PAGE
19
ועדת הכספים

26.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010), שעה 10:00

הפערים בין עניים לעשירים בחברה הישראלית לעומת המדינות החברות בארגון ה-OECD

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין

חנא סוייד

מירי רגב

מירי אנדבלד

- מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אוהד דרייפן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

בני פפרמן

- מנהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמי צדיק

- מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הפערים בין עניים לעשירים בחברה הישראלית לעומת המדינות החברות בארגון ה-OECD

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. עושה רושם שאני הולך לקיים פה את הדיון הכי משעמם בנושא הכי חשוב שקיים היום; הפערים בין העניים לעשירים בחברה הישראלית לעומת המדינות החברות בארגון ה-OECD.

הפערים בין העניים לעשירים בחברה הישראלית זו עובדה שהולכת וגוברת. יש רבים, אני בתוכם, שרואים בעניין הזה סכנה קיומית למדינה. ההיסטוריה הוכיחה, לצערנו הרב, שכאשר יש פערי מעמדות שהולכים ומקצינים מבחינה כלכלית, ההשלכה של זה היא השלכה מאוד מאוד חמורה ואני מעדיף לא לציין את המקרים בהיסטוריה, מה קרה במדינות או בעמים בעולם, כאשר היו פערים משמעותיים שהלכו והתרחבו, בין העניים והעשירים.

מעבר לנושא שעשיר הוא עשיר ועני הוא עני, יש לזה השלכה על כל אורחות החיים שלו, במיוחד היום, בעידן המתוקשר, כשיש ילדים שלא מקבלים חינוך כמו שצריך בגלל שההורים שלהם עניים, בעוד שילדים עשירים מקבלים חינוך מעולה ומקבלים מורים פרטיים וגם נמצאים בבתי ספר יוקרתיים שנותנים יותר שעות, יותר חוגים, יותר מערכות שניתנו לילדים, והילדים העניים רואים את זה. הם רואים שילד בן גילם נמצא באותה מדינה, לפעמים באותה עיר, הוא יכול לגור בדרום תל אביב והוא יכול לגור בצפון תל אביב והמציאות הזאת היא מציאות שגדל ילד על תחושת קיפוח קשה מאוד ורצינית, שהמשמעות של העניין הזה שכאשר הוא גדל הוא חי אפילו בניכור, וכל מה שנלווה לעניין הזה, שלא לדבר על ההישגים והדברים האחרים. אותו דבר בבריאות, אותו דבר בכל התחומים שנוגעים למשפחות הללו.

מה שקרה בשנים האחרונות זה שמדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, הולכת למדיניות של הקצנת עמדות מהסוג הזה, בתואנה שאכן כאשר עוזרים לאנשים העשירים, אז העשירים מקימים מפעלים, מאפשרים תעסוקה ליותר ויותר אנשים, כאשר אנחנו יודעים, במהלך הדיונים שקיימנו כאן בוועדה, ואנחנו יודעים את זה מכל מה שקורה, זה שהעשירים מקימים מפעלים ובעצם הם מביאים את העובדים מסין, מהמזרח, והם מפטרים את העובדים הישראלים. זה לא בהכרח שכאשר מסייעים להקמת מפעלים, יוצרים את התעסוקה.

יותר ויותר מדינת ישראל מפסיקה להתערב, היא הופכת את המשק הישראלי לחלק מהמשק הגלובלי העולמי ומי שמרוויח - מרוויח, ומי שאיננו מרוויח, איננו חלק מהעניין.

אנחנו קיימנו כאן דיונים על מערכות שלמות במדינת ישראל, מערכת הביטחון, שירות בתי הסוהר וכדומה שהולכים ורוכשים מוצרים, או מייבאים מוצרים שהיה אפשר לייצר אותם כאן ומייצרים אותם כאן באיכות גבוהה, ומייבאים אותם מהמזרח, או ממדינות אחרות שבהן כח העבודה הוא כח עבודה זול, וכאן צריך לתת את התנאים שנדרשים על פי חוק, שכר מינימום וההוצאות הנלוות וכל הדברים האלה, ולכן בעלי המפעלים מייבאים את המוצרים שלהם מארצות אחרות, ומדינת ישראל, על שלוחותיה המרכזיות, כפי שאמרתי, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, מוטטו פה את ענף הטקסטיל שעליו ישבו ערי הפיתוח. נזכרתי בערי הפיתוח בגלל שחברת הכנסת רגב נכנסה. הפריפריה חיה על העניין הזה ומה שקורה זה שחלק מהמפעלים הללו נסגרים, העובדים מפוטרים, הופכים להיות מובטלים, הופכים להיות עניים ויותר עניים, ובעלי המפעלים, שהם אנשים עשירים, הם נהיים יותר עשירים, הם מייבאים בזול ולא מייצרים כאן עבודה.

אולי לא לאחרונה, אבל לאחרונה זה הועצם ביתר שאת, בדיון על החוק להתייעלות הכלכלית, כאשר בחוק ההתייעלות הכלכלית היה מדובר שמפחיתים מסים ישירים, מפחיתים מס הכנסה ומעלים את המסים העקיפים, שחלקם כמובן לא נתנו, אבל אנחנו כבר עכשיו, ב-1 בינואר, מצד אחד בעקבות חוק ההתייעלות הכלכלית, אנחנו מפחיתים מס הכנסה ומעלים את מחיר המים. זאת אומרת, מה אנחנו יוצרים בדבר הזה? אנחנו אומרים שמי שמגיע לסף המס, זה בעצם העשירונים העליונים, ה-50% או למעלה מ-50% אינם מגיעים בכלל לסף המס, אלה העניים, אנשים שעובדים, אבל אינם מגיעים לסף המס, כאשר אלה שמוגדרים באופן יחסי כעשירים, מקבלים הטבה מהמדינה בזה שהם משלמים פחות מס הכנסה, כאשר העניים, אלה שהדבר החיוני ביותר שהם צריכים, אבל זו דוגמה אחת מני רבות, כאשר המים, שזה מצרך שכולם צריכים אותו, בלעדיו אין קיום לאף אחד, ולזה נזקקת כל משפחה, מחיר המים יעלה בהדרגה, החל מ-25% עד שזה יגיע ל-43% העלאה, אם לא נעצור את זה באמצע.

זאת אומרת, אנחנו יותר ויותר הופכים להיות מדינה, אני לא רוצה להתבטא בקיצוניות בגלל שכבר מעירים לי על זה, אתמול שר האוצר אמר לי ש---

אתה בחברה טובה.

איזה חברה אני צריך להיות עכשיו?

שנוזפים בך.

הננזפת.

האמת שהוא לא נזף בי, זה ממש לא נכון. הוא לא נזף בי, אבל אתמול קיימנו שני דיונים, דיון אחד על משרד החינוך, כששר החינוך אמר שבמקום לתת לחינוך, נותנים לביטחון. זה אמר שר החינוך, למה אפשרתי לשר החינוך ככה וזה, אז אני אומר 'מה זאת אומרת? אני פה סותם פיות?' נכון שלא?

ממש לא.

ושר האוצר זה היה בדיון על מענקי האיזון.

הוא לא סתם לי את הפה במענקי איזון?

על כל פנים, אנחנו הולכים פה למגמה מאוד מאוד חמורה. אני רואה בזה סכנה קיומית למדינה, הסכנה הזאת שהפערים הולכים וגדלים, ואם אנחנו ממשיכים עם המדיניות הזאת, העשירים יהיו עשירים יותר, העניים יהיו עניים יותר והחלוקה תהיה גם חלוקה גיאוגרפית, גם חלוקה של יישובים שמרוחקים ממרכז הארץ, אבל גם חלוקה סוציו-אקונומית שיכולה להיות גם פנים עירונית. שכונות בעיר מסוימת תהיינה עניות מאוד, ושכונות באותה עיר יכולות להיות לעשירים מאוד. אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה.

דיברתי עם מנהל הוועדה שאולי נעשה יום עיון על הנושא הזה, אבל אני לא בעד ימי עיון.

זה רעיון טוב מאוד.

את יודעת לעשות את זה, את עושה על הדיור ויש לך כותרות בעיתונים. אני לא עשיתי עדיין יום עיון בוועדה, אבל יכול להיות שבנושא הזה נצטרך לעשות. אני אתייעץ עם החברים, אני אתייעץ גם עם מרכז המידע והמחקר, אולי כן לעשות, בגלל שזה נושא מרכזי. לפי דעתי זה גם נושא מרכזי של הוועדה כאן.

אפשר לעשות את יום העיון הזה לא בכנסת, בדיוק כמו שוועדת הכלכלה נסעה עכשיו לעשות יום עיון באריאל, אנחנו יכולים לעשות יום עיון דווקא באחת מערי הפריפריה, ועדת כספים נוסעת לשם ליום שלם, גם לשלב את זה בסיור באחד מהמפעלים שקורסים. באופקים לדוגמה, או בנצרת עלית, עושים גם סיור באחד מהמפעלים, גם יום עיון של הוועדה, אני בטוחה שכל החברים העיתונאים פה ישמחו לבלות יום שלם בשטח.

חברת הכנסת מירי רגב, לא נטריח את כל הוועדה, אנחנו נדבר בינינו. אני לא מתלהב מזה.

אתה יודע מה זה ועדת כספים באה לשטח, מדברת מהשטח? מחליפה את הסלוגן של גל"צ?

מזמינים אותי עכשיו ביום ראשון שאני אהיה אורח הכבוד לארגון 'שובו' בארצות הברית ואני לא נוסע. אני בעבודה. על כל פנים, צריך לשקול את זה ולעשות את זה באמת רציני, בגלל שזה ליבת העניין.

חבר הכנסת גפני, אתה מוביל פה תהליכים שכמעט כולם קשורים בסוף, בכל תחום, לאיזה שהוא שוויון הזדמנויות וצדק חברתי. לכן זה נושא מהותי ומרכזי שנכון לקיים עליו יום עיון בוועדת כספים. אני חושבת שזה מכובד וראוי וזה נכון. איך עושים את זה, באיזה מתכונת, איפה, מה יהיו הנושאים---

אני חושב שביום עיון כזה אני אצטרך לעשות את החלק של שילוב חרדים וערבים במשק.

דרך אגב, זה לא חייב להיות יום עיון אחד, אתה יכול לעשות אותו על רצף.

שילוב חרדים בעבודה ושילוב ערבים בעבודה, אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

ונכויות.

ונכויות, נכון. אבל זה גם נושא שונה. יש לראש הממשלה, כמו לרבים שעוסקים בעניין הזה, איזה מן דבר שהם חושבים שיוצא יפה כשהם אומרים 'אנחנו נשלב חרדים וערבים בעבודה'. זאת אומרת, נסלק את העובדים הזרים וחרדים וערבים... זה נהיה מן מושג כזה, זה פשוט לא נכון. אסור להגיד את זה אפילו. אני תמיד אוהב להיות ביחד עם הערבים, אבל אלה סוגיות שונות לחלוטין. שתי סוגיות שונות. הערבים זה קיפוח, זה דבר שעומד בפני עצמו, גם היכולות שם, מבחינת מפעלים וכל מה שנלווה לעניין הזה, זה דיון שונה לחלוטין. לחרדים אין בעיה שיש אצל הערבים, פה צריך שינוי קונספציה. זאת אומרת, פה צריך שלא יהיה אחד בפה ואחד בלב. הם אומרים שהם רוצים לשלב חרדים בעבודה, אבל בנקודה הקובעת, איפה שבאמת צריך להחליט, הם לא מתכוונים לזה ברצינות, מפני שחרדים אפשר לשלב, הם גרים במקומות שיש מפעלי תעשייה ואפשר לעשות את זה.

אתה בחברה טובה כשאתה מדבר על שילוב. אתה רואה את הנח"ל החרדי בצבא---

תעזבי רגע את הנח"ל החרדי. דיברתי דבר רציני ואת עושה מזה צחוק. כשבא מורה נהיגה שלמד בישיבה ושירת בצבא, לא בנח"ל החרדי, אני מספר סיפור שאני מטפל בו, שירת שלוש שנים בצבא, למד 12 שנים בישיבה, עכשיו הוא רוצה להיות מורה נהיגה. הוא סיים שלוש שנות שירות צבאי. אומרים לו 'אתה לא יכול, בגלל שאין לך שנות לימוד'. לא מכירים בזה. בשביל מה צריך את שנות הלימוד למורי נהיגה? שיש לו תעודה.

אלה דברים שמציעים פה לתקן.

הוא למד בישיבה, תאמין לי, הוא יודע יותר. הרי למורה לנהיגה זה לא קשור בכלל מה שהוא למד, סינית עתיקה. אותו דבר הסיפור עם הבנות. הבנות מסיימות את התיכון, עוברות את מבחני סאלד בפיקוח משרד החינוך, עושה את כל מה שנדרש לעשות בבחינות בגרות, לא מכירים בזה, אין לה תעודת בגרות. למי מספרים את הסיפורים האלה? אני יושב בוועדת הפנים ובוועדת החוקה, ואני אומר 'צריך לשלב בחוקים שנותנים העדפה מתקנת בקבלה לעבודה', מה זה העדפה מתקנת? באים שני אנשים, אחד גבר ואחד אישה, הם צריכים להתקבל לעבודה בעיריית ירושלים, לשניהם יש את אותן תעודות, לשניהם יש אותה השכלה, צריך להעדיף את האישה על פני הגבר כדי שתהיה העדפה מתקנת. ואני הצבעתי בעד כל החוקים האלה, כולנו. לאחרונה באתי ואמרתי 'אתם יודעים מה? תכניסו גם חרדים'. הרי הכניסו עולים חדשים וערבים ונשים, בנשים דרך אגב, החוק עזר מאוד, גם אצל הערבים הוא מתחיל לעזור, אבל עדיין לא באותה מידה. אצל נשים רק במשרות הלא-בכירות. אמרתי 'תכניסו חרדים', בא חרדי, יש לו את אותה תעודה, אותו דבר, תשלבו אותו גם כן, תכניסו אותו בחוק של העדפה מתקנת. לא מדובר לא על נח"ל חרדי ולא על שירות צבאי, ולא על אוניברסיטה, יש לו את אותה תעודה, לא תעודה של---

אתה רוצה דוגמה יותר חיה? אתה חי בציבור, באוכלוסייה חרדית---

אני חי יותר אצל החילוניים.

מבחינת אותן ערים, אתה נותן דוגמאות מאותן ערים שאתה מתגורר בהן, אבל אני יכול להיות הדוגמה הטובה ביותר, כי אני בא מתוך אוכלוסייה חילונית ברובה, או מסורתית, בצפון. אני יכול לתת מאות דוגמאות פה שיזעזעו את כולנו עד לאיפה אנחנו מדברים. פה עוצמים את העיניים, לא רואים כלום, כמו שאתה אומר בדיוק. לדוגמה, אצלנו כל המערכת זזה בהסעות, הסעות בבוקר לבתי הספר, ביערה. כל האזור, 22 מושבים בקו העימות, יש מימון מלא של ההסעות, בגלל האופי של היישובים במיוחד בקו העימות, את כולם מסיעים, חוץ מהילדים שלנו. המועצה האזורית מסיעה את כל התלמידים בחינוך המיוחד, לא בחינוך המיוחד, את הכיפות הסרוגות, לא כיפות סרוגות, עד שזה מגיע לילדים שלנו. אני יכול להגיד לך שהילדה שלי עוברת ארבעה גלגולים כדי להגיע לבית ספר, בארבעה טרמפים, עד לעכו. ולפני כמה זמן עברה תאונת דרכים---

אבל זה כבר קיפוח---

זה פשוט זועק לשמים. המועצה האזורית דואגת לכל ילד, להסיע אותו. אני הייתי מזכיר מועצה חמש שנים, הייתי עושה את כל המכרזים, לי אי אפשר לספר סיפורים, לא באתי ממקום אחר, ואני אומר לך, הייתי עושה את כל המכרזים ואת כל ההסעות, כל מה שצריך במוסדות החינוך, חוץ מהציבור שלנו.

טוב, מה שאתה אומר זה שאני מדבר על עבודה, אבל זה מתחיל עוד הרבה קודם, זה כבר מתחיל בגן.

אני אגיד לך עוד משהו, שיהיה יותר קשה. יגידו 'אתה, יצחק וקנין, חכה רגע', אני עשיתי צבא חמש שנים, לא שלוש שנים, קח את כל הציבור שלנו, כולו עשה צבא, אז מה אתם מספרים סיפורים?

זה גם לא רלוונטי.

לא, נתלים בצבא כל הזמן ועושים את כל הכותרות, אני אומר לך, זה רק אחד מני אלף. אני אתן לך דוגמה עוד יותר חזקה, הייתי גזבר של המתנ"ס בגלל שהייתי מזכיר מועצה, אז הייתי חותם על צ'קים.

ביערה.

לא, המתנ"ס האזורי. תקציב מתנ"ס, אני רק נותן דוגמה, לפני כ-18-19 שנים, היה ארבעה מיליון שקלים. מתוך ארבעה מיליון שקלים, מה שנתנו לתרבות חרדית, תרבות תורנית, היה 6,000 שקל.

כל הכבוד לך, בגלל שהיו מקומות שגם את זה לא נותנים. על כל פנים, זה באמת לא נושא הדיון.

אם נחזור לנושא הדיון, מה שברור הוא שהוועדה הזאת מן הסתם מתעסקת בהמון נושאים דחופים, כדי לפתור אותם, ובנושאים החשובים לצערנו רובנו לא מצליחים להגיע.

כן, אבל זה הנושא, הנושא של הפערים.

וזה אחד הנושאים החשובים, שאם אתה שם לך למטרה ואתה אומר 'אני דן בזה לאורך כל הקדנציה שלי בצורה עקבית ובצורה מסודרת ויסודית', אני חושבת שנעשה הרבה מאוד חסד ואמת עם החברה הישראלית.

אני לא מזלזל בנושא הזה, אני לוקח אותו יותר ברצינות. זה הנושא המרכזי.

אני הבטחתי למשרד האוצר, יש להם היום יום עיון וביקשתי שהם יבואו בתחילת הדיון, אני מבקש שתביעו את עמדתכם בעניין ואתם תוכלו לחזור ליום העיון שלכם.

קודם כל הוציאו שני דוחות מאוד מקיפים שיש עוד הרבה מה ללמוד ומה לעבור עליהם, גם אצלנו בבית. אם אנחנו מתייחסים ספציפית לסוגיה של הפערים בחברה הישראלית, אני חושב שהדוח מצביע בצורה מאוד יפה על זה שהסיבה שעומדת תחת זה שהפערים החברתיים בארץ הם מאוד גבוהים, ביחס למדינות אחרות ב-OECD, זה שיעור ההשתתפות הנמוך בכח העבודה, והיושב ראש כבר דיבר על זה, שאין ספק שאם אנחנו רוצים לצמצם את הפערים האלה, זה הדבר המרכזי שצריך לטפל בו.

מה הדבר המרכזי?

שיעור ההשתתפות הנמוך בכח העבודה, זה שיש לנו אוכלוסיות שלא נמצאות כרגע בכח העבודה.

מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה? יש לכם איזה תכנית? שר האוצר אמר שכח העבודה המצומצם בסקטורים מסוימים, הסקטורים, דרך אגב, שעליהם מדבר אלה החרדים והערבים---

ונשים.

נשים לא. לא על זה מדובר. הבעיה היא בנשים הערביות ובגברים החרדים, כך לפי ה-OECD, ולפי דעתי, ה-OECD קצת טועה בעניין הזה, אבל העיקרון הוא---

לא כל מה שהם אומרים זה תורה מסיני.

אני לא אמרתי שזה תורה מסיני, אבל יש דברים שאנחנו יודעים, אנחנו לא צריכים את ה-OECD בשביל זה. שאלתי מה התכנית של האוצר כדי לגרום לכך, אחרי ששר האוצר אמר שאי ההשתתפות בעבודה של סקטורים גדולים, פוגע בתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל. פגיעה בתל"ג של מדינת ישראל, אני מצפה שאחרי כל כך הרבה שנים תהיה איזה תכנית באוצר. זאת אומרת, מה הולכים לעשות?

האמת היא שהדוח של ה-OECD---

לא, אם אתה לא יודע, מותר לך להגיד שאתה לא יודע, בגלל שפה מותר להגיד הכל. הרבה פעמים אני אומר דברים שאני לא צריך להגיד, ואני אומר בגלל שזה אמת.

האמת היא שהדוח של ה-OECD בא ומדבר לא מעט על פעילות שכבר נעשית היום ואומר שצריך לחזק אותה. בראש ובראשונה, בהמלצה של הדוח יש את נושא הרחבת תכנית אורות לתעסוקה.

לא. מר דרייפן, הדיון הוא לא ויסקונסין, סליחה, הדיון הוא לא ה-OECD. ה-OECD הדליק פיוזים ודרך על יבלות ועל כל מיני דברים כאלה. מה רוצה ה-OECD אני יודע, קראתי מה שהוא אומר, את התקציר לפחות---

הוא גם כולל הרבה ביקורת על ויסקונסין. הוא לא אמר שזה טלית שכולה תכלת, הוא אמר שזה בעצם טיפה בים.

אבל אם תשים לב בסדר היום אין דיון על ה-OECD, יש דיון על פערים בין עשירים לעניים. זה הנושא, לאור הדוח של ה-OECD, אבל אני שואל, אחרי שיש פגיעה בתל"ג, שנגרם נזק ממשי, זה כמעט סיכול ממוקד של המשק הישראלי, הרי זה לא נולד עכשיו באיזה דוח, הרי זה דבר שמתנהל כבר שנים, היה צפוי שמשרד האוצר... מה האוצר, אפילו בקווים כלליים, מתכוון לעשות עם הציבור הערבי, מה הוא מתכוון לעשות עם הציבור החרדי, כשאני מדגיש ואני אומר את זה מעל כל במה, הבעיות והפתרונות בשני הסקטורים האלה הם שונים לחלוטין, אלה דיונים שונים.

הסוגיות האלה, אני חושב שהיושב ראש כבר אמר את זה, הן סוגיות מאוד מורכבות שיש להן הרבה מאוד רבדים. אני אתייחס לרבדים שאני עוסק בהם. אני לא עוסק, לא בחינוך ולא בבריאות, ואין ספק שגם שם יש דברים שצריך לעשות, בנושא של צמצום הפערים---

אני אשאל אותך אחרת, אני אשאל אותך יותר מעניין; תיקח אותי, אני אגיד לך מה קורות החיים שלי, אני נולדתי, יש לי תעודת לידה. אני אמרתי פעם שחברי כנסת ועיתונאים לא צריכים יותר מדי תעודות, מספיק להם תעודת לידה. על כל פנים, למדתי בגן ילדים בתל אביב של החינוך העצמאי ואחרי זה שמונה שנים למדתי בבית ספר יסודי של החינוך העצמאי. למדתי כמובן את מקצועות החול, את הכל, אז לא קראו לזה ליבה, גם שינוי לא קמה, אז הרפורמים גם לא הגישו בג"צים והכל היה בסדר. אחרי זה למדתי הרבה שנים בישיבה ובכולל. אני מסיים את הכולל, במקום ללכת לכנסת אני רוצה ללכת לעבוד בתעשייה האווירית, או שאני רוצה ללכת לעבוד באיזה מפעל היי-טק. איך אתה משלב אותי בעבודה? אין לי שום תעודה. למדתי יותר מכל בן גילי בחברה הישראלית, יותר שנים מרופא, למדתי יותר שנים מכל סטודנט, למדתי יותר שנים מהנדסאי, למדתי בלי סוף שנים ובלי סוף דברים ונושאים ואני רוצה עכשיו להשתלב בהיי-טק, או שאני רוצה להשתלב לא יודע במה. אני צריך ללמוד את זה. אם אני הולך להיות הנדסאי, אני צריך ללמוד, אבל לא מקבלים אותי ללימודים, למה? כי אין לי שום תעודה, לא הלכתי לפאבים, למדתי, חידדתי את השכל ולמדתי את כל הדברים שקיימים בעולם, למדתי אסטרונומיה, למדתי רמב"ם, למדתי אסטרולוגיה, למדתי פיזיקה, הכל למדתי, אבל לא במסגרת הרגילה, למדתי במסגרת של מה שיש בתורה שבכתב, התורה שבעל פה, הראשונים והאחרונים, ואני רוצה להשתלב בעבודה. איך אתה משלב אותי?

קודם כל, אם אנחנו גוזרים קצת למעלה מהדוגמה הספציפית, אין ספק שזה מצביע על זה שיש פה פוטנציאל גלום גדול מאוד גם במגזר החרדי, ואגב גם במגזר הערבי, שהוא לא מנוצל היום, שהוא לא מנוצל לצמצום פערים, שהוא לא מנוצל לקידום של המשק קדימה, ואין ספק שיש הרבה לאן להתקדם בתחום הזה. אם אני עונה ספציפית לשאלה שלך, ברור שחלק מהשילוב של האוכלוסייה החרדית בשוק העבודה הוא גם לתת להם, מעבר להכשרה המאוד ענפה שיש להם, הכשרה נוספת שיותר רלוונטית לשוק התעסוקה, שיעזור להם להשתלב בשוק התעסוקה בדברים שהם מעבר להוראה וזה בפירוש דברים, אתה מכיר הרבה מאוד מהפעילות הזו, שמתקדמים בהם היום ועושים בהם צעדים משמעותיים.

הבנתי, אין פתרון, בסדר. אין פתרון. השאלה אם ישב מישהו במשרד האוצר לחשוב---

יש פתרון.

בסדר, תיכף נשמע. אני שואל אם במשרד האוצר, אחרי שבוחנים את הלימודים האלה, גם של הבנים וגם של הבנות, האם חושבים להכיר בזה באיזה שהיא הכרה. הרי אני הולך לעבוד, אני סיימתי את הלימודים, אני צריך לפרנס את משפחתי, אני הולך לעבוד, אני משתלב בעבודה, אני מקבל שכר מינימום, אני ממשיך להיות עני מכיוון שאין לי שום תעודה. אני גם לא יכול להשתלב במקצועות שבהם צריך תארים. על זה לא חשבתם.

אל"ף, אני חוזר ואומר, התחום שאני מתעסק בו הוא לא תחום החינוך, אני אשמח לבקש---

לא החינוך.

אתה שואל איך יכירו בתעודות האלה, זו אמירה של משרד החינוך ואני אשמח להפנות אל מי שעוסק בזה אצלנו, להעביר לך תשובה מסודרת בעניין.

תודה רבה. אתה יכול ללכת ליום העיון, ותגיד להם שם שאין לי תשובות על שילוב חרדים וערבים בעבודה, אבל יכול להיות שנעשה יום עיון, אז יהיו.

תרשה לי להתייחס לדוגמה הספציפית שלך. אתה ביקשת.

יכול להיות שתשלבו אותי באגף המעונות שם במשפחתונים?

בתור מורה?

לא, מטפל בניהול שם.

אני חושב שאתה מעלה פה בעיה מאוד מרכזית ואנחנו מאוד מתלבטים מה שווה התעודה שלך ושנות הלימוד שלך. אתה שואל, מה היא שווה. בעולם המפותח, המתקדם, בדרך כלל מעסיקים שופטים אותך על פי תעודות, ולא סתם הם עושים את זה על פי תעודות, כי הם רוצים לקצר את התהליך. הם יכולים להתחיל לבחון אותך, אבל הם רוצים לחסוך לעצמם זמן וכסף ותעודה מסוימת מבחינתם זה סיגנל למשהו שאתה שווה. הנקודה שלך היא בעצם שאלה שאתה כבר אמרת אותה, החרדים, איך ממירים את כל מסד הידע הגדול הזה לקרדיטציה אמיתית. זה הסיפור.

תרשום לי אחרי זה את המשפט שאמרת, לא תפסתי אותו, בגלל שאני הולך להשתמש במשפט הזה.

אתה בז לי, אני מרגיש.

ממש לא, אתה תשמע אותי עכשיו אומר את המשפט, אני רק אלמד אותו בעל פה. אבל אתה תשמע אותי אומר אותו.

לא, אבל אתה צריך להבין אותו.

להבין? לא חשוב. מה, אנחנו צריכים גם להבין?

זה העגלה העמוסה מול העגלה הריקה.

רק הבנה תאפשר לנו לימוד בעל פה.

קודם כל, אני לא בז לאף אחד, אפילו אם אני לפעמים צוחק, כדי שיהיה מעניין בחיים, אבל מה שאמרת הוא משפט נכון. אני אגיד לך אותו בעברית קלה. אני הולך להיות הנדסאי, אני צריך להיות הנדסאי. מה שלמדתי בישיבה לא רלוונטי, ממש לא רלוונטי, אני צריך ללמוד הנדסאות, אף אחד לא ייקח אותי, אני גם לא מבקש להיות הנדסאי בלי ללמוד את זה. השאלה האם אני יכול להתחיל ללמוד הנדסאות. אם אדם למד באוניברסיטה את אותן השנים והוא למד נניח סינית עתיקה, אז הוא יכול ללכת ללמוד הנדסאות, בגלל שיש לו תואר בי.איי. לי אין, אני לא מדבר על זה שאני צריך ללמוד הנדסאות, אבל תאפשר לי. אני רוצה להיות מורה נהיגה, תאפשר לי, אני אלמד איך נהיים מורים לנהיגה. זה הנושא.

הבעיה לא אם מאפשרים לך, הבעיה המרכזית היא האם מוכנים להכיר בחלק מההשכלה שלך לצורך הנושא הזה, שלא תבזבז הרבה זמן, גם הזמן האישי שלך, גם הזמן הכלכלי, וזה עולה הרבה כסף. ישנם תחומים שאנחנו מזהים במפורש שיהיה לך קשה להתקבל אליהם, אבל זה לא אומר שאתה בחלק מההשכלה שלך, אחרי שעברת אבחון מסוים, מדובר באבחון תרבותי, זה לא אבחון פשוט, צריך לפתח מתודולוגיה של אבחון תרבותי, כי אתה מדבר בשפה מסוימת, לא אישית אתה---

הכל אני אישית, תסביר לי. כשאתה אומר את המלה 'חרדים', אז עולות קונוטציות ששוברים רמזורים במאה שערים. אז דבר איתי, אני חרדי קלאסי.

אני חושב שאתה וחרדים מדברים בשפה מסוימת, הם חונכו בצורה מסוימת, והמבחנים שאנחנו היום עושים לא מותאמים לחלק מהאוכלוסייה, הם גם לא מותאמים לאוכלוסיות אחרות ולכן היום מתפתחות בעולם המפותח שיטות אבחון שבעצם לוקחות... בוא נגיד בצורה מאוד קיצונית, אני בטוח שחלק מהאוכלוסייה החרדית, שהיא שווה הרבה במונחים של שוק העבודה, תבוא לעשות בחינות רגילות, היא תיכשל. זה אומר שהיא גרועה? לא, אנחנו רחוקים מאוד, אבל צריכים להתאים את המבחנים לאוכלוסייה הזאת. מה שנעשה היום בכל העולם ואנחנו, לצערי הרב, מפגרים בנושא הזה. הנושא של להכיר בהון האנושי שלך ומה הוא שווה ובאיזה תהליך ברצף אתה מתייחס אליו, זה דבר שלדעתי צריך לעשות אותו. לצערי הרב לא עושים אותו, אין מתודולוגיה---

עכשיו נחזור לעניין של הפערים בין עשירים ועניים.

לגבי הנושא של פערים; מדובר בשלוש אוכלוסיות. אני בכל זאת רוצה לחזור, מכיוון שאני עוסק גם במשרד באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, משום מה יש לנו עניין לטאטא את האוכלוסייה הזאת הצדה. מדובר פה בהיקפים גדולים מאוד, עשרות מונים מהאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. אם אני רוצה לומר לך מה מספר האנשים עם מוגבלות שבעצם מגדירים עצמם כמוגבלים ואנחנו רואים שיש להם ביצועים גרועים בשוק העבודה. ביצועים גרועים בשוק העבודה, אתה מגיע לסדר גודל של אוכלוסייה בין גיל 20 ל-64, ל-600,000 אנשים. ככל הבנתי, לא מגיעים למספרים האלה בקרב האוכלוסייה החרדית, שהיא פוטנציאל. לא מגיע לאוכלוסייה של 600,000 אנשים פוטנציאל, וגם לא בקרב נשים ערביות. כלומר יש לי למעלה מהרגשה, הדברים אפילו די מבוססים, שבעצם אחת מהאוכלוסיות המרכזיות במדינת ישראל, זה אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, הוזזה הצדה למרות שאני חושב שחלק מהאוכלוסייה הזאת יכולה להשתלב יחסית מהר בשוק העבודה. זה שלצערי הרב שר האוצר מדבר רק על אוכלוסיית החרדים, רק על אוכלוסיית הערבים, והוא איננו מדבר על אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות, חבל, זאת אוכלוסייה שאפשר לשלב אותה ויחסית מהר.

כל האוכלוסיות האלה; כל אוכלוסייה היא אופרה בפני עצמה, אי אפשר להכליל. גם, אגב, באוכלוסיית החרדים, כמי שעוסק בנושא הזה, אין הליטאים כחסידים, במונחים של שוק העבודה, ואין אנשי---

אתה יכול להרחיב בעניין הזה גם מבחינה פוליטית. מה השוני?

אנחנו רואים ביצועים שונים בשוק העבודה, שיעורי השתתפות שונים, אפילו חסמים שונים ולכן צריך להתייחס לזה, זה לא מקשה אחת. מי שבא לטפל באוכלוסייה, בכל אחת משלוש האוכלוסיות האלה, חייב לדעת את הרקע הכללי בנושא הזה, וכל הסיסמאות הכלליות של להכניס מישהו לשוק העבודה, הם לטעמי... זה חלק מהבעיה שאנחנו לא מצליחים להגיע לתוצאות, כי צריך לתפור חליפות אמיתיות לקבוצות נבדלות, וזו עבודה קשה ומסובכת.

הבעיה המרכזית זה בגלל הסיסמאות, סיסמאות רדודות שאין מאחוריהן ולא כלום.

אם אני אומר בצורה כללית, לגבי הערביות, מה שאנחנו קוראים האוכלוסייה הערבית, עיקר הבעיה היא בעצם אוכלוסיית הנשים הערביות. כמי שעוקב הרבה מאוד שנים ועוסק בנושא הזה, אני מוכרח לומר שזו גם בעיה של אולי אפליה, אבל לא פחות מתן הזדמנות לאוכלוסייה הזאת ברמת פיתוח אזורית.

מה הבעיה של נשים ערביות?

למרות שהטענה היא, ואני חושב שיש בה הרבה מן האמת, שהבעיה היא בעיה תרבותית, מה זה בעיה תרבותית, שבעצם מעמדה של האישה ביחס למעמדו של הגבר הוא נמוך יותר ובעצם דברים נקבעים במסגרת הפטריארכלית הזאת שבעצם נשים אמורות לעבוד יותר בבית, לטפל בילדים והגברים אמורים לצאת. אבל אני בטוח שאם יימצאו הזדמנויות עבודה, קרי מספר מקומות העבודה בסביבות הגיאוגרפיות שלהן, יפותחו, וגם לגבי החרדים, התמונה תשתנה בצורה מהותית.

חרדים זה משהו אחר. אם אתה מכיר, אז הבעיה של החרדים היא אחרת. העובדה היא שמספר הנשים החרדיות, שמשתלבות בעבודה, הוא גבוה יותר מהגברים. לכן אל תעשה השוואה בכלל.

לא, אני משווה בקטע של מתן פתרונות תעסוקתיים. זה מה שאנחנו קוראים, ככלכלנים, בעיות ביקוש ולא היצע. כלומר יצירת מקומות עבודה בצורה אקטיבית, כלומר כל זמן שלא ניצור מקומות עבודה בסביבתם, הסיפור הוא סיפור שונה לחלוטין. לדעתי הביצועים לא יהיו ביצועים טובים בשוק העבודה, ולדעתי גם לא נתקדם חזק עם האוכלוסייה הזאת במונחים של פתרון העוני, הנושא המרכזי שעולה פה.

יש נושא שנקרא 'מדיניות אקטיבית בשוק העבודה', זה כולל הכשרות מקצועיות, סבסוד ישיר של עבודה, לדוגמה כשדיברו על נשים חרדיות, יש בתים של תוכנה שהן עובדות והמעסיק מקבל וכך בצורה כזאת הוא מעוּדד להעסיק אותן. בישראל כל ההוצאה הזאת מהתוצר היא 0.2%, והממוצע ב-OECD זה 0.6%. כלומר ההוצאה של הממשלה במדינות ה-OECD גבוהה פי שלוש מאשר בארץ, ובאמת הם מדברים על זה.

נושא שני - הם עשו בדיקה של כמות מפקחים על חוקי עבודה, ביחס למספר העובדים, וישראל היא בראש הסולם לרעה. כלומר כמות המפקחים פר 60,000, 70,000, משהו כזה, לעומת ממוצע באירופה הרבה יותר נמוך.

העלית אתה בעיות באופן עקרוני, אני רואה גם שאתה מכיר את זה, אבל יש פתרונות?

הפתרונות הם פתרונות מאוד אוניברסליים במובן שצריך להקים מקומות עבודה.

אוניברסליים? דבר איתי בעברית קלה, אני לא כל כך מבין. מה זאת אומרת אוניברסליים?

פתרונות כלליים.

מה זה נוגע? מה פירוש המלה אוניברסלי בעניין הזה?

אז אני אומר, צריך---

אני בעד חרדים---

שנייה, אני מדבר על האוכלוסייה הערבית. הפתרון איננו שונה מאשר להקים בכל מקום אחר מקומות עבודה. צריך להקים מקומות עבודה מותאמים לאוכלוסייה הזאת, באזור הגיאוגרפי, ולצורך זה צריך כלים. זה נכון שהצמיחה אמורה לעשות את הדבר הזה, אבל היא לא עושה במקומות הגיאוגרפיים בקצב נאות.

בסדר, כנראה שיש עוד הרבה להרחיב בעניין הזה.

כן, ודאי.

לא עשו את מה שצריך לעשות, אבל אולי בסוף זה יהיה. אני איש מאמין. הולכים להקים מקומות תעסוקה? בגלל שהיו פה כמה דיונים לאחרונה, אז התברר שלמשל במגזר הדרוזי, מה שאתה אומר, שהוא נכון, שצריך להקים מפעלים, יש ישובים דרוזים שהולכים להיסגר מכיוון שעובדות שם 100, 150---

המתפרות.

הולך להיסגר, בגלל שמייבאים את זה מסין. זאת אומרת, המדינה הולכת אחורנית, אז אנחנו צודקים כשאנחנו אומרים שהפערים בין עשירים לעניים הולכים להתרחב. הרי מה שאתה אומר נכון, תאמין לי, אמרת דברים נכונים, אני רק לא יכול לחזור על המלים שאמרת, אני אלמד את זה---

---אבל הם לא רק חרדים וערבים. אי אפשר להפוך את כל הדיון בחוק הזה רק על ערבים ורק על חרדים.

אל"ף, זה לא חוק---

כל הדוח הזה רק על ערבים ורק על---

האמת היא שאני לא תכננתי על מה אני הולך לדבר בדיון הזה, אבל אני שאלתי אותו---

ישנם חילוניים שהם לא חרדים ולא ערבים, שהם גם נמצאים במצב של---

אז שיהיו, או חרדים או ערבים.

וגם בהם צריך לטפל.

ברוכים הבאים למועדון האקסקלוסיבי.

מה אתה עונה לחברת הכנסת רגב?

הדיון הזה הופך להיות רק על חרדים וערבים, עם כל הכבוד.

זה שיש עבודה, זה לא אומר שאנחנו יוצאים מהעוני. 40% מהעניים הם אנשים עובדים והדוח הזה מצביע על זה.

אגב, אני שאלתי אותו את השאלה הזאת, לפי דעתי אין לו פתרון.

מה אתה עונה לשאלה הזאת?

אתה יודע מה, יכול להיות שהם לא הספיקו לגבש תשובות. לא היה להם זמן. יכול להיות שצריך לאפשר להם חודש ימים להבין את העניין, תוך חודש ימים לבוא ולהגיד לנו איך הם מטפלים בבעיות עוני בקרב הערבים, החרדים והחילוניים העניים.

בוא נתחיל קודם במי שלא מוגדר כסקטור. יש פתרון לעניים שעובדים, שהם האחוזים הגבוהים, שנמצאים מתחת לקו העוני? שני בני הזוג עובדים, ואני לא יודע מה ההגדרה שלהם בכלל, חילוניים, חרדים, ערבים, לא משנה, מה איתם?

לגבי אנשים שהם עובדים עניים, יש שני פתרונות. אחד מהם, מצד אחד לטפל קודם בשכר מינימום, שזאת אפשרות חקיקתית, אולי לא הכי בריאה, אבל אפשר לחשוב על הדבר הזה.

למה אתה אומר שהיא לא הכי בריאה? אם אנחנו מדברים על הדוח של ה-OECD, אז גם שם הם מעבירים ביקורת קשה על העניין שלא אוכפים את חוקי העבודה.

יש הבדל בין להרים את הרמה ובין לאכוף אותה, אלה שני דברים שהם שונים לחלוטין.

לא, מה שקיים לפחות.

כשמישהו חושב להרים את שכר המינימום, צריך לחשוב גם על המחיר.

אני לא אומר להרים, אני אומר לאכוף.

לאכוף את חוקי העבודה, מה שגם מופיע בדוח.

זאת אפשרות. הנושא של מס הכנסה שלילי, שהוא בהחלט לדעתי פתרון נאות, לא מספיק, אבל בהחלט נכון. מה שמקובל בעולם זה פשוט ללמוד, אנשים שלומדים לאורך החיים, ו---

אנחנו פה בעניין הרחבת מס הכנסה שלילי. אני הבנתי מנציג האוצר, באחד מהדיונים שהיו כאן, אולי בוועדת המשנה, שאתם מתכוונים להרחיב את מס ההכנסה השלילי---

זה לא הם, זה האוצר.

באוצר, להרחיב את מס ההכנסה השלילי, איפה זה עומד?

זה מותנה בוויסקונסין.

למה זה מותנה בוויסקונסין? זה הטריק שלהם, אתה מבין? אם מאשרים את ויסקונסין, אז מרחיבים את מס ההכנסה השלילי, אם לא, אז אין שום קשר לזה. למה? כי הם רוצים לאלץ אותנו בעצם לאשר את ויסקונסין.

נכון, אבל הם אמרו את זה, זה מופיע.

אבל יש דבר שהם מציעים בדוח שלא קשור למס הכנסה, יש המון נקודות זיכוי מבוזבזות, כלומר אישה עובדת, מגיעה לה נקודת זיכוי, אבל היא לא מגיעה לסף המס. 70% מהנשים בכלל לא מגיעות לסף המס ואז יש המון נקודות זיכוי... מה שהם מציעים זה לתת את זה גם לאחר ואז זה יהיה למשפחה, ואז משפחה תקבל עוד---

תודה, אני מודה לך.

בבקשה, הביטוח הלאומי, מינהל ומחקר של הביטוח הלאומי.

אני רוצה להזכיר שהביטוח הלאומי מחשיב מאוד את שוק העבודה כפוטנציאל להפחתת עוני ופערים חברתיים, והוא מודע לבעיות הסקטוריאליות בשוק העבודה ולפתרונות, שבחלקם, ברובם, הם פתרונות לטווח ארוך של חינוך, השכלה, תשתיות לאוכלוסייה הערבית, אבל אני רוצה לשים את הפוקוס דווקא על נושא אחר שפחות מדברים עליו. הדוח של ה-OECD מראה, בין היתר, שמסים ישירים ותשלומי העברה מחלצים בממוצע במדינות ה-OECD 60% מהעניים מעוני, ובישראל רק 30%. זאת אומרת, מחצית מהשיעור של ממוצע במדינות ה-OECD, התרומה של הקצבאות והמסים הישירות. זאת אומרת שיש מה לעשות לא רק בשוק העבודה, ששם זה באמת פתרונות שצריך לבנות יותר מבחינה תשתיתית, השכלתית, אלא יש גם מה לעשות כאשר רוצים לבצע רפורמה במס הכנסה, שמגדילה את הפערים בין עשירים לעניים, אלה פתרונות שאפשר כבר עכשיו, אולי לעצור אותם, או תשלומי העברה למשפחות גדולות, אלה דברים שאפשר כבר עכשיו לדבר עליהם ולא צריך לחכות שנים קדימה עד שיבשילו הפירות של הצעדים.

בנוסף למה שגב' אנדבלד אמרה, הם גם מציעים שלא תהיה לדוגמה התניה, או להקל על ההתניה שקיימת, למקבלי הבטחת הכנסה, שיש בבעלותם רכב.

אני חושב שהיתה כאן איזה שהיא הפתעה שבא ארגון בין לאומי ופתאום גילה שבמדינת ישראל יש אי-שוויון ויש פערים, כאילו שאנחנו לא היינו מדברים על זה, אתה לא היית מדבר על זה, אנחנו לא היינו מדברים על זה, פתאום יש איזה שהיא המצאה שה-OECD, שיש אי שוויון ופערים במדינת ישראל. כל הכבוד. אנחנו רק צריכים אולי עוד איזה ארגון בין לאומי שיתעניין במענקי איזון לרשויות מקומיות, שיכירו בסופו של דבר שיש פערים ויש בעיות, לגבי הדיון שהיה אתמול על מענקי איזון. כאילו לכל צרה שאנחנו מדברים עליה אין חשיבות, עד שיבוא ארגון בין לאומי ויגיד 'תראו, אי אפשר ככה'. אז פה באמת העניין של ה-OECD, אפילו ראש הממשלה ראה לנכון להתייחס לזה, כאילו שעכשיו הוא גילה שיש אי שוויון במדינת ישראל, כאילו שלא העלינו את העניין הזה.

אני חושב שעיקר הבעיה הוא בכך שאי השוויון והפערים במדינת ישראל הם בגלל אפליה ובגלל מדיניות כלכלית שהיא אנטי חברתית. אלה שתי הבעיות העיקריות. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להצביע על שינוי אמיתי ועמוק שהיה במשק הישראלי בעשר השנים האחרונות, אבל בעשר השנים האחרונות אנחנו מדברים על התרחבות הפערים. כלומר הדינמיקה הפנימית של הצמיחה ושל המשק בעשר השנים האחרונות הם שגרמו להתרחבות הפערים. המאפיינים העיקריים של המשק נשארו, מאז שנות ה-90, כשהתחילה הגלובליזציה, עד עכשיו הפערים הלכו וגדלו, למרות שהעיקרון, והמרכיבים העיקריים של המשק בישראל לא כל כך השתנו.

אני אומר שהבעיה היא אפליה, נגד האוכלוסייה הערבית, ובמידה מסוימת נגד האוכלוסייה החרדית, ומדיניות כלכלית שבעצם פוגעת גם בחילוניים. מדיניות כלכלית אנטי חברתית פוגעת בכל אחד, לא חשוב אם הוא ערבי או חרדי או חילוני, או מה שלא יהיה. יש מרכיבים במדיניות של האוצר שהם לא בסדר ולכן הפגיעה שלהם היא אוניברסלית. תוסיף לזה, אפליה נגד ערבים, תוסיף לזה סטריאוטיפים נגד חרדים, והעלית כאן נקודה מאוד חשובה. אני מאוד מתרשם מהחינוך החרדי, מאוד מתרשם, כי זה לוגיקה וזה פילוסופיה, ואני אומר לך שזה מותאם גלובליזציה. עם קצת מאמץ, זה מותאם גלובליזציה, בהחלט, ויש ניסיונות כאלה בעולם. אם יהיה לי זמן, אני אוכל לדבר על זה. בסינגפור וכדומה, גם אוכלוסיות שהן מאוד דתיות---

אתה יכול לקחת, חוץ ממני, שאני באמת לא מתאים לתפקיד שלי, תיקח אנשים שלמדו בישיבות ונכנסו לשוק בעריכת דין, אני לא מדבר על ויינטראוט שהוא בוגר ישיבת פוניביץ', אתה יכול לראות גם במערכת הממשלתית, אנשים שלמדו בישיבות, זו ההשכלה שלהם. אחרי זה הם למדו עריכת דין, אחרי זה הם למדו רפואה, אחרי זה הם למדו דברים אחרים. המדינה לא משכילה להתאים את זה.

בהחלט. זה חינוך, חינוך למשק גלובלי, זה מתחיל דווקא בלוגיקה, בפילוסופיה.

אגב, חוקי העבודה האוניברסליים בעולם התחילו בפרשת משפטים.

אני רוצה להוסיף ולהגיד שהרבה פעמים התשובה שמתקבלת מהאוצר, מקברניטי המשק, לגבי אי השוויון והתנהלות המשק בישראל היא שזה תוצאות הגלובליזציה. גלובליזציה, צריך לחפש צמיחה מהירה, צמיחה מהירה, המשמעות שלה שאתה מטיל פחות מסים, מקטין את הוצאות הממשלה וכתוצאה מכך נוצר אי שוויון.

אני רוצה להגיד שיש מודל אלטרנטיבי. המודל האלטרנטיבי זה מודל של צפון אירופה. צפון אירופה, עם מדינות הכי מתקדמות, עם צמיחה לא מבוטלת, הם מוותרים על 5% צמיחה שנתית, הם מסתפקים ב-2%-3%, אבל הם עושים סדר, הם עושים שוויון. יש מודל אלטרנטיבי. המודל הישראלי, כפי שאמרו עליו, הוא מודל חזירי, הוא מודל שלא מתחשב ואם מדברים על הצלחה, יש הצלחות בעולם עם מודלים אחרים שהם אידיאליים מבחינת שוויון חברתי וכלכלי.

הבעיה גם של המשק בישראל זה שעיקר המאמץ, עיקר העידוד, אם אפשר להגיד, במדיניות מיסוי, זה על ההיי-טק. היי-טק מעסיק 7% מהעובדים בישראל. הוא יכול לשפר בסופו של דבר את הממוצעים, אבל מה זה ממוצע? ממוצע אתה יכול למשוך ימינה ולמשוך שמאלה, ולשמור על ממוצע, 7% לא יכולים לחולל שינוי אמיתי במשק הישראלי וזה מה שקרה למשק בישראל. העשירונים העליונים ברחו, בממוצע ההבדל, היחס הוא 14-15 ל-1, מבחינת השכר, בשוק העבודה, בין עשירים לבין עניים. אלה הבדלים כל כך גדולים שאי אפשר לעכל אותם.

בנוסף לכך, מדברים על הפחתות מס שמי שנהנה מהן אלה עשירים. לא אכפת לי שעשירים ייהנו, אבל אם אתה מפחית מס אתה צריך להוריד הוצאות, ואם אתה מוריד הוצאות, אתה ואני נפגעים, כי זה בריאות, כי זה חינוך, כי זה כל השירותים הסוציאליים, אז בעצם זו הטעות העיקרית של המדיניות הכלכלית במדינת ישראל.

ידוע, וזה כלל, אם אתה רוצה להתמודד עם אי שוויון ולעודד צמיחה כלכלית, אתה צריך להשקיע בחינוך, אתה צריך להשקיע בתשתיות פיזיות ובמדיניות מסים. זו תיאוריה נכונה, אלה נתונים אמפיריים שכולם יודעים אותם. אנחנו לא רואים שהחינוך במדינת ישראל עדיין באותה רמת עדיפות שהיתה כל הזמן. כל הזמן גוררים, אומרים, נוסיף עוד קצת, עוד קצת כאן, זה לא ייתן את השינוי, זה לא יעשה את המהפכה שאנחנו מחפשים אותה בסופו של דבר.

צריך לשפר את ההשתתפות בשוק העבודה מצד אחד, מצד שני, טיב התעסוקה. אתה יכול לתת לאנשים לעסוק בחצי משרה, עם משרה שהגבול שלה 3,000 שקל, אז הם יישארו עניים. אז צריך גם להגביר את ההשתתפות, אבל גם לשפר את הטיב. איך משפרים את הטיב? על ידי השקעה ארוכת טווח בחינוך.

אלו הפתרונות, הם מאוד ידועים, ולא צריך חוכמות, יש כאן מדיניות שהיא לא אחראית לחלוטין בעניין הזה.

חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

קודם כל הייתי בטוחה שאני מגיעה לפה והחדר מלא באנשים---

אני הייתי בטוח שאני אהיה לבד.

---אין מה לעשות עם הדיון הזה, הוא לא סקסי. הוא לא סקסי כי אנחנו מדברים על נושא מאוד לא סקסי, סך הכל מדברים על פערים חברתיים בין עניים לעשירים. לכן חבל שהחדר ריק, לא ראיתי פה את אותם חברי כנסת שבאים ומדברים על נושאים שהם גם חשובים והם לא רק דחופים, אבל לא נדבר על זה כרגע.

אני חושבת שאסור לנו לסטות מהדיון ולהפוך אותו לדיון על ערבים וחרדים. זה נושא חשוב, ערבים וחרדים, אבל הוא נושא שמדבר על פערים בכלל בחברה הישראלית, בין עשירים לבין עניים, ואין ספק שאם אתה, חבר הכנסת גפני, תיקח את הנושא הזה ותגיד 'זה נושא חשוב, אנחנו מתעסקים פה בוועדה בהמון נושאים דחופים, את הנושא הזה אני לוקח כמשימה', כמו שאמרת פה קודם, יום עיון, נושאים עתיים, כל שלושה חודשים דיון עתי רציני, אבל לא עם נציג זוטר מהאוצר, עם המנהלים הכלליים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של האוצר, של אותם משרדים שיבואו וייתנו תשובות למה נעשה פה כדי לצמצם את הפערים.

וצריך כאן פתרון הוליסטי. אבל יש דברים שאפשר לעשות אותם במיידי; הרחבת מס הכנסה שלילי, בלי קשר לוויסקונסין, תחבורה בפריפריה, שזה נושא שאנחנו גם דנים בו, כפי שאתה יודע, ואתה מעורב בו, גם בוועדת המשנה, סבסוד מעונות יום כדי שאמהות תוכלנה לצאת לעבודה ותהיינה שתי משכורות בבית ולא משכורת אחת, ולכן אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב, הוא ראשוני וכדאי שאנחנו נמשיך בו, ובעוד חודש, משום שאנשים לא באו מוכנים, כי כמו שאמרנו, פתאום נפל להם הדוח ופתאום הם יודעים שיש פערים בחברה הישראלית. אנחנו לא צריכים את הדוח שיגיד לנו במה אנחנו צריכים לשפר, תקציב חודש, תוך חודש יבואו האנשים ויגידו המשרדים הרלוונטיים מה נעשה, מה צריך לעשות ואיפה בתכנית העבודה שלהם זה הולך להשתפר ולהיות מטופל.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, הקצר באופן יחסי. אני הלכתי בעיניים פקוחות, חברת הכנסת רגב, לזה שלא יהיו כאן נציגים בכירים של האוצר. הם דיברו איתי קודם. כמו שאת אומרת, זה דיון ראשוני ואני חושב שאנחנו נמשיך בו.

אני באמת מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם משרד האוצר, גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה וגם הביטוח הלאומי, אני רוצה תכנית לצמצום הפער בין עשירים לעניים. איזה שהיא תכנית. כולנו יודעים שזו פצצה חברתית מתקתקת שיכולה להתפוצץ לכולנו בפנים.

הנושא של החרדים והערבים, חברת הכנסת רגב, עלה כאן בעצם במין סעיף משנה לבעיה הגדולה, אבל זו דוגמה שמשליכה על הכל ואני אגיד לך למה. את הנושא הערבי אני מכיר פחות, אני לא חי בחברה הערבית, אני יודע ממה שאני לומד כל הזמן. את החברה החרדית אני מכיר, אני יודע על מה מדובר ואני רואה את הטיפול בבעיות האלה ואני גם מבין איך מטפלים בחילוניים. זאת אומרת אני מבין שהמדיניות היא מדיניות שונה, זה לא הנושא שצריך לשלב חרדים וערבים, זו כותרת כדי להפוך את זה לנושא מעניין, אז העיתונאים והתקשורת מתלבשים על העניין והם דנים בעניין של הערבים והחרדים וזה נושא מעניין, בגלל שיש לזה גם השלכות חברתיות, ציבוריות. הם מעדיפים, במקום לטפל במה שאמרה הגברת מירי אנדבלד, הם מעדיפים לטפל באיזה מן משהו מטפורי כזה שמדברים עליו, וזה יפה וטוב לדיון פילוסופי, ואז מגיעים כל מיני גורמים שמעלים את זה ל... פה, תטפלו בעניין הזה. כמו שאת אומרת, כמו מדינות העולם, בואו נטפל בבעיה הכללית לפני שאנחנו מטפלים בדברים אחרים. מרגיז אותי מאוד הנושא החרדי, לכן אני לא מתאפק. יש לי יצר הרע, היות ואני מכיר את העניין הזה.

לא, עניי עירך קרובים.

לא, ממש לא קשור לעניי עירי. זה פשוט מרגיז אותי. הרי מה טענו נגדנו? טענו נגדנו שאנחנו בכלל פרזיטים, אנחנו לא רוצים להשתלב בשוק העבודה, עד שיום אחד, לפני כמה שנים, עליתי פה במליאת הכנסת ואמרתי 'אני נציג הפרזיטים. אני מודיע לכם, חזרנו בתשובה, אני רוצה ללכת לעבוד'.

על כל פנים, אני מסכם כדלהלן; אני מבקש מהמשרדים, כפי שאמרתי, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה; נראה איך אנחנו עושים את זה, באיזה מסגרת, הבעיות ידועות, הן עלו פה, בקצרה, אבל עלו, הדברים ברורים, כל הדוברים דיברו פה מאוד לעניין, אני מבקש איזה שהיא תכנית שאנחנו נעשה אותה.

אני עדיין לא החלטתי, אני נוטה לקבל את ההצעה של לעשות יום עיון של יום שלם, ואז נחלק את זה. על הפערים בין עשירים לעניים נעשה, שילוב בשוק העבודה, קטע על חרדים, קטע על ערבים, על אנשים עם מוגבלות. נעשה קטע, שלא נערבב שמחה בשמחה ושבאמת הדיון יהיה דיון מקצועי ואז אנחנו נצטרך להתמודד עם הממשלה, בגלל שהמדיניות של ראש הממשלה היא מדיניות שאנחנו חלוקים עליה. אני מאוד מכבד את ראש הממשלה, אבל אני חולק על המדיניות

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00