
הראל שרעבי
תקנות מס הכנסה כיום קובעות שקופת גמל לקצבה במידה שהעמית לא צבר סכום שמקנה לו קצבה גבוהה מ-5 אחוזים משכר המינימום, ישלמו את הסכום שלא באופן של קצבה לעמית. מכאן בא התיקון לחוק, 40 אלף שקלים. המקור לתיקון בחוק הוא מהתקנה שמאפשרת לקבל שלא בדרך לקצבה את הכספים. מה שיש בקרנות הפנסיה, זה לא תשלום שלא בדרך של קצבה אלא במידה והעמית לא צבר סכום שמזכה אותו ב-5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, יש לו אפשרות---
היו"ר חיים כץ
צבר 4 אחוזים.
הראל שרעבי
לא, בקרנות הפנסיה החדשות זה לא לפי 4 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
לצורך העניין צבר 4 אחוזים.
הראל שרעבי
יש לו שתי אפשרויות: או לקבל את הכסף כקצבה ואז הוא משלם דמי ניהול לפי הפער בין הקצבה שלו לסכום התקרה שזה 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, או לקבל את הכספים בסכום חד פעמי, אבל זה לא שהכספים הפכו לא קצבתיים כמו ב-5 אחוזים משכר המינימום, וזה הבדל משמעותי.
היו"ר חיים כץ
אתה נותן לנו הרצאה. אתה בטח יותר טוב מאתנו. קח 4 אחוזים, לא זכאי לפנסיה, יכול למשוך את הכסף, כן זכאי או לא זכאי. תעשה 4 אחוזים למספר חודשים שאתה רוצה שהוא יעבוד. זה צריך להיות הבסיס של השכר. איך הגעת ל-40 אלף שקלים? למה לא 30 אלף שקלים? למה לא 10,000 שקלים? מאיפה הבאת את ה-40 אלף שקלים? איך הגעת לסכום הזה?
הראל שרעבי
סיבה פשוטה. על 5 אחוזים משכר המינימום, שזה 40 אלף שקלים.
היו"ר חיים כץ
5 אחוזים משכר המינימום זה 40 אלף שקלים?
הראל שרעבי
5 אחוזים משכר המינימום, לפי מקדם קצבה של 200.
היו"ר חיים כץ
אם זה 200, זה 80.
הראל שרעבי
לא משנה. הסכום המדויק, הוא לא משנה אם הוא 39 או 40. זאת לא משיכה שלו כדין.
היו"ר חיים כץ
5 אחוזים משכר מינימום הם 200 שקלים. כפול 200, הגעת ל-40 אלף?
הראל שרעבי
כן.
מאיר אוזן
אבל אומר לך מה הבעיה. נניח קרן הפנסיה שמאפשרת לו 5 אחוזים אומרת שלא משתלם לה ניהולית לשלם לו פנסיה אם היא לא עולה על 5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, שזה 400 שקלים, אם הוא יבוא למשוך, לא משתלם כי הוא צריך למשוך.
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר על השכר הממוצע והוא מדבר על שכר מינימום.
מאיר אוזן
יכול להיות שיש קרנות שמגבילות את זה והן לא מוכנות להתעסק עם פנסיה כזאת נמוכה. אני אומר שנשווה ודווקא כאן נאפשר. הרי מי שירצה לקבל את הפנסיה הזאת, יקבעו את התנאים ויקבלו, אבל אתה לא נותן לי את האפשרות. אם אני חבר בקרן פנסיה ואני רוצה למשוך את הכסף, הקרן לא מוכנה לשלם לי כפנסיה חודשית כי היא אומרת לי שאני לא עומד במינימום שלה. לשיטתך זה ייחשב משיכה שלא כדין ואשלם על זה מס.
הראל שרעבי
באמת זאת משיכה שלא כדין.
מאיר אוזן
אז מה עשינו? הקופה לא מוכנה לשלם.
הראל שרעבי
לא. הקופה מחויבת לשלם לך כקצבה, לאפשר לך או קצבה או משיכת כספים. אין קרן פנסיה חדשה היום שלא מאפשרת את הקצבה.
היו"ר חיים כץ
אני בא מאיזשהו מקום ויצא לי בחיים לעשות עסקים. אני לא עושה עסקים עם אף אחד ולא רוצה לכפות על אף אחד עסקים שהוא לא מרוויח. אתה ביי דפנישן אומר שהקופה מחויבת שהיא תפסיד. לא רוצה שהיא תפסיד. לא רוצה. אני עושה עסקים עם אדם שאם הוא לא ירוויח, הוא יגנוב אותי. אני רוצה שהוא ירוויח. גם אם זה עולה לי יותר, אני רוצה שהוא ירוויח ואתה אומר שלא מעניין אותך כמה עלויות. הדברים הם לא עקרוניים. אתה צריך לבוא ולומר שאנחנו אפילו באוצר פתוחים ולא דבר קרדינאלי. במקום 40 אלף, 80 אלף, 70 אלף. לא להיתפס ולהילחם על כל דבר כי כך לא מתקדמים. אני מזמין אותך לדיוני ועדת העבודה והרווחה. בצבא משתדלים לפטר אנשים בגיל 37-36 ואז הם מוציאים אותם ממעגל אלה שזכאים לצורך העניין לפנסיה. באים אנשים ופונים לבג"ץ ובג"ץ אומר שאין יחסי עובד-מעביד וזורק אותם. הם לא רוצים ללכת יותר לבג"ץ ויושבים ובונים בית דין מינהלי ותראה איך הם מתפשרים. הם רוצים לקדם את העניין. אתה נעול על 40. בוא, תעשה חושבים. אתה רוצה לקדם את זה או אתה רוצה לעצור את זה? אתה לבד מבין שהם לא ירוויחו כסף ב-200 שקלים. אנחנו לא רוצים שהם לא ירוויחו. זה לא לנצח לא את העמיתים ולא את החברות. אנחנו רוצים שהעמיתים יקבלו את השכר שלהם ושיקבלו את מה שמגיע להם ושהחברות ירוויחו כסף כי אם הן לא ירוויחו כסף, הן לא יהיו שם.
יואב בן אור
מקבלים את ההצעה.
היו"ר חיים כץ
בסדר. 80 אלף. מקבלים את ההצעה.
מאיר אוזן
לחלק השני. בוא נתאר עובד במוסך שמפקיד בקופת גמל. הוא רוצה להוציא את הכסף. יש לו קצבת מינימום והוא בא להוציא את הכסף. לפי הכללים האלה, היום, הוא לא יכול להוציא את הכסף. הוא צריך ללכת לחברת ביטוח, להעביר את הכסף לחברת ביטוח או לקרן פנסיה שהיא תהיה מעין שלם. היא תקבל את הכסף, תנכה לעצמה דמי ניהול ותיתן לו את השיק. קח את אותו עובד שיבוא היום לחברת ביטוח, למגדל, יאמר לה שיש לו שיק של 100 אלף שקלים ושהיא תיקח אותו כי הוא רוצה לקבל את הכסף בחזרה. מי יסכים להתעסק אתו? הוא במלכודת. אני יודע מה קורה.
יואב בן אור
זו בדיוק הסיבה. זה בדיוק הפוך. אם הוא מרכז את כל ההתחשבנות שלו באותה קופה, הוא מרוויח את הכל. יעשו לו את כל חישוב המס שם, יהיו לו אותם מקדמים, ומשלמים לו. לכאן כדאי להם. את קצבת המינימום משלמים לו ויש להם אינטרס. אם מה שאתה מציע יתפוס, מה שיקרה הוא שיישארו אנשים שאף אחד לא יהיה מוכן לשלם להם קצבה.
מאיר אוזן
יש הבדל. אתה הולך בגישה נגטיבית. אתה אומר שקופה לא משלמת, אסור לה לשלם תגמולים. אני הולך ההפך. קח לדוגמה אדם שיש לו קצבת מינימום.
יואב בן אור
מה זה יש לו?
מאיר אוזן
הוא זכאי.
יואב בן אור
יש לו קרן פנסיה.
מאיר אוזן
יש לו גם קופת גמל.
יואב בן אור
עדיין אין לו.
מאיר אוזן
הוא הגיע לגיל פרישה. חצי מהשכר בקרן פנסיה. רוב השכירים היום, זה מפוצל. יש לו קרן פנסיה. עובד מוסך, יש לו קרן פנסיה.
יואב בן אור
הוא לא לקח קצבה.
מאיר אוזן
רגע. אני ממשיך.
היו"ר חיים כץ
הוא אומר שהאדם חוסך, יש לו שני מסלולים: יש לו חסכון אחד לפנסיה וחסכון אחד לתגמולים.
יואב בן אור
אנחנו חלוקים.
היו"ר חיים כץ
יש לו על רכיבים לא פנסיוניים. על הוצאות רכב.
מאיר אוזן
הוא מפצל את השכר שלו. מותר.
היו"ר חיים כץ
מותר לפצל את השכר.
מאיר אוזן
קופת גמל לא משלמת לקצבה. דיברנו על צה"ל ואני אתן לכם דוגמה. אדם פורש מצה"ל, יש לו פנסיה מצה"ל, יש לו 10,000 שקלים ועכשיו הוא ממשיך לעבוד. הוא לא יוצא לפנסיה. הוא צבר 300 אלף שקלים.
אסי מסינג
איך תדע לעשות את ההיוון.
מאיר אוזן
אני אגיד לך בדיוק את ההיוון. זאת הגדרה מקצועית מאוד פשוטה. יש לו עוד 300 אלף שקלים. הוא רוצה אותם בסכום חד פעמי כי לו 10,000 שקלים בצד. אתם אומרים לו שיעביר את הכסף הזה לאותה קופה משלמת ושיאמר לקופה המשלמת שהוא רוצה לפדות את זה בחזרה. תראו מה עושות הקופות המשלמות, ואני חי את המציאות. היא אומרת שהיא לא רוצה את הכסף הזה כי אותו אדם מבלבל להן את המוח, זאת טרחה בירוקרטית, אין לה שום הנאה מזה ואז היא אמרת לו לא ומתחילה לתזז אותו לכל מיני מקומות.

אני רוצה להציע הצעה פרודוקטיבית, שאדם שיש לו ביודעין מקופה קצבה משלמת אישורים שהוא זכאי לקצבה משלמת, יוכל לפדות.
יואב בן אור
החשש שלי הוא מסוכני ביטוח.
היו"ר חיים כץ
לא שמעת מה הוא אמר. הוא אומר שהחשש שלו הוא מסוכני ביטוח. למה החשש שלך הוא מסוכני ביטוח?
יואב בן אור
אני אתקן. לא רק מסוכני ביטוח.
היו"ר חיים כץ
גם החשש שלי מסוכני ביטוח.
יואב בן אור
אנחנו רוצים, וכל המטרה של החקיקה, להביא לזה שהבן אדם בגיל הפרישה יקבל את ההחלטה הנכונה לגבי שיעור הכסף שהוא צריך כקצבה לעומת מה שהוא צריך כהון. זאת המשמעות של החקיקה. אנחנו לא רוצים שמשיקולים טכניים, אנשים שיש להם קשרים במקום מסוים, למשל גוף שהוא פונה אליו עובד רק עם קופה לא משלמת, יסביר לו שכדאי לו למשוך את הכסף הוני כי זה כדאי לו מאינטרס של הגוף הזה. רוצים שהכל יהיה במקום אחד, בחבילה אחת. ככל שאתה מפצל את העניין הזה, אתה פוגע באינטרס הזה. הבן אדם יקבל החלטה פתאום לגבי הקצבה שלו שתהיה מורכבת גם משיקולים טכניים והשיקולים הטכניים כי ישב מולו מישהו ויסביר לו את הדבר הבא: אני יכול לתת לך עכשיו את הכסף, קח אותו, מה שאתה רוצה. לחילופין, אתה יכול לקחת את הכסף, להזיז אותו למקם אחר ואני לא יודע מה יקרה שם. זה בדיוק מה שאתה מסביר לנו עכשיו. זאת בירוקרטיה, יעשו לך את המוות, אף אחד לא יהיה מוכן לשלם לך את הכסף. אותו בן אדם באותו רגע בכלל לא חושב על קצבה מול הון. הוא חושב על בירוקרטיה מול פשטות והוא מחליט לקחת הון ולא בגלל שהוא רוצה הון או צריך הון אלא בגלל שאותו מישהו שעומד מולו – עובד של אותו גוף מוסדי – אין לו אינטרס ואומר לו שייקח את הכסף עכשיו ועזוב.
מאיר אוזן
ברשותך, אני רוצה לתקן. אני חושב שבאוצר חיים בעולם אחר, בתחושה כאילו עושים דברים במחתרת אבל העולם נעשה עכשיו יותר ויותר שקוף. יש יועצים בבנקים, יש חברות מאוד גדולות לניהול הסדרים ואני מניח שאם רוצים לעשות עבודה מקצועית, זה יהיה.

אני רואה את המציאות ורואה שזה לא עובד כך. הרי אם האיש ירצה לקבל פנסיה, ישלחו אותו לפנסיה.
יואב בן אור
הוא לא רוצה. הוא לא יודע מה הוא רוצה. הוא פונה ל-שקל, סוכנות ביטוח גדולה בראשה עומד מאיר אוזן והיא בבעלות הפניקס.
היו"ר חיים כץ
הוא פונה אל הפניקס.
יואב בן אור
הוא פונה אל הפניקס ועכשיו עומד מולו נציג של הפניקס לצורך העניין ושוקל שיקולים שהם בין היתר שיקולים שהם לטובת הגוף שמעסיק אותו.
היו"ר חיים כץ
מי ייתן לאותו עובד ייעוץ מה לעשות עם הכסף? אתה אומר שלא יפנה לסוכן ביטוח אלא שיפנה לחברה. למי הוא יפינה?
יואב בן אור
לא. הדברים הוצאו מהקשרם.
היו"ר חיים כץ
העניין הוא מסובך. זה לא משהו פשטני.
יואב בן אור
אתה מוסיף כאן רובד טכני. אותם טיעונים שמאיר העלה ועכשיו הוא אומר שהם בכלל לא קיימים, שיש שקיפות וכולם יודעים, אבל אין שקיפות ואף אחד לא יודע. בסוף אותו לקוח מגיע אל הגוף, מתחילים להסביר לו הסברים ואת אותם הסברים שמאיר נותן לנו עכשיו, ייתנו לאותו בן אדם. יאמרו לו שיש לו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לקחת את כל הכסף שלו, לרכז אותו במקום אחד או לאסוף את כל הכסף שלו, לחשוב עליו ביחד ושיעשה החלטה כמה הוא רוצה קצבה וכמה הוא רוצה הון. זאת אפשרות אחת. אבל כדי לעשות את האפשרות הזאת, זה המוות. אתה צריך ללכת ויש לך שלושה גופים שאתה עושה, ואתה צריך לרכז את כל הגופים במקום אחד.
מאיר אוזן
איזה אינטרס יש לי?
היו"ר חיים כץ
לגזור קופון אצל סוכני הביטוח.
מאיר אוזן
הוא יגזור את אותו קופון אם הוא יפקיד כסף. אני לא מבין את הטיעון הזה.
יואב בן אור
אותו טיעון שאתה טענת הפוך, עובד גם כאן. את אותו אין אינטרס, יש אינטרס. אתה מכניס בשיטה שלך, בהצעה שלך, עוד אינטרס כנגד הלקוח. זה לא אינטרס בעד הלקוח.
היו"ר חיים כץ
כאן אנחנו חלוקים. אני מבין שאנחנו חלוקים. בואו נלך הלאה.
מאיר אוזן
ברשותך, עוד הערה קטנה. אדם רוצה לקנות תגמולים ולשלם מס. אני אומר לך מתוך המציאות. הוא מוכן לשלם מס. יש לו איזה צורך, הוא צריך את הכסף. אני בא ולאיש מגיע אחרי מס למשל 20 אלף שקלים. יש לו את זה בגמל. אני צריך להעביר את זה לחברה משלמת, לפוליסת ביטוח שהיא תשלם לו. החברה לא מוכנה לקבל את הכסף. תבינו, היא לא מוכנה. למה לה להתעסק עם הדבר הזה? ברגע שיש הוכחה שיש קצבת מינימום, זה יאפשר לקופות המשלמים למיניהן, אם האיש רוצה. אם הוא רוצה לאחד, שיאחד ויקבל פנסיה יותר גדולה. לפעמים יש לו קרן פנסיה ותיקה, אז הוא לא יכול להוסיף לשם אלא הוא יכול להוסיף לקרן פנסיה חדשה או לפוליסת ביטוח, אבל אם אחרי שהוא מיצה את הזכות שלו לקבל ויש לו עוד כספים בקופה לא משלמת, בכפוף לאישור בכתב שיש לו את קצבת המינימום, שהגוף הזה מתכוון לשלם לו, שהוא ביקש קצבה, תנו לו למשוך את הכסף. למה לטרטר אותו ולתזז אותו כאשר הגופים האלה לא רוצים את הכסף ולא רוצים להתעסק אתו.
גרייב רג'ואן
בדברים שלך יש הרבה סתירות. אם אנחנו מדברים על עד 20 אלף שקלים ועכשיו זה אמור להיות 80 אלף שקלים, אני יכול להבין את השאלה שלך ולכן פתרנו אותה ואמרנו שהוא יכול למשוך ישירות מקופת הגמל הלא משלמת. אם זה סכום מעל 80 אלף שקלים, זה אמור להקנות לו קצבה מסוימת. תן לי דוגמה אחת של קרן פנסיה שמישהו עכשיו יש לו נניח ביד 100 אלף שקלים והוא רוצה לתת אותה לחברת ביטוח או לקרן פנסיה ותמורת זה הוא אמור לקבל קצבה מסוימת לפי המקדמים שלה.
מאיר אוזן
לא, על זה אין ויכוח.
גרייב רג'ואן
לשיטתך אתה אומר לא, הם לא ירצו אותו. זאת אומרת שהיום גם אם מישהו ירצה לבוא ולתת את ה-100 אלף שקלים במזומן כדי לקבל קצבה מסוימת, אתה אומר לא.
מאיר אוזן
לא הבנת אותי. אני אומר שאם הוא יבוא - 3,000 שקלים זה 600 אלף שקלים - עם 300 אלף שקלים והוא יגיד שהוא רוצה קצבה, יקבלו בשמחה. זה כסף שישב שם עשרים שנים בעזרת השם, שיהיו לו חיים ארוכים, יש להם את הקופון שלהם. נגיד שכדי להבטיח קצבת מינימום, יש לו קצבת מינימום. יש לו רק מאה אלף שקלים שהוא רוצה להפקיד כדי למשוך.
גרייב רג'ואן
את זה אנחנו לא מבינים. מה זאת אומרת יש לו מאה אלף שקלים?
מאיר אוזן
אתן לך דוגמה. השכר שלי מפוצל בין קרן פנסיה מקפת חדשה ואיזושהי קופת גמל. הגעתי לקצבת מינימום. הגעתי. יש לי 5,000 שקלים. רוב שכירים, לפחות אלה שאני מטפל בהם, הם במצב הזה. יש לו עוד 200 אלף שקלים בקופת הגמל הלא משלמת. יש לו קצבת מינימום מאושרת. יש לו אישור שהוא הולך לקבל. הוא רוצה למשוך את ה-200 אלף שקלים אלה ואתם אומרים לו שיעביר אותה משם ושיאמר להם לפדות. הם לא רוצים. היצרנים לא רוצים להתעסק אתו.
גרייב רג'ואן
הבנתי אותך. היצרנים כן רוצים להתעסק אתו כי אם אתה מביא לו 200 אלף שקלים ויש לו כבר חצי מיליון שקלים נניח בקרן המקיפה החדשה.
מאיר אוזן
הוא רוצה לפדות מיידית סכום חד פעמי.
גרייב רג'ואן
מצוין. הוא יעביר אותם קודם כל.
היו"ר חיים כץ
למה אני צריך להעביר אותם?
גרייב רג'ואן
תעביר אותם כדי שנניח שאותה קופת גמל, אין לה אינטרס.
היו"ר חיים כץ
אתה נראה לי בחור רציני. תגיד שאתם רוצים להרוויח מס.
גרייב רג'ואן
ממש לא.
יואב בן אור
לא. זה בדיוק הפוך.
אסי מסינג
התיקון אמר שמעבר ל-4,000 שקלים, נניח לאדם יש מיליון ו-200 אלף שקלים בקרן פנסיה, אנחנו לא מדברים על לא משלמת. הסכום הזה, משמעותו 6,000 שקלים קצבה, 4,000 הוא רוצה לקחת לקצבה ו-2,000 הוא רוצה לקחת כהון. מה הוא עושה עם ה-2,000 שקלים? הוא מהוון אותם והוא מקבל את הסכום לפי המס כאילו הוא היה מקבל את זה כקצבה. לכן הוא נהנה מהפטור שיש על הקצבה שהוא עומד היום על סדר גודל של 6,500 שקלים ובמקרה הזה הוא לא ישלם מס והכל יהיה פטור. הנה לך שיטה שהוא מקבל מהלא משלמת. הכל יהיה חייב במס, מכיוון שאי אפשר להוון בקופה לא משלמת. אין שיטת היוון בתקנון הקרן.
היו"ר חיים כץ
צר לי ששני הצדדים המקצועיים – אנחנו, חברי הכנסת לא מבינים יותר מדי, אבל יש כאן שני גורמים מקצועיים – לא מסכימים. הגורם האחד זה אתם משוק ההון והשני מפורום מנהלי הסדרים פנסיוניים שסביר להניח שאם קנו את החברה שלו ב-130 מיליון שקלים, כנראה היא שווה משהו ואו שהוא מבין או שיכול להיות שהוא לא מבין ולכן קנו אותו.
יואב בן אור
תראה איך הופכת המילה סוכנות ביטוח למנהל הסדר.
היו"ר חיים כץ
יש פה עניין ששניכם חלוקים עליו וזה עניין מקצועי. איך אני כאדם שיש לו בקושי מיליון שקלים חסכון של כל החיים צריך לקבל החלטה וצריך לדעת מה אני עושה עם הכסף? אומר לי מנהל ההסדרים דבר אחד והאוצר אומר לי דבר אחר. אם כן, איפה אני חי?
אסי מסינג
נראה לי שעל דבר אחד אנחנו לא חלוקים, שתקנון של קופת גמל לא משלמת לקצבה אינו כולל מקדמי היוון בכלל מכיוון שהיא לא משלמת קצבה.
מאיר אוזן
קח היום את המציאות של קרנות פנסיה וקח את המציאות של פוליסות ביטוח. זה הולך בדיוק הפוך. אני אומר לכם שוב, פעם היה פנסיה והיה היוון, אבל היום יוצאים בדיוק הפוך, לוקחים את הרזרבה וזה המהות של קרן פנסיה חדשה. לוקחים את הצבירה ומחלקים אותה.
היו"ר חיים כץ
אין יותר אחוזים. פעם היו אחוזים.
אסי מסינג
עדיין המקדם מורכב משאלה של גיל ומין.
מאיר אוזן
אבל האיש אומר שהוא לא רוצה. אז תחלק את זה.
אסי מסינג
אתה רוצה שהוא ישלם על זה מס מלא?
מאיר אוזן
אתה כל הזמן אומר מקדם. בוא תחליט שלצורך העניין, כדי לראות כמה זה שווה בפנסיה, גם אם קופת גמל, האיש לא רוצה לקבל.
אסי מסינג
קבעת מקדמים עכשיו?
מאיר אוזן
אתה יכול לקבוע את המקדמים.
יואב בן אור
באיזה גיל? מתי? למי? כמה?
אסי מסינג
אתה מנסה לשנות את המודל.
מאיר אוזן
אין משמעות למקדם כי האיש רוצה לפדות כסף.
יואב בן אור
הוא צריך לקבל פטור ממס. כדי לקבל פטור ממס, כדי לא ליצור אי שוויון בין אנשים, כאילו הוא היוון את זה ואנחנו לא רוצים שאחד שלוקח קצבה יקבל הטבות מס יותר גבוהות מהשני. זה המודל. דרך אגב, אני מוכן למודל. אני מוכן לדבר עם רשות המסים.
מאיר אוזן
אתה רוצה לתרגם את זה לסוג של פנסיה. תיצור מקדם ותעדכן אותו.
יואב בן אור
אני מוכן למודל שמי שמושך הוני, ישלם יותר מס. אתם רוצים את המודל הזה? נדבר עם רשות המסים ונעשה שינוי.

המודל היום אומר שבגדול אין הבדל אם אתה מושך את זה כהון או לוקח את זה כקצבה. זה המודל.
מאיר אוזן
לגבי קצבת המינימום.
מאיר אוזן
מעבר לקצבת המינימום. אין הבדל. מה שאת מציעים גורם לשינוי.
אסי מסינג
או שאתה מציע לקבוע מקדמים אחידים.
עופר כהן
מה שאתה אומר, זה לא מדויק. אם אתה עושה היוון של קצבה, אתה אומר שאם אדם מעביר את הכסף לקופה משלמת ומהוון ממנה, אז ההיוון הזה פטור ממס.
אסי מסינג
הוא לא כולו פטור. עד 6,500 שקלים הוא פטור היום. עד 6,700 שקלים. מעבר לזה הוא צריך לשלם מס לפי שיעור המס שלו.
עופר כהן
בהנחה שהוא בחר פטור בקצבה, עד 6,700 שקלים.
אסי מסינג
לא. יש היום פטור רק על קצבה. יש עד 2,700 שקלים, מעבר לזה יש את סף המס ואנחנו מגיעים ל-6,700 שקלים. ה-6,700 שקלים, אם לאדם כדוגמה יש מיליון שקלים.
היו"ר חיים כץ
עזוב את המיליון שקלים. יש לו 7,000 שקלים. על 6,700 הוא פטור.
אסי מסינג
זה שווה ערך למיליון ו-500.
יואב בן אור
את כל זה צריך לתרגם למספרים.
אסי מסינג
הסכום שהוא שווה ערך ל-6,700 הוא פטור, של 3,850 הוא צריך לקחת כקצבה.
עופר כהן
לא נכון, רק 2,700 שקלים. היתר פטור מתוקף זה שהוא לוקח קצבה.
אסי מסינג
נכון.
מאיר אוזן
אבל אם הוא בא להוון, הוא צריך לשלם 35 אחוזים מס. אתה מעניש אותו. אם הוא מושך את זה כיום משיכה שלא כדין, אתה מעניש אותו.
אסי מסינג
לא נכון. ממש לא נכון. תיקנו את הפקודה. תבדקו מה עשינו בתיקון מספר 3.
מאיר אוזן
חד משמעית, אדם שמושך מעל 2,700 שקלים, ההיוון נחשב כמשיכה שלא כדין, 35 אחוזים.
אסי מסינג
זה ממש לא נכון.
היו"ר חיים כץ
תהיה כאן בדיקה של העניין. אני רוצה להתקדם.
אסי מסינג
אבל זה לא משנה את העובדה. נניח שזה נכון מה שאתה אומר, עדיין על 2,700 שקלים---
היו"ר חיים כץ
אם זה נכון מה שהוא אומר, זה לא נכון שאתה אומר לפרוטוקול דברים שהם לא נכונים, אמנם בתום לב.
עופר כהן
אתה אומר שהם פטורים במסגרת משיכה מקופה משלמת ולא פטורים במסגרת של משיכה חד פעמית. תגדיל את הסכום החד פעמי כאילו היוון לצורך העניין ותן לזה פטור.
גרייב רג'ואן
בקטע הזה אתם צודקים אבל יש עוד שני פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו אמרנו שגם הנורמה בתיקון 3, אמרנו שאנחנו עושים האחדה של מיסוי, לא יהיו מקלטי מס בין המוצרים השונים. זאת אומרת, כל קצבה מעבר ל-3,850 שקלים, ניתן למשוך אותה כהוני על ידי היוון הקצבה או כקצבתי מבלי שיהיה שוני מבחינת המיסוי. זאת אומרת, אם הקצבה היא פטורה, ההיוון שלה יהיה פטור. זאת הנורמה שנקבעה וכולם מסכימים לזה.

עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה למה צריך לחייב את אותו אדם להעביר גם את ה-200 אלף שקלים הנותרים. יש לו משני מקומות. יש לו נניח את המיליון ו-300 בקרן הפנסיה ועוד 200 אלף שקלים שצבר אותם מקופת גמל לא משלמת ואנחנו אומרים שהוא חייב להעביר אותם לקופה המשלמת.
היו"ר חיים כץ
אלא אם הוא מושך אותם מיד.
מאיר אוזן
כדי שהיא תיתן לו אותם מיידית.
גרייב רג'ואן
כדי שאתה תחליט אחר כך מה אתה רוצה לקחת כהוני ומה אתה רוצה לקחת כקצבתי. המטרה להעביר אותם למקום אחד, כדי לעשות חישובי מס מדויקים. אתה צריך לשפוך את כל מקורות ההכנסה שלך העתידיות שיהיו בעתיד למקום אחד, לשפוך אותם במקום אחד ואז להסביר לו. יש לך 3,850 שקלים, אתה חייב לקבל אותם כקצבה. מעבר לזה, אתה יכול לקחת את זה כקצבה ולהגדיל אותה ל-5,000, ל-6,000 לפי הצרכים שלך, וכל מה שמעבר, אתה יכול להוון אותו ולמשוך את זה כסכום חד פעמי פטור ממס במסגרת המגבלות שנקבעו. המטרה להעביר אותם כדי שהוא יראה את התמונה הכוללת ויקבל ייעוץ הולם.

אני אתן דוגמה אחת למה לשיטתך, המודל שלך לא מתאים. נניח יש לו את ה-200 אלף שקלים בקופת גמל לא משלמת, אני מדבר עכשיו על גוף עסקי שיש לו את האינטרסים שלו. הוא אומר מה פתאום שהוא יסביר לו שיש לו את האופציה לקחת ממני את הכסף ולהעביר אותם למשלמת כדי שהוא יוכל לבדוק את האופציה אולי להגדיל את הקצבה שלו. לא מעניין אותי. אני לא מנהל קופה משלמת ולכן אני לא רוצה לתת לו את האינפורמציה הזאת.

המטרה שלנו, של הרגולציה, היא שתעביר אותה למקום שאין לו אינטרס בין אם לשלם לך חלק מהכסף או קצבתי כי הכסף נמצא אצלו אלא זה בהתאם לצרכים שלך. הוא צריך לומר לך מה האופציות ואתה תחליט כמה אתה רוצה הוני וכמה אתה רוצה קצבתי, וגם שיהיה מקור אחד כדי שרשות המסים תיתן להם הנחיות מה המס השולי. נניח מישהו שיש לו קצבה של 10,000 שקלים.
היו"ר חיים כץ
יש כאלה בארץ?
גרייב רג'ואן
כן. יש כאלה שיש להם קצבה 10,000 ו-15 אלף שקלים. לכן מאוד חשוב שזה יהיה במקום אחד כדי שרשות המסים תוכל לומר לו מה המס השולי ולא שאם יש לו חמש-שש מקורות, אז צריך לאסוף את האינפורמציה.

האינטרס השני הוא גם חישוב מס מדויק, אם בכלל יש לו מס. הדבר השני הוא לומר לו מה האופציות העומדות בפניו כי בקופה לא משלמת אין לה אינטרס להגדיל לו את הקצבה ויכול להיות שבאותה סיטואציה כן עדיף לו להגדיל את הקצבה בגלל כל מיני סיבות. זאת כל המטרה של תיקון 3.
מאיר אוזן
המציאות היא קצת שונה ממה שאתה אומר ואומר מדוע. אני מבין את הרעיון ועל פניו הוא נראה רעיון מאוד הגיוני, אבל המציאות היא שרוב השכירים יש להם לפחות שתי תוכניות של קצבות משלמות. זה יכול להיות למשל בפוליסת ביטוח ויכול להיות גם בקרן פנסיה. שיקולים של פיזור סיכון, דמי השקעות, ריסקים כאלה ואחרים. כלומר, כל אדם כזה, כאשר הוא מגיע לגיל פרישה, אין לו מקום אחד אלא יש לו לפחות שניים.
גרייב רג'ואן
ליושבים כאן אין שניים.
מאיר אוזן
אתה תגיע לזה. עד גיל הפרישה תגיע לזה.
היו"ר חיים כץ
אתם עוד צעירים. ניר גלעד שישב אצלכם פעם או לידכם, נראה לי שיש לו ארבע. הוא קיבל 15 מיליון. רמי דיין שבא מכם, יש לו כבר שבע. אייל בן שלוש בא מכם? אין לו אחד.
מאיר אוזן
יש לו כמה.

עוד הערה אחת. בטופס 161 שאני הייתי שותף ליצירה שלו, בטופס 161 החדש, את מס הכנסה זה בכלל לא מעניין כמה תוכניות יש לו. אומרים לו שיש לו ממקפת 3,000 שקלים, יש לך 4,000 מביטוח מנהלים. עושים לו חישוב מס ונותנים הוראה לקופה המסוימת לנכות את המס המסוים. זאת אומרת, אם אתה עושה האחדה, זה דווקא טוב כי זה מאפשר גמישות. אתה לא חייב להעביר את כל הכספים ולגרום לך נזקים כספיים בפדיון, במעבר ובכל הדברים האלה.

אני אומר, בואו נתייחס למהות והמהות היא שיכול ממקורות שונים, אחרי שגמרת קצבה, תעשה את חישוב המס, ואם האיש יכול לקבל כסף, אל תכריח כי שום קופה – ואני אומר לך את זה כמי שעוסק בגופים מסוימים – לא מוכנה לקבל את ה-100 אלף שקלים כדי לתת לך אותם מיידית. הן יגבו על זה דמי ניהול ויפגעו בלקוח.
גרייב רג'ואן
אני אתן לך תשובה קצרה לטיעון שלך. המשמעות של זה שאתה מחייב כל אחד, גם אם יש לו קרן או שתיים, לפנות לפקיד שומה כדי שיקבל את האישור. זה רק יסרבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני רואה שאנחנו עדיין חלוקים. בואו נראה איפה אנחנו מתכנסים.
ענת מימון
אנחנו בסעיף 6 להצעה, סעיף קטן (3)(ב).

(ב) בסעיף קטן (ב)(1) בסופו יבוא "ובלבד שעמית לא יהיה רשאי למשוך כספים מקופת גמל משלמת לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של הוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, אלא בשל מצב בריאותי או כלכלי של העמית או של בן זוגו, או בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות משנה (1) ו-(2) של סעיף קטן (א)(1)(ב), בשינויים המחויבים".
היו"ר חיים כץ
מה יש לומר על העניין הזה?
אסי מסינג
הערה. אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הזה, אחרי המלים למשוך כספים, להוסיף: ממרכיב התגמולים.
ענת מימון
עמית לא יהיה רשאי למשוך כספים ממרכיב התגמולים.
אסי מסינג
כן. מקופת גמל משלמת לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון וכולי.
ענת מימון
כדאי להסביר את זה.
אסי מסינג
כי מרכיב הפיצויים הוא בהוראות הרגילות של אפשרות למשוך פיצויים.
היו"ר חיים כץ
מה אומר הצד של סוכני הביטוח?
מאיר אוזן
האוצר הלך כאן באופן מאוד קיצוני. פעם הגדרה של קרוב הייתה הגדרה מאוד מאוד רחבה ואפשר היה לעשות הרבה מניפולציות – הבן דוד, הבעל, הבן זוג, הסבתא וכולי. כאן הם הלכו וצמצמו את זה לגמרי ואנחנו מציעים לעשות פתרון של ביניים. אנחנו מציעים, מתוך הראייה של המציאות, לעשות בן זוג, מצד שני מה לעשות אם יש הורה חולה. אני אומר הקרבה המיידית – אח, אחות וצאצא. אז זה פתרון שבאמת מאפשר. אני כבר ראיתי אנשים בקרן פנסיה ותיקה שהבן אדם רצה לפדות כסף כי הילדה שלו הייתה ילדה נכה והוא היה חייב את הכסף לטיפול רפואי. עכשיו, אם הוא ייקח את הכסף במקרה הזה, יאמרו לו ישלם 35 אחוזים מסים. אני אומר שזה לא סביר.

לכן אני מציע לצמצם את זה ממש למשפחה הגרעינית שזה בן זוג, אח, אחות, הורה וילדים. לא הבן זוג של האח או בן הזוג של האחות, הגיס, הגיסה וכולי, כמו שהיה בהגדרה.
היו"ר חיים כץ
בלי הורה.
מאיר אוזן
בלי הורה.
יואב בן אור
אנחנו נסכים בלי הורה. נסכים להוסיף ילדים.
מאיר אוזן
אלה גם ילדים ברשות עצמם.
ענת מימון
ילדים שסמוכים לשולחן ההורים?
מאיר אוזן
יש הורים שסמוכים על שולחן הילדים. אני מטפל באימא שלי ואני משלם לה כל חודש ומחזיק אותה.
יואב בן אור
זה ביטוח סיעודי. המכשיר הוא חסכון פנסיוני.
מאיר אוזן
האיש לא יסכים לפרק אלא אם אין לו ברירה. אל תטילו על זה מס. אם האימא שלו צריכה לעבור ניתוח והוא צריך להציל את החיים שלה, אל תטילו על זה מס.
היו"ר חיים כץ
נלך על ילד והורה.
יואב בן אור
הורה זה רחב מדיי.
היו"ר חיים כץ
אני גם יושב ראש ועדת הבריאות ואנחנו עושים הכל כדי להעלות את תוחלת החיים. הבן אדם פורש בגיל 67, הבעיה הזאת לא תהיה קיימת בכלל בעוד עשרים שנים כי לצערי הילדים של היום מתחתנים בגיל 30. ההורה הוא בכלל לא בעיה מבחינתך כי הילדים של היום מתחתנים בגיל 30 ועד שהאיש פורש לגיל פנסיה, ההורה, הוא כבר בן 97.
יואב בן אור
זה בדיוק הפוך. הבעיה שהוא רוצה להוסיף מחלה, הורה חולה.
היו"ר חיים כץ
אבל הוא עוד לא פורש. הוא בן 67.
יואב בן אור
זה לפני הפרישה. זה אומר שאם אביך חולה, אבי זיכרונו לברכה נפטר מסרטן, אני מכיר הרבה אנשים שזה הסיפור שלהם, הוא היה חולה, אני הולך לקופה ומבקש את הכסף.
היו"ר חיים כץ
איפה אשתו? איפה האימא?
יואב בן אור
זה לא קשור. למה זה קשור? אני הולך לקופה ואומר שהאבא שלי חולה ומבקש את הכסף. מי שרוצה להגן על ההורים שלו צריך לדאוג לקנות להם ביטוח סיעודי. זה המקום המתאים ולא לקחת את החסכון הפנסיוני של עצמו ולשים אותו בן ערובה.
מאיר אוזן
מה אומרת היום ההגדרה של קרוב. קרוב הוא בן זוג, הורה, הורה של הורה שזאת הסבתא שלהם.
היו"ר חיים כץ
אני מוכן ללכת להגדרה שלכם אבל אתם באוצר בכל המקומות תגדירו את ההגדרה הזאת כקרובי משפחה, גם בקליטת עובדים לעבודה. שלא תהיה הגדרה אחת כזאת והגדרה שנייה אחרת. קרובי משפחה, שיהיו קרובי משפחה. תהיה הגדרה אחת.
יואב בן אור
לכן אנחנו לא מגדירים קרוב. אמרנו עמית או בן זוגו ונוסיף עכשיו ילד. אז לא תהיה בעיה.
היו"ר חיים כץ
אני מקבל את זה.
מאיר אוזן
למה זה הכל או לא כלום. היום אתה נמצא בהגדרה רחבה.
יואב בן אור
לא בכל המכשירים. שנית, היום כמעט אף אחד לא יודע על זה ועכשיו אנשים יתחילו לדעת. אם היו יודעים את זה, הרבה כספים היו נעלמים ואתם יודעים את זה מצוין. בקרנות פנסיה זה לא קיים היום.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מבקשים שתשקלו להוסיף גם הורה.
עופר כהן
צאצא והורה, זאת משפחה הכי גרעינית.
יואב בן אור
זה מרחיב מדיי להוסיף הורה. אני מתנצל. הורה זה מרחיב מדיי.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מקבלים את ההערה שלכם ואנחנו מוסיפים ילד.
אסי מסינג
שאינו עומד ברשות עצמו.
יואב בן אור
כן.
אסי מסינג
אנחנו נגדיר אותו כמו בחוק הגמלאות. כמו ההגדרה שיש בחוק שירות המדינה.
מאיר אוזן
למה? ואם הוא בן שלושים.
אסי מסינג
הוא יכול לפרנס את עצמו לבד.
מאיר אוזן
יש לו ילד בן שלושים ויש לו גידול בראש והוא צריך להטיס אותו לארצות הברית. מה תעשה אתו?
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתה אומר ילד עד גיל 18.
אסי מסינג
לא, עד גיל 21 ואם הוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא בן שלושים ולא מסוגל?
אסי מסינג
אם הוא נכה ואינו מסוגל לכלכל את עצמו, הוא לא מסוגל לעבוד ואין לו הכנסה, הוא נכנס בפנים.
עמוס ברנהולץ
ואם הוא עובד בשכר מינימום?
היו"ר חיים כץ
אם הוא פועל ניקיון שהאוצר התנגד להעלות לו את השכר ב-4 שקלים מ-20 שקלים ל-24 שקלים? הוא יכול לפרנס?
אסי מסינג
המטרה של הכסף כאן היא חסכון.
היו"ר חיים כץ
אתה צריך להבין שאתם לא תעבירו את החוק הזה. אתה מבין שלא תעבירו אותו? אם אתה מבין שלא תעבירו את זה, זה בסדר.
אסי מסינג
אפשר להבין.
היו"ר חיים כץ
אפשר להעביר את זה אם תתגבשו, אבל זה לא הכל בידכם. אם לא תלכו לקראת, לא תעבירו את החוק הזה. בקדנציה הזאת זה לא יעבור.
יואב בן אור
קודם כל, אנחנו הולכים לקראת.
היו"ר חיים כץ
לא, זה לא הולך לקראת. יש הגדרות אצלכם באוצר לקרובי משפחה ואנחנו באים ואומרים ילד, אז אתה אומר רק ילד שמשתכר פחות מ-10,000 שקלים. מה הוא יעשה עם 4,000 שקלים?
אסי מסינג
אני רוצה להבהיר. אנחנו באנו כאן עם רציונל למה מיועד חסכון פנסיוני.
היו"ר חיים כץ
למה מיועד חסכון פנסיוני?
אסי מסינג
חסכון פנסיוני וקביעת השאירים שלו. כאשר אתה גוזר למשל שהחוסך הולך לעולמו, אז משולמת קצבת השאירים לבן הזוג ולילדים. זה הכלל.
היו"ר חיים כץ
עד 21.
אסי מסינג
עד 21 ואני הרחבתי, גם ילד שאינו עומד ברשות עצמו. זה הרעיון ומכאן אנחנו באים, כדי לראות מסגרת של חסכון פנסיוני. הייעוד של הכסף בסוף הוא שלפרט יהיה כסף בגיל הזקנה. זה הייעוד של החסכון ולא שום דבר אחר.
מאיר אוזן
אני עוסק בזה בפרקטיקה. האמן לי, כדי שהאיש יוציא תגמולים כדי לטפל במישהו חולה, זה משהו מאוד קיצוני.
היו"ר חיים כץ
נכון, זה משהו מאוד קיצוני.
מאיר אוזן
כי כך הוא מסכן את הפנסיה שלו, את אשתו, ואנשים לא הולכים לזה. אנשים ממש לא מתנהגים בקלות דעת כזאת.
היו"ר חיים כץ
אנשים לא מוותרים על הפנסיה שלהם בקלות.
יואב בן אור
צר לי, גם אנחנו עוסקים בזה ואנחנו מכירים הרבה אנשים שמשכו את הכסף שלהם בקלות דעת כדי להרחיב מרפסת או לבנות משהו.
מאיר אוזן
כאשר התרת שישה חודשים, אמרת תגמולים לעובד, קח את הכסף.
יואב בן אור
מאותו מקום. גם אנשים שנקנסים במס מושכים היום כסף משיקולים לא רציונאליים.
היו"ר חיים כץ
מחוסר הבנה.
יואב בן אור
כן. אתה עכשיו מקל עליו.
היו"ר חיים כץ
אני חושב המודעות של הפנסיה עלתה בשנים האחרונות בצורה דרמטית. מהקופות הוותיקות בטח אף אחד לא ימשוך את הכסף כי הוא יודע שזאת קופה סגורה ואי אפשר להצטרף. אני הייתי בפרישה של הלביא ולא נתנו לאנשים למשוך את הכסף. הסברנו להם שזה מוצר שלא ידעו לקנות אותו.
יואב בן אור
גם מאיר עושה את זה הרבה ובדרך כלל הוא אוהב להסביר את הצד הזה. היום בשולחן הזה הוא מספר על דברים הפוכים.
היו"ר חיים כץ
גם כאן אנחנו חלוקים. אנחנו ממשיכים. הוספנו ילד ואני מבקש שיהיו הגדרות מדויקות.
אסי מסינג
אני מציע לכתוב---
היו"ר חיים כץ
לא, אתה כבר לא מציע. אנחנו רושמים את זה ויחד עם זאת אנחנו לא מסכימים לסעיף.
אסי מסינג
הגדרה של ילד לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) שאומרת ילד עד גיל 18 ואם הוא משרת שירות בצה"ל, עד גיל 21. אם הוא אינו מסוגל לכלכל את עצמו ואין לו הכנסה כדי מחייתו.
היו"ר חיים כץ
ואם אני ילד ערבי ואני אלך לבג"ץ על אפליה? אתה בחור צעיר ואני אדם זקן. בזמנו, כאשר נולד לי הבן הראשון, והוא בגילך, קיבלנו קצבת ילדים עם קצבת יוצא צבא, הרבה מעבר למה שמקבלים חרדים וערבים. אז מישהו הלך לבג"ץ וכולם מקבלים היום קצבת ילדים זהה. בזמנו, כאשר אתה היית ילד, ההורים שלך קיבלו קצבת יוצא צבא אם הם שירותי בצבא.
אסי מסינג
הרעיון של גיל 21 לא נובע מזה. מכיוון שהוא בשירות הצבאי, לכן אין לו הכנסה כדי מחייתו. מכאן זה בא.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא לא בצבא?
אסי מסינג
יש לו יכולת לכלכל את עצמו. אם רוצים, אפשר לכתוב 18.
היו"ר חיים כץ
מאחר שזה לא מקובל עלי בכלל, אתה גם יכול לכתוב ילד עד גיל 40. בשביל ההורים שלך אתה עדיין ילד.
אסי מסינג
18 ו/או.
ענת מימון
הקונטקסט בו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בסעיף שנותן סמכות לשר באישור ועדת הכספים לקבוע מועדים ותנאים ואז אנחנו קובעים לגבי המשיכה הזאת שבלבד שלא תהיה משיכה אלא בשל מצב בריאותי. בכל מקרה יהיה את התקנון בתוכו יוגדרו התנאים ואפשר יהיה באמת לקבוע שבמצב בריאותי צריך להמציא כך וכך מסמכים, ומדובר על מצב כזה ועל מצב אחר. לכן אני יודעת אם כדאי כבר עכשיו בחוק להגביל אותנו בצורה כזאת.
אסי מסינג
לא, אבל את הגיל.
היו"ר חיים כץ
לא את הגיל. את כל הגזרה.
אסי מסינג
הכלל אומר שהכסף מיועד לחסכון פנסיוני. עם זאת, במצבים מסוימים שצריך לצמצם אותם ככל שניתן, ניתן למשוך את הכסף לפני הגיע העמית לגיל הזקנה ובפטור ממס. הסכומים הללו ייעשו במקרים בהם יש מצב בריאותי או כלכלי של העמית או מצב בריאותי של בן זוגו ואנחנו נוסיף כאן גם של הילד. הילד, אם אנחנו משאירים את זה לתקנות, כמובן רחב גם לגילאים.
היו"ר חיים כץ
הבנו. אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (ג).
ענת מימון
(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף הוראות סעיף. קטן (א)(1)(ב), קבע השר, לפי הוראות סעיף קטן (ב)(1), מועדים ותנאים שבהם רשאים עמיתים למשוך כספים מקופת גמל משלמת לקצבה, שלא בדרך של קצבה או של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, בשל מצב בריאותי או כלכלי, רשאים העמיתים למשוך כספים מקופת גמל לא משלמת לקצבה גם במועדים ובתנאים כאמור".
מאיר אוזן
זה הוויכוח הגדול שאנחנו בעד שהקופות האלה, הלא משלמות, יהיו רשאיות בהתאם לכללים לשלם את העודפים שהאיש רוצה למשוך באופן ישיר. כל עוד אנחנו לא מתקנים את התיקון הזה של סעיף 23(א)(1)(ב), בוודאי שזה עושה התאמה וזה בסדר מבחינתנו. זה מכיל את אותם כללים בשתי הקופות במקרה של הבריאות.
היו"ר חיים כץ
אם כן, אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).
ענת מימון
סעיף (ד) הוא בעצם התיקון של הסכום המזערי. הסכמנו על 80 אלף.
מאיר אוזן
הסכמנו גם על המידוד. זה סעיף שעוסק במידוד.
ענת מימון
זה הסעיף של המדד.

(ד) בסעיף קטן (ה) -

(1) הרישא עד המלים "שקלים חדשים" תסומן "(1)" ובה, אחרי ההגדרה "סכום קצבה מזערי" יבוא:

"סכום צבירה מזערי" - 80 אלף שקלים חדשים.

(2) הסיפא החל במלים "הסכום האמור" תסומן "(2)" ובה, במקום "הסכום האמור יעודכנו" יבוא "הסכומים האמורים בפסקה (1) יעודכנו".
היו"ר חיים כץ
אנחנו מצביעים על סעיף 6(3)(ד)(1) ו-(2).

ה צ ב ע ה

סעיף 6(3)(ד)(1) ו-(2) – אושר

הסעיף אושר בוועדת המשנה ויומלץ לוועדת הכספים.

סעיף 6(3)(ג) לא מאושר.
ענת מימון
אמרנו שזה תלוי בסעיף הקודם.
אסי מסינג
הסעיף הזה בכל מקרה מחויב.
ענת מימון
נתאים את הכללים. נכון.
אסי מסינג
איזה שינוי שתעשה, הוא מחויב המציאות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים לסעיף 6(4).
ענת מימון
(4) בסעיף 49(א)(8) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "אלא אם כן הכספים חייבים במס לפי סעיף 87(א)(2) ו-(ב) לפקודת מס הכנסה".
אסי מסינג
זה לגבי האם זה ייחשב עבירה פלילית. כיום בהתאם לסעיף 49 לחוק מי ששילם כספים או קיבל כספים או העביר כספים מקופת גמל בניגוד להוראות סעיף 23א, הוא עובר עבירה פלילית. כאן אנחנו מבקשים להבהיר כי מי שמבצע משיכה שלא כדין וחייב במס, אם הקופה תשלם לו, בוודאי הקופה לא תעבור עבירה פלילית בעצם התשלום של הסכום לאחר ניכוי המס.
היו"ר חיים כץ
אם כן, אנחנו נאשר את סעיף (4).

ה צ ב ע ה

סעיף 6(4) – אושר
ענת מימון
אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).

7. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 –

(1) בסעיף 15(א1) -

(א) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) רשאית היא לעסוק בעיסוק אחר שאישר המפקח, בכפוף לתנאים שאישר".

(ב) בפסקה (2), במקום הרישא עד המילה "ולעניין" יבוא "לעניין", והמילה "אחרת" – תימחק.
אסי מסינג
כאן אנחנו מציעים לעשות תיקון ואני אבהיר מהו. במקום פסקה (ב), במקום פסקה (2) יבוא.
ענת מימון
להחליף את כל פסקה (2)?
אסי מסינג
כן.

"לעניין חברה המבקשת לנהל קופת גמל לקצבה, היא לא תנהל יותר מקרן חדשה מקיפה אחת. לעניין זה, "קרן חדשה מקיפה" – כהגדרתה בסעיף 2(ו) לחוק הפיקוח על קופות גמל".

התיקון עצמו, מטרתו לאפשר לחברות מנהלות של קרנות פנסיה לנהל יותר מקרן פנסיה אחת. היום לפי סעיף, 15(א)(1), מי שמנהל קרן ותיקה, הוא מנהל רק את הקרן הוותיקה. כך הסעיף היום קבוע.
היו"ר חיים כץ
גם ותיקות וגם חדשות.
אסי מסינג
כן. גם ותיקות וגם חדשות. לנוכח היתרון לגודל והיעדר התחרות בין הקרנות הוותיקות, בינן לבין עצמן ובינן לבין הקרנות החדשות.
היו"ר חיים כץ
אני רואה עכשיו שכל הוותיקות מתפרקות.
אסי מסינג
אבל עדיין אין תחרות. זאת אומרת שאי אפשר להעביר את הכסף. כלומר, אדם שנמצא בתוך הקרן הוותיקה אינו יכול להצטרף לקרן ותיקה אחרת או להעביר את הכסף שלו.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול להקפיא זכויות.
אסי מסינג
הוא יכול להקפיא זכויות, אבל זה לא משנה. לכן אין חשש של ניגוד עניינים כדי לנהל מספר קרנות ותיקות.
מאיר אוזן
אסי, אתה רצת ל-7(ב) אבל אנחנו בסעיף 7(1)(א). לכן זה לא ברור.
אסי מסינג
אני הסברתי את 7(ב).
מאיר אוזן
אבל אנחנו עוד ב-7(1)(א).
היו"ר חיים כץ
מה יש לנו ב-7(1)(א)?
אסי מסינג
זה התיקון שעשינו קודם.
מאיר אוזן
אם אתם מתקנים את זה כמו קודם, זה בסדר.
ענת מימון
צרך להתאים את זה. שם הגבלנו.
אסי מסינג
נעשה הפניה.
מאיר אוזן
אם נעשה הפניה, בסדר.
היו"ר חיים כץ
אם כן, סעיף 7(1)(א) מאושר.
מאיר אוזן
כפוף לשינוי.
ענת מימון
גם סעיף (ב), אותו הוא הסביר עכשיו.
היו"ר חיים כץ
קודם כל, סעיף 7(1)(א). אין התנגדות לסעיף הזה ואנחנו מצביעים עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 7(1)(א) – אושר

אנחנו ממשיכים בסעיף 7(1)(ב).
ענת מימון
זה הנוסח שאסי הקריא עכשיו.
היו"ר חיים כץ
מה אומר המפקח על רשות הפיקוח?
יואב בן אור
מאיר, הוא מתכוון אליך.
היו"ר חיים כץ
שמעת את דעתו של נציג האוצר, לקופה ותיקה אין כל אינטרס.
מאיר אוזן
אני יכול לומר מה דעתי. אם מדובר על קופות שהן קופות ותיקות וההנהלה שלהן פועלת בכללים שיש לה דירקטוריון, שקיפות ודיווחים.
היו"ר חיים כץ
אין להן.
אסי מסינג
יש. לחברה המנהלת יש.
מאיר אוזן
החשש שלי הוא שלמשל מחר הארגון של קרנות הפנסיה של ההסתדרות שהולאם, מחר משיקולים כאלה ואחרים יחליטו להקים קרנות פנסיה והם לא גוף שמפוקח ומבוקר כמו גופים אחרים. לדעתי זה בעייתי.
היו"ר חיים כץ
זה נכון.
אסי מסינג
לא הבנתי את ההערה לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות. קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר מוסדרות במסגרת פרק ז(1).
מאיר אוזן
נכון. שלא יקימו מחר קרנות פנסיה חדשות שיוכלו לרתק אמצעים מהקרנות.
היו"ר חיים כץ
אתה לא מדבר על המולאמות. אתה מדבר על אלה שהן לא גירעוניות.
אסי מסינג
רק על הוותיקות שהן לא בהסדר. לא מדובר במישהו שיכול להקים אלא חברה מנהלת שתנהל.
היו"ר חיים כץ
לא גירעוניות.
מאיר אוזן
בסדר. את זה רציתי להבהיר.
עמוס ברנהולץ
מדובר כאן על קרנות פנסיה שהן לא בהסדר.
היו"ר חיים כץ
ותיקות לא גירעוניות, שלא בהסדר.
מאיר אוזן
זה לא כתוב.
היו"ר חיים כץ
נציין את זה.
אסי מסינג
חברה מבקשת לנהל, היא לא יכולה לנהל. אפשר להעביר את זה. אין לנו בעיה. הסעיף לא מתייחס עכשיו לקרן ותיקה. אמרנו שבגלל שאין לה מגבלה לא לנהל יותר מקרן ותיקה אחת.
היו"ר חיים כץ
תעבדו על ניסוח הסעיף הזה ברוח הדברים שאמרנו.
אסי מסינג
אין כיום אופציה אפשרית שחברה מנהלת תבקש לנהל קרן ותיקה שבהסדר.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אנחנו נשקול את מה שאתם אומרים.
יואב בן אור
מה שאנחנו עכשיו מטפלים זה, מבטלים איסור על חברה מנהלת לנהל קרן ותיקה.
היו"ר חיים כץ
גם בעניין הזה אנחנו חלוקים. אנחנו ממשיכים.
אסי מסינג
עוד דבר אחד להבהיר. התיקון הזה דורש תיקון מקביל גם לסעיף 2 לחוק קופות גמל, כך שמסעיף 2(ג) פסקה (1) תימחק.
היו"ר חיים כץ
אם זה יתוקן.
אסי מסינג
כן.
היו"ר חיים כץ
תרשמי את ההערה.
אסי מסינג
סעיף 2(ג)(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל). הסעיף קובע שחברה מנהלת לא תנהל.
היו"ר חיים כץ
במידה שההצעה תתקבל, יש למחוק.
ענת מימון
מחוק קופת הגמל את סעיף 2(ג)(1), שם גם יש הגבלה.
יואב גפני
אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה, אם אני מבין נכון, מאיר, אין מחלוקת בין הצדדים בסעיף הזה.
היו"ר חיים כץ
בין איזה צדדים?
יואב גפני
בין האוצר לבין מאיר.
היו"ר חיים כץ
הם לא צד כאן. יש מחלוקת בין האוצר לבין הוועדה. מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת. מי שיודע לתת, צריך לדעת לקבל. זה מאוד חשוב לכם. הוועדה חושבת שבנושא קרובי משפחה, אתם הפרזתם קצת. תשקלו. כנראה שלא ייגמר הכל ואני בסוף אציע הצעה. תשקלו.
ענת מימון
(2) בסעיף 92א(ד), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 33(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א, לעניין אופן חישוב שווים של נכסים לכיסוי ההתחייבויות תלויות תשואה.

(2ב) לא שלח למבוטחים בביטוח תלוי תשואה דוחות תקופתיים ודוחות נוספים, בהתאם להוראות לפי סעיף 35 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כפי שהוחל בסעיף 36א.

(2ג) לא מילא אחר ההוראות לפי סעיף 36(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל כפי שהוחל בסעיף 36א, בדבר פרסום ביטוחים תלויי תשואה".

(3) בסעיף 104 -

(א) בסעיף קטן (ב)(6) במקום "32(ג)" יבוא "32(ד)".

(ב) בסעיף קטן (ג), פסקאות (13), (15) ו-(16) – יימחקו.

כאן יש התאמה של סעיפי הענישה בחוק הביטוח, סעיף ענישה שיש בחוק קופות גמל, יש עיצומים כספיים בלבד על חלק מהסעיפים וגם כאן מחילים עיצומים.
אסי מסינג
יש סעיפים שלא נעשתה במסגרת תיקון מספר 3. במסגרת תיקון מספר 3 בוטלו כמה סעיפי ענישה פלילית ונקבע שעל ההפרה שלהם יוטל עיצום כספי בלבד. בחוק הביטוח נותרו כמה סעיפים שלא נעשתה עליהם התאמה מקבילה וכאן מוצע לעשות התאמות.
היו"ר חיים כץ
איזה סעיף זה?
ענת מימון
בסעיף 7(2) ו-(3).
היו"ר חיים כץ
מה קורה אם אנחנו לא מקבלים את זה?
אסי מסינג
זאת עבירה פלילית ולא עבירה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 7(2) ו-(3) – אושר
ענת מימון
סעיף 8(א) בעצם לא קיים כבר. אלה הסעיפים של הפקודה שהצענו לגבי פקודת מס הכנסה, שזה פוצל.

סעיף 8(ב) אומר:

תחילתו של סעיף 23(ב)(1) ו-(ב1) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 6(3)(ב) ו-(ג) לחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנו לפי סעיף 23(ב)(1) לחוק קופות גמל.

אלה התקנות שדיברנו עליהן קודם שהשר מתקין באישור ועדת הכספים לעניין תנאי המשיכה. אלה הסעיפים שלא אישרנו, עם קרוב המשפחה. התחילה שלהם תהיה ביום תחילת התקנות, אבל כרגע מבחינתנו אנחנו לא צריכים לקבוע את התחילה שלהם.
היו"ר חיים כץ
יש לנו זמן. אנחנו למעשה עברנו על החוק.

אנחנו חוזרים אליכם שוב עם בני המשפחה.
ענת מימון
נשארו כמה סעיפים.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל בני משפחה, אני חושב שאולי נעשה חמש דקות הפסקה ואתם תשקלו לגבי הרחבת בני המשפחה.
יואב בן אור
ואז נסגור את כל שאר הדברים?
היו"ר חיים כץ
נעבור סעיף סעיף ומה שיהיה לטובת העמיתים, כמו שאתם רוצים שיהיה לטובת העמיתים, אנחנו נטפל. נצא להפסקה של חמש דקות כדי שתחשבו על בני משפחה ואז נתכנס שוב.

הישיבה הופסקה בשעה 15:15 וחודשה בשעה 15:20
היו"ר חיים כץ
אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 171).

חבריי מהאוצר, אתם יצאתם להפסקה כדי לברר האם אתם מוכנים להתגמש בקטע של הגדרת קרובי משפחה.
יואב בן אור
כן, אנחנו מוכנים. לגבי ילדים, היינו שמחים אם תישאר הגדרת ילד תלוי. לגבי הורה, אפשר להוסיף הורה במגבלות שיש היום, המגבלות של נכות. הורה שהוא עם נכות צמיתה. יש מגבלות בתקנות לגבי הורים. אפשר להוסיף אותם.
אסי מסינג
סעיף 34(ב)(4) לתקנות מס הכנסה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רושמים את ההערות שלכם.
ענת מימון
חולה או נפגע ונקבעה לו דרגת נכות צמיתה בגובה של 75 אחוזים ויותר. זה מה שהם אומרים לגבי הורה.
היו"ר חיים כץ
מה קורה עם הורה שלצורך העניין הוא גמלאי? לאיזה ועדה רפואית הוא צריך ללכת כדי לקבל 75 אחוזים נכות?
אסי מסינג
לא, הוועדה הרפואית היא לפי חוקים שבסעיף 9.
היו"ר חיים כץ
מי נותן לו את ה-75 אחוזי נכות? באיזה מצב?
אסי מסינג
או לפי חוק השיקום או לפי חוק ביטוח לאומי. יש כאן שורה של חוקים. הם מותאמים בסעיף 9.
היו"ר חיים כץ
אם ההורה זכאי ל-15.5 שעות שבועיות בביטוח הלאומי, איך הוא מוגדר?
אסי מסינג
מה רמת הנכות שלו?
היו"ר חיים כץ
כן.
אסי מסינג
אני לא יודע לומר.
היו"ר חיים כץ
אולי לא מגדירים לו נכות? אולי אתה שולח אותו לעשות ועדה רפואית כאשר אין ועדה כזאת?
אסי מסינג
לא, אי לא שולח אותו לעשות ועדה רפואית. הוא כבר הוכר כנכה. עכשיו אנחנו שואלים מתי אפשר להוציא כסף.
היו"ר חיים כץ
כמה אנשים כאלה אתם מכירים שאחרי פרישה הלכו לחפש הגדרת נכה?
אסי מסינג
אבל זה המצב היום. אנחנו מנסים לשקף את המצב שקיים היום. לא יצרנו כאן משהו חדש.
היו"ר חיים כץ
תרשמי את מה שהם מציעים. כמה אנשים נמצאים בהגדרה הזאת?
אסי מסינג
לא, זה כמה אנשים עומדים בהגדרה הזאת ופנו ומודעים לזה שהם יכולים לפנות.
היו"ר חיים כץ
אפס פנו.
אסי מסינג
לא, המספר הוא לא אפס.
היו"ר חיים כץ
אתה לא צריך את אצבעות הרגליים כי זה נסגר באצבעות הידיים.
מאיר אוזן
למה לא להגדיר – הגדרת להורה נכות של 75 אחוזים – גם ילד? הרי זה הדבר הכי קרוב לאדם, הילד שלו. מחר הילד הזה הופך להיות נכה והוא תלוי.
היו"ר חיים כץ
את הילד כבר הבנת שהוא ייתן לך.
מאיר אוזן
לא, הוא אומר עד גיל 18.
עופר כהן
ילד מוגדר עד גיל 18.
מאיר אוזן
צאצא.
היו"ר חיים כץ
צאצא ישיר.
מאיר אוזן
כן. צאצא ישיר.
היו"ר חיים כץ
בן או בת.
יואב בן אור
אני חושב שנתנו מענה למקרה הזה.
ענת מימון
היום יש הוצאות רפואיות גם להורה רגיל ולא רק להורה מוגבל או נכה. היום זה קיים.
אסי מסינג
הרווח הוא לא שלנו. שוב, הפחתת החסכון הפנסיוני שלו. אין כאן עניין של רווח. זה לא נובע משיקולי מס.
היו"ר חיים כץ
זה משיקולי דאגה שלא ישדדו למישהו את הפנסיה שלו. אני יכול להקריא לך את הנאום שלי בקריאה שנייה ושלישית לגבי ביטוח לאומי, שם הולכים על פיילוט של העברת הכספים לנזקק, למשפחה ולא דרך חברת כוח האדם. אתה יודע איך איימו עלי חברות כוח האדם? צלצלו. יש שם מעל 3 מיליארד שקלים והם אמרו לצורך העניין שהזקנים מגיל 80 הם טמבלים והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם ולא יודעים מה טוב בשבילם ולכן החברות יחליטו בשבילם. חברות כוח האדם אומרים שאלה בני ה-80 לא פריירים והם יודעים להחליט מה טוב בשבילם. בכסף הזה הם יקבלו יותר שירותים והם יקבלו יותר עניין. כאן אתה בא ואומר שאלה טמבלים, הילדים ישדדו אותם.
אסי מסינג
לא, לא. כאשר אתה נותן הטבות מס לצורך חסכון פנסיוני כי אתה מייעד כדי שלאדם יהיה בגיל זקנה ממה לחיות.
היו"ר חיים כץ
כאשר הבן הנכה שלו צריך חלק מהכסף, הוא אומר שאין לו בשביל מה לחיות.
אסי מסינג
הוספנו בן נכה. אמרנו. את זה הוספנו.
היו"ר חיים כץ
הוספתם בן נכה.
אסי מסינג
כן.
היו"ר חיים כץ
לא ילד. בן.
אסי מסינג
בן.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, הורדתם את ההגבלה של גיל 18 ו-21.
אסי מסינג
כן.
היו"ר חיים כץ
תתקני.
ענת מימון
כן. ילד תלוי.
אסי מסינג
ילד תלוי, זאת המשמעות.
מאיר אוזן
כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שהתיקונים שעסקנו בהם כאן הם מאוד מאוד חלקיים. תיקון 3 הוא רחוק מלהיות שלם.
היו"ר חיים כץ
לא נראה לי שסיימנו היום את הדיון.
מאיר אוזן
אני מתנצל. עברנו רק על מה שכתוב.
היו"ר חיים כץ
לא נראה לי שסיימנו היום את הדיון ומיצינו אותו. להווה ידוע לך, אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 6(3)(ב). אנחנו הרחבנו לבן/בת תלויים ולהורה תלוי או עם 75 אחוזי נכות?
אסי מסינג
הורה עם 75 אחוזים נכות.
היו"ר חיים כץ
תרשמי.
אסי מסינג
הרשימה של החוקים מופיעה בסעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה.
היו"ר חיים כץ
מאחר שאין לנו יותר מדיי ימים פנויים לקיים את הישיבות האלה, אני הייתי מציע שנקיים ישיבות שלא מן המניין וננסה לסכם דברים, ואז לקבוע ישיבה רשמית, להקריא ולהצביע, כך שנוכל לקדם את העניין. אז אנחנו לא נהיה תלויים בוועדת הכספים.
ענת מימון
מה עם הפרוטוקול?
היו"ר חיים כץ
נעשה פרוטוקול. אני אסביר לך איך עובדת ועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים יושבים ועושים עבודה ולא מבזבזים את זמנם של חברי הכנסת ואת זמן הוועדה. לכי תראי, בכל יום שני, כל הצעות החוק שעוברות קריאה שנייה ושלישית, איך העניינים רצים ואיך העסק מקודם. המטרה שלנו כחברי כנסת היא לעזור למקסימום אנשים ולחוקק. מה שניתן לעשות לא בזמן ישיבה של ועדה, אפשר להרוויח זמן, עושים את זה היועצים המשפטיים. הם עושים את כל הניסוחים ואת כל העניינים. לא צריך לעשות את זה כאן. אנחנו יכולים לשבת והאווירה תהיה יותר נינוחה. אנחנו נביא גם את נציגי הקופות וננסה לקדם דברים בין האוצר לבינינו ואז לקבוע ישיבה ולסיים את העניין, אם רוצים לסיים אותו. אם לא רוצים לסיים אותו, אפשר להמשיך את זה עד אוקטובר 2013, מועד פיזור הכנסת.

מה דעתכם באוצר שאנחנו נתאם ישיבה אפילו אצלכם?
יואב בן אור
בכל מקום ובכל מועד שתאמר, נשמח.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אנחנו נעמוד בקשר. אתה תביא את האנשים שלך.
מאיר אוזן
מתי שתאמר לי, אני מתייצב.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אני רוצה להביא גם את היצרנים. אם אנחנו נביא את הסוכנים, נביא את היצרנים, נביא את העמיתים ונביא את האוצר, אנחנו מכסים את הכל.
מאיר אוזן
האוצר זה גם מס הכנסה.
היו"ר חיים כץ
כן. אני לא יודע למה הם לא הגיעו היום. שיבוא אחד או שניים, לא צריך אנשים רבים.
ענת מימון
אגף שוק ההון מייצג אותם.
יואב בן אור
נביא גם את יעקב כהן. אין בעיה.
היו"ר חיים כץ
נקיים את הישיבה אצלי בחדר הוועדה ולא יהיו הקלטות ופרוטוקול. אם אני יכול לעשות את זה רשמית אצלי בוועדה, בין כה וכה אני רואה שחברי הכנסת לא מגיעים. בסדר, אנחנו נתאם פגישה נוספת והיא תתקיים במהרה. נראה איך אנחנו מקדמים את הנושא ומריצים את הנושא הזה ואת תקנה מספר 3.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים