ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/02/2010

ישיבה חגיגית לכבוד פרופ' עדה יונת, כלת פרס נובל לכימיה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה

ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרוטוקול מס' 151

ועדת המדע והטכנולוגיה – פרוטוקול מס' 31

הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 35

יום שני, י"ז בשבט התש"ע (1 בפברואר 2010), שעה 10:30
סדר היום
ישיבה חגיגת לכבוד פרופ' עדה יונת, כלת פרס נובל לכימיה
נכחו
חברי הוועדה
ציפי חוטובלי – היו"ר

זבולון אורלב – היו"ר

מאיר שטרית – היו"ר

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

רחל אדטו

זאב אלקין

מיכאל בן ארי

דניאל בן סימון

מסעוד גנאים

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
שר המדע והטכנולוגיה פרופ' דניאל הרשקוביץ

שר החינוך גדעון סער

פרופ' עדה יונת - כלת פרס נובל לכימיה

מנחם גרינבלום - מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

ציון ירום - רמ"ט שר המדע והטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

מרים ברגיל - שוויון בין המינים, משרד החינוך

מרים שכטר - הממונה על השוויון בין המינים ומעמד האישה, משרד החינוך

דר' ניצה ברנע - מפמ"ר כימיה, משרד החינוך

שושי כהן - מפמ"ר מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טלילה שחל רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה

פרופ' ורד סלונים נבו - מרצה, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' פרנצ'סקה לוי-שפר - יו"ר הוועדה המייעצת למעמד האישה ולמגדר, האוניברסיטה העברית,

ירושלים

פרופ' עדינה ברימן - יועצת נשיא האוניברסיטה לקידום נשים

דגניה כהן - דוברת, ועדת ראשי האוניברסיטאות

סטיבן סתיו - מנכ"ל מל"ג/ות"ת

פרופ' פרץ לביא - נשיא, הטכניון

מרים ארז - יועצת למעמד האישה, הטכניון

נעמה שקד-לוי - רכזת פורום נשים, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' מינה טייכר - יו"ר המועצה הלאומית לקידום נשים במדע, אוניברסיטת בר אילן

אלכס צפרירי - הפורום הבין אוניברסיטאי

ניצה שפירא - חוקרת מרצה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' מנחם שטיינר - רקטור, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים

פרופ' מנחם יערי - נשיא האקדמיה הלאומית למדעים

דר' מאיר צדוק - מנהל, האקדמיה הלאומית למדעים

פרופ' חיים גרטי - סגן נשיא מכון וייצמן, מכון וייצמן למדע

פרופ' מיכאל סלע - נשיא לשעבר, מכון וייצמן למדע

פרופ' אהרן צ'חנובר - זוכה פרס נובל, האקדמיה הלאומית למדעים

פרופ' רות ארנון - סגנית נשיא, האקדמיה הלאומית למדעים

מירי קרופקין - מכון וייצמן למדע

גבריאל ניובל - מכון וייצמן למדע

מגי קסלר - מכון וייצמן למדע

גלית זמל - מכון וייצמן למדע

יואל זוסמן - מכון וייצמן למדע

ברכה וקנין - מכון וייצמן למדע

מירי נקר - מכון וייצמן למדע

ענת פרנקנשטיין - מכון וייצמן למדע

פרופ' עדי קמחי - מדען, מכון וייצמן למדע

משה אורטס - חבר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

דב לאוטמן - תעשיין, יו"ר תנועת 'הכל חינוך'

ענת קראוס - יועצת, תנועת 'הכל חינוך'

דר' יהודית זוסמנוביץ' - ר' המחלקה לקידום מעמד האישה, ארגון נעמ"ת

אבי רונן - מנכ"ל 'בשער', קהילה אקדמית למען החברה בישראל

יהודית אלימלך - סגנית יו"ר, ארגון נעמ"ת

מיכל יודין - יו"ר העמותה, כ"ן-כח נשי לישראל, עמותה לקידום נשים בישראל

אלן זיתון - עמותת גבהים

מלי פולישוק בלוך - ח"כ לשעבר, יו"ר אגודת הידידים של האוניברסיטה הפתוחה

עדי מתן - נספחת מדעית, שגרירות בריטניה

הדס קרוק - מעצבת מוצר-סטודיו ארמדילו

ענת שטיין - מעצבת מוצר-סטודיו ארמדילו

ג'ודי סגל - כתבת בריאות ומדע, ג'רוזלם פוסט

רבקה קורק - דוברת יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט

חגית יונת
מנהלות הוועדות
דלית אזולאי

יהודית גידלי

ענת לוי
רשמה וערכה
ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

ישיבה חגיגית לכבוד פרופ' עדה יונת, כלת פרס נובל לכימיה
היו"ר זבולון אורלב
אדוני יושב ראש הכנסת, מכובדנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, עמיתי לניהול הישיבה, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, עמיתתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שר המדע והטכנולוגיה, פרופ' דניאל הרשקוביץ, כלת הישיבה, כלת פרס נובל, ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, מוריי ורבותיי.

אנחנו, יחד עם כל עם ישראל, התגאינו ושמחנו מאוד על ההחלטה של ועדת פרס נובל להעניק לך את פרס נובל לכימיה לשנת 2009, ולמרות שבעשור הנוכחי קדמו לך ארבעה מדענים שקיבלו את פרס נובל, את האישה הראשונה שקיבלה את פרס נובל וגם הראשונה ממכון וייצמן, ולכן חשבנו שמן הראוי שהכנסת, על ועדותיה, ועדת המדע והטכנולוגיה, הוועדה למעמד האישה, ואנוכי, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, נערוך לך קבלת פנים, נדבר בשבח ההישג, נדבר בשבח המדע במדינת ישראל, וכך אנחנו עושים וראשית דבר אמסור את רשות ברכת קבלת הפנים לעמיתי, מיוזמי הישיבה הזאת, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
היו"ר מאיר שטרית
אדוני שר המדע, כלת פרס נובל, הפרופ' עדה יונת, עמיתי יושב ראש ועדת החינוך, יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, נשיא אקדמיה למדעים, פרופ' סלע, דר' מאיר צדוק, המנהל הכללי לאקדמיה למדעים, פרופ' מנחם גרינבלום, פרופ' חיים גרטי, כל הנכבדים שהגיעו לכבד אותנו ולכבד את כלת הפרס.

האמת היא שההישג של פרופ' יונת הוא מדהים, ומי שקצת מכיר את הפרטים המדעיים, לא היה זקוק לפרס נובל כדי להגיד את זה. פרופ' יונת קיבלה את מרב הפרסים בכל העולם על עבודה יוצאת מן הכלל שהיא עשתה בתחום של חקר הריבוזומים והמבנה של הריבוזומים. תחשבו רגע, אני אומר לאלה שלא באים מתחום המדע, שאם תא רגיל של חיידק הוא בגודל של אלפית מילימטר, בתוך התא הקטן הזה יש 50,000 ריבוזומים שכל אחד מהם הוא בית חרושת קטן לייצור חלבונים. אני יודע שזה נכון.
עדה יונת
מאה אחוז.
היו"ר מאיר שטרית
זה הרי מדהים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת שטרית, כבר קיבלו על זה פרס נובל.
היו"ר מאיר שטרית
זה הרי מדהים לחשוב שמישהו יכול לחקור לא רק את העובדה שיש שם 50,000 ריבוזומים, אלא גם לחקור את המבנה של הריבוזום ואיך הוא עובד וממש את המבנה האטומי שלו ואת דרכי הפעולה שלו ואיך הוא מייצר חלבונים ולהבין את המנגנון המדהים של שכפול החלבונים בדרך ה- RM Messengerולראות את המבנה המלא שלו, להבחין בתוכו במנהרה שדרכה יוצאים החלבונים אל תוך התא ואת שער הכניסה ואת שער היציאה של החלבונים לתוך התא וליצור ממש גבישים של ריבוזומים שאפשר יהיה לחדור. היה צריך להמציא את כל כלי המחקר מחדש, מאפס, לבנות בעצם את כל הכלים. אני לא הבנתי איך הגעתם למסקנה שהדובים, כשהם ישנים, הריבוזומים מצטברים בקרום של התא שלהם.
עדה יונת
זה לא מסקנה, זה ממצא.
היו"ר מאיר שטרית
כן, איך הגעתם לדובים הישנים, ודרך זה הצליחו להגיע למצב שבריבוזום אפשר לעשות השפעה. זה פשוט מדהים, הישג שנמשך תקופה של עשורים, של שנים, של מחקר יוצא מן הכלל. ואני חושב שההישג הזה הוא הישג לא רק לפרופ' עדה יונת, הוא הישג לקהילה המדעית בישראל, הוא הישג למדינת ישראל כולה והישג, אם מותר לומר, גם לעם היהודי. אני מברך אותך. אנחנו פה לכבודך ואני מאחל לך בכל לבי, פעם הברכה של חז"ל לאנשים היתה לא רק שהם יצליחו, אלא הם יעמידו גם דורות רבים של תלמידים מוצלחים כמותם, בגלל זה בתפילה אנחנו קוראים בערב שבת, צדיק כתמר יפרח, כארז בלבנון ישגה. שואלים למה מביאים את ההשוואה בין תמר לבין ארז, פרשנים אומרים שארז זה עץ מאוד נאה וגדול ויוצא מן הכלל, אבל אין לו פירות, בעוד שהתמר הוא עץ שנותן גם צל וגם פירות נאים ואני מברך אותך שתהיי, שזה יהיה עץ כתמר יפרח, לא רק עץ נאה ויפה, אלא גם פירותיו יהיו נאים וטובים ורבים. בהצלחה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אני מניח שיושב ראש הכנסת מתיר לנו בישיבה הזאת גם למחוא כפיים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
רק לאקדמאים.
היו"ר זבולון אורלב
כי בדרך כלל לא נוהגים לעשות כן בכנסת, אבל אנחנו באמת באירוע מאוד מאוד מיוחד ואני מכבד עכשיו את יושב ראש הכנסת לשאת את דבריו. בבקשה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
גברתי פרופ' עדה יונת, כלת פרס נובל לכימיה, אדוני שר החינוך, ידידי ורעי, שר המדע והטכנולוגיה, דניאל הרשקוביץ, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, מאיר שטרית, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות ויושב ראש ישיבה זו, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, צעירה מבטיחה וגם מקיימת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אדוני נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, פרופ' מנחם יערי, נשיא הטכניון, פרופ' פרץ לביא, פרופ' אהרן צ'חנובר, חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2004, פרופ' חיים גרטי, סגן נשיא מכון וייצמן למדע ופרופ' מיכאל סלע, לשעבר נשיא מכון וייצמן. אדוני המנהל הכללי במשרד המדע, חברים, חברי כנסת, חברי כנסת לשעבר, חברת הכנסת תירוש, גם המנהלת הכללית של משרד החינוך לשעבר, חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת לשעבר פולישוק.

גברתי כלת פרס נובל, הבוקר, כאשר לבשתי את חליפתי לכבוד מאורעות היום ורציתי כמובן לענוב את עניבתי, אמרה לי רעייתי, 'כלת פרס נובל היא אישה כל כך טובה ונהדרת, היא לא צריכה עניבה בשביל שתכבד אותה'. אני מודה לרעייתי נחמה על העצה הטובה. היא אמרה לי, היא אישה שהיא כל כך מיוחדת בצניעות הליכותיה ובעממיות שלה, אישה שלא גבה לבה וסגולתך ותפארתך על כך ואנחנו באמת מאוד שמחים ומתכבדים בנוכחותך ובנוכחות כל הסגל כאן בכנסת ביום בו אנחנו מציינים 61 שנה לכינונה של הכנסת. ברוכה הבאה, ברוכים הבאים.

בהישגייך המדעיים פורצי הדרך הבאת כבוד רב ויוקרה עצומה למדינת ישראל בשדה המחקר. בימים שבהם מדינת ישראל סופגת ביקורת קשה כמעט בכל פורום בין לאומי, כולל מפרופסורים בארץ, אין ספק כי זוהי נקודת אור משמעותית בכל הקשור למעמדה של ישראל. מדינת ישראל מוכיחה שוב, הפעם בזכותך, כי בפרק זמן קצר השכילה להגיע להישגים כבירים בשורה של תחומים והמדע הוא מהבולטים שבהם.

מכובדיי, אני שומע את הקולות הביקורתיים שעולים בהקשר עם זכייתה של כלת פרס נובל, כי ההשקעה הרבה במחקר, בתקציבים, במשאבים ובתמיכות ממשלתיות, כמו זו שהיתה מנת חלקך, כבר איננה בנמצא. שמעתי, אדוני שר החינוך, מנשיאי האוניברסיטאות, איתם נפגשתי, אליהם נלווה זוכה פרס נובל לכימיה, פרופ' אברהם הרשקו, הערכות מדאיגות ביותר על כך שהמחקר בישראל אכן נמצא לא רק בסכנה, כי אם גם בהידרדרות ממשית. הפוטנציאל עצום, אבל החוקרים המעולים הרבים כבר אינם כאן, אלא באוניברסיטאות אחרות בעולם, שתקציבן המחקרי השנתי, רק כדי לסבר את האוזן, גדול משל כל האוניברסיטאות בארץ גם יחד.

צריך לזכור שהמדענים הישראלים הזוכים בפרסי נובל לא נולדים עם הפרס בידיהם ושהמצוינות הישראלית בשדה המחקר איננה אקסיומה ואיננה עובדה ברורה מאליה. מדובר בהישג שמורכב מניצול נכון של המשאב האנושי בישראל, בשילוב השקעה תקציבית ממשלתית רצופה ותכנון ארוך טווח. פרסי הנובל שיוענקו בעוד שלושים שנה הם תוצאה של מה שתעשה מדינת ישראל היום, ולא נוכל אפילו, אם נחנך למצוינות, להמשיך ולהימנות עם השורה הראשונה של המחקר בעולם מבלי שנבין זאת.

המסר והתרומה הסגולית של זכייתך, הן לתודעה הציבורית והן לסדרי העדיפויות השלטוניים, הוא בראש ובראשונה העלאת המודעות לדחיפות ולנחיצות שבקידום המחקר, ולכך שההון האנושי הוא המשאב היחידי המצוי כאן ובשפע. עלינו לנהל אותו נכון, עלינו לנתב אותו נכון, עלינו להניח את ההשקעה בו בראש סדר העדיפויות כדי שלא לפגר אחרי אותן מדינות שהתברכו במחצבים טבעיים ובנתונים גיאוגרפיים מרובים ומשובחים משלנו.

לבסוף אני רוצה לציין את הממד החינוכי והערכי של זכייתך. את נותנת השראה של ממש לצעירים ישראלים רבים, את משרטטת עבורם מחדש את תחום האפשר ואת הגבולות האינסופיים של החלום להעצמה אישית ולאומית. התחושה הזאת מתעצמת כאשר אני שומע שוב ושוב אקדמאים השוקלים את דרכם מחדש ולפתע מבקשים להשקיע את מרצם ואת כישרונם בתחום כמו זה שלך, בכימיה ובמדעים אחרים. זהו ערך מוסף שלא נוכל לעולם להעריך אותו באופן אמיתי, אולם ברור שבלעדיו לא נוכל להמשיך ולהתמיד בנוכחות הישראלית בזירת המחקר הלאומית.

אני מבקש שוב לברך אותך, בשם הכנסת כולה, על היותך מופת ליכולת, להתמדה, לכישרון ולחריצות שהופכים אותנו למגדלור של ידע לעולם כולו. תודה לך. תודה לך מקרב לב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

יושב ראש הכנסת הודיע לנו מראש שהואיל ואנחנו היום נמצאים ביום חגה של הכנסת והוא מחויב בשפע אירועים, זמנו בישיבה יהיה קצוב, ולכן, עוד לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעמיתתי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים לנצל את המעמד הזה בהפתעה מסוימת. בדרך כלל הכנסת איננה מעניקה תשורות ופרסים, אבל אמרנו שאם יש פרס נובל, אז צריך להיות גם פרס של הכנסת. בביקור של ועדת החינוך והתרבות בבית התפוצות נחשפנו לחנוכייה מאוד מאוד מיוחדת שתיכף נחשוף אותה, ואנחנו נשמע פה קריאת 'וואו', ואנחנו נכבד את יושב ראש הכנסת להעניק את התשורה הזאת, בשם הכנסת, לפרופ' יונת.

אתה יכול להתחיל לחשוף את זה ואני בינתיים אספר את הסיפור של החנוכייה. מדובר בחנוכיית כלים שלובים שעיצבו הדס קרוק וענת שטיין מסטודיו ארמדילו, מתוך תערוכת יודאיקה טוויסט בבית התפוצות. יודאיקה טוויסט, הכוונה גם ישן וגם חדש. חנוכיית כלים שלובים נוצרה בהשראת השאיפה לשילוב בין עולם המדע, מבחנות, לעולם האמנות והיצירה היהודית. הדס קרוק וענת שטיין, מעצבות החנוכייה, שואבות את מקורות ההשראה ליצירתן מעולמות מחשבה שונים המשתלבים אלה באלה ומביאים למעין מיזוג בין דיסציפלינות שונות ואופני מחשבה. בחנוכייה זו הן משלבות את תחום העשייה המסורתי, חפץ יודאיקה של מנהג והמצווה של הדלקת נרות בחנוכה, עם עולם העשייה המדעי. החנוכייה שהן יוצרות היא חנוכייה שמבוססת על מראה המבחנות במעבדות המדעיות. גם בחנוכה תיזכרי במעבדות, זה ירדוף אחרייך. מעבדות שהכלים והמכשירים שבהם מרוחקים לרוב מעולמו של מעצב המוצר. פעם חשבת מה אפשר לעשות עם מבחנות? חנוכייה זו מעבירה את עולם הרוח והמצווה הדתית אל העולם השכלתני של המדע ועדיין העיצוב המיוחד מצליח להעביר את המסרים של מסורת ושל חדשנות בתחומה של מסורת. מוריי ורבותיי, עבודתה המדעית של פרופ' עדה יונת מתבססת אף היא על מסורת של חקר הטבע והמדע וחיפוש חסר פשרות אחר החדשנות. ההתחדשות וההפתעה שמצויה בעולם שסביב.

יושב ראש הכנסת יעניק תשורה זו כסמל לחידושים הבלתי נדלים שניתן למצוא אם רק מחפשים בכל פרט ופרט סביבנו. אדוני היושב ראש, בבקשה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אנחנו מאוד מודים.
עדה יונת
אני צריכה להודות לך.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
מר דב לאוטמן, אנחנו מחכים גם לרגע שלך ניתן פרס, פרס על מפעל חיים גדול.
דב לאוטמן
פרסים זה לא הדבר שחסר לי עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, הנה האמניות.
הדס קרוק
---במים ואז שמן צף על פני המים.
היו"ר זבולון אורלב
לימדו אותה שיעור בכימיה שאם שמים מים ועל זה שמן, השמן צף מעל פני המים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
את זה אנחנו יודעים מהחיים, לא מהכימיה.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אנחנו ממשיכים, ועכשיו נבקש מעמיתתנו, השותפה ליוזמה וארגון הישיבה המשותפת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
היו"ר ציפי חוטובלי
בוקר טוב לכולם. אני מודה לחבריי יושבי הראש של ועדות המדע והחינוך, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה ליושב ראש הכנסת על הדברים החשובים, שר החינוך שהנושא של קידום המדע לצד קידום הציונות עומד באמת בראש מעייניו ואפילו זכה שבכהונה שלו תוכרז אוניברסיטה נוספת בישראל, אוניברסיטת אריאל, וכמובן הכלה שלנו, פרופ' עדה יונת.

פרופ' יונת, יש לי את הכבוד, כרחובותית, להרגיש גם גאווה במכון וייצמן שהוא כור מחצבתך המדעי. כל רחובותי יודע שיש מקום אחד ברחובות שנקרא 'המכון', לא מכון וייצמן, כי אם המכון, ואני רוצה לומר לך שכדוקטורנטית למשפטים ישבתי שעות ארוכות במכון וייצמן, שם שקדתי על המחקר שלי, ולמרות שאין לי שום קשר למדע, במכון וייצמן למעשה כתבתי חלקים מרכזיים מהמחקר של עבודת הדוקטורט שלי והמקום הזה הוא כמו אי של מדע אחר בתוך העולם האקדמי הישראלי וכל תלמידיו בדרך כלל מציינים את העובדה שמכון וייצמן רואה את עצמו כלא שייך למדינת ישראל בכלל, הוא רואה את עצמו כמיקרוקוסמוס גלובלי שנמצא בתוך עולם של מדע ולא מתוך חיבור לאוניברסיטאות רגילות בארץ, וגם מכאן סכומי הכסף הגדולים שמושקעים במחקר במכון וייצמן.

פרופ' יונת, את הבאת בהישג הגדול שלך לא רק הישג של פרס נובל נוסף ברשימת הפרסים, כי אם היית האישה הישראלית הראשונה שקיבלה פרס נובל במדינת ישראל. כשאני מסתכלת על הנתונים שמראים שרק 41 נשים, מבין 806 מקבלי הפרסים, קיבלו וזכו לקבל את הפרס המכובד הזה, אין ספק שיש לנו כאן בעיה, בעיה אמיתית בכך שנשים רבות אינן צולחות את כל הדרך המדעית הארוכה בדרך אל פרס הנובל. יש כאן סוגיה פנים חברתית שצריך לשאול את עצמנו איך אנחנו ממשיכים את הדרך שבה נשים רבות היום הולכות בה. היום יש יותר דוקטורנטיות מדוקטורנטים ברוב תחומי המחקר, אבל לצערנו אנחנו יודעים שבשלבי הקידום נשים אינן מגיעות לפסגת האקדמיה בכל התחומים, לא רק בתחום המדעים, אלא גם בתחום מדעי הרוח והחברה והמשפט. צריך לראות בך מודל לאישה שהצליחה לצלוח את כל הדרך הארוכה אל עבר פרס הנובל, אולי פסגת היוקרה המדעית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתברך בך שתשמשי כמודל לנערות צעירות שמתחילו את דרכן המחקרית, לא משנה באיזה תחום, אבל צריך לזכור שאפשר לעשות את כל הדרך ולא לעזוב באמצע, מכל מיני סיבות חברתיות שאולי עוד נדון בהן.

הנקודה האחרונה, פרופ' יונת, ואני בטוחה ששר החינוך גם ייתן דעתו על כך, לצערנו הרב אנחנו יודעים שאנחנו מאבדים רבים מהחוקרים הטובים במדינת ישראל לטובת אוניברסיטאות בחוץ לארץ. התופעה שזכתה לכינוי 'בריחת המוחות' היא התופעה אולי המדאיגה ביותר בשדה המדע הישראלי. אנחנו כאן בישיבה החגיגית הזאת צריכים להתברך בעובדה שיש מי שראה את כישוריו כמשרתים קודם כל את מדינת ישראל, לא רק את המדע במובן הבין לאומי שלו, אלא גם במובן הפנים ישראלי. לא נטשת אותנו לטובת מענקים באוניברסיטאות זרות ונשארת כאן. גם המסר הזה הוא מסר חשוב ועל כך גאוותנו.

אז אני מודה באמת לכל מי ששותף בישיבה החשובה הזאת ומקווה שאת תהיי מודל ומופת לכלות פרס נובל נוספות שיבואו בעקבותייך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

אנחנו ביקשנו מיושב ראש הכנסת, אף על פי שהוא היה צריך לצאת, עדיין להמתין, והוא נענה לנו, כדי שנוכל לשמוע עכשיו את דבריה של כלת פרס נובל לכימיה לשנת 2009, פרופ' עדה יונת. בבקשה.
עדה יונת
מקובל להתחיל בתודות. מפאת קוצר הזמן אני רוצה להעביר את התודות לסוף ואני מקווה שתסכימו איתי.

אני רוצה להתחיל במספר מלים עם מעט תוכן. בחרתי להתמקד היום במספר קטן של נושאים שמעסיק אותנו, המדענים, מתוך מכלול מאוד גדול. את עניין הכספים ובריחת המוחות אמרו מצדדיי, אין צורך לחזור. בכל אופן בידינו, כמדענים, הבחירה אם אנחנו מובילים את המדע או מובלים במדע וזה בחיים, זה לא רק במדע. אם אנחנו יוזמים או משתרכים. התשובה ברורה, אנחנו רוצים להיות מובילים ויוזמים. אבל כדי לבצע את זאת עלינו לפעול לקידום המחקר שפירושו הקצאת משאבים.

ברמת הפרט, משכורת, תנאי עבודה הולמים, שמאפשרים למשוגעים לדבר, אני יודעת שאנחנו משוגעים ואנחנו מסתכלים על דובים, אבל עדיין למשוגעים כמונו וכחברינו, לבצע מחקר ללא פזילה החוצה למקומות עבודה נוספים רק על מנת להתקיים. אנחנו גם רוצים, ברמת הפרט, תנאי מחקר, זמן מוגן, גם לרופאים, גם לרופאים חוקרים, גם לפרמקולוגים חוקרים, גם למורים שנשאר להם מעט מאוד זמן למחקר.

אנחנו רוצים לשפר את התדמית שלנו, כי אמנם שמעתי כאן מלים נהדרות, אולי רק עליי ואולי על כולנו, אבל התדמית של חוקרים בארץ היא לא בספֵירה העליונה ואני חושבת שעל ידי שיפור האפשרויות שלנו במדע וההישגים המדעיים שיבואו עקב כך נוכל להגיע לכך.

כל מה שאמרתי עד עכשיו מתבטא בהקצאת משאבים. דיברו כבר כאן על דרדור בגלל הורדת משאבים, אני מדברת לא רק על שמירה של מה שיש היום, אלא על הקצאה גדולה יותר, לפחות כמו שהיתה בזמנים קודמים, לפני 10 שנים, 15 שנים, לפחות לכך שנוכל לבצע מחקרים בלי לבזבז רוב זמננו ורוב האנרגיה האינטלקטואלית שלנו על איך לחפש כספים, במקום על איך לפתור בעיות מדעיות. שמעתי שבעוד ימים מספר יהיה כאן דיון על מיסוי מלגות של סטודנטים. בתור דוגמה, זה בדיוק הפוך למה שצריך לעשות כיום, ואני לא רוצה להיכנס לנקודות המשפטיות, החוקיות, הלאומיות, אני חושבת שזה לגמרי מובן.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתמקד בה היא, אולי זה לא בדיוק המקום לדבר עליו, אבל אתם חברי הכנסת, אתם המחליטים, אנחנו מבקשים מכם מאוד שתמזערו את החלק הפופוליסטי בהחלטות מדעיות, שתתבססו בבקשה על מחקרים מושכלים, על צרכי המדע ופחות על דעת הכלל ועל מה נראה יותר טוב, וברגע זה מה שעומד על הפרק זה ניסויים בבעלי חיים שצריך לשקול אותם גם מבחינה מדעית, לא רק מבחינה פופוליסטית.

הגיע הזמן להגיד תודות. דבר ראשון אני רוצה להגיד תודה למכון וייצמן שאפשר לי לבצע מחקר כל כך ארוך ומסובך. הנשיא שהרשה לי מהתחלה ותמך בי, פרופ' סלע, יושב כאן, ואין מלים בפי, אבל יש לי הערה אלייך, חברת הכנסת חוטובלי. אנחנו לא מרגישים שאנחנו מחוץ למדינת ישראל, אנחנו יושבים במכון וייצמן במדינת ישראל ועובדים בה. נכון, יש ספריה נחמדה, כבר עוד מעט גם לא תהיה---
היו"ר ציפי חוטובלי
אמרתי את זה כמחמאה למכון במובן הזה שהוא רואה את עצמו כמי שיכול להתחרות בכל---
עדה יונת
יכול להתחרות כן, אבל לא מחוץ למדינה. בתוך המדינה ועובדה שאנחנו כאן.

אני רוצה להודות גם למי שיזם את הפגישה הנחמדה הזאת, למי שהגיע אליה, ותודה רבה לכולכם.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נפרדים מיושב ראש הכנסת.

עכשיו אנחנו ניתן לממשלה לומר את שלה, היא ודאי רוצה להודיע ולבשר על תוספת תקציבים ועל החזרת מדענים צעירים שלנו, אבל השרים שלנו בוודאי עושים את כל המאמץ וכולנו ערים לרוח החדשה הנושבת היום במוסדות להשכלה גבוהה ואני מתכבד לתת למי שאחראי לכך, שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, השר גדעון סער. בבקשה.
השר שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב ראש. גברתי כלת פרס נובל, פרופ' עדה יונת, כל המכובדים מהאקדמיה, ראשי הוועדות, גבירותיי ורבותיי. זה בוודאי מדהים לראות עד כמה הישג אישי יוצא דופן מצליח לעורר תחושות של גאווה ושל שמחה אצל אומה שלמה, ובוודאי שכולנו שותפים בתחושה הזאת וביטאנו אותה. היתה לי גם את הזכות להיפגש עם פרופ' יונת וללמוד גם מספר דברים. שוחחנו על נושא של מודל תקצוב, בהקשר של מחקר.

אבל אני, ברשותך וברשותכם, רוצה להשתמש בדברים שנאמרו כאן גם על ידי כלת פרס נובל, גם על ידי יושב ראש הכנסת, ולחדד נקודה אחת קריטית; הפירות שאנחנו רואים היום בכל התחומים, במדע, בשדה ההשכלה הגבוהה, בכלל בהון האנושי של מדינת ישראל, הן תוצאות של השקעת מדינת ישראל בעבר בחינוך ובהשכלה גבוהה, בתנאים של מדינה עם אמצעים הרבה יותר דלים, וזה לא המצב היום. אנחנו מצויים אחרי עשור קשה ביותר לחינוך ולהשכלה הגבוהה.

יצא לי בחצי השנה הראשונה לתפקידי להיות פעמיים במה שקראתי 'קרבות בלימה'. אלה רק קרבות בלימה, אבל במניעת קיצוצים במצב הנוכחי אין די. אנחנו הגענו לימים טובים שהבוקר, מי שקרא בדה מרקר, גם ראש אגף התקציבים, שזה ודאי חיזיון נפרץ, שהוא אדם ישר והגון שמבין בצורה נכונה את הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, ואני תולה בו תקוות גדולות, שם את האצבע על הנושא הזה של המחסור התקציבי בשדה החינוך וההשכלה הגבוהה.

לכן פרופ' עדה יונת רשאית להתנאות בהישג המדהים שלה, אנחנו לא יכולים. לנו יש מבחן. המבחן שלנו, ואמרתי את זה, אדוני היושב ראש, גם כאן בשבוע שעבר, הוא תקציב המדינה הבא, של הממשלה ושל הכנסת, האם אנחנו משנים את סדר העדיפויות הלאומי, מבטאים באופן אמיתי שההשכלה הגבוהה והחינוך, שהם המפתח לעתיד המדינה, הם בראש סדר העדיפויות ויש לזה גם מחירים, או אנחנו ממשיכים לפגוע בעתיד ולשעבד אותו לדברים אחרים. וההכרעה הזאת היא ההכרעה של מדינת ישראל, האם היא בוחרת בעתיד או לא, ואני גם רוצה לומר את הדברים בצורה... הרי הכי קל להגיד שהחינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי, אני רוצה להגיד יותר מזה, זו בחירה בין חלופות, בין אלטרנטיבות, אי אפשר גם וגם, וההכרעה היא האם מוותרים על העתיד, האם ממשיכים לנפח את תקציב הביטחון ולמדינת ישראל יש צרכי ביטחון אדירים שגם אם כל תקציב המדינה, מעל 300 מיליארד שקלים, היו מוקצים לביטחון, עדיין היה חסר בכך כדי לתת מענה לאיומים הביטחוניים, אבל זאת ראייה לא נכונה, כי האיומים העיקריים הם השדה הזה, איום של ירידה בהישגים ואיום של אובדן ערכים. אם בשתי הנקודות האלה לא ניתן מענה, לא יהיה עתיד לישראל.

לכן, לצד החגיגה, לצד השמחה, חשבתי שזה הדבר שצריך לומר, זה הדבר שעליו צריך להתחייב וזה הדבר שבו כולנו ניבחן עוד זמן קצר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לשר החינוך.

נמצא איתנו כמובן גם שר המדע והטכנולוגיה, הרב פרופ' דניאל הרשקוביץ. בבקשה.
השר דניאל הרשקוביץ
באמת, ברשות כל המכובדים, מן הממשלה ומן הכנסת והאורחים, היום באמת יום של שמחה. אשר לבשורה ולהבטחות, האתגר שהציב לפתחנו יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, אני מתחייב להעביר כמעט את כל תקציב משרד המדע ולהעמיד אותו לרשות המחקר בארץ. זה באמת מה שקורה, אבל לצערנו---
מאיר שטרית
אין הקומץ משביע את הארי.
השר דניאל הרשקוביץ
וזה באמת קומץ, אבל בכל אופן בואו נסתכל על, אני לא רוצה לעשות רציונליזציה, בוודאי לא אידיאליזציה של מצב, אבל כמעט הייתי אומר שהמדע במדינת ישראל מתנהג לפי מה שמאפיין את פרשיות השבוע, וכאשר יענו אֹתו כן ירבה וכן יפרֹץ, זאת אומרת, מקצצים תקציבים וההישגים במדע פורחים. אני לא חושב שזו הנוסחה להביא להישגים, אבל אני חושב שהדברים האלה מעצימים את ההישגים. אז בואו נסתכל באמת על חצי הכוס המלאה.

אני יושב פה בין פרופ' עדה יונת, שהיא כלת פרס נובל לכימיה לשנת 2009, לבין פרופ' אהרן צ'חנובר, שהוא חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2004. אני בעצם יושב פה בין הריבוזום לבין היוביקוויטין. הריבוזום, כפי שהסביר לנו יושב ראש ועדת המדע, אותו חלק בתא שמייצר את החלבונים והיוביקוויטין, אותו חלק שמסמן את אותם חלבונים שהגיע זמנם למות. אני זוכר שלמחרת ההודעה על זכייתה של פרופ' עדה יונת ביקרתי אותה במכון וייצמן ושם עשו גם במחלקה לכימיה קבלת פנים, ואז אמרתי שזה בעצם חדר הלידה והחברה קדישא, מעגל החיים של החלבון, אבל למען האמת בעצם הדבר הזה הוא הדבר שמאפיין את עולמנו. הדבר הזה הוא הדבר שמאפיין אותו וזה התחדשות. דור הולך ודור בא. זו כבר ההגדרה שבה הקדוש ברוך הוא מגדיר את עצמו כשהוא מציג את עצמו לאברהם אבינו, כשהוא אומר לו, 'אני אל שדי', והגמרא במסכת חגיגה מסבירה: אני הוא שאמרתי לעולמי די, שהיה העולם מרחיב והולך, עד שאמרתי לעולמי די. במלים אחרות כל הזמן נוצרים חלבונים חדשים, נוצרים תאים חדשים, יש לנו ריבוזום, אבל יש גם יוביקוויטין. הדברים האלה גם רמוזים בחנוכייה שפרופ' יונת קיבלה, זו חנוכייה של ריבוזום ויוביקוויטין, את יודעת למה? יש מחלוקת ידועה בין בית שמאי לבין בית הלל, איך סדר הדלקת הנרות בחנוכה. לפי שיטת בית הלל, כך אנחנו נוהגים, ביום הראשון מדליקים נר אחד , ביום השני שני נרות, ביום השלישי שלושה נרות, דהיינו מוסיף והולך. לפי שיטת בית שמאי מתחילים בשמונה נרות, ביום השני שבעה נרות, ששה נרות. במלים אחרות, לבית הלל יש גישה ריבוזומית, ולבית שמאי יש גישה יוביקוויטינית. כמו שאמרנו, מחזור החיים.

אני באמת חושב שהדברים האלה מאפיינים את כל מה שקורה בחיינו ובמיוחד את ההתחדשות שרואים אצל המדענים המאוד מיוחדים שמייחדים את עמנו בכלל ואת השוכנים בציון בפרט.

אני חושב שזו היא זכות גדולה להיות חלק מאותה קבוצה מובחרת, זו זכות גדולה לנו כאן שהתברכנו במדענים שכאלה. הדברים האלה מעצימים את המחויבות שיש לנו לשמר את אותה מצוינות, כי באמת העתיד נמצא כאן. אנחנו מדינה שהיא, לצערנו, נטולת אוצרות טבע, או אולי יש מעט, עוד לא ברור לגבי הגז, ובכל זאת אנחנו עניים מאוד באוצרות טבע, אבל אנחנו עשירים מאוד באוצר אחד גדול, זה ההון האנושי. המשימה שמוטלת עלינו היא להפיק את המרב מן ההון הזה.

אז ברכות שוב לפרופ' עדה יונת, וגם לפרופ' צ'חנובר, שחוגג היום חמש שנים לפרס שלו. ואנחנו מאחלים לעם ישראל שנזכה עוד להרבה שמחות מעין זו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לשר הרשקוביץ.

האמת היא שדיבר שר החינוך על המשימה שלנו בתקציב 2011, לא רק לבלום את הקיצוצים, אלא להביא באמת לידי שינוי משמעותי. אגב השינוי המשמעותי הוא לא מהפכה כלכלית גדולה, השינוי בתקציב של 300 מיליארד שקלים, תוספת להשכלה הגבוהה ולחינוך בסדר גודל של 10 מיליארד שקל, 3 להשכלה גבוהה ו-7 לחינוך, שיכולים ודאי לעשות מהפכה, גם בהשכלה הגבוהה וגם בחינוך, זו לא מהפכה כלכלית של סדרי עדיפויות של מהפכת עולם, זה דבר בהחלט אפשרי. רק תעשו את השר מאיר שטרית שר האוצר, תראו איך כל הבעיות נפתרות.

יחד עם זה חשבתי, שר החינוך, שכל הבעיה זה בריבוזום של אנשי אגף התקציבים. אם היינו יכולים שהריבוזום שלהם יפענח את הד.נ.א לחלבון שלהם והחלבון הרי מחולל את החיים, אז אולי יכולנו דרך הריבוזום... אולי אפשר להזמין מחקר אצלךְ, אפשר לשתול ריבוזום שם, כדי שנוכל בכל זאת להביא לשינוי סדרי עדיפויות.

אנחנו מתקדמים בדיון. ביקש מר דב לאוטמן רשות דיבור, אז אני אתן לו, בבקשה אדוני.
דב לאוטמן
תודה. קודם כל, כבוד לי לשבת פה ולדבר בין כל השרים והמכובדים והמדענים. אז קודם כל ברכותיי. אין ספק שפרס נובל הוא דוגמה לחיקוי ויש לו חשיבות רבה על כל החינוך. אני עוסק בחינוך ולא בהשכלה הגבוהה בשנתיים האחרונות, ואני שמח ששר החינוך שלו כמעט אמר את כל מה שרציתי לומר. אני יודע שאנחנו מדברים היום על העשירון העליון, אולי על המאיון העליון של המדינה, שאלה מקבלים פרס נובל, אבל לצערי אם לא נטפל בעשירונים התחתונים, אם לא נסגור את הפערים בחברה, אני טוען, זו מנטרה שלי, שהפערים בחברה הישראלית מסכנים את עתידנו יותר מאשר האירנים. אני שמח שהשר אמר שבעצם החינוך יביא לנו ביטחון ושאין דבר חשוב יותר לביטחון מאשר אנשים ברמה, בהשכלה. אני באמת חושב שההנהגה צריכה לא להתבייש, לקחת מהתקציב הענק בביטחון, לקחת את הסיכון ולהשקיע אותו בחינוך, מפני שאין דרך לסגור פערים בחברה הישראלית אלא דרך מערכת החינוך. כל מחקר שנעשה, ולא משנה אם הפער הוא עוני ועושר, בריאות ציבור, אלימות, שמים אותו מול חינוך, הוא בקו מקביל. אני שמח שיש לנו היום שר, שבאמת קורא את המפה נכון. כל מה שיש לי עכשיו לבקש, שראש הממשלה , הממשלה והכנסת, אני יודע שיושב ראש ועדת החינוך תומך בנושא, נחולל שינוי אמיתי. בלי בושה, נחולל שינוי, ואז גם יהיו לנו הרבה יותר מדענים ויותר נובליסטים, מפני שאם נדחף את העשירונים התחתונים כלפי מעלה, גם מהם יצמחו. אני אומר לכם באחריות, מניסיון שעשינו, יש בהם אנשים מוכשרים שאם תשקיע בהם בחינוך הם מסוגלים פעם להגיע גם לפרס נובל.

הדבר האחרון שנשאר לי. כולם פה תולים את המחקר שלך, ועל המחלה שלי לא יודעים שום דבר, אולי דרך הכימיה תמצאי פתרון למחלה ואני אוכל לברך אותך ויחכה לך פרס גדול מאוד שהצבנו למי שימצא את התשובה למחקר הזה.

אז באמת שוב ברכותיי ואין דבר חשוב יותר. וגם לפרופ' סלע, שאני מכיר אותו כל כך הרבה שנים, שהוא מצא את התרופה האמיתית למחלה דומה, להולדמן או הולדיס שהיום מעשירה את חברת טבע וגם נותנת תשובה למאות אלפי חולים.

אז שוב ברכה לכנסת שעורכת דיון כזה. אני, כיושב ראש תנועת הכל חינוך, מבטיח למי שעוסק, אנחנו נהיה רוח גבית תומכת. נפגשתי בתוקף תפקידי עם מעל 60 חברי כנסת, לא היה אחד שלא הסכים שהתשובה האמיתית, גם לפערים, גם לביטחון, גם לחברה הישראלית, הוא להשקיע יותר בחינוך. דרך אגב, זה לא רק כסף, יש עוד דברים שאפשר להשקיע.

אז אני מברך את הכנסת ובבוא היום אני מצפה שחברי הכנסת באמת לא רק ינענעו בראש ויסכימו איתנו, אלא גם ידאגו באמת לתת את התשובה.

תודה לך ושוב ברכותיי על הרבה שנים, שתזכי לקבל עוד פרסים ועוד מחקרים, בלי נובל, עם נובל, העיקר מחקרים שיועילו לאנושות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה לחתן פרס ישראל, מר דב לאוטמן. אני לא רציתי לקרוא לך קריאת ביניים, לא צריכים 60 חברי כנסת כדי להשיג את התקציב. אם יש לך כשרים אישיים עם יושב ראש הקואליציה, העניין מסודר. אני יודע שלשר החינוך, שכאמור מקבל רוח גבית גם מוועדת החינוך, לכל המהלך לעשות שינוי גדול מאוד בסוגיה הזאת, יש גם השפעה על חבר הכנסת זאב אלקין, אני מקווה שגם לי יש השפעה קטנה, אבל לא צריך, הוא בעצמו איש מדע, בא אלינו גם מהאקדמיה, אז בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל ברכות לפרופ' יונת. אני חושב שזו תופעה מבורכת של השנה האחרונה שלאט לאט זכייה בפרס נובל מתחילה להתקרב אצלנו במדינה לניצחון ספורטיבי גדול. עוד לא הגענו לשם, אבל לפחות אנחנו בכיוון הנכון, כי הערך בפרס המדעי, בעיניי לפחות, הוא הרבה יותר גדול, אבל זה תמיד בא כשהוא מוצנע וסוף סוף זה מתחיל לעלות לתודעה ציבורית.

אני רוצה במסגרת הזאת לברך את הכנסת ואתכם, יושבי ראש שלושת הוועדות, על היוזמה למפגש הזה. אני חושב שאין דבר יותר סמלי מכך ששתי הישיבות המרכזיות שהכנסת מקיימת לכבוד יום ההולדת שלה, שתיהן קשורות לנושא חינוך. הישיבה הזאת עוסקת במצוינות במחקר, יחד עם ועדת המדע והוועדה לקידום מעמד האישה, והישיבה הבאה של ועדת חינוך תעסוק בפן הערכי, יחד עם ועדת חוץ וביטחון, על השאלה של הגיוס והסרבנות. אני חושב שההחלטה הזאת של הכנסת לציין את יום הולדתה דווקא בשתי הישיבות האלה, ולא במצעד צבאי או אפילו דיון על חוקה למדינת ישראל, היא החלטה מאוד משמעותית, מאוד סמלית, מה הכנסת הזאת חושבת על חשיבות נושא החינוך במסגרת של אותו מאבק על סדר העדיפויות.

כבר דיבר עליו כאן שר החינוך, ואני חושב שהוא צודק. הנושא של החינוך הוא בעיה אסטרטגית מספר אחת של מדינת ישראל. אנחנו מרבים בממשלות האחרונות בשרים לאיומים אסטרטגיים, אבל השר לאיום האסטרטגי הכי חשוב שיש זה שר החינוך, וכאן האתגר הגדול. דיברו כאן לפניי על כך שהזכייה והזכיות של השנים האחרונות של המחקר הישראלי הן כמובן תוצאה של ההשקעות בעבר, ואם אנחנו נגיע לאותו מקום, שלא לדבר על זה שנצעד קדימה בעוד כמה עשרות שנים, זה תלוי בהשקעות של היום. המבחן על ההשקעות של היום הוא בסופו של דבר עובר לשדה ששם מתקבלות הכרעות בסדר עדיפויות וזה השדה הזה של הכנסת והשדה של הממשלה.

אנחנו זכינו בממשלה הזאת בשר חינוך מאוד לוחמני, יש לו תמיכה מקיר לקיר בקואליציה, הוא יודע את זה, וזה נכון שהמבחן האמיתי של כולנו הוא יהיה בתקציב 2011. דיברנו על זה כאן לפני חודש בדיוק, בפתיחת השדולה של ההשכלה הגבוהה. אנחנו שוב נפגשים כאן עם זוכי פרס נובל וזה המבחן שנצטרך לנבל אותו במשותף והמאבק, אפילו קרב, לצערי, אני צופה כאן קרב, שנצטרך לנהל אותו במשותף, שר החינוך, עם הקואליציה וחברי כנסת מהקואליציה, והוא יקבל כאן את כל הגיבוי הדרוש, כי אם לא נצליח במאבק, מדינת ישראל תשלם על זה מחיר מאוד מאוד יקר בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח שהתכוונת שגם חברי האופוזיציה יתמכו.
זאב אלקין
אין לי ספק. זה הצד הקל יותר.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לומר להם שאם הקואליציה תתמוך, האופוזיציה על אחת כמה וכמה שהיא תומכת, כי היא יכולה לתמוך גם וגם וגם.
זאב אלקין
אני אפילו שהאופוזיציה בתוך הקואליציה גם תתמוך לעניין הזה, זה יאחד את כולם.
היו"ר זבולון אורלב
אני גם מסכים. צריך לומר שהוקמה בכנסת שדולה לקידום ההשכלה הגבוהה והמחקר והמדע, ובראשה עומדים חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת מיכאלי, שנמצא איתנו, ורק לפני שבועות ספורים ערכו השקה מאוד מרשימה של השדולה, כך שיש היום גיבוי מלא גם של הוועדות וגם של השדולה. אני מאוד מקווה שהריבוזום יעבור טוב, ואיכשהו דרך הדי.אנ.איי לחלבונים ובסופו של דבר בהצבעה יעבדו עלינו החלבונים הנכונים שהיה כדאי ללחוץ על הכפתור הנכון ולא על הכפתור הלא נכון.

עכשיו אנחנו נכבד את נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, פרופ' מנחם יערי, ואני רוצה גם להזכיר שסגניתו, פרופ' רות ארנון, גם נמצאת איתנו, והואיל והזכירו תרופות, אז יחד עם פרופ' סלע, הם אלה שפיתחו את הקופקסון, התרופה שעושה לנו הרבה טוב ושמעה יצא למרחוק. תבורכו.

פרופ' יערי, בבקשה.
מנחם יערי
תודה רבה, השרים, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי. אני מצטרף למברכים את חברתנו עדה יונת, על ההישג ההולך ומתמשך שבא לידי ביטוי עכשיו בהכרה עולמית, היתה גם הכרה עולמית גדולה קודם לכן, אבל אני חושב שיש לה עוד הישג, כאן היום, בכך שהיא הביאה לכלל התכנסות כאן שהרוח הנושבת ממנה, בכל התחום הזה של טיפוח המחקר והדעת וההשכלה הגבוהה, היא שונה והיא חדשה והיא מרעננת והדבר הוא במידה רבה בזכותה וזה עוד הישג. יופי, עדה, עשית את זה נהדר.

אני רוצה גם לספר על כך שהמחקר שפרופ' עדה יונת עוסקת בו הוא מחקר עצים ציוד ופרופ' יונת מוצאת את עצמה מיטלטלת הרבה פעמים למחוזות רחוקים כדי למצוא בהם, או למצוא שם, את ציוד קרינת הסינכרוטרון הנדרש כדי לפענח את המבנה של הגבישים שאותם היא חוקרת וכאשר מדברים כאן על תמיכה במחקר, על הגברת המעורבות של תקציב המדינה בעשייה המחקרית, הדוגמה של סוג העבודה שפרופ' עדה יונת עוסקת בה היא דוגמה מצוינת ומובהקת. אולי ראוי לומר כאן שדווקא בתחום הזה של קרינת סינכרוטרון יש לנו לאחרונה התפתחות כאן באזורנו, במתקן שישראל משתפת בפיתוחו פעולה עם הארצות השכנות, ירדן, טורקיה, מצרים ועוד וזה כשלעצמו הישג ראוי לציון ומיוחד במינו, אבל המתקן הזה הוא מתקן של קרינת סינכרוטרון מהסוג שהמחקר של פרופ' עדה יונת מסתמך עליו ונזקק לו ולא ירחק היום שבו מדענים ממכון וייצמן, אולי מהמעבדה של פרופ' יונת, בשעתיים של נסיעה, יגיעו אל המקום שבו תחכה להם אלומת הקרינה הנחוצה כדי לפענח את הרזים של הגבישים שהם חוקרים אותם, במקום לנדוד למחוזות רחוקים, כרגע זה לצרפת.

ההצלחה של הפעולה הזאת במתקן ססמי בירדן, שכאמור חשיבותה היא לא רק במדע אלא גם בתחום יחסיה החיצוניים של מדינת ישראל ועשיית השלום וכן הלאה, החשיבות היא גדולה מאוד וההשקעה היא לא גדולה מאוד, ועדיין אנחנו נתקלים בקשיים בגיוס המשאבים ונאלצים לגייס את גדולי החוקרים שלנו ובתוכם פרופ' יונת כדי לנסות ולהוליך, או להוביל, את המהלך של בעצם חיזור על הפתחים, הייתי אומר, זה לא כבוד גדול לכלת פרס נובל שחודשיים אחרי שהיא זוכה בפרס היא צריכה לחזר על הפתחים כדי להבטיח את התמיכה שתוביל בסופו של דבר להקמת הציוד הנדרש לסוג המחקר שאותו היא עושה.

אני מקווה שהרוח הטובה שנושבת מן הפגישה הזאת היא אכן סימן להמשך התמיכה של נבחרי העם בעשייה הזאת, שכפי שנאמר כאן, העשייה היום היא תוביל להישגים של מחר. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ועכשיו נבקש מפרופ' מינה טייכר, שהיא יושבת ראש המועצה הלאומית לקידום נשים בטכנולוגיה ולשעבר היתה המדענית הראשית של משרד המדע והטכנולוגיה.
מינה טייכר
תודה רבה. באמת כבוד לי לברך את פרופ' יונת במעמד הזה, ולא ברמה האישית, בנוכחות של שר החינוך ושר המדע וראשי הוועדות של המדע והחינוך ומעמד האישה. כשפרופ' צ'חנובר ופרופ' הרשקו קיבלו ב-2004 את פרס נובל לכימיה, זו היתה התרוממות רוח גדולה מאוד כישראלית, אנחנו כישראלים 'על המפה'. בשנת 2005, כשפרופ' אומן קיבל פרס נובל במתמטיקה, אז אני כמתמטיקאית, ובטוחתני שגם שר המדע ויושב ראש האקדמיה, הרגשנו התרוממות רוח נוספת, כמתמטיקאים, כלומר לנובל היו את סיבותיו שלו לא לתת פרס נובל במתמטיקה, אבל הנה, המתמטיקאי קיבל בכל זאת פרס נובל בכלכלה.

אבל שום דבר לא משווה את זה על השמחה שפרופ' עדה יונת קיבלה השנה את פרס נובל לכימיה. זה באמת רגע נכון במציאות הישראלית, שאנחנו מנסים לנצל כל הזמן את ההון האנושי במדע, ומסבירים על בריחת מוחות, אבל יש בריחת מוחות פנימית מתוך המדע לכל הנשים שיכולות לפנות לקריירה מדעית ולא פונות. אז יש כשלים מערכתיים של כל המערכות, והשילוב, גם בחינוך, שכבר בגיל 14, 15, פורשים מהכיוונים המדעיים וגם אחר כך באוניברסיטה וגם במחקר ופיתוח התחרותי, אבל יש גם בחירה עצמאית של הנערות, שהן לא בוחרות לפעמים ללכת ללימודי מדעים ומודל לחיקוי כמו פרופ' יונת הוא המודל לחיקוי האולטימטיבי ובשם המועצה אני חייבת להודות לה על כל הפעילויות שהיא היתה עושה עם נערות עוד לפני שהיא קיבלה את פרס נובל. היא לקחה את זה בתור ערך אישי, לעודד את הנערות ללכת ללמוד מדעים, גם למען שתהיינה להן קריירה מעניינת ומבטיחה, וגם למען מדינת ישראל. והנה הגיע הרגע וכל מאות הנערות שפגשו אותך בכל מיני מקומות, יודעות שאת קיבלת את פרס הנובל, ובוודאי זו שמחה גדולה.

ואני אדגיש את המסר הנוסף, שאמרתי לגבי כשלים מערכתיים, בהזדמנות הזאת. בריחת המוחות של נשים מתוך המדע היא לא תאומן. יש 50% של סטודנטיות ודוקטורנטיות יותר שלומדות, אבל אחר כך לתוך המערכת נקלטות, וזה לא מסיבות אובייקטיביות, זה מסיבות שהמערכות לא עוזרות ואני שמחה שנמצאות פה גם הרבה יועצות הנשיא לאוניברסיטאות ועוד מערכות מהמועצה להשכלה גבוהה וכולי שמנסים לעודד את המצב, אבל אין משהו יותר טוב כמו הזכייה שלך. אז שתזכי לעוד הרבה שנים של פעילות מדענית ענפה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מכבד אותנו וכמובן את פרופ' עדה יונת בהשתתפותו, חתן פרס נובל לכימיה 2004, פרופ' אהרן צ'חנובר. בבקשה.
אהרן צ'חנובר
עדה חברתי, מאז תחילת אוקטובר, כשקיבלת את שיחת הטלפון המרגשת, נסעת על גלגל ענק שעלה וירד בסערה דרך מסיבות עיתונאים וזרי פרחים וראיונות לתקשורת ולטלוויזיה ולעיתונות, וישיבות כאלה ואחרות, והשיא כמובן היה ב-10 לדצמבר, בשבדיה, כשכולנו עקבנו אחרייך בהתרגשות גדולה כשעל הבמה לחצת את ידו של מלך שבדיה וקיבלת מידיו את הפרס היוקרתי, והיום זה עוד ביטוי אחד להמשך הסתובבותו של הגלגל.

אבל בסופו של יום, כשאנחנו מסירים את כל הטקסים ואת הכל, הניצחון הוא ניצחון אישי שלך, הוא ניצחון של רוח האדם, של יכולתו לרוץ את המרתון הארוך ביותר בעולם, לא של 42 קילומטר על פני שעתיים ו-20 דקות, אלא מרתון שמתחיל בגן הילדים, דרך בית הספר העממי ובית הספר התיכון והתואר הראשון והתואר השני והתואר השלישי, וההתמחות הבתר-דוקטורלית ולהיות מדען עצמאי ולנסות באמת לעזוב את העולם הזה כשמאחורייך את משאירה חותם. אני חושב שזאת התרומה הגדולה, ועל כך את ראויה לכל ברכה. זאת תרומה עצומה.

איפה עומדת התרומה הזאת בקונטקסט כללי? שמעתי את פרופ' דוד גרוס, שהוא בוגר האוניברסיטה העברית וחתן פרס נובל לפיזיקה בשנת 2004, כשהוא שאל שאלה באחד האירועים שהיו קשורים בחלוקת הפרס, האם בעוד 100 שנה, או 1,000 שנה, או 10,000 שנה יחולק פרס נובל? ולשאלה הזאת היו שני אספקטים, אספקט אחד כלכלי, האם לקרן הנובל יהיה מספיק כסף, האם היא תשקיע את כספה נכון מספיק כדי לחלק את התמלוגים שצומחים מן הקרן? והשאלה הזאת אני מעריך שהיא שאלה לא רלוונטית כי אנשים ישאפו אולי לקבל את הפרס הזה גם אם לא תהיה בצידו תמורה כספית. אבל השאלה השנייה שחשובה יותר זה אם בעוד 50 או 100 או 1,000 או 10,000 שנים נדע הכל, ולא תהיה כבר סיבה לחלק את הפרס, משום שהכל יהיה ידוע לפנינו, לא תהיינה יותר המצאות, לא תהיינה יותר תגליות. התשובה היתה הפוכה, בעוד 10,000 שנה נזדקק לא ל-5 פרסי נובל, אלא ל-50 ול-500 ול-5,000, כי הקדוש ברוך הוא ברא את עולמנו כך שעל כל שאלה שאנחנו עונים, עשר שאלות חדשות נפתחות, וכמות התהום הגדולה שאנחנו צוללים לתוכה, תהום אי הידע, הולכת ונעשית עמוקה יותר ויותר, ובאופן פרדוקסלי, הוא אמר, המוצר המובהק ביותר של הידע הוא יותר בורות, ככל שאנחנו יודעים יותר, כך אנחנו יודעים פחות עד כמה אנחנו יודעים. ואנחנו יודעים את זה היום מעולמה של הרפואה, עד כמה אנחנו עניים בידע, עד כמה גוף האדם מסובך ועד כמה אנחנו רחוקים מפתרונות. והאדם תמיד שאף להגיע לפתרונות, בתחילת המאה הוא שאף להתגבר על החיידקים, להאריך את חייו מ-40 ל-80 ובתחילת המאה להגיע לגיל 80 היה חלום, זה אפילו לא נקרא זקנה, זה היה הגיל שלא קיים, היום אנחנו מגיעים לגיל 80 ואף אחד לא רוצה לעזוב את העולם בגיל 80 וכולם רוצים להזדקן בגיל הברכה היהודית העתיקה של 120, וכשנגיע ל-120 נרצה להגיע ל-160 וכך עד אין סוף, והקדוש ברוך הוא במגדל בבל האינסופי שהוא מכין לנו, מכין לנו עוד ועוד הפתעות ועוד ועוד מחלות שלא ידענו על קיומן בכלל, לא ידענו על מחלת האלצהיימר בתחילת המאה, כי אנשים לא חיו מספיק כדי לחלות במחלת האלצהיימר. בקושי ידענו על סרטן.

מה אני רוצה לומר בכל זה? אני רוצה לומר שאת המחקר אנחנו צריכים להפקיד בידי המצוינים ביותר ובמדינת ישראל יש אנשים יוצאים מגדר הרגיל, ולא להנחות אותם לאן ללכת ומה לעשות, ההפתעות תבואנה מן הפינה, מן המקום שבדיוק אנחנו איננו מצפים לו. פרופ' יונת התחילה במחקר אזוטרי לחלוטין, שלא טמן בחובו שום ידע שהוא אפליקטיבי, והנה היום אנחנו נמצאים על סף גילויין של אנטיביוטיקות חדשות משום שאנחנו נשתמש בחומרים כימיים שיעכבו באופן ספציפי את הריבוזום של החיידק אבל לא יגעו בריבוזום האדם. עדה לא התכוונה לפתח אנטיביוטיקה, היא התעניינה בידע, היא רצתה לחשוף את סוד הטבע, היא רצתה להבין את סוד הבריאה. כך גם מיכאל ורות, שיושבים פה מולי, שהתעניינו באימונולוגיה, הם התעניינו בסוד תורת החיסונים והנה יצאה קופקסון שלא רק מצילה עשרות אלפי אנשים ממחלה איומה, ממחלת הטרשת הנפוצה, אלא גם הניעה את אחד מהגלגלים הכלכליים החשובים ביותר במדינת ישראל, וחברת טבע היום רואה רווחים של למעלה ממיליארד וחצי דולר לשנה מכירות על תרופה שהיא כולה כחול לבן. אזכיר את המקרה האחרון שלנו, אברהם ואני; כשהייתי תלמידו לא התעניינו מעולם בתרופות, ולא התעניינו מעולם במחלות, כאן חברת טבע דווקא פיקששה ובאתי אליהם והצעתי להם והידע זלג מן הארץ, ואנחנו לא רק מאבדים מוחות, אנחנו מאבדים גם ידע, המוחות נשארים בישראל אבל הידע שלהם זולג, וחברה אמריקאית בשם מיליניום לקחו את ההמצאה והיום ישנה תרופה להילחם במחלת הלוקמיה, שנמכרת בקרוב לשני מיליארד דולר, מבוססת כולה על ההמצאה שלנו ומדינת ישראל לא רואה ממנה פרוטה.

מה שאני רוצה לומר הוא שמדענים טובים מוצאים את דרכם ועל גביהם מדענים אחרים באים ומוצאים את המחלות ועל גביהם באות חברות התרופות ומוצאות גם את התרופות ולכן השאלה מה אנחנו עושים ובמה זה יועיל לנו, איננה שאלה רלוונטית. המצוינים שבינינו, ועדה בהחלט נמנית על השכבה הדקיקה העליונה ביותר של המצוינות היהודית היוצאת מן הכלל, הם אלה שיוליכו את המהלך.

הערה אחרונה בקשר לפרס הנובל. מטרה של מדינה איננה לייצר פרסי נובל, מטרה של מדינה היא לייצר אזרחים משכילים שיובילו אותה אל המאה ה-121 והמאה ה-122 כשהם נישאים על גבי המדע והטכנולוגיה ואינם שוכחים גם את הפן האנושי ואת הביו-אתיקה ואת כל מה שקשור לתגליות האלה בצד. אנחנו רוצים לייצר מדינה הרבה יותר טובה, ברוח היהדות של מאות שנה, ועדה היא ללא ספק מעמודי התווך של המאמץ הלאומי החשוב הזה.

עדה, תודה רבה לך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה, אדוני היושב ראש, מכובדיי, שרים, חברי כנסת, אנשי אקדמיה ואורחים יקרים. אני יושבת ומקשיבה ואומרת לעצמי מה צריך ללמוד מהמפגש הזה ומה צריך לעשות ומה צריך שלא לעשות.

ראשית, אני מקווה שממשלת ישראל, או הממשלות לדורותיהן, לא יחשבו שהנה, למרות הקיצוצים בחינוך ולמרות הקשיים באקדמיה, והתקציבים המועטים, עדיין אנחנו זוכים להיות משקל, מסה די קריטית, בעולם הנובל. משום למרות ועל אף, אנשים כמו פרופ' עדה יונת, כמו פרופ' צ'חנובר, פרופ' הרשקו ואחרים, מוכיחים שאפשר. אז אני מקווה שזו לא תהיה המסקנה ושאנחנו ניקח לנו כיעד, ופה אני פונה לשר החינוך, לעשות למען עידודן של בנות, כמו שאמרה פרופ' טייכר. יש להן פוטנציאל אדיר ובגיל מאוד מסוים הן מתחילות להירתע מלהשתלב במקצועות מדעיים, מקצועות ריאליים מה שאנחנו קוראים, יש מחקרים שונים שמראים שאכלוסן של בנות בכיתה נפרדת, כאשר אין עליהן את איום הבנים, ההישגים הם מואצים וגבוהים יותר---
שר החינוך גדעון סער
אני לא מאמין בזה, אני חייב להגיד.
רונית תירוש
לא משנה, יש מחקרים כאלה ועשינו---
שר החינוך גדעון סער
יכול להיות שמחקרים כאלה יגלו שבהפרדה הזאת יש עוד כל מיני יתרונות, אבל אני לא בטוח שאני תומך בזה.
רונית תירוש
אני מציעה לא לנהל דו שיח כאן, אבל גם לא לזלזל במחקרים וגם בניסויים שנעשו במשרד בשנים האחרונות שהוכיחו שיש משהו בדברים, אבל תנטרל עוד משתנים ואולי תגלה שזה לא הגורם, אינני יודעת, אבל שווה להשקיע בבנות שבעובדה הן לא מצויות בהיקפים גבוהים כמו בנים בכיתות שמאכלסות את המדעים לסוגיהם השונים. זה דבר אחד.

הדבר השני שהייתי מציעה לנו לחקור וללמוד זה מה יש בדי.אנ.איי, במרכאות או לא במרכאות של אותם חוקרים, לא רק אלה שזכו לקבל את פרס נובל, אלא באמת אותה שכבה דקיקה של מצוינים, של חוקרים מצוינים, מה הוביל אותם למצוינות הזאת, הן בערכים, הן בחינוך שקיבלו, מאז ימי הגן, ודרך היסודי, העל יסודי וכדומה. שווה ללמוד, שווה לחקור אם יש מאפיינים משותפים שאולי אותם אחר כך נוכל ליישם או לפחות לכוון אליהם.

הדבר האחרון שאני מעריכה שכן ימצא חן בעיני שר החינוך, זה לאחל לנו, למדינת ישראל, שראש הממשלה הבא שלנו יבוא מחינוך, ואולי אז יש סיכוי שבאמת נשקיע יותר בחינוך משום שאני מסתכלת לאחור, ראשי הממשלה שלנו לדורותיהם באו, נדמה לי, רק מתחום הביטחון והאוצר.
היו"ר זבולון אורלב
יש סיכוי עכשיו שתתמכי בגדעון סער להיות ראש הממשלה.
רונית תירוש
אני לא מכוונת בשמות---
שר החינוך גדעון סער
אני תומך בהמשך כהונת ראש הממשלה הנוכחי.
רונית תירוש
אני לא נכנסת לפוליטיקה, אבל באמת ובתמים, לא בציניות, למרות שיש לדברים שלי היבטים פוליטיים, אני באמת מתכוונת למה שאני אומרת, צר לי שכמעט כל ראש ממשלה כשהוא בא להיבחר, שם את החינוך בראש סדר העדיפויות וכפי שאמרתם, אף אחד לא מתווכח איתו וכולם מסכימים, והראיה היא שברגע האמת התקציב מקוצץ לטובת ביטחון מדינת ישראל. אז ברגע שלא רק נפנים שהביטחון הלאומי והחברתי---
דב לאוטמן
אבל צריך לומר שתקציב החינוך לא קוצץ והמיליארד וחצי שקל נלקחו מ---
רונית תירוש
אני מברכת על כך.
דב לאוטמן
זה בזכות שר החינוך.
רונית תירוש
אני לא רק מכוונת לאי-קיצוץ, אני גם מכוונת לדברי יושב הראש של ועדה זו, שאמר, ובצדק, שצריך להוסיף תקציבים בהיקפים של מיליארדים על מנת לעשות את המהפכה, ואני חושבת שרק מי שמבין לפרטי פרטים את הבעייתיות ורואה שאכן הביטחון הלאומי חברתי שלנו מתחיל בחינוך, יש סיכוי שלא רק ייאמר, גם ייעשה, וברכות לך, פרופסור יונת, על שאת מודל עבורנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

פרופ' מיכאל סלע, הנשיא לשעבר של מכון וייצמן ומי שקיבל מחמאות מפרופ' עדה יונת, שבימי מצוקה אפשר לה לקיים את המעבדה ואת המחקר.
מיכאל סלע
אני אתחיל ישר מעוד פעם שאני מברך את פרופ' יונת. צריך בשביל זה התמדה, אופטימיות, קצת מזל אבל רק כשהמח מוכן לזה. אני חושב שזו דוגמה ומודל שיכול להיות לכל מדען מוצלח.

אני מסכים עם כל מלה שאמר שר החינוך, בגלל זה אני לא אחזור לבעיה התקציבית, אפשר לראות את חצי הכוס הריקה או את חצי הכוס המלאה, אני בכל זאת שייך לאלה שמאוד גאים על כל ההישגים ללא כל פרופורציה של המדע והמחקר בישראל. לא רק בביטוי שבא די מאוחר שפתאום יש לנו, אנחנו כבר לא יכולים לבכות על אנטישמיות ואפליה בקשר לפרסי נובל, כי אם יש שמונה פרסים למדינה של שבעה מיליון, אז כמה פרסים היו צריכים להיות בצרפת או בגרמניה, שלא לדבר על אמריקה, אבל אני חושב שזה נהדר שעדיין קשה מאוד להתקבל למכון וייצמן לעשות תואר שני או שלישי, כי יש אנשים שחונכו עוד קודם, אבל הסכנה כלפי העתיד היא נוראית ואנחנו מחכים לשיפור המצב אבל לא מחכים בלי לעשות כלום, ואני לא יודע, אתם כולכם יודעים שבמכון הוחלט לקחת כל שנה ארבעים מורים במדעים ומתמטיקה והם מקבלים חופשה ללא תשלום מבית הספר והם עובדים ומקבלים משכורת מהמכון, ובמשך שנה או שנתיים מגיעים ומקבלים תואר של מוסמך למדעי טבע ממכון וייצמן, ללא תזה. ארבעים שנה, בעשר השנים הבאות זה 400, 400 מתוך 1,200 כשחלק ייצא לפנסיה גם כן, כאשר בצורה זו באופן משמעותי רוצים לשפר.

וגם בנושא נשים, מיוזמה של הנשיא שלנו יש מלגה נוספת, שכל אישה מדענית... הרי מישהו אמר שיש פחות נשים בלימודים גבוהים, זה לא נכון, מספר הנשים שמסיימות דוקטורט שווה ועולה על הגברים ואחר כך זה נעלם. אני קצת גאה כי אני חושב שחמש הפרופסוריות הראשונות במכון וייצמן שהיו במועצת פרופסורים, כולם תלמידים שלי, כך שהייתי מוכר כפמיניסט, אבל תמיד טענתי מה שפרופ' רות ארנון אמרה בפורום בין לאומי בברלין, היא לא רוצה יחסים מיוחדים, היא רוצה רק שוויון זכויות, לא רוצה לקבל קידום כי היא אישה, היא רוצה רק שיכירו בה.

ודבר אחרון, לנו יש שיטה שכל שנה נותנים 10 או 11 מלגות לנשים שהן כבר מאוד מוצלחות והתקבלו באוניברסיטאות הכי טובות בעולם, אבל התוספת הזו מרשה להן לקחת את הבעל שהוא בקביעות בצבא, או כל מיני... זה לא רק למכון וייצמן, זה לכל המדינה. אני חושב שזו פעם ראשונה מ-11 רק 3 נשים היו ממכון וייצמן.

אבל זה בקטן. אלה למעשה שתי דוגמאות ואני מסיים שוב עם פרופ' יונת, כי עם עדה יש לי רומן של עשרות שנים ואני רוצה להגיד, אני הייתי לפני נסיעה לכינוס במוסקבה ואני מקבל שוב מפרס נובל בקשה להמליץ, אז אני מצלצל לעדה, יש לי שוב, אז היא אומרת 'כשתחזור, אולי כבר נדבר על זה', היא אומרת לי שהיא עוד לא ידעה אז, אבל אחרי כמה ימים, כשהייתי בסין, פתאום אני שומע שמישהי בשם עדה יונת קיבלה פרס. אז מזל טוב.

וברוח טובה ובאופטימיות, אני קודם כל מאחל לשר החינוך שיצליח במאמצים שלו, וכולכם, וראש המדע והטכנולוגיה, וכמובן שר המדע והטכנולוגיה ושר החינוך, כי הכל מתחיל מהחינוך. ברגע שאתם תתחילו להתגבר על הרצון לגמור דברים בקדנציה אחת, העולם יהיה יותר טוב. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר בקלות להשיג את זה, רק תבטיח לנו כמה קדנציות.

יש פה בחדר רק שני אנשים שהם היו גם יושבי ראש ועדת מדע וטכנולוגיה וגם יושבי ראש ועדת החינוך והתרבות, אז אחד מהם זה אני, והשנייה זאת חברת הכנסת לשעבר ויושבת ראש ועדות החינוך והמדע לשעבר, גב' מלי פולישוק בלוך, בבקשה.
מלי פולישוק בלוך
פרופ' יונת, כשאני שמעתי על הפרס שזכית בו, אני התרגשתי כאילו זו הייתי אני. אני לא יכולה להבין את זה, אבל זו היתה התרגשות של שבוע שאני לא יכולתי להירגע. מכל הסיבות שנאמרו פה, אני מודה לך על ההתרגשות ועל ההישג.

אני מוכרחה לומר שכשדיבר פרופ' צ'חנובר נזכרתי בטקס שאנחנו עשינו לכבודו כשאני עוד הייתי בתפקידים שאתה ציינת והדברים שנאמרו פה נאמרו אז, ועברו חמש שנים, כמו שאמר השר, והדברים הולכים אחורנית ולא קדימה. אני לא חלילה רוצה לקלקל את החגיגה, אבל חשוב מאוד במקום הזה להגיד את הדברים לאשורם.

אוהבים פה לדבר על המקורות והמקורות מספרים לנו שהבטיחו לאבותינו ארץ זבת חלב ודבש, והמון שנים אמרנו איפה הזבת ואיפה הדבש, כי אין פה כלום, כמו שנאמר. והגענו למאה ה-21 שהיא המאה שזבת חלב ודבש זה מה שיש לנו בין האוזניים. זה בדיוק זה. וסוף סוף הגענו לתקופה שמכירים ביכולות המיוחדות שלנו, שלנו פה בישראל, שלנו גם של העם היהודי כולו, אבל לפחות העיקר מתנקז פה, בואו ננצל את זה. אנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל שיש בנו, אפילו לא מגרדים את הפוטנציאל, ואם אנחנו יודעים שפחות מחצי מהאוכלוסייה מגיעים בכלל לחשוב, לחלום על השכלה גבוהה, אז אנחנו לא עושים את העבודה שלנו כמו שצריך.

ביקשה ממני פרופ' חגית מסר-ירון, שהיא נשיאת האוניברסיטה הפתוחה היום, להיות יושבת ראש אגודת הידידים של האוניברסיטה הפתוחה ולשמחתי מר דב לאוטמן הסכים להיות גם נשיא כבוד של אגודת הידידים, והסיבה שהסכמתי, כי אני רואה באוניברסיטה הפתוחה פוטנציאל לחבר את אותן האוכלוסיות שרחוקות מרחק מזרח ממערב מההשכלה הגבוהה; זה הערבים והחרדים והפריפריות הגיאוגרפיות והחברתיות. ויש לנו הזדמנות לקרב אותן, אם נעשה את העבודה כמו שצריך.

אז ביום הזה, כשאני שומעת על הצעת החוק הממשלתית שחוזרת למיסוי מלגות מחקר, שוב, אני חוזרת כמה שנים אחורנית וגם אז, ב-2003 ו-2004, הציעה הממשלה את אותה הצעת חוק.
שר החינוך גדעון סער
יש כזאת הצעת חוק?
היו"ר זבולון אורלב
לא, הממשלה רוצה להטיל מסים בלי החוק. היא טוענת שהחוק הקיים היום מחייב להטיל מסים.
שר החינוך גדעון סער
יש יוזמה פרטית שנועדה לעגן בחקיקה את הפטור. זאת אומרת היוזמה החקיקתית היא יוזמה חיובית.
היו"ר זבולון אורלב
ממשלה לא צריכה חוק, היא פשוט מטילה את המס.
מלי פולישוק בלוך
אני אתקן את עצמי. הממשלה רוצה להטיל מסים על המלגות, ואני אז הגשתי הצעת חוק פרטית לביטול הרעיון הנואל הזה---
שר החינוך גדעון סער
לא יודע מי רוצה, אבל מי שרוצה לא יצליח.
מלי פולישוק בלוך
אז זה מה שאני רציתי לשמוע ואני שמחה שאתה אומר.

דיברו פה על נשים. היום גם קראנו בעיתון דבר נוסף, שנשים מופלות לרעה בארץ, אפילו אפרטהייד הייתי קוראת לזה, כשהן יושבות מאחורנית באוטובוס. אז במצב כזה, שהפער בין פרס נובל בכימיה לבין נשים ב'אחורנית' באוטובוס, תראו איפה אנחנו חיים.

הצעתי האחרונה לשר החינוך, אנא תגדיר את השם של המשרד שלך, שר החינוך וההשכלה הגבוהה. אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את הדברים, ששר החינוך הוא גם השר להשכלה גבוהה. נוטים לשכוח את זה, וגם בחיפוש אחר מקורות כספים, משאבים, נוטים לשכוח את ההשכלה הגבוהה, ולכן אנא שנה את ההגדרה של התפקיד שלך לשר החינוך וההשכלה הגבוהה.

ותודה רבה שוב לפרופסורים שזכו בפרס.
פרץ לביא
מכובדיי. אני חייב לומר, עדה, הייתי בסיפור הזה קודם, בריגוש, הייתי אפילו בשטוקהולם, אבל כשנודע לי על הפרס שלך, החוויה היתה אפילו יותר עצימה. אין ספק שמדובר בהישג אישי, בראש ובראשונה בהישג אישי. פרופ' מיכאל סלע דיבר על ההישג הלאומי, 7 מיליון ו-8 פרסי נובל, 4 פרסי נובל, אני חושב שהמדד הוא אחר. 8 פרסי נובל על 63 מיליון דולר תקציב הקרן הלאומית למדע. לכך אין אח ורע לא רק במדינת ישראל, לא רק בעולם, אלא בגלקסיה. אין מדינה שמקצה כל כך מעט משאבים למחקר בסיסי באוניברסיטאות שלה. הצעתי לשר החינוך, לחשתי על אוזנו, כדאי שהממשלה תעשה מחווה למדע וכהוקרה על פרס הנובל תעלה את תקציב הקרן הלאומית למדע מ-63 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר. בצורה חד צדדית, לא לבקש מאומה מהאוניברסיטאות, פשוט כאיתות שיש הכרת תודה ויש באמת הכרה במצוינות במדע במדינת ישראל.

זה מאוד מעניין, בט"ו בשבט 1925, בטקס חנוכת הטכניון, מר מנחם אושיסקין, שהיה מהנדס מכרות, בנאום הפתיחה שלנו הוא אמר 'המדע הטהור והמדע השימושי הם שני הצדדים של אותה מטבע', ואז המטבע היתה מאוד עבה, המרחק ביניהם היה גדול. אגב, הוא לא התכוון למדע השימושי ולמדע הטהור בטכניון, משום ששמונה חודשים לאחר הטכניון הוקמה האוניברסיטה העברית שהיא עבורו היתה המדע הטהור והטכניון היה המדע השימושי. היום המרחק בין שני המדעים הללו הצטמצם, הוא כמעט לא קיים. מדע בסיסי הופך בן לילה למדע שימושי והתגליות של פרופ' צ'חנובר והרשקו, ופרופ' עדה יונת, כמעט בן יום יהפכו לתרופות. לכן אני חושב שהמדינה צריכה להתעשת והיא צריכה לשים את ההשכלה הגבוהה במקום הראוי לה.

עדה, תודה. תודה על ההישג ותודה על המודל.
היו"ר זבולון אורלב
לפני סיום, שוב נכבד את פרופ' עדה יונת לומר דברים.
עדה יונת
יש לי מעט מאוד לומר, אבל לפי דעתי הוא חשוב ברגע זה. אני נפעמת משני דברים שקרו פה בחדר היום; אחד מהם, מהרוח הכללית ששורה, כמו שאני מרגישה, על ההבנה בצורך של עידוד מדע, מחקר בסיסי וחינוך. זה לא רק מאנשים שבאו מבחוץ, גם מאנשים שמייצגים את הכנסת ואת הממשלה, ותודה רבה לכם.

דבר שני, אני לא האמנתי, כמות הידע שכאן, וההבנה. אני מבינה, המדענים מדברים על יוביקוטין ועל ריבוזום, כך כאילו שזה יוצא להם מהשרוול, אבל כל השאר?
אברהם מיכאלי
שלחו לנו מצגת.
עדה יונת
לפני חודשיים בערך היתה תכנית בערוץ 1, אנשים הלכו ברחוב ושאלו מה זה ריבוזומים והתשובות היו מאוד מצחיקות, אחת מהן היתה 'תשאלו בכנסת, הם יודעים'.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך עוד מחמאות? חבל שהיושב ראש לא נמצא פה. נעביר לו את זה. אנחנו מוקלטים וייצא פרוטוקול, זו ישיבה מסודרת. נפרסם את הדברים האלה.
היו"ר ציפי חוטובלי
פרופ' יונת, אשמח אם תוכלי בכל זאת לומר משהו לגבי המחסומים שעומדים בפני נשים היום, מה אפשר לעשות כדי לעודד נשים להיכנס היום למסלול המחקרי הארוך שבסופו ההצלחה שאת הבאת?
עדה יונת
מה שאני יכולה לומר זה רק ממה שעובר עליי. אני לא עשיתי שום מחקר בכיוון הזה, אני כן רואה בנות צעירות, אני כן רואה מדעניות צעירות. הבנות הצעירות באות ושואלות, 'האם בכלל אפשר לעשות דברים כאלה, האם בכלל אפשר להיכנס למדע?' העולם עדיין לא תומך בזה ללא הפסק, וזאת גם מהסיבה של חינוך, או דרך מחשבה כללית, שנשים לא צריכות ללכת למדע, וגם מהסיבה שעדיין, אפילו במוסדות ממשלתיים, אפילו במוסדות שעובדים בהם אקדמאים, כמו בתי חולים, נשים מקודמות יותר לאט ושכרן יותר נמוך. אי אפשר לומר את זה באופן כללי, אבל אפשר להסתכל מקרה-מקרה. אז את החלק השני בוודאי צריך לתקן, על זה אין ויכוח, ואת החלק הראשון, למה בנות לא הולכות למדע, שזה גם קשור לחלק השני, אבל גם למצב הרוח הכללי או לתדמית הכללית של בנות, את זה אני לפחות מנסה קצת לשנות, בזה שאני מדברת איתן, גם עם חוקרות צעירות, וגם עם נערות בבית ספר, ולא תאמינו, אני מקבלת מכתבים מכיתה ג', ועשתה עליי עבודה ילדה ששמה יעל, בכיתה ב', והיא סיפרה לי שזה מאוד הצליח לה.

אז אני חושבת שאחד מהדברים הטובים שקרו בגלל הפרס הזה, זאת החשיפה העצומה שאני לא דמיינתי אותה ולא חשבתי עליה, וההבנה הגדולה הרבה יותר, זה שאנשים כבר אומרים את המלה ריבוזום וצוחקים, גם כשהם לא צוחקים זה בסדר, אבל יש יותר הבנה למדע. אני מקווה שזה גם ישנה את תנאי ההעסקה, גם את התדמית הכללית וגם שיותר בנות, שלפי דעתי הרבה מאוד פעמים יכולות להיות מדעניות מצוינות, כן תלכנה למדע. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
שוב, באמת תודה רבה, ואין ספק שהפרס הזה הוא לא רק הישג אישי ונותן תקווה אישית לאנשים, אבל יש לו השפעות חברתיות. זה מחייב חברה למחשבה, עצם קיום הישיבה הזאת, ששם את הנושא על סדר היום ובעקבותיו אפשר לצפות גם לשינויים.

אנחנו עכשיו נסכם את הישיבה ויכבד אותנו בסיכום, מי שגם היה כאמור מהיוזמים החשובים של הישיבה הזאת, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
היו"ר מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, פרופ' עדה יונת וחברים, אני חושב שפתחנו בדברים מדעיים בנוגע לריבוזום, אני רוצה לסיים באותו נושא. הריבוזום הוא לא רק איזה מחקר מדעי תיאורטי להבין את המבנה של הריבוזום ואת מבנה החי ואת בעלי החיים, יש לו כמובן גם תוצאות שימושיות ביותר. בין היתר, במחקר שעשתה פרופ' יונת והמחקרים שנעשו בריבוזום גילו למשל את המנגנון כיצד האנטיביוטיקה מעכבת או הורגת חיידקים וגם מה המנגנון שגורם לכך שהחיידקים מפתחים עמידות לאנטיביוטיקה. אני כל פעם ממש מופתע ומתרגש ממש מהגילויים האלה, כשאני למדתי ביולוגיה ומיקרו ביולוגיה באוניברסיטה, ידעתי שיש דבר שנקרא מיטוכונדריה בתא, זה הדבר הכי קטן שהיה, ועוד שמענו שהיה ריבוזום, אבל לא ידענו שיש 50,000 ריבוזומים בתוך תא אחד. לא ידענו. והמנגנונים שהתגלו הם פשוט מדהימים. מסתבר, למשל, שהאנטיביוטיקה, מה שהיא עושה כדי לעכב התפתחות החיידקים, היא מתיישבת בתעלה שממנה יוצאים החלבונים מהריבוזום ודרך זה מעכבת את החיים של התא, כיוון שבלי החלבונים התא לא יכול להתקיים יותר, וגם איך האנטיביוטיקה הורגת דווקא את החיידקים ולא תאים רגילים? מסתבר שבפתח של התעלה הזאת, שנמצאת בתוך הריבוזום, 50,000 ריבוזומים בתוך פחות מאחד מיקרון, שם יש חומצה אמינית, אצל החיידקים שהיא אדנים, לעומת תא חי ששם זה ווגנים, ולכן האנטיביוטיקה מבחינה, הורגת רק את אלה שיש להם אדנים---
שר החינוך גדעון סער
אתה בקריירה הלא נכונה.
היו"ר מאיר שטרית
אני לא סתם יושב ראש ועדת מדע, לכן בחרתי להיות יושב ראש ועדת מדע. והדבר היותר מדהים הוא שהסתבר שהחיידקים, למשל אחד מהמנגנונים שהם פיתחו, שהם עושים עמידות בצורה מדהימה ממש, אני מספר בכוונה כי אני אוהב מדע וסקרן מדע, אבל אחד הדברים המדהימים הוא שמסתבר שאחד המנגנונים של החיידקים לפיתוח עמידות, שהם מצליחים להחליף את החומצה הזאת בפתח מאדנים לווגנים, כדי שהאנטיביוטיקה לא תתקוף אותם.
היו"ר זבולון אורלב
עד כאן הסיכום המדעי, עכשיו הסיכום הפוליטי.
היו"ר מאיר שטרית
אמר פרופ' צ'חנובר קודם שלמדע באמת אין סוף וכמה שיודעים יותר, אנחנו יודעים כמה אנחנו יודעים פחות. אגב, הכל כתוב, קהלת אומר 'כי ברב חכמה רב כעס, ויוסיף דעת יוסיף מכאוב', כיוון שמבינים שככל שלומדים יותר, יודעים כמה יודעים פחות, ואין ספק שאנחנו, עם כל המדע והידע עדיין רק מגרדים את פני השטח.

חברים, לנוכח הדיון שהתקיים פה, ואני חושב שהוא חשוב, אני מציע לסכם את הישיבה הזאת בהודעה הבאה; ההישגים של ישראל במדע, כפי שבאו לידי ביטוי בהענקת פרס נובל לחוקרים הישראלים, עליהם נמנית פרופ' עדה יונת, הם תוצאה של השקעה רצינית בחינוך ומדע במשך שנים רבות של מדיניות לטיפוח הצטיינות מדעית בישראל, גם בתקופות הקשות ביותר במדינה. כדי לשמר מצוינות זו, אנחנו פונים בהזדמנות זו לממשלה, להקצות את המשאבים הדרושים לטיפוח החינוך והמדע במדינה. רק השקעה לאורך זמן תביא לכך שיצמחו בישראל מקבלי פרס נובל העתידיים.

עד כאן ההודעה הפורמלית. אני רוצה לסיים בדבר יותר פוליטי. שמעתי את שר החינוך ואת השאיפה שלו להגדיל את תקציבי החינוך והמדע, שאני תומך בה בכל לבי, גם באופוזיציה, ואני רוצה לומר, וכמו קאטו אני חוזר על דבריי פעם אחר פעם; קל מאוד לתת לזה תשובה, אין שום היגיון שהמדינה תמשיך להפחית מסים לעשירים ולחברות של 5 מיליארד שקל בשנה במס הכנסה. אפשר לוותר על הפחתת המסים הזו, אלה המלצות של ה-OECD, זו גם המדיניות הכלכלית הלא נכונה, ולהעמיד את הכסף לרשות המדע והחינוך. זה באמת ישיג את מה שאמר יושב ראש ועדת החינוך, ייתן פתרון בלי לפגוע בשום דבר אחר. זה יהיה קצת פגיעה באוכלוסיות החזקות, ולא יקרה שום אסון, רק תועלת לסגירת פערים חברתיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

רבותיי, אנחנו ערכנו היום קבלת פנים לכלת פרס נובל, פרופ' עדה יונת. אנחנו אומרים לאנשי המדע בישראל, אנשי המדע וההשכלה הגבוהה, הכנסת פתוחה בפניכם, היא פתוחה בפני ההשפעה שאתם יכולים להשפיע על ההכרעות במדינת ישראל, אנחנו מזמינים את ההשפעה הזאת, אנחנו פותחים את הוועדות ואת הכנסת, וכפי שראיתם, גם יושב הראש פתוח לדברים האלה, ואנחנו מצפים שתיענו לאתגר הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים