ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/01/2010

שונות., בקשת חה"כ סעיד נפאע לקביעת חסינות בפני דין פלילי לגבי האשמות שבטיוטת כתב האישום

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכנסת

26/01/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בשבט, התש"ע (26/01/2010) בשעה 09:36
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. בקשת חה"כ סעיד נפאע לקביעת חסינות בפני דין פלילי לגבי האשמות שבטיוטת כתב האישום.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

אילן גילאון

דניאל בן-סימון

דני דנון

נסים זאב

אחמד טיבי

אנסטסיה מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

רונית תירוש
מוזמנים
חה"כ אריה אלדד

חה"כ עפו אגבאריה

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ מיכאל בן-ארי

חה"כ דניאל בן-סימון

חה"כ חנין זועבי

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ דב חנין

חה"כ סעיד נפאע

חה"כ עתניאל שנלר

איל ינון – מזכיר הכנסת

מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה

אורן פונו – עוזר היועץ המשפטי לממשלה

רן ניזרי – עוזר היועץ המשפטי לממשלה

משה כהן – דובר היועץ המשפטי לממשלה

יעל מנור – מתמחה, יועץ המשפטי לממשלה

יונתן בן שושן – מתמחה, היועץ המשפטי לממשלה
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
רשמות פרלמנטרוית
אתי אפלבוים; יפה קרינצה

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. בקשת חה"כ סעיד נפאע לקביעת חסינות בפני דין פלילי לגבי האשמות שבטיוטת כתב האישום.
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים. לא הוגשו ערעורים כך שאנחנו יכולים לעבור באופן מיידי לנושא השני שעל-סדר היום, והוא בקשתו של חבר הכנסת סעיד נפאע לקביעת חסינות בפני דין פלילי לגבי האשמות שבטיוטת כתב אישום, שהועברה על ידי כבוד היועץ המשפטי ומונחת בפניכם.

אני מבקש לפתוח ולומר מהם סדרי הדיון בישיבה הזאת, שמטבע הדברים שונים מסדרי הדיון הרגילים שישנם ונהוגים בוועדה הזאת.

בתחילת חודש דצמבר 2009 העביר כבוד היועץ המשפטי, מר מני מזוז, עותק של כתב האישום ליושב ראש הכנסת ואלי, כתב אישום שהוגש נגד חב ר הכנסת סעיד נפאע וכולל שלושה אישומים שנוגעים כולם לנסיעה של חבר הכנסת נפאע לסוריה בחודש ספטמבר שנת 2007.

עותק כתב האישום הועבר אליכם יחד עם ההזמנה לדיון ומונח בפניכם גם כעת. אחר-כך אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לסקור בפנינו את כתב האישום מעבר למה שכתוב ומונח בפניכם.

חבר הכנסת נפאע פנה לוועדת הכנסת, בהתאם לזכותו על-פי החוק, בבקשה שתציע לכנסת לקבוע לו חסינות בפני העמדה לדין פלילי בשל האשמות המיוחסות לו. בפניכם מונח עותק הפניה ומונחת גם פניה נוספת של חבר הכנסת נפאע הביא והניח הבוקר ואישרתי שתונח ותופץ אליכם על השולחן.

בעבר התהליך היה תהליך הפוך מהתהליך שאנחנו מקיימים כאן, כאשר לצורך הגשת כתב אישום פלילי כנגד חבר כנסת היתה הכנסת צריכה להסיר את החסינות. היום מאז שתוקן החוק, התהליך הוא הפוך. למעשה אין חסינות דיונית בפני העמדה לדין אבל לחבר הכנסת ישנה זכות לבקש שתוקנה לו חסינות בשל 4 עילות שקבועות בחוק החסינות. אני אפרט אותן בקצרה: העילה הראשונה היא שהעבירה שבה מואשם חבר הכנסת נעברה במסגרת מילוי תפקידו למען תפקידו כחבר כנסת. למעשה טענה שחלות סעיף 1 לחוק שקובעות את החסינות המהותית של חבר הכנסת בפני העמדה לדין בשל מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

טענה שנייה היא, שכתב האישום הוגש שלא בתום לב או בתוך אפליה.
חלופה שלישית
כאשר מתקיימים כל הדברים שלהלן, הכנסת או מי שהוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום. העבירה בוצעה במשכן הכנסת, במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה. אי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה מהותה ונסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

החלופה הרביעית בגינה ניתן לקבוע כי מתקיימת החסינות: ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

כפי שאתם יכולים לראות מהפניה של חבר הכנסת נפאע שמונחת בפניכן, נטען, לפחות במסגרת הפניה הכתובה, לקיומן של 3 מתוך 4 העילות הקבועות בחוק. העילה הראשונה, העילה השנייה והעילה הרביעית, מתוך העילות האלה שמניתי, אם כי בעילה הרביעית, הניסוח הוא מעט שונה מהניסוח הקבוע בחוק.

אנחנו למעשה נדרשים לבחון – אגב, ביחס לכל אחד משלושת האישומים בנפרד. אני רוצה להדגיש שישנה על פניו האפשרות לקבוע שבאישום מסוים חלה החסינות ובאישום אחר לא. אנחנו צריכים לבדוק מי משלוש העילות האלה, אחת או יותר, מתקיימת ביחס לכל אחד ואחד מהאישומים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו פועלים כאן כגוף מעין שיפוטי ומכאן סדרי הדיון המיוחדים שחלים כאן ושמופיעים בהוראות התקנון, שגם הן הועברו אליכם במסגרת ההזמנה לישיבה.

אני רוצה להדגיש שחבר הכנסת רשאי להשתתף בהצבעה רק אם הוא השתתף בכל הישיבות שבהן התקיים הדיון כאשר השתתפות בישיבה תיחשב לפחות מחצית ממשך הישיבה. בהחלט יתכן שאנחנו נסיים את הדיון היום ועל-כן אנחנו גם מונים את הזמן. אבקש מחבר כנסת שנאלץ לצאת לכמה דקות שיוודא שהדבר הזה נרשם כדי שנוכל לנהל את הישיבה על-פי כל הוראות הדין. אנחנו נקיים תכף מעבר על רשימת החברים כדי לראות בדיוק מי נמצא כאן ומי בעל זכות הצבעה.

חבר הכנסת נפאע רשאי היה להיות מיוצג בוועדה על ידי חבר כנסת או על-ידי עורך דין. אני מבין שבחרת שלא להיות מיוצג על ידי עורך דין ושמורה לך הזכות לבקש ממי מחברי הכנסת, במידה ותמצא לנכון במהלך הדיון, שיאמר דברים נוספים בשמך. כמובן גם כבוד היועץ המשפטי לממשלה יוכל להביא כאן את עמדתו ונימוקיו.

אני רוצה לציין שאם ועדת הכנסת תחליט לא להציע לקבוע שלחבר כנסת ישנה חסינות, ההחלטה היא מבחינת ההליך בכנסת החלטה סופית וניתן להגיש את כתב האישום. במידה וועדת הכנסת - - -
אילן גלאון
אתה מוכן לדבר לאט יותר?
היו"ר יריב לוין
במידה וועדת הכנסת תציע לקבוע שיש לחבר כנסת חסינות, זאת המלצה שעוברת להכרעה במליאה. במידה והמליאה תקבע שישנה חסינות, לא יוגש כתב אישום כנגד חבר הכנסת נפאע ביחס לאותם אישומים שלגביהם תיקבע החסינות, וזאת בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת בשל אותה אשמה אלא אם כן יחול איזה שינוי בנסיבות.
נסים זאב
אם זה ההיפך, והוועדה מחליטה - - -
היו"ר יריב לוין
זאת החלטה סופית מבחינת ההליך בכנסת.
נסים זאב
זה לא עולה למליאה?
היו”ר יריב לוין
לא.
היו”ר יריב לוין
מאז התיקון לחוק ההליך הוא שונה.

מבחינת סדרי הדיון שלנו כאן. בפתיחה אבקש מכבוד היועץ המשפטי לממשלה להציג את כתב האישום. לאחר מכן חבר הכנסת נפאע יוכל להציג את עמדתו וטיעוניו. אאפשר שליועץ המשפטי להתייחס לדברים.

לאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות בלבד. אנחנו נרכז את כל השאלות. השאלות יכולות גם לחבר הכנסת נפאע וגם לכבוד היועץ המשפטי. הם יענו על השאלות ויוכלו להתייחס בהזדמנות הזאת, אם ירצו, להתייחס גם לנושאים נוספים.

אחר-כך מי מחברי הכנסת שיבקש להביע את דעתו ביחס לעמדה שאנחנו צריכים לקבל כאן יוכל לעשות זאת ובעקבות זאת. כתמיד תלווה אותנו, ארבל, היועצת המשפטית שלנו, שתוכל בעת שתרצה, להתייחס לכל סוגיה משפטית שתעלה כאן. בסופו של הדיון אנחנו נקיים הצבעה. שוב אני אומר, במידה וחבר כנסת יבקש להצביע באופן שונה ביחס לאישום כזה לעומת אישום אחר, הדבר הזה כמובן אפשרי.

אני מבקש לעבור על שמות חברי הכנסת הנוכחים כאן כדי שנראה מי אכן בעל זכות הצבעה. אני מבין שחבר הכנסת אלקין איננו כרגע, חבר הכנסת דנון נמצא, חבר הכנסת אורלב איננו, חברת הכנסת רוחמה אברהם נמצאת. אני מבין שחבר הכנסת שנלר נמצא מטעם קדימה. יש לכם עוד נציג אחד שכרגע לא נמצא. חבר הכנסת אילן גילאון במקום חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רותם. חברת הכנסת מיכאלי, אני מבין שהיא אמורה להגיע ועדיין לא הגיעה. אני לא רואה את חברי הכנסת בן סימן ואיתן כבל. חבר הכנסת אמסלם עדיין לא נמצא, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, חבר הכנסת מוזס איננו כרגע, אחמד טיבי נמצא וחבר הכנסת ציון פיניאן נמצא. מעבר לכך, אני מבין שחברי הכנסת סוויד, אגבאריה וזועבי, אתם אינכם בעלי זכות הצבעה מכיוון שאינכם יכולים להחליף חבר מסיעותיכם שאינן מיוצגות, אבל בהחלט אם תבקשו לדבר אני אאפשר את זה.

כבוד היועץ המשפטי, נדמה לי שאם אינני טועה זאת פעם אחרונה שאתה טוען בפני גוף במסגרת תפקידך. זאת הזדמנות לאחל לך בהצלחה – אפשר לקרוא לזה בחיים האזרחיים, אחרי השירות הזה. בבקשה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
שלום לכולם. יושב ראש הוועדה הזכיר את התיקון לחוק מ-2005, ששינה את סדרי החסינות הדיונית. נכון לציין שבעצם מאז 2005, כששונה החוק, שהפך את נטל ההוכחה או את נטל קבלת החסינות, זאת בעצם הפעם הראשונה והיחידה שחבר כנסת ביקש לעצמו חסינות. אני חושב שנכון עשו חבר הכנסת שנהגו באיפוק רב בלבקש לעצמם חסינות והתמודדו על חפותם בבית המשפט, אבל זאת, כמובן, זכותו של חבר הכנסת נפאע לבקש חסינות ואני אתייחס לעניין לגופו.

כתב האישום מונח בפניכם והוא כולל למעשה 3 עבירות. עבירה אחת היא הנסיעה למדינת אויב, לסוריה, ללא קבלת אישור. במקרה הזה זה לא רק ללא קבלת אישור. במקרה זה היתה פניה של חבר הכנסת נפאע לשר הפנים. שר הפנים בדק את הנושא והשיב לחבר הכנסת נפאע שאין אישור לנסיעה הזאת מסיבות של טעמי ביטחון.

הנסיעה עצמה לא היתה נסיעה של חבר הכנסת נפאע בגפו. היה מדובר בארגון נסיעה שכללה כ-280 איש. חבר הכנסת נפאע, ביחד עם אחרים, גם ארגן את הנסיעה. למרות ההודעה הברורה של שר הפנים, שאין אישור לנסיעה הזאת משיקולי ביטחון, חבר הכנסת נפאע וחבריו התעלמו מההחלטה של שר הפנים. הם נסעו לירדן ושם הם, בסיועו של חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, שתיווך בינם לבין שלטונות סוריה, קיבלו אישור כניסה לסוריה ונכנסו לסוריה ושהו שם כשבוע ימים. על הארגון עצמו זאת עבירה נפרדת של סיוע וארגון נסיעה למדינת אויב, לא רק של עצמו אלא של כל הקבוצה.

לכך נוספו, וזה עיקר החומרה בכתב האישום הזה, לכך נוספו שני אירועים של מגע עם סוכן זר, סוכן חוץ, כלשון החוק, שמתייחסים למפגש חשאי של חבר הכנסת נפאע עם טלאל נאג'י, שהוא סגן מזכ"ל החזית העממית, שהוא ארגון טרור מוכרז, פגישה שהתקיימה בסוריה, בדמשק, ותיאום מפגש נוסף, באמצעות אותו טלאל נאג'י, סגן מזכ"ל החזית העממית עם חאלד משעל, ממנהיגי החמאס, שמוכר לכולם ונסיעה להיפגש איתו בלשכתו.

בגין המפגש הזה, שאת פרטיו יש בפניכם בכתב האישום שמונח בפניכם, הוא מואשם בעבירה של מגע עם סוכן חוץ.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שניכנס לסקירה ואחר-כך חבר הכנסת נפאע יתייחס לנימוקים.

ברשות אדוני, נדמה לי, לפחות לפי מה שאני מכיר וזוכר בזירה הפלסטינית, נדמה לי שתפקידו של טלאל נאג'י, הוא סגנו של אחמד ג'יבריל בארגון החזית העממית המפקדה הכללית, שזה אמנם ארגון שפרש מהחזית העממית אבל הוא ארגון אחר. החזית העממית זה ארגונו של ג'ורג' חבש והחזית העממית – המפקדה הכללית, זה הארגון של טלאל נאג'י. חבר הכנסת טיבי מאשר את העובדות. לפחות בצד העובדתי, שעובדות כתב האישום יהיו מדויקות. לא שזה הופך אותו לאחד מל"ו צדיקים אבל אני חושב - - -
דוד רותם
הבקיאות שלך בארגוני טרור - - -
היו"ר יריב לוין
אני חושב שלפחות ברמה העובדתית, אם אכן אני צודק, אני חושב שזה צריך להיות מטופל.
דני דנון
מי היה שר הפנים באותה תקופה?
סעיד נפאע
שטרית.
אחמד טיבי
ההערה שלו נכונה.
היו”ר יריב לוין
החזית העממית לשחרור פלסטין – המפקדה הכללית. החזית העממית לשחרור פלסטין זה ארגון אחר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
כמובן שזה לא משנה.
היו”ר יריב לוין
זה לא הופך אותו לאחד מל"ו הצדיקים.
אחמד טיבי
האם אפשר לבטל את כתב האישום על רקע - - -
ציון פיניאן
זה לא ממעיט מכתב האישום.
היו”ר יריב לוין
תשמע, אחמד ג'יבריל, אתה יודע, עומד בסדר גמור גם בהשוואה לחזית העממית בעניין הזה, לצערנו.
היו"ר יריב לוין
אני מציע להתייחס לעובדות כתב האישום לטענות נתייחס לאחר שחבר הכנסת נפאע יתייחס.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
נדמה לי שאמרתי את עובדות בתמצית והן כתובות בכתב האישום. אין לי מה להוסיף על עצם העובדות. לאחר מכן אתייחס לטענות נגד כתב האישום. נדמה לי שאלה העובדות של כתב האישום בתמצית, מה שפרסתי בפניכם זה מה שיש בכתב האישום והוא משקף את הדברים. אנחנו לא ניכנס, כמובן, לפרטי הראיות, שזה לא נושא הדיון בפורום הנכבד הזה. .
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, חבר הכנסת נפאע בבקשה.
סעיד נפאע
תודה כבוד היושב ראש. גבירותיי ורבותיי, לגבי הנייר שהגשתי קודם אני מבקש שזה ייחשב כחלק מהפרוטוקול. אני שמח שלאור דבריו של היועץ המשפטי, לא הייתי צריך לשנות ממה שהכנתי לעצמי לצורך הדיון הזה אבל אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

אני אטען כך. בו ביום שהגשתי את הודעתי ליושב ראש הכנסת ולוועדה קמה מהומה. חלק מחברי הכנסת הוציאו הודעות תכף כאשר עובדת הפנייה עלתה בתקשורת. הודעות אלה היו בסגנון: מקומו של חבר הכנסת נפאע הוא לא בכנסת אלא מאחורי סורג ובריח וכהנה וכהנה,

התראיינתי ביחד עם חלק מהחברים וגם שמעתי את העליהום. כשקיבלתי את הודעת כבוד היועץ המשפטי על החלטתו להגיש כתב אישום הוצאתי הודעה בה טענתי בין היתר: החלטת היועץ המשפטי זרה ומוזרה והיא נגועה באפליה וכל אשר עשיתי לאמיתו של דבר בנדון הינו חלק ממילוי תפקידי ומתפקידי כחבר כנסת לעשותו למען ציבור שולחיי.
ציון פיניאן
להיפגש עם סוכן זר זה מילוי תפקיד?
סעיד נפאע
אתה תקבל תשובה בהמשך.

כך טענתי בזמן הנסיעה וכך טענתי בחקירה וכך אני טוען היום.

אין אני מבקש, כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בדיון הזה להתחבא מאחורי או לחוס בצילה של החסינות, כפי שהתבטאו חלק מהחברים. אין אני מגלה סוד אם אני אומר שאין אני משלה את עצמי בעניין ובתוצאות הדיון. ובכל זאת, אני חושב שמה שעומד על הפרק היום הוא כלל וכלל אינו העניין האישי שלי ורק. מעמד הכנסת ועיקרון הפרדת הרשויות, כפי שלא פעם הבית הזה קם חוצץ נגד החלטות מסוימות של בית המשפט העליון מן הצורך שיבדוק את ההחלטות היועץ המשפטי ויעבירן תחת שבט ביקורתו, כדי שלא ייווצר מצב של חותמות גומי ושימת חוק החסינות כקישוט.

אילו כתב האישום היה רק בנוגע למגע עם סוכן זר, ספק גדול אם הייתי מטריח אתכם ואת עצמי בדיון הזה והייתי הולך מייד לבית המשפט ושם נלחם. אני אומר את זה מבלי שישתמע מאמרתי שאני מדבר על החסינות גם בפני אישום זה ואני אסביר מאוחר למה.

אי-לכך, אני לא בא בפניכם כדי להתנגח ולא כדי להתחבא מאחורי החסינות, כפי שהתבטאו חלק מחברי הכנסת באמצעי התקשורת. אם כל אימת שהיועץ המשפטי מחליט להגיש כתב אישום נוותר על החסינות ונגלגל את העניין לפתחו של בית המשפט, וכלשון הפופוליסטים: שילך לבית המשפט, מה הוא רוצה מאיתנו? אזי מה הטעם יש לקיום חוק החסינות בספר החוקים? במיוחד כאשר מדובר באישום על עבירות מהסוג שמיוחסות לי.

נסיבות ביצוע הנסיעה והסיוע לנסיעה. אלה סוגיות שמקומן כן בכנסת ולא בבית המשפט. אלה סוגיות שבמהות חוק החסינות והאמון על קיומו של חוק החסינות זה הכנסת.

הנסיעה שלי למה? לאורך כל הדרך טענתי שנסעתי בלוויית משלחת דתית דרוזית כאות תמיכה בה ואמרתי ואני חוזר ואומר. לא אני קיבלתי את ההחלטה על נסיעת המשלחת אלא אני סייעתי לה לבקשת ראשיה ואף יצאתי עימה כאות תמיכה. מי שקיבל את ההחלטה אלה ראשי המשלחת ואמרו זאת במפורש בחקירה.

הנסיעה לסוריה בכלל. מאז שנת 2000 נסעו אלפים לסוריה, ובגין נסיעות אלה הוגשו שני כתבי אישום, האחד נגד תושב הגליל והשני נגד חבר הכנסת לשעבר בשארה ושני עוזריו. לבשארה עמדה לו חסינותו ועל עוזריו הוטלו שעות עבודה למען הציבור ללא הרשעה פלילית.
דוד רותם
על החסינות הזאת אנחנו שילמנו ביוקר.
סעיד נפאע
הנסיעות נמשכו לפרק זמן של חודשים, גם אחרי הנסיעה עסקינן. באחת מהן יצאה משלחת נוצרית דתית והתקיימה חקירה בקשר אליה וחומר ראייתי יש למכביר ומצוי בתיק שלי ואף אחד לא הועמד לדין, לא המארגנים, לא המסייעים ולא הנוסעים ואני מברך על זה.
רוחמה אברהם-בלילא
זה היה לפני שינוי החוק?
סעיד נפאע
לא, זה היה אחרי המשלחת שלי.

אלא מאי? במקרה זה אני מועמד לדין כיוצא או כמסייע ושבעה שייחים קיבלו הודעות על כוונה להעמידם לדין כיוצאים וכמארגנים. השאלה הזועקת והמזעיקה היא: למה דין שונה לשווים? אני יודע שאני עולה כאן על שדה מוקשים ראשון ומסוכן, כי בהמשך אני אכנס לעוד שדה מוקשים, לא פחות מסוכן. אמרו כבר יריביי וגם מנגחי מקרבנו: מה, הוא מבקש שיעמידו אחרים לדין? מה, הוא רוצה למנוע את החאג' והעומרה לסעודיה? הוא מבקש למנוע את תנועת כהני הדת מעדות אחרות? לא זה ולא זה ולא זה. נהפוך הוא, אני מברך על ההחלטה לא להעמיד לדין אבל זכותי וגם חובתי לשאול, וגם זכותם וגם חובתם של בני העדה בה נולדתי לשאול, למה לא דין שווה לכולם, סגירת תיקים לכולם?
נסים זאב
הם גם נפגשו עם הנאג'י הזה?
סעיד נפאע
אתה תקבל תשובה.
עפו אגבאריה
אתה יודע מי זה? נפגשים איתו גם היום.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת זאב, אני לא אנהג שום סובלות פה בעיקר כשמבקשים להפריע לחבר הכנסת נפאע. האיש ממצה זכות יסוד שלו לטעון כאן בפניכם כאשר הוא בהליך שמבקשים להעמיד אותו לדין פלילי. אנא, תאפשרו לו לדבר ללא הפרעות.
סעיד נפאע
תודה, כבוד היושב ראש. חבר הכנסת זאב, תמתין בסבלנות, תקבל תשובה.

יתירה מזאת, חובתכם כחברי כנסת, יותר מאשר זכותכם היא לשאול שאלה זאת ואף לחסום את הדרך בפני יישום אפלייתי של הדין.

מסע הייסורים של המשלחת. חברים וחברות, לבני העדה הדרוזית יש מצווה דתית של תפילה קבוצתית בקברי קדושים. המצווה הזאת התקיימה לפני 1948 בארבעה מועדים בשנה. בלבנון פעמיים, בסוריה, בפלסטין אז, והיום, מה שמתקיים ב-25.4 בקבר יתרו. מי שמכם למד או קרא את ספר אוליפנט פלורנס חיפה, כתבות מארץ ישראל, יכול למצוא שם פרק שלם על התפילה הזאת שבמקרה הוא השתתף בה ב-1882.

ברור שזה נקטע כתוצאה של מה שאירע ב-1948. היום ישנו הסדר של כהני הדת של רמת הגולן, שהם יוצאים לסוריה מידי שנה בשנה, באותו מועד, לקיום אותה מצווה, למשך 72 שעות בכל תחילת ספטמבר מידי שנה בשנה.

מצוות החאג' והעומרה למוסלמים הסונים שמורה. אגב, יש כאלה שאמרו, אבל הדרוזים משרתים בצבא. אז תזכרו שגם הצ'רקסים משרתים בצבא ונוסעים לסעודיה, ונותנים להם את האישור הזה לנסוע לסעודיה. ישנו הסדר גם לגבי כהני הדת הנוצריים.

אגב, כשמת או נפטר הלך לעולמו אחד מהשייחים המכובדים ביותר של העדה הדרוזית, חלק מכוהני הדת הנוצריים השתתפו בלווייה אבל לכוהני הדת הדרוזים לא ניתן להשתתף בהלוויה. לחלק מכוהני הדת הנוצריים, שלגביהם קיים היתר כזה והסדר כזה, כן ניתן להשתתף באותה הלוויה. לכוהני הדת הדרוזים לא ניתן להשתתף על אף שביקשו. בוא לא נשכח את מה שהיה לפני 1967, שלכל הנוצרים היה ההיתר לבקר בבית לחם ובירושלים.

מי מאיתנו לא ראה חדשות לבקרים אפילו, ביקורים של יהודים העולים לעיראק להשתטח על קברי אבות וקברי צדיקים. האם לאור הנ"ל מגיע לדרוזים בישראל לחזור ולקיים את מצוותיהם, את זכויותיהם, אלה שהיו קיימות מדורי דורות ב-4 מועדים מידי שנה לפני 1948?

יתרה מזאת, אין כמעט משפחה דרוזית בישראל שאין לה קרובי משפחה בסוריה או בלבנון. הרוב המכריע של המשפחות הדרוזיות חצויות בין 3 המדינות, תוצאה של נסיבות היסטוריות. רבים המקרים של קרבה מדרגה ראשונה. האם הם נעדרי רגשות אנושיים? כאן המקום לציין מי נהנה ממימוש הזכויות האלה, מפירות הפרויקט הזה שנקרא "אתווסול", הקשר והקרבה.

אימי. אני בן לאם סורית שאביה נהרג במרד ב-1925. היא באה לישראל כפליטה. דוד שלה הביא אותה לכאן כשהיתה תינוקת. 70 שנה לא ראתה את קרוביה. החלק השני של משפחתה הוא בלבנון, אחיותיה הן בלבנון. אמו של חבר הכנסת מגלי והבה, אחותו של חבר הכנסת מגלי והבה, קרובי משפחתו של חבר הכנסת מגלי והבה, כל אלה כן ביקרו במסגרת הפרויקט הזה. בני דודיו של חבר הכנסת חמד עמאר, קרובי משפחתו של סגן השר קרא וכל הערבים במדינה.

גבירותיי ורבותיי, כבוד היושב ראש. אני לא מתחסד כשאני אומר שלא מזמן ראיתי שתי אחיות יהודיות שנקטעו אחרי השואה והתחבקו אחרי 60 שנה ואני התרגשתי. אני לא אומר את זה כדי להתחסד לאף אחד אבל גם לשאר האנשים יש רגשות.

אני לא מסיט את הדיון ותכף אענה על כל שאלה ושאלה אבל זה העניין שהוא בלב העניין. לא השייכות הדתית, לא השייכות הפוליטית, הנחו אותנו מאז שפרויקט זה "אתווסול" יצא לאוויר, לא כשעזמי הוביל אותו ולא כשאני הובלתי אותו. אגב, בתיק החקירה יש ראיות למכביר, כבוד היועץ המשפטי, שאני סייעתי לשאר בני העדות ועל זה אני לא מועמד לדין. אולי באמת תתקן את כתב האישום תעמיד אותי לדין גם על זה שסייעתי לעדות אחרות.

המשך מסע הייסורים של המשלחת. ב-2003, כפי שציינתי, נפטר אחד מכוהני הדת הבכירים ביותר של העדה הדרוזית. השייח מואפק טריף, ראש העדה הרוחנית, פנה למשרד הפנים ואמרו לו שכן אנחנו ניתן לכם לנסוע. הוא ביקש את עזרתי ואני כן עזרתי לו בסוריה ובלבנון, כדי ששם יתאפשר הביקור. ממש יום לפני היציאה משום מה משרד הפנים חזר בו.

עכשיו היה בג"צ, ואין לנו טענות נגד בג"צ, שיהיה ברור. בג"צ הנחה אותנו לשבת כמה ישיבות עם הפרקליטות, כבוד היועץ המשפטי, וכך עשינו. מה אומרת הפרקליטות? מה העמדה שלה? אנחנו כן ניתן למשלחת הזאת שתצא לסוריה. רבותיי, תבינו, לחלק מהאנשים האלה יש אישורים של משרד הפנים שהם יכולים לבקר בסוריה. אלא מאי, דרך קוניטרה ולא דרך ירדן. למה? סוריה אמרה שקוניטרה זה לא מעבר בינלאומי. הרי האנשים האלה, בסופו של דבר, אזרחי מדינת ישראל, לא יעברו מנקודת הפסקת אש. לגבי כהני הדת הדרוזים ברמת הגולן, הם אזרחים סורים, וכך גם אמרה הפרקליטות במפורש, אז הם עוברים דרך מעבר קוניטרה.

אבל סוריה אמרה שאלה לא אזרחי סוריה, בבקשה שיבואו דרך המעבר הבינלאומיים. מה היתה הטענה של הפרקליטות כאשר מישהו הקשה עליה ואמר שיש חשש שהמודיעין של חיזבאללה, של איראן, של הסורים, יגייס את האנשים האלה לשירותיו? אז כשאחד השופטים הקשה: ומה, אין חשש שאל-קעידה בסעודיה יגייס לשירותיו גם אנשים שיוצאים לסעודיה? אז היא אמרה: או.קיי, זה קיים אבל אנחנו נבדוק. נו? רבותיי תראו את האבסורד שבטיעונים האלה, תשמעו את האבסורד שבטיעון הזה. הפרקליטות אומרת למעשה כך: יש שתי קבוצות במדינה הזאת, חלק מותר לו וחלק אסור לו אבל לא זה החמור. חלק מועד לבוגדנות ויש פחד שאכן יתגייס וחלק לא מועד לבוגדנות, אין שום פחד - - -
דני דנון
מה עם עזמי בשארה, זה בדיוק אותו דבר.
סעיד נפאע
יתרה מזאת, כאשר נתתם למעשה אישור לאותם אנשים לבקר בסוריה דרך קוניטרה, כל הפחד הזה נותר נשאר באותה שעה בין מעבר השייח חוסיין למעבר הסורי הירדני? שם יארבו כל המודיעין של חיזבאללה, של איראן ושל סוריה ויגייסו אותם בקטע הדרך הזה? אלו הן הטענות שנתקלה המשלחת הזאת.

על רקע זה התקבלה החלטה על ידי ועד הקשר הדרוזי, "אתוואסול", ועל רקע זה סייעתי ועל רקע זה יצאתי בתמיכה. הבעיה היא לא החוק, רבותיי וגבירותיי. הבעיה היא לא עם החוק, הרי החוק אינו הרמטי. הבעיה היא עם השימוש בשיקול הדעת השרירותי והמפלה לרעה הן של משרד ראש הממשלה והן של משרד הפנים. אני כחבר כנסת תפקידי הוא למחות כנגד שרירות זאת, כנגד אפליה זאת, כנגד שיקולים זרים אלה. אם אני בדרך עובר עבירה, בדיוק לסיטואציה הזאת קיים חוק החסינות. סיוע במימוש זכויות אנושיות ופולחניות של אנשים הוא חלק מנשמת אפו של התפקיד הפרלמנטארי, קל וחומר כאשר סיוע זה נדרש אל מול יחס מפלה של הרשות המבצעת כלפי אזרחים שווים.

אני אגיע לנקודה של אפליה ביני לבין יתר חבריי. זה שדה המוקשים האחר השני, שאני עולה עליו, כפי שציינתי בעלותי על הראשון. הספיקו כבר מנגחיי להכתיב לי. 13 חברי כנסת מכהנים ולשעבר, ביניהם שרים וסגני שרים ביקרו בסוריה, בלבנון, בסעודיה וגם בתימן. גם לאחרונה בתימן, גם לפני תיקון החוק וגם אחרי תיקון החוק וגם אחרי
דוד רותם
אתה מתכוון לאהוד ברק?
סעיד נפאע
חלקם הגדול הוחשד ונחקר באותן עבירות ותיקיהם נסגרו באזהרה ומרביתם על ידי אותו יועץ משפטי. אגב, עם הודעתו הראשונה על כוונתו להגיש נגדי כתב אישום ביום 14.12.2009 - - -
עפו אגבאריה
- - -
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה להבין, אתה רוצה להפריע לו?
עפו אגבאריה
הוא מפריע, למה אתה פונה אלי?
היו”ר יריב לוין
אל תענה לו.
עפו אגבאריה
אז תפנה גם אליו.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, על תענה לו, אז זה יהיה יותר פשוט.
סעיד נפאע
אגב, עם הודעתו הראשונה אלי על כוונתו להגיש כתב אישום נגדי ביום 14.12.2008 בנשימה אחת סגר כנגד שלושה ואפילו בהודעה עיתונאית אחת. נותר יחיד ושלושה ימים לפני מועד השימוע שלי, סגר את תיקו. תזמון מאוד מעניין.

ירשו לי חבריי חברי הכנסת הערבים, שארבעה מהם נמצאים כאן. הנני תקווה שאובן להלכה.
נסים זאב
מי הם השלושה?
סעיד נפאע
אין אני מבקש שישווה אתכם אלי. אין אני מבקש שישווה אתכם אלי. אני מבקש שישווה אותי אליכם. יתרה מזאת, אני מברך אותך, כבוד היועץ המשפטי, על זה שסגרת את התיקים של שאר חברי הכנסת. אמנם ההתרעמות שלי הינה לאור השאלה למה שלא תנהג בי, למה שלא נהגת בי כמוהם? זה שדה מוקשים כלל וכלל לא קל ויש כאלה שמפחדים ממוקשים ויזדרזו לנטוש.

אם לא די בכך, בסיכום דיון, יציאת אזרחים למדינת אויב של משרד המשפטים מיום 1.10.2009, שנושא הנסיעה עסקינן היה חלק ממנו, דובר כי בנושא לא קיימת מדיניות ברורה של העמדה לדין ולפיכך יש חשש כי במהלך ניהול התיק דובר על אזרח ירושלמי שנסע למדינת אויב, תעלה טענה של אכיפה בררנית. מר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, עדכן באותו דיון, שבמהלך חודש מאי 2008, במסגרת בחינת נושא יציאת ח"כים ועיתונאים למדינות אויב סוכם כי אם היתה אזהרה תהיה העמדה לדין ואם לא היתה, לא תהיה עמדה לדין. לציין שדיון הזה היה הרבה זמן לאחר הנסיעה עסקינן.

אני בטוח שנשמע יותר מאוחר מפי היועץ המשפטי שזאת אבחנה וזאת לא אפליה. אני אנסה לענות מראש. יש כאלה שכבר אמרו: אתה נבדל, אתה מאובחן, אתה לא מופלה. הראייה שהוא סגר נגד אחרים דווקא מחזקת. וממה אני נבדל? אני ערבי דרוזי ויצאתי וסייעתי לערבים דרוזים. זאת לא דמגוגיה, חברים. אני נפגשתי תוך כדי הביקור עם אויביי ישראל והאחרים נפגשו עם חובבי ציון וחסידי אומות העולם. אם אכן כאן, אני לא רוצה בהקשר זה לדרוך על מוקשים יותר גדולים, מפוצצי גופים ודי באלה קוטעי הרגליים שכבר דרכתי עליהם.

אם אכן כאן, במגע עם סוכן אני מאובחן או מופלה, מה האבחנה לעניין עצם הביקור? מה, סוריה השתנתה? ומה האבחנה לעניין הסיוע? כליו השתנו? או שזה היה לפני החוק ואחרי תיקון החוק? העובדות אומרות ההיפך. היו נסיעות גם אחרי תיקון החוק, אז מה האפליה כאן? אגב, התיקון הזה עדיין לא עמד במבחן בפני חוקיותו, לאור חוק חסינות חברי הכנסת היונק מחוק יסוד, הוא חוק יסוד הכנסת.

לעניין קיום מגע עם סוכן זר. אמרתי בתחילת דבריי, אילו כתב האישום התמקד בעניין זה, ספק גדול אם הייתי מגיע אליכם והייתי הולך לבית המשפט ושם נלחם בו ועליו. אני יודע שאתם לא ערכאה שיפוטית. יתרה מזה, סעיף 114 לחוק העונשין קובע בסעיף ד' שלו: "לא יורשע אדם לפי סעיף זה אם יוכח לבית המשפט כי לא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא פגיעה בביטחון המדינה". אז למה בכל זאת אני מבקש חסינות גם באישום זה? זכותכם, כאמור, לפני דיון זה לקבל את כל הראיות וללמוד אותן. אני לא יודע אם קיבלתם או ביקשתם, אבל אם כבר היועץ המשפטי בחר להגיש כתב אישום ובנסיבות שתיארתי, זכותי היא וגם חובתי וזכותכם וגם חובתכם שתדעו מה בתיק.

אני נחשד על סמך מידע, מאת חבר המשלחת, היחידי הלא דתי, שיצא עם המשלחת כאחראי על כל העניינים הלוגיסטיים של המשלחת. אין מתפקידי בשלב זה ואין מתפקידכם להעריך את עדותו, נסיבותיה וטובות ההנאה שקיבל, אי העמדה לדין ועוד ואין אני מבקש זאת, כאמור, מכם.

אבל, רק שתדעו. העד הזה אומר שאני לקחתי אותו לפגישה עם אדם מסוים, בלי שידע לאן הוא הולך וישב בפגישה, בלי שידע עם מי הוא יושב ויצא מהפגישה בלי שידע ו/או שאל מי הוא האדם הזה שישבנו איתו.
עוד הוא אומר
"הפגישה ביחד עם קבלת הפנים נמשכה כ-20 דקות ודובר בה על נושא אחד, המחלוקת הפנים פלסטינית בין פת"ח לחמאס ובלשונו, בעימות שנערך בינינו בחקירה, הפגישה עם טלאל נאגי' היתה פגישה פוליטית גרידא. הם דיברו על הסכסוך ועל גישור והחזרת המצב בעזה לקדמותו כי התנאים הבינלאומיים לא לטובת חמאס וזה משליך על העם הפלסטיני". אלו מילותיו.

לאור השיחה קם האיש, כבוד היושב ראש, בלא שום פנייה מאיתנו, התקשר לאדם שקראו לו אבו אל וואליד וביקש ממנו שיקבל אותנו לפגישה וזה הביע את הסכמתו. הוא מוסיף: "מאוחר בלילה ידע ממני ובלי שישאל ואף להתעניין ורק כשאמרתי לו שמחר אנחנו הולכים לפגוש את אבו אל וואליד, ואז שאל מי זה אבו אל וואליד ואני אמרתי לו שזה חאלד משעל. משסירב, אמרתי לו: מה אתה לא יודע עם נפגשת היום? הרי נפגשת עם טלאל נאג'י". הוא חושב שאני יצאתי למחרת למפגש עם אבו אל ווליד.

בעניין זה של חאלד משעל, רבותיי וגבירותיי, כמו באחרים, העד הזה נחקר באמצעות פוליגרף ויצא דובר שקר ובבדיקה הוגדר כמי שלא עבר את הבדיקה ולא נערכה לו בדיקה נוספת. בהנחה שכל דבריו אמת לאמיתה, בהנחה שכל דבריו של העד הזה אמת לאמיתה, איפה הפגיעה בביטחון המדינה? ואיפה הכוונה לפגוע בביטחון המדינה? כדי שסעיף 114 לחוק העונשין, מגע עם סוכן זר, ייכנס לתמונה? האם שיחה פוליטית הזאת, גם אם התקיימה לפי גרסתו של העד, אינה חסה בצילו של סעיף 1 לחוק החסינות וסעיף 4א(3)(א)?

בנוסף, גם בהנחה שפגישה זאת התקיימה, הרי ישבתי ביחידות לשעה שלמה עם פארוק א-שרעה, מה הוא לא סוכן זר? וישבתי גם עם סגן שר החוץ לשעה שלמה וביחידות. מה, הוא לא סוכן זר?
דוד רותם
צריך לתקן את כתב האישום.
סעיד נפאע
כפי שאנחנו טוענים, הרי ההנהגה הערבית טוענת שאנחנו בכלל נמצאים תחת רדיפה פוליטית ושמתקיים ציד מכשפות כנגד ההנהגה הערבית כדי להצר את צעדיה. בנסיבות שתוארו, מה זה אם לא רדיפה פוליטית? יכולתי לעשות מדיון זה חגיגה על ידי הפרכת סיסמאות, עם תוכן ובלי תוכן, אבל לא זאת הדרך שבחרתי. אבל השאלה עדיין למה אפליה זאת בין אוכלוסיות שונות במימוש זכויותיהן וברדיפת המסייעים להם במימוש ה זכויות האלה? בחידוש הקשר האנושי מזה עשרות שנים וקיום מצווה של פולחן דתי שגם הם נקטעו? שאלה זאת הזדקרה בכל הזדמנות ובכל סיטואציה והתשובה ואין בילתה, חבר הכנסת נפאע נגע בפרה קדושה, נגע ברכוש פרטי, נגע בעדר מאולף שהם כולם שלנו. שלנו זה הממסד במדינה. פרה קדושה זאת, רכוש פרטי זה, עדר מאולף זה, נקרא הדרוזים. ואלה תפקידם לשרת בצבא, במשמר הגבול, בשירות בתי הסוהר. כדי שיישארו ככאלה גוזלים את אדמותיהם וגם גוזלים את רגשותיהם גם האנושיות וגם הפולחניות, אין הסבר אחר. לא טלאל נאג'י ולא חאלד משעל.

בהערת אגב אמרתי שבתיק יש חומר למכביר שאני סייעתי לבני עדות אחרות לצאת לסוריה. ואני לא מועמד לדין שם. רק בסיוע לדרוזים אני מועמד לדין.

שוב, טלאל נאג'י וחאלד משעל הם לא העניין, כבוד היושב ראש, שעמד בפני חוקרי השב"כ שניהלו את החקירה עם העד המפליל לכאורה. לא זה מה שעמד מאחורי המלצותיהם בפני היועץ המשפטי.

אגב, כבוד היועץ המשפטי, גם הוא בסוף דרכו ואני מאחל לך הצלחה בחייך העתידיים, גם בחייך המקצועיים וגם מבחינת בריאות, אינו קדוש ואין מילותיו תורה מסיני. עם כל הכבוד הראוי, הרי כבר ראינו טיוטת כתב אישום של אונס, שהפכו למעשים מגונים ושוב לאונס.
מיכאל בן-ארי
תלך לפרלמנט הסורי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת בן ארי, אני לא אאפשר את זה, פשוט מאוד.
סעיד נפאע
לבסוף, כבוד היושב ראש. הפגיעה בתפקוד. הגשת כתב האישום תגרום לי נזק רב ביותר כחבר כנסת שכן ניהול ההליך הפלילי - -
ציון פיניאן
לא חשבת על זה לפני כן, לפני היציאה?
סעד נפאע
- - והמאמצים והפעולות שלי כדי להוכיח את חפותו מהעבירה המיוחסת לי יפגע קשות בתפקודי כחבר כנסת ויפגע בציבור הבוחרים ששלח אותי לכנסת.

מאידך, אי הגשת כתב אישום נגדי ומתן החסינות לי בהתאם לחוק החסינות לא יפגע באינטרס הציבורי לאור טיב ומהות העבירות המיוחסות לי. אדרבא, ניהול ההליך הוא זה שיפגע באינטרס הציבורי ובתפקודי כחבר כנסת כלפי ציבור הבוחרים הזכאים להגנה על אינטרסים הדתיים והאנושיים שלהם ועל קיום קשר ומגע בין קרובי משפחה, לפעמים מדרגה ראשונה, דבר המשפר את האווירה הכללית, מסייע לקירוב לבבות ולהבנה בין העמים החיים באזור ולהשגת שלום צודק וכולל באזורנו ובכלל זה בין ישראל לסוריה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, כבוד היועץ המשפטי. אחרי שהיועץ המשפטי יתייחס אפשר יהיה לשאול שאלות גם את היועץ המשפטי וגם את חבר הכנסת נפאע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
תודה. אני רוצה להשיב בצורה מסודרת ואנסה להשיב בתמצית לטענות השונות.

ראשית בקצרה לשאלה המתייחסת לחסינות המהותית. החסינות המהותית עוסקת במילוי תפקידו של חבר הכנסת או בפעולה למען מילוי תפקידו. בתי המשפט כבר קבעו פעם אחר פעם שזה לא תפקידו של חבר הכנסת לבצע עבירות, בוודאי לא עבירות נגד ביטחון המדינה. הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת נפאע, התנהלה חקירה נגד חבר הכנסת עזמי בשארה, בין היתר בגין יציאה למדינת אויב, והועלתה אז טענה שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק חסינות חברי הכנסת. למרות שסברנו אז שהטענה הזאת לא נכונה, הממשלה יזמה תיקון של החוק ובשנת 2002 הכנסת הזאת תיקנה את החוק כדי להבהיר שהאיסור לצאת למדינת אויב חל גם על חברי כנסת. העובדה שחברי הכנסת לא זקוקים לאישור יציאה מהארץ, שפעם היה נהוג לגבי אזרחים מן השורה שהיו צריכים ללכת לשכת הקישור של המילואים לקבל אישור יציאה, למרות שהדרישה הזאת לא חלה על חברי כנסת. חברי כנסת מחזיקים בדרכון שירות או בדרכון דיפלומטי, למרות זאת האיסור ליציאה למדינת אויב חל גם עליהם. הכנסת החליטה כך במפורש תוך תיקון החוק בשנת 2002.
מיכאל בן-ארי
אז למה לא הוגש כתב אישום נגדם?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
לכן, באותו סעיף 5 לחוק, להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחו"ל) הוסף: "על אף האמור בכל דין". כלומר, שיהיה ברור שזאת הוראה שגוברת על הוראות שונות שניסו להיתלות בהן בחוקים שונים והכנסת אמרה את דברה באופן מפורש.

אגב, בהמשך לכך, בפסיקה של העשור האחרון, בית המשפט, כפי שאמרתי, הבהיר הבהר היטב, שהחסינות, מעצם הגדרתה, לא נועדה ולא חלה על ביצוע עבירות. היא נועדה לחול על מצב שבו במילוי תפקידו של חבר הכנסת יש גלישה לדברים שהם בגדר עבירה. בדרך כלל מדובר בהיבטים של דיבור, של נאום, של דיבור. אם חבר כנסת אגב נאום, אומר דברים שיש בהם לפעמים גילוי סוד, או לשון הרע או דברים מהסוג הזה, עשויה לחול עליו חסינות, כשהנאום שלו, הדברים שלו נעשים במסגרת תפקידו או למען תפקידו.

מפה אני רוצה לעבור לטענה העיקרית שהושמעה כאן והיא טענת האפליה. אני רוצה לומר שבעיניי, נעשה פה ניסיון להפוך את כתב האישום נגד חבר הכנסת נפאע על עבירות שהוא ביצע, כולל עבירות ביטחון, לשאלה שנוגעת לכלל העדה הדרוזית ואני חושב שזה ניסיון שלא צריך לקבל אותו.

הסוגיה של מדיניות הביקורים של בני העדה הדרוזית בסוריה, או בכלל או ביקורי דת בסוריה, הוא נושא לגיטימי. הוא נושא לגיטימי לדיון ציבורי, לדיון בכנסת, הוא נושא לגיטימי להביא אותו בפני בתי משפט, כשמוצאים לנכון. חבר הכנסת נפאע אמר שהבעיה היא מדיניות של משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, גורמי הביטחון במתן אישורים. אם זה עניין של מדיניות, אז המקום הראוי לברר אותם זה או בפורומים כמו הכנסת והוא חבר כנסת ויכול ליזום דיון, או בבית משפט, אם הוא חושב ששיקול הדעת שמופעל הוא שיקול דעת לא נכון. כפי שהוזכר כאן, היו גם פניות לבתי משפט בעניין הזה והמדינה נתנה את ההסברים והנימוקים למה במקרים כאלה או אחרים היא לא נותנת אישור. זה ויכוח לגיטימי ככל שיהיה על מדיניות או על החלטה, לא יכול להתיר עשיית דין עצמי על ידי אדם, כולל לא על ידי חבר הכנסת.

אני רוצה לומר שהנושא הזה אכן נבחן שוב ושוב על ידי גורמי הביטחון, לאפשר ביקורים בסוריה. היתה גם פנייה שלי למשרד הפנים, לגורמי הביטחון, בעקבות פנייה אלי של שייח טאריף והנושא הזה נבחן. היו שיחות ומגעים ודיאלוגים ובירור של הסוגיה הזאת. אני לא חושב שזה הנושא שעומד כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת.

הוזכרה היציאה לחאג' של מוסלמים אזרחי מדינת ישראל. אכן מדינת ישראל מאשרת מידי שנה יציאה של ישראלים מוסלמים לחאג' בסעודיה אבל הדבר נעשה על פי אישור ולאחר בדיקה ולא נעשה על ידי כך שאדם עושה דין לעצמו ומחליט שהוא יוצא על דעת עצמו, בוודאי לא כאשר הוא פונה ומקבל סירוב לאחר שעניינו נבדק.

אני רוצה לומר שאנחנו לא ששנו ולא ששים להגיש כתבי אישום בכלל, בוודאי לא בעבירה של יציאה למדינות אויב. הוזכר כאן בצדק שהיו מקרים בעבר של יציאה למדינות אויב שאנחנו החלטנו לא להגיש כתבי אישום. בדצמבר 2008, בד בבד עם ההודעה וההחלטה הראשונית על הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת נפאע, בכפוף לשימוע, הודעתי על סגירת תיקי חקירה בגין נסיעה למדינות אויב שהתנהלו נגד חברי הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וחבר הכנסת ואסל טאהא. עניינם של שלושת חברי הכנסת האלה, שהתיק נגדם נסגר בגין הנסיעה, הועבר לטיפול של ועדת האתיקה של כנסת. אני מזכיר כאן שוועדת האתיקה של הכנסת, ביוני 2005, קיבלה החלטה שנסיעה למדינת אויב, מעבר לכך שהיא עבירה פלילית, מהווה גם עבירה אתית.
דוד רותם
ושהחסינות המהותית לא חלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
הסיבה לאבחנה בין חבר הכנסת נפאע לשלושת חברי הכנסת האחרים היתה מעוגנת בשני שיקולים עיקריים. השיקול המרכזי שאני מייד אחזור אליו הוא, שהנסיעה של חבר הכנסת נפאע לא היתה רק נסיעה אלא היתה כרוכה גם בעבירות ביטחון שאני אתייחס אליהן.

הסיבה השנייה היתה, שהנסיעות של שלושת חברי הכנסת האחרים היו במועד מוקדם יותר, 2005 וב- 2006, קרי, כ-3.5 שנים לפני מועד ההחלטה. בין לבין, על רקע התופעה של מספר חברי כנסת שנסעו למדינת אויב, הכנסת תיקנה את חוק יסוד הכנסת ביולי 2008 והיא קבעה שם, בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, כי מי ששהה במדינת אויב שלא כדין ואני מצטט: "יראוהו כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל כל עוד לא הוכיח אחרת והוא יהיה פסול להיות מועמד לכנסת".

כלומר, סעיף 7א קובע את עילות הפסילה של מועמדים וסיעות ורשימות להתמודד בכנסת והכנסת בחוק יסוד הביעה את דעתה לא רק שנסיעה למדינת אויב היא דבר פסול, אלא מי שנסע למדינת אויב לא בעצם יוכל להיות חבר כנסת, לא יוכל להתמודד בכנסת.
אילן גילאון
עד תום הקלון, אני מניח?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
בתוך תקופה של 7 שנים.

לאור התיקון הזה, שאנחנו סברנו - - -
ג'מאל זחאלקה
הוא לא חל רטרואקטיבית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
לא, הוא לא חל רטרואקטיבית ולכן כל חברי הכנסת שהזכרתי כאן ואחרים שנסעו לאורך השנים למדינות אויב, יכלו להתמודד ולהיבחר בבחירות האחרונות.

יחד עם זאת, העובדה היא שמאז יולי 2008, כלומר, בשנה וחצי האחרונות, לא נתקלנו למיטב ידיעתי וגם בבדיקה שערכתי, אין אף חבר כנסת שנסע למדינת אויב בתקופה הזאת. כלומר, המסר שהכנסת העבירה דרך הצעת החוק, שאומרת שמי שייסע לא יוכל להיות חבר כנסת, הוא מסר שעשה את שלו. לכן אני סברתי שאפשר למתוח קו ולומר, שלגבי חברי כנסת שנסעו קודם לכן, ומדובר רק בנסיעה, שלא מתלווה לה עבירה אחרת משמעותית, אנחנו לא נפעיל את החוק הפלילי ונסתפק בהפניה לוועדת האתיקה. כפי שאמרתי, אנחנו לא ששים להעמיד לדין חברי כנסת בכלל וגם לא בעבירה הזאת של נסיעה למדינת אויב. אני חושב שמדינת ישראל גילתה איפוק, לדעת רבים אולי איפוק מוגזם, אבל גילתה איפוק רב בהפעלת החוק. מדינת ישראל לא ששה להפעיל את החוק הזה. לכן אנחנו ניסינו לייצר כאן איזה קו שמכאן ואילך - נאמרה אמירה ברורה באותה הודעה, שמכאן ואילך אם בכל זאת יהיו נסיעות אנחנו נפעיל את החוק. מכאן ואחורה החלטנו לא להתעסק עם התיקים האלה, במיוחד גם נוכח העובדה שאלה היו נסיעות ישנות לפני כמה שנים טובות.

פה אני חוזר לנימוק הראשון והעיקרי. הנסיעה של חבר הכנסת נפאע היתה בתקופה הסמוכה להחלטה בספטמבר 2007. בניגוד לשלושת חברי הכנסת האחרים שהזכרתי כאן, וזה הנימוק העיקרי, חבר כנסת נפאע מואשם בנוסף לעצם הנסיעה גם בסיוע וארגון נסיעה לכ-280 אחרים והעיקר הוא בשתי העבירות של מגע עם סוכן זר, שזאת עבירה ביטחונית חמורה.

נדמה לי שמגוחך לטעון שדווקא כחבר הכנסת דרוזי, מדינת ישראל מפעילה נגדו אפליה לעומת חברי כנסת ערבים אחרים, שכלפיהם נסגר התיק. בכל אופן, אלה היו הנימוקים לאבחנה בין עניינו של חבר הכנסת נפאע לעניינם של חברי הכנסת האחרים.

פה אני רוצה לעבור בכמה מילים כדי להסביר את העבירה של מגע עם סוכן זר. חוק העונשין הישראלי קובע רמות שונות של עבירות ביטחוניות בתחום הזה. העבירה של מגע עם סוכן חוץ היא עבירה שמרכז הכובד שלה הוא בעצם המגע עם סוכן חוץ וביסודה מונח השיקול שעצם המגע עם סוכן חוץ מייצג או מייצר פוטנציאל של פגיעה ביטחונית. אם מעבר למגע היתה גם מסירת ידיעות לסוכן חוץ, זאת כבר עבירה יותר חמורה, זאת עבירה של ריגול או ריגול חמור, לפי סעיפים אחרים של חוק העונשין.

אם נעשה השוואה בכיוון אחר לחלוטין, העבירה של נסיעה במהירות מופרזת בגלל עצם הסיכון שנסיעה במהירות מופרזת גורמת. לא צריך שהמהירות המופרזת תגרום לתאונה. אם היא גרמה לתאונה והיו נפגעים, אז יהיו עבירות אחרות חמורות יותר, שהן פועל יוצא של תוצאות התאונה. עבירה של קיום מגע עם סוכן חוץ נועדה למנוע את עצם המגע, שהניסיון המצטבר של מערכות הביטחון שלנו, כמו מערכות הביטחון בכל העולם יודעות לומר שתהליכים או מצבים של מסירת ידיעות לאויב, ריגול ועבירות ביטחוניות אחרות, מתחילות בעצם המגע שלעיתים, לא תמיד, מוביל להמשך הדרך. לכן החוק קובע עבירה נפרדת של איסור של מגע וגם עבירה של ניסיון ליצור מגע, לפי החוק, דינה כדין מגע עם סוכן חוץ.

העבירה הזאת לא דורשת להוכיח שבאותו מגע, כפי שאמרתי, נעשתה עבירה נוספת, נמסרו ידיעות, מי שקיים את המגע גוייס להיות סוכן, מרגל, העביר מידע סודי וכו'. עצם המגע, מקום שיש בו את הפוטנציאל ליצור סיכון לביטחון המדינה, מהווה עבירה. במקרה שלנו לא מדובר באיזשהו מגע עם סוכן חוץ שנעשה באופן אקראי במסדרון מלון בלונדון. לא מדובר במגע שנעשה בסימפוזיון אקדמי בברקלי או סביב שולחן דיון בפאנל בראיון לסי.אן.אן. המקרה שלנו מדגים את אותו מדרון חלקלק שמתחיל בפניה של חבר כנסת לקבל אישור לנסוע למדינת אויב, שזה כשלעצמה הנסיעה היא עבירה. הוא מקבל תשובה שאין אישור לנסיעה שלו מטעמי ביטחון, אותם טעמי ביטחון שבאו לידי ביטוי בצעד הבא. הוא מצפצף על ההחלטה של הגורמים המוסמכים, עושה דין לעצמו, נוסע, מקיים מפגש חשאי קונספירטיבי, לא עם אישיות פוליטית גלויה אלא עם סגן יו"ר ארגון מחבלים. אגב, הוא מופקד באותו ארגון על גיוס לארגון. הוא מנסה לקיים מפגש נוסף עם גורם שהוא מראשי ארגון מחבלים וזה המקרה המובהק ביותר – מפגשים שנעשים באופן חשאי, לא גלויים לציבור, שנעשים בטריטוריה של מדינת אויב. זה המקרה המובהק ביותר, בגרעין הקשה של עבירה של מגע עם סוכן חוץ או סוכן זר. אלה בדיוק המקרים אותם מבקש החוק למנוע. לא ניתן תמיד לדעת, או בחלק גדול מהמקרים, מה היה במפגש הזה, מה הועבר, איזה שיח היה והתוכן של השיח שהיה במפגש הזה הוא לא יסוד מיסודות עבירה. אם במפגש הזה היה שיח שמהווה כשלעצמו דבר אסור, זאת יכולה להיות עבירה נוספת של מסירת ידיעות לאויב, ריגול, ריגול חמור או דברים אחרים בדומה לכך.

צריך גם לדעת, בהקשר הזה, שהניסיון מלמד שבמפגשים שמתקיימים עם מה שמכונה סוכן חוץ או סוכן זר, לעיתים קרובות הגורם הנפגש עושה את זה לא מתוך כוונות רעות והוא לא יודע איך המפגש הזה יסתיים. מפגשי גיוס ומפגשים של מסירת מידע לעיתים קרובות מתחילים במפגש תמים ומתפתחים לכיוונים אחרים. לכן החוק אוסר, כפי שאמרתי, את עצם המפגש. אגב, חבר הכנסת נפאע כופר בעצם קיומם של המפגשים ולכן הטענה שאומרת שהמפגש היה מפגש עם תכנים פוליטיים, לא מתיישבת עם הטענה שאומרת שבכלל לא היו מפגשים.
ג'מאל זחאלקה
הוא לא טען, הוא אמר שיש עדות כזאת. בוא נדייק בעובדות.
מיכאל בן-ארי
לא רצחתי אבל זאת היתה הגנה עצמית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
מה שאפשר לטעון בבית משפט כטענות פורמליסטיות כאלה ואחרות, מקומן בבית משפט. כשהוא טוען בפניכם כאן, השיח שלי היה שיח פוליטי, אז הוא טוען את זה כאן כדי לומר שעשה זאת במילוי תפקידו. זה לא מתיישב עם טענה שאומרת שבכלל לא היו מפגשים כאלה.
דוד רותם
לגבי הפגישה עם חאלד משעל, לפי כתב האישום, הוא ניסה להיפגש אבל לא היתה פגישה. כך כתוב בכתב האישום, סעיף 9 לכתב האישום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
כיוון שסעיף 114 קובע - - -
דוד רותם
השאלה האם היתה פגישה או לא?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
בכתב האישום אנחנו מייחסים לו ניסיון לפגישה. אנחנו לא יודעים ולא מתכוונים להוכיח את עצם קיומה של הפגישה אלא ארגון פגישה ונסיעה לפגישה. אין לנו ראייה על עצם הפגישה אבל החוק קובע שניסיון לפגישה דינו כדין פגישה, מבחינה משפטית.
נסים זאב
האם היוזמה היתה מצידו של טלאל או מצידו?
מיכאל בן-ארי
הוא אנס אותו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
לכן כשאדם נפגש - וזה לא דומה. היו גם ניסיונות לדמות את זה - בזמנו היה כזכור החוק למניעת מפגשים עם אנשי אש"ף או עם אנשים שמזוהים עם אש"ף, שעסקו בעיקרם במפגשים פוליטיים במקומות ניטראליים, מפגשים פומביים וכו'. לא זה המקרה שלנו. לא מדובר בשאלה של מדיניות או בשאלה פוליטית. מדובר בעבירה ביטחונית בפרק עבירות על ביטחון המדינה בחוק העונשין, בעבירה שקיימת בספר החוקים שלנו ובספרי החוקים של מדינות אחרות והיא עבירה דיי ברורה שנועדה למנוע פגיעה בביטחון המדינה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו במשפט אחד, זאת הטענה של פגיעה בתפקוד. חוק חסינות חברי הכנסת קובע כי אחת העילות שבמצבים שבהם, מצד אחד, מדובר בעבירה שהאינטרס הציבורי לברר אותה בבית משפט הוא מוגבל, ומצד שני, הפגיעה בתפקוד חבר הכנסת תהיה משמעותית, הכנסת רשאית לשקול שלא להעניק לחבר הכנסת חסינות באופן שניהול משפטו לא יתקיים בתקופת כהונתו כחבר הכנסת. זה בוודאי לא נועד למקרים של עבירות חמורות וזה בוודאי מחייב את חבר הכנסת, עליו הנטל להראות שניהול המשפט בתקופת כהונתו כחבר כנסת, יפגע באופן מהותי בתפקידו והפגיעה המהותית הזאת שקולה כנגד האינטרס הציבורי בבירור האישום הפלילי נגדו. אני לא סבור שזה המקרה. אני חושב שכאן מדובר בכתב אישום תמציתי, ממוקד. המשפט יכול להיות קצר. זה לא מחייב פגיעה בתפקודו של חבר הכנסת, וככל שתהיה פגיעה כזאת, זאת פגיעה שהיא לא תהיה שקולה כנגד האינטרס הציבורי לברר את הנושא הזה בבית משפט. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
אנחנו נעבור עכשיו לשלב השאלות. אני מדגיש, שאלות בלבד, לחבר הכנסת נפאע וליועץ המשפטי לממשלה. אם אפשר, שהשאלות יהיו קצרות וממוקדמות. אני אלך לפי הסדר. מי שלא מעוניין יוותר על תורו. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
תודה אדוני. צחוק הגורל שהדיון הזה מתקיים בכנסת למחרת אישור הצעת חוק למחוק אישום וכתבי אישום נגד - - -
דני דנון
אמרו שאלה.
אחמד טיבי
בסוף ההרצאה שלי תהיה - - -
היו"ר יריב לוין
לא תהיה הרצאה. חבר הכנסת טיבי, שאלה. תהיה אפשרות אחר-כך להביע עמדה. אני מבקש שאלה.
אחמד טיבי
אדוני, מה זה הדיון הכפול הזה? קודם שאלה אחר כך הבעת דעה.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, כשתחליף אותי, אתה תקבע את סדרי הדיון. אני מבקש לשאול שאלות הבהרה. אם יש אנשים שרוצים לשאול שאלות הבהרה. .
אחמד טיבי
אתה תראה שתוך כדי הדברים שלי ישאלו לפחות - - -
היו"ר יריב לוין
לא. אחרי שתישאלנה שאלות ההבהרה כל אחד יוכל להביע גם את עמדו כדי לשכנע את היושבים סביב השולחן. לכן אני רוצה מצות את הבירור העובדתי/משפטי, לפני שכל אחד ייכנס להבעת עמדתו. אם יש שאלה, בבקשה. אם לא, נסיים את סבב השאלות ואני אאפשר לך, כמובן, להביע את עמדתך בסבב של העמדות.
אחמד טיבי
אדוני יקבע אם בדברים שלי יהיו מספר שאלות הבהרה או לא.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, תדלג על הדברים ותגיע לשאלות. אנא ממך, אתה לא פה פעם ראשונה ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. תשאל שאלות, לא אמנע ממך אחר-כך להביע את עמדתך בצורה מסודרת.
רונית תירוש
אולי אין לו שאלות.
אחמד טיבי
אני שומר על רמת איפוק במיוחד כדי לא להגיב .
מיכאל בן-ארי
הצל"ש בדרך.
היו”ר יריב לוין
שאלות.
אחמד טיבי
אני שב ואומר שצחוק הגורל שהדיון הזה כאן בכנסת נערך למחרת ההחלטה של הכנסת למחוק כתבי אישום על עבירות של אלימות נגד אזרחים והן עבירות שלפי ספר החוקים הן עבירות חמורות ביותר.

אני רוצה לתהות ולשאול, אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ולשאול גם אתכם. האם, למשל, ההודעה האופורית, העליזה והעליצה, עם תמונות של השר מיסז'ניקוב, לוחץ את ידו של שר התיירות של איראן, סוכן חוץ לכל הדעות, לפי כל קריטריון, היא הישג, כפי שהוצגה בתקשורת או עבירה?

כל אחד, ואתה במיוחד אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שתענה על השאלה. אם שר התיירות של איראן היה מבקש ממיסז'ניקוב לסור איתו לפגישה בפינה חשוכה, מה היתה עמדתו של מיסז'ניקוב ומה היתה עמדתך אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה? כולכם הייתם מחזקים - - -
דוד רותם
מיסז'ניקוב לא ילך איתו לפינה חשוכה.
אחמד טיבי
בחדר ממוזג.
מיכאל בן-ארי
מיסז'ניקוב הוא לא אויב.
אחמד טיבי
הייתם כולכם מברכים את מיסז'ניקוב ואת ממשלת ישראל על הישג דיפלומטי חסר תקדים כי זה מיסז'ניקוב.
מיכאל בן -ארי
כי הוא לא אויב.
אחמד טיבי
כי הוא לא ערבי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי - - -
אחמד טיבי
הוא נפגש עם שר התיירות של איראן.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, השאלה הובנה. תעבור לשאלה הבאה. את הדברים האלה תוכל לומר אחר-כך. האמן לי, לא אמנע ממך. שאלות כדי שנוכל לסיים. תעבור לשאלה הבאה. התשובה היא לא ממן העניין כרגע, רק השאלה.
אחמד טיבי
אדוני מגיש וכבר אמר את זה פעמיים, כתב אישום בסעיף של ניסיון לקיים פגישה. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד שלך, אתה שינית כתב אישום חמור נגד נשיא המדינה מאונס להטרדה מינית. איך אתה עושה דבר כזה ומקיים כתב אישום על ניסיון להיפגש עם חמס משעל? כולכם מזילים ריר על ניסיון לפגוש את הנייה ומשעל בנושא גלעד שליט. תשאל את אלי ישי מה הוא אמר בפומבי. הוא הגיש בקשה באמצעות ג'ימי קרטר, לחאלד משעל. אמר לו: תן לי לפגוש אותך. מה שמותר לאלי ישי אסור לסעיד נפאע ולנו. הגיש בקשה לג'ימי קרטר. הוא אמר לי, ג'ימי קרטר אמר לי: אלי ישי ביקש ממני להעביר בקשה לחאלד משעל כדי לפגוש אותו והעברתי את הבקשה למשעל. משעל סירב. מה חאלד משעל הוא לא אותו חאלד משעל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה לצעוק.
אחמד טיבי
אני צועק כי אני נרגש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא עוזר, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, אל תצעק.
אחמד טיבי
סגנית השר ברקוביץ, בפוטנציה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שמאלוב-ברקוביץ ואל תצעק.
אחמד טיבי
גם כשאני נרגש - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ממה אתה נרגש? עוברים פה על החוק, ממה אתה נרגש?
היו”ר יריב לוין
אתה רוצה שאני אשמור על זכותך, תעזור לי גם-כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הוא צורח כמו אני לא יודעת מה.
היו”ר יריב לוין
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ - - -
דוד רותם
אני לא מבין מה אתם חושבים, מה ישדרו בטלוויזיה אם הוא לא יצעק? הוא צועק כדי שהטלוויזיה תצלם אותו.
היו"ר יריב לוין
אני מבין את הצורך של כולם פה להתבטא. כל אחד שיאמר את הדברים במסגרת סבב הדיונים שיהיה פה. תוכלו להגיב ותוכלו להתייחס. אני מבקש להשלים את שאר השאלות. חבר הכנסת טיבי, העניין נוגע לליבו? נוגע לליבו, לא קרה שום דבר.
דוד רותם
אנחנו לא רוצים שחס ושלום לא יקרה לו משהו.
היו”ר יריב לוין
יש לנו כאן את חבר הכנסת אלדד ששומר עליו ולהיפך. יש לנו שני רופאים וכל אחד יוכל לפתור את הבעיה. אפילו יש כאן שלושה, אין מה לדאוג.
אחמד טיבי
אני מצר על העובדה שפגעתי בכושר השמיעה של כמה חברי כנסת. בכל זאת, מדובר באנשים מכובדים.

אדוני היושב ראש, יש רושם עז ואני מפנה את הדברים ליועץ המשפטי, שיש כאן איפה ואיפה. היה קל - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
בזה שסגרתי נגדך?
דוד רותם
היית צריך להגיש נגד טיבי, בוודאי שטעית, בוודאי שטעית.
אחמד טיבי
אני מודה שלאחר תיקון החוק לא היתה נסיעה של הח"כים כי כל מי שיזם את התיקון של 2008 רצה לראות את הכנסת בלי ח"כים ערביים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, שאלות. חבר הכנסת טיבי, עוד פעם אחת אני פשוט אפסיק אותך.
עפו אגבאריה
להם מותר.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, תורך יגיע. אני מבקש שתשאל.
דני דנון
רק ח"כים שבוגדים במדינה אנחנו לא רוצים פה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, יש לך עוד שאלה, תשאל אותה. אחר-כך תוכל לבטא את עמדתך בלי בעיה. אם אין, נעבור הלאה.
אחמד טיבי
האם, אדוני, היחס לדרוזים שמבקשים להשתטח על קברים או לבקר בקברים, אמור להיות אותו יחס ליהודים שמבקשים לנסוע לעיראק או למצרים לקבר של אבו חצירה?
דוד רותם
או לעלות להר הבית להתפלל.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, דיי.
אחמד טיבי
או שמא ובזה יש גם פוטנציאל של פגיעה בביטחון המדינה ושם אין פוטנציאל של פגיעה בביטחון המדינה? לכן אמרתי שיש כאן איפה ואיפה. תודה רבה.
היו”ר יריב לוין
חברת הכנסת אברהם-בלילה, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע. האמת היא שאני מכבדת את חופש פולחן הדת ואני חושבת שיש לכבד אותו באופן שוויוני כלפי כולם. מה שמפריע לי זה שלא בחרת לקחת נושא שהוא מאוד מהותי וחשוב, נושא של מדיניות כזאת או אחרת בממשלה כזאת או אחרת ובחרת להתעלם מאופן קביעת ניהול דיון מסודר במוסד הזה שאתה חבר בו. הרי יש בידיך את כל האפשרויות. אני מניחה שאם היית פונה, בין אם זה ליושב ראש, לכל אחת מהוועדות, או מעלה הצעה לסדר, יש לך את הזכות להעלות הצעה לסדר, 10 דקות, ולומר את כל מה שאתה חושב, בין אם נעשית אפליה, בין אם חברי הכנסת או המכובדים הדרוזים לא יכולים לעלות ולהשתטח על קברות הצדיקים. זה מאוד מפריע. בחרת לקחת את העובדה שהיא ללכת בניגוד לחוק ולעשות מה שאתה רוצה.

אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, כאלה שמחוקקים את החוקים, אנחנו צריכים לכבד אותם. למה ההתעלמות הזאת?

שאלה שנייה. אמרת בדבריך שנסיעות כאלה מתוכננות בדרך כלל ל-72 שעות. מפריע לי מאוד שהנסיעה של המשלחת הזאת ארכה כשבוע ימים, מה גם שבתוך השבוע הימים הזה, במסגרת הזמן הזה נפגשת עם גורם חוץ והיתה איזו כוונה להיפגש גם אם חאלד משעל, שאני לא יודעת אם היא יצאה לפועל, כן או לא. עצם העובדה של פרק הזמן הארוך הזה, זה גם איזה טעם לפגם שהצעד נעשה כאילו מתוכנן מראש. אין פה עניין של תום לב. אני רוצה לדעת למה הנסיעה הזאת דווקא ארכה שבוע ימים ולא 72 שעות כפי שנהוג בדרך כלל?

אמרת שאותו עד שהתלונן, אותו אדם שנכח איתך בפגישה, לא ידע עם מי הוא נפגש ואמרת גם שהבדיקות בפוליגרף יצאו שהוא יצא דובר שקר. אבל כפי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לאחר מכן, לא סתרת את עצם המפגש. לא אמרת שלא היה מפגש כזה. עצם העובדה שהיה מפגש לילי, כל מה שמתואר כאן, כל המסכת הזאת של מפגש חשאי. בניגוד למה שאתה אמרת, חבר הכנסת טיבי, על המפגש של סטס מיסז'ניקוב, היועץ המשפטי אמר פה, זה לא איזו הזמנה לדיון בשידור פתוח סי.אן.אן לעיניי הציבור. זה לא איזה פגישה נוספת במסדרון כאשר יש מפגש של ראשי מדינות. מדובר פה במקרה של שר תיירות שהולך לייצג את מדינת ישראל ביריד תיירות ובאקראי פוגש שר תיירות איראני.
אחמד טיבי
שאלתי מה היה קורה אם היתה פגישה?
רוחמה אברהם-בלילא
אני חושבת שצריך להפריד בין העובדות האלה ואין מה להעלות את זה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה. במה היו שונים שלושת המקרים של חברי הכנסת הקודמים באופן מהותי מעניינו של חבר הכנסת נפאע? האם אותם חברי כנסת ידוע לנו אם הם נפגשו גם עם גורמי חוץ או שלא? אם כן, האם בחרת להגיש נגדו כתב אישום בגלל העובדה שהוא נפגש עם גורם זר ולכן החלטת להחמיר עם עצם הנסיעה שלו שנענתה בשלילה מצד הגורמים הרשמיים?
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם
אני רוצה להקדים שאלה ליועץ המשפטי לממשלה. האם כל מה שאומר כאן חבר הכנסת נפאע, האם ברור שהוא לא יכול לשמש נגדו במסגרת ההליך המשפטי? אני לא ארצה לשאול אותו שאלות שאחר-כך יוכלו לשמש נגדו. אני רוצה לשמור על הגינות.
רונית תירוש
היועץ המשפטי יגיד לו מתי לא לענות.
דוד רותם
לא, אני שואל את זה מראש. האם זה דיון חסוי שאי-אפשר להשתמש בו?
אחמד טיבי
אין חסוי בכנסת.
היו"ר יריב לוין
זאת שאלה משפטית כבדה.
דוד רותם
יש יועץ משפטי לממשלה ויש יועצת משפטית לוועדה. אני לא אהיה זה שינסה להכשיל את חבר הכנסת נפאע.
היו"ר יריב לוין
היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לשאלה. לפני תשובתה אגיד לחבר הכנסת רותם שאני מציע להיות מאוד מאוד זהיר עם שאלות כאלה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אני אתן תשובה כללית, אני לא יועץ משפטי של חבר הכנסת נפאע, כמובן. למיטב ידיעתי אין הוראה בחוק שמחסה דברים שנאמרים כאן מלהיות ראיות. זה כמו לתת הודעה לתקשורת, זה נאמר פה מול התקשורת, נאמר בדיון פתוח. זה כמו לומר משהו במסדרון או בדיון פתוח בכל מקום אחר. זה ייבחן לפי כללים רגילים של ראיות. אין חיסיון. למשל, כמו דברים שנאמרים בוועדת חקירה, שיש הוראה בחוק שאומרת שהם לא ישמשו כראייה בכל הליך משפטי.
ארבל אסטרחן
סעיף 28 לחוק יסוד הכנסת אומר שהליכים בישיבת הכנסת והדברים שנאמרו בה, פרסומם אינו מוגבל ואינו גורר אחריות פלילית או אזרחית. אל"ף, מקובל לראות את זה רק על דברים שחלים במליאה ולא בוועדות.
היו”ר יריב לוין
אני מציע שתהיה מאוד זהיר בעניין הזה.
דוד רותם
חבר הכנסת נפאע. בסעיף 3 לכתב האישום כתוב שאתה ביקשת לאפשר יציאת כוהני דת דרוזים וקיבלת תשובה כי מטעמי ביטחון לא ניתן היתר כמבוקש. אני רוצה לדעת, האם זה נכון שניתנה לך תשובה שמטעמי ביטחון לא ניתן לתת את האישור?
שאלה שנייה שלי אליך היא
אתה קיבלת רשימה והעברת אותה לעזמי בשארה. למה? הרי אם אתה חשבת שבמסגרת הפעילות הפוליטית שלך אתה צריך לארגן ולמחות נגד האיסור, למה אתה צריך להשתמש בעזמי בשארה שכולנו יודעים שהוא בוגד?
שאלה שלישית
במהלך הפגישה עם טלאל נאג'י הציגו אותך כחבר כנסת מטעם בל"ד. אני רוצה לדעת אם זה נכון? אם התקיימה פגישה, לא שאני יודע שהתקיימה פגישה אבל אם התקיימה פגישה האם הוצגת כחבר כנסת מטעם בל"ד?

דבר נוסף, אני רוצה שתגיד לי, האם זה נכון מה שאתה כותב בסעיף 18 למכתב שנתת לנו, שאם היתה פגישה כזאת, אז זאת שיחה התואמת את מצע המפלגה שאתה מייצג, דהיינו, בל"ד?
שאלה אחרונה
אם הבנתי נכון, אמרת שבעצם אמרו לכם שאם אתם רוצים לצאת דרך קוניטרה אתם יכולים אבל לא דרך ירדן. אם כך, למה לא יצאתם דרך קוניטרה, אם כל העניין היה רק מחאה - - -
אחמד טיבי
הסורים לא רצו.
דוד רותם
אז מה אתה מוחה נגד ישראל, תמחה נגד הסורים.
אחמד טיבי
אבל ישראל מגישה נגדו כתב אישום, לא הסורים.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, מותר לך לסנגר עליו אבל לא בשלב השאלות.
דוד רותם
דבר נוסף. אמרת שאלה היו כוהני דת דרוזים, שפתאום הפכת להיות מגן האדם שלהם. אבל יצאו גם אנשים שהם לא כוהני דת דרוזים. אתה אמרת שאותו עד, הוא היחיד שהוא לא דתי שם. למה לקחת אותו? זה כבר לא כוהני דת, זה כבר לא דאגה לדת הדרוזית.
נסים זאב
יש לי קודם שאלה לאחמד טיבי, למה הוא צועק?
היו”ר יריב לוין
לא, סליחה.
דוד רותם
סליחה, שכחתי שאלה ליועץ המשפטי. אדוני היועץ המשפטי, יש לי בעיה כי אתה סגרת שלושה תיקים ואני מרגיש עם זה לא נוח. חבר הכנסת אחמד טיבי, על פי כל הסקרים, הוא המנהיג האולטימטיבי של הציבור הערבי. אתה בעצם אומר לי שכשאחמד טיבי נוסע לחוץ לארץ, והוא נוסע הרבה, תאמין לי, הוא רק נוסע ליהנות, הוא לא מקיים פגישות. בעיניי זה פוגע בתדמית שלו, לפחות בעיניי.
אחמד טיבי
אתה דואג לתדמית שלי?
דוד רותם
אני דואג להנהגה שלך. אני שואל, למה סגרת נגדו את התיק?
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב
שאלה ליועץ המשפטי לממשלה. אם הבנתי נכון, אם אכן חבר הכנסת נפאע היה נוסע רק לקברי צדיקים ורק להתפלל, האם אכן אתה היית משווה את חבר הכנסת נפאע לשאר חברי הכנת ובעצם לא היית מגיש כלל וכלל כתב אישום נגדו. גם אם התאריכים הם קצת שונים, היית מוותר בכל זאת. כך אני הבנתי מדבריך.

אלא מאי? שסופו הוכיח את תחילתו. מכיוון שהיו כאן עוד נושאים שחבר הכנסת נפאע ניצל את הנסיעה שלו, אז כמו שאומרים, סופו הוכיח את תחילתו שלא היתה לו כוונה טהורה ונקיה ללכת באמת להתפלל אלא היתה לו כוונה אחרת, אולי להלביש אותה בדרך של תפילות.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע. אתה אדם די חכם והייתי אומר שמבחינת הידע שלך, בעצם ידעת שאם נדחית על ידי שר הפנים, ידעת שאתה לוקח בחשבון שאתה תועמד לדין, או לא לקחת את זה בחשבון? כשבאו וסירבו ואמרו לך מטעמי ביטחון לא מאשרים לך, ידעת שאתה עובר על החוק בעצם נסיעתך או לא ידעת? האם זאת היתה נסיעה בתום לב? מדבריך נשמע שהלכת להתפלל ולא היתה לך שום כוונה וכל הפגישות היו רק בדרך אגב.

דבר נוסף. האם נפגשת עם נאג'י טלאל שהוא למעשה סמנכ"ל ארגון החזית העממית? נפגשת או לא נפגשת? ואם נפגשת מה תוכן השיחה, אולי תגיד לנו? אולי אמרתם קצת דברי תורה על השולחן. אולי תאיר את עינינו, למה היה צורך להיפגש איתו בכלל?

האם הנתונים שהציג היועץ משפטי לממשלה הם נתונים מבוססים על ידי השב"כ וגורמי ביטחון, שאכן כל מה שאדוני הקריא בכתב האישום, אפשר גם להוכיח את זה בבית המשפט? אני שואל כי בעצם אנחנו ניזונים בדרך של אינפורמציה שצריכה להיות מאוד חד משמעית שהעובדות הן עובדות שאפשר לקחת אותן לבית המשפט.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
יש לי 3 שאלות שאל חלקן התייחס חבר הכנסת זאב. האם חבר הכנסת נפאע ידע על החוק האוסר יציאה למדינת אויב ופגישה עם סוכן זר? אם כן, מדוע צפצפת על החוק שאתה כחבר כנסת הראשון שאמור לשמור על החוק?
שאלה שנייה
למרות התשובה השלילית של שר הפנים האוסר את היציאה, מדוע החלטת בכל זאת לצאת?
שאלה שלישית
סוף סוף, אולי תאמר לחברים, האם היתה פגישה עם חאלד משעל או לא היתה פגישה?
היו”ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי, בבקשה.
חנין זועבי
אין לי שאלות.
היו”ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
פה זה לא בית משפט, אנחנו דנים בעניין החסינות. כל כתב האישום, בין אם הוא נכון או לא נכון, כל כתב האישום, מדובר בפעילות פוליטית. אם החסינות לא חלה על העניין הזה, לא צריך חסינות בכלל. אני מציע לבטול את החסינות.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זחאלקה, שאלה. אני אאפשר לך אחר-כך להציע.
ג'מאל זחאלקה
זאת שאלה רטורית ליועץ המשפטי.

נדהמתי לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי. אני חושב שעלו כאן טענות חמורות מאוד. הטענה הראשונה, קודם כל התלהבותו היתרה מהחוק הזה שכל מי שנוסע לארץ אויב לא יהיה מועמד לכנסת. אתה דיברת על-כך בהתלהבות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
רק אל תייחס לי כי מי שחוקק את זה זה אתם. לא התלהבות ולא שום דבר.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת זחאלקה, מה השאלה. אתה שואל אותו האם הוא מתלהב מהחוק? מה השאלה?
ג'מאל זחאלקה
הוא אומר שהחוק הזה שחוקק לאחר שהיתה הנסיעה, הוא השליך שזה עודד אותו להגיש כתב אישום. אני לא הבנתי - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
זה עודד אותי לסגור את התיק נגדך, לא להגיש כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה
מה הקשר לכתב האישום?
רוחמה אברהם-בלילא
אתה כובל על כך שהוא סגר נגדך את התיק?
היו”ר יריב לוין
אני מבקש ממך, אם הוא ביקש או לא, זה לא עכשיו, זה בשלב הדיון ואנחנו בשלב השאלות.
ג'מאל זחאלקה
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. החוק הבינלאומי קובע מפורשות שחובתה של מדינה, לא רק שיש זכות לאזרחים אלא חובתה של מדינה לאפשר קשר בין בני מיעוט בתוכה לבני עמם, או במקרים מסוימים זה מיעוט דתי עם בני דתם בארצות שהן מחוץ למדינה הזאת. זאת האמנה האירופאית ואלה האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות מיעוטים, בנושא דת, שפה ולאום. כבוד היועץ המשפטי מכיר את הפסיקה הזאת, זאת חובתה של מדינה. הזכות לפולחן היא זכות טבעית וזכות מעוגנת בחקיקה. הזכות לקשר בין בני משפחה היא זכות טבעית שהיא אפילו מעל כל חוק בעולם. שאח יפגוש את אחותו, שאבא יפגוש את הבנים שלו. השיקולים האלה היו צריכים להנחות את היועץ המשפטי כלל לא להתייחס לעניין הנסיעה או ארגון הנסיעה. זה אחד.

לכן, היד הקלה על כתיבת כתב האישום, אני חושב שזה כישלון של הפרקליטות.
היו"ר יריב לוין
לא, חבר הכנסת זחאלקה, שאלה.
ג'מאל זחאלקה
האם הוא חושב שהוא נכשל?

האם סבור היועץ המשפטי שמעמדו המשפטי של הסעיף בחוק, של פגישה עם סוכן זר הוא כשאר הסעיפים בחקיקה? הרי ידוע לך שזה סעיף בעייתי ביותר, גם בעיניי מחוקקים וגם בעיניי אנשי משפט. בחוק הזה הנאשם צריך להוכיח את חפותו ולא הפוך. כאן זה סעיף שבו נעדר היסוד הפלילי, יסוד הכוונה הפלילית בכלל. זה לא כמו נסיעה מהירה. כשאתה נוסע בנסיעה מהירה אתה יודע שאתה עלול לגרום לתאונה. אם אתה נפגש עם מישהו ואתה מדבר איתו על שלום או על פוליטיקה, אתה יודע שבכך לא תגרום כל נזק. לא הבאת לנו כאן שום הוכחה, שום בדל של הוכחה, שנגרם איזה נזק לביטחון. אין אפילו בדל של הוכחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בשביל זה רוצים לעשות משפט, בשביל להוכיח.
ג'מאל זחאלקה
לא, אין בכתב האישום. יוכח מה שיוכח, לכן אני מציע - - -
היו”ר יריב לוין
אל תציע. שאלת – תודה. הצעות בסבב הבא.


חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש לי שאלות לשלושה אנשים כאן. שאלה ליועץ המשפטי. לא כל-כך הבנתי מדוע לא נפתחו תיקים לחברי כנסת אחרים שעשו עבירה כאילו דומה. הבנתי מה שאמרת אבל עד מתי יהיה פה חוק אבל הוא כאילו חוק? כאילו יש מכרז, כאילו שאפשר איכשהו לעבור על החוקים. אני קצת לא הבנתי את זה.
עפו אגבאריה
לא מאוחר, אפשר לחזור ולפתוח את התיקים. זה מאוד דמוקרטי. אני מניח שיש עוד חברי כנסת שיפתחו נגדם תיקים, לאור מה שהיה כתוב בעיתונות.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה תכנן הלוא את הימים האחרונים שלו להעביר בבטלה ובחופשה. לכן הוא מחפש תעסוקה אז הוא שומע את העצה שלך. אנחנו לא בשלב העצות שלך. אנא, שאלות בקצרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שאלה לחבר הכנסת סעיד נפאע: האם אתה לא חושב שאתה פוגע בעדה הדרוזית בישראל במעשיך? אני לא חושבת שאתה תורם ליחסים של הדרוזים בישראל עם האוכלוסייה היהודית. אני בטוחה שיש הרבה מאוד דרוזים שמרגישים לא נוח היום.


- - -
היו”ר יריב לוין
אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את האמירה הלא מכובדת הזאת, זה פשוט לא מכובד.
מיכאל בן-ארי
יש לי שתי שאלות ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה.
עפו אגבאריה
זאת תרופה פסיכיאטרית.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, אני מעיר לך בלי הפסקה, אנא ממך. באמת, זה בלתי ניתן. אתה מדבר ללא הפסק.
עפו אגבאריה
זה איפה ואיפה. כשהיא משווה אותו שהוא לוקח תרופות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
היו”ר יריב לוין
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק.
אילן גילאון
אני גררתי את זה, השמיעה שלי לא טובה, לא שמעתי.
היו”ר יריב לוין
חבר כנסת בן-ארי בבקשה.
מיכאל בן-ארי
אני אשאל שתי שאלות ואשתדל לקצר מהן. אחת מהן תופנה ליועץ המשפטי לממשלה והשנייה תופנה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

כאן אני אשתמש בדוגמה שהביא אחמד טיבי לגבי פגישתו של השר מיסז'ניקוב עם שר התיירות של איראן. התפישה שלנו וההבנה שלנו שהאוריינטציה של השר מיסז'ניקוב, לעומת תפישתו של סעיד נפאע, זה הבדל מאוד גדול לבין מי שחפץ ביקרה של ישראל למי שחפץ באובדנה של ישראל. הדברים הם לא סוד. חבר הכנסת סעיד נפאע שייך למפלגה שביקשו לפסול אותה - - -
אילן גילאון
זאת שאלה, תסלח לי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון הוא שואל שאלה ואתה מבין את זה טוב מאוד.
מיכאל בן-ארי
אני שואל, בבחירות האחרונות כמעט כל סיעות הבית ביקשו לפסול את סיעת בל"ד בעקבות דברים כאלה ואחרים. האם הסלחנות, והציגה את זה חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, האם הסלחנות שהצגת כלפי חברי כנסת אחרים שנסעו למדינות אויב ועברו על החוק, האם אנחנו בזה לא חטאנו שנתנו להם להשתמש באותן אצטלות, באותו מחסה שהם משתמשים בו תדיר, דמוקרטיה, זכויות פוליטית, זכויות כאלה ואחריות, זכויות דתיות, כדי לשמש כחרב נגד מדינת ישראל? הדוגמה המאוד כואבת - - -
היו"ר יריב לוין
השאלה הובנה. אני לא רוצה לעבור לדוגמאות. חבר הכנסת בן-ארי לשאלה הבאה.
מיכאל בן-ארי
הדוגמה היא של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שאלה מאוד פשוטה לחבר הכנסת סעיד נפאע ולחבריו זחאלקה ואחמד טיבי. למה שלא ייקחו את כולם לפרלמנט הסורי ויציגו שם מועמדות, זה המקום הטבעי שלהם.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.


אני רוצה להזכיר. השאלות צריכות להיות לעניין שבפנינו, לא לעניינים שלא בפנינו.
אריה אלדד
שאלותיי הן ליועץ המשפטי לממשלה. האם לערכתך הסלחנות למפגשים קודמים עודדה תופעות של מפגשים חוזרים? כלומר, העובדה שבמשך שנים, אתה וקודמיך נמנעתם מלהגיש כתבי אישום בעניין הזה, אולי יש בהם משום אשם תורם שחבר הכנסת נפאע יוכל להתגונן בעזרתו כי הוא אמר: מה שהיה מותר לקודמיי, הייתי משוכנע שמותר גם לי .
שאלה שנייה
מדוע היה צורך להמתין לתוספת עבירה של מגע עם סוכן זר כדי להגיש כתב אישום על נסיעה למדינת אויב? אם החוק הוא חוק ואי-אפשר להתייחס אליו כאל עבירה או הלכה שאין מורים כמותה, מדוע צריך תוספת עבירה? לצורך העניין חבר כנסת יכול לנסוע לירדן ולהיפגש שם עם סוכן זר. אז העבירה של סוכן זר היא עבירה והנסיעה למדינת אויב היא עבירה. מדוע היה צריך את הצירוף של שניהם כדי רק אז להחליט על הגשת כתב אישום?
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סעיד נפאע. לא שמעתי את הנימה אבל אני באמת רוצה לשאול. האם אתה מתחרט על הנסיעה המדוברת הזאת שיצרה מה שיצרה? אולי אתה גם מתחרט על אותם מפגשים, אם היו, כי אנחנו לא מבינים אם היו או לא היו.

בעיקר אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת סעיד נפאע, האם אתה מפנים ומבין את חומרת הדברים שמטיחים נגדך? נראה כאילו מדברים בשפות שונות. אנחנו אומרים דבר ואתה בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים.
שאלה אחרונה
האם חשבת, חבר הכנסת נפאע, שמדינת ישראל שהיא דמוקרטית אבל מאוד סלחנית, אני לא רוצה לומר שהיא נאיבית לפעמים, תעבור שוב פעם לסדר היום ולכן הרשית לעצמך מה שהרשית?
היו”ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי
הדברים שמתוארים כאן בכתב האישום הם חמורים. בכתב האישום שהציג היועץ המשפטי לממשלה, דברים שמאין כמוהם, לדעתי, הגובלים בבגידה. אני בטוחה שאם חבר הכנסת הנכבד היה במקום במדינת סוריה ועושה אותה עבירה, הייתי בטוחה שהוא היה מוצא את עצמו נדון למוות על עבירה כזאת. אפילו פה יש לו אומץ לבקש חסינות בשביל להגן על עצמו, חסינות דיפלומטית שתגן עליו מפני הצורך להישפט.

השאלה היא כזאת. אם חבר כנסת כלשהו יוכל לחתור כנגד ביטחון המדינה להיעזר כחסינותו כחבר כנסת, נחשב סופית לדמוקרטיה מטורפת, שלא יכולה להגן על האינטרסים הביטחוניים והקיומיים שלה. במקרה הספציפי הזה, לדעתי - - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת מיכאלי, רק שאלה.
אנסטסיה מיכאלי
זה דבר מאוד קצר. אני חושבת שלא צריך לתת חסינות ושיעמוד - - -
היו”ר יריב לוין
חברת הכנסת מיכאלי, אני לא ארשה את זה. יש סבב ותוכלי להביע את דעתך.
אנסטסיה מיכאלי
כולנו מבינים שאין אזרחות בלי נאמנות. השאלה של עונש מאסר, האם זה עומד מאחורי כתב האישום?
ג'אמל זחאלקה
אין דמוקרטיה עם פאשיזם.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת זחאלקה, די.
ג'מאל זחאלקה
היא לא יכולה להגיד את המשפטים האלה, סלוגן של קדימה.
אילן גילאון
תסלח לי, פה מתנהלת תעמולת בחירות.
היו”ר יריב לוין
באמת, חבר הכנסת גילאון.


חברת הכנסת מיכאלי, מה השאלה?
אנסטסיה מיכאלי
השאלה היא כזאת: האם אפשר לשלול אזרחות לאדם כזה ואחר-כך לשלוח אותו למדינת אויב לבחירה?
היו”ר יריב לוין
השאלה לא נוגעת לעניין.
ג'מאל זחאלקה
האם צריך דמוקרטיה בכלל?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא נגד ביטחון ישראל.
ג'מאל זחאלקה
היא רוצה שכולנו נצא מהארץ.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, כבר קראתי לך לסדר פעם אחת.
אנסטסיה מיכאלי
- - -
עפו אגבאריה
אני לא יודע מאיפה את באת. לא רצית שיתייחסו אליך כך שם.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, שוב זה אתה.
דוד רותם
אז תלכו לסוריה ותעזבו אותנו במנוחה.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, אני לא קורא לך לסדר פעם שנייה כי אני חושש שזה לא ישאיר לי אחר-כך ברירה אלא לקרוא בפעם השלישית, אז תעזור גם לעצמך.
רוחמה אברהם-בלילא
זה נושא כל-כך חשוב ואתם עושים מזה זילות.
היו"ר יריב לוין
צודקת חברת הכנסת אברהם-בלילא שכיהנה גם בתפקידי. זה פשוט לא מכובד, אין מילה אחרת.
אחמד טיבי
אני מבקש לשלוח לחברת הכנסת יולי שצעקה.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, באמת. אתה גם סגן יושב ראש הכנסת, נוסף לכל. מספיק כבר.


חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
כמה שאלות פשוטות מאוד קצרות. חבר הכנסת נפאע למה נסעת למרות שאסרו עליך?


ובפראפרזה, האם אתה מפרש את כללי הדמוקרטיה במדינת ישראל ואת חופש הפולחן, בכך שאתה מתוקף החסינות נמצא מעל החוק?
שאלה שלישית
מה הביא אותם לגרום ל-280 אנשי דת, לעבור על החוק? בשם מה? גם הם מעל החוק?

הדבר האחרון. מאחר ואתה לא מסתפק בעניין של האשמה של ביקור במדינת אויב אלא גם בקשר עם סוכן זר, אני מניחה בדבריך שאתה כופר בזה לאור ולנוכח העדות שנתן ניהאד ובפוליגרף הוכח שהוא דובר שקר, כך לדבריך. האם אתה מוכן לעבור בדיקת פוליגרף כדי להוכיח שאכן לא נפגשת עם אותם אנשים סוכנים זרים?
היו”ר יריב לוין
תודה רבה, חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני, כמובן, רק אשאל לעניין העובדות ודעתי תיאמר אחרי שאני אלמד את העובדות.

שאלה ראשונה ליועץ המשפטי. האם טלאל, סגנו של המזכ"ל, כפי שמופיע כאן, הוא גם בגדר סוכן זר? שאם התשובה תהיה כן הרי השאלה אם נפגש עם משעל או לא איננה רלוונטית. יש כאן סוכן אחר וכתב אשמה זה לא דווקא סוכן זר כזה או אחר.

אני אחזור על השאלה. באישום מס' 2 בסעיף 3 נאמר: "נפגש הנאשם באופן חשאי ולאחר תיאום מראש, עם טלאל נאג'י סגן של מזכ"ל ארגון". שאלתי: האם אותו טלאל הוא סוכן?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
בוודאי.
עתניאל שנלר
ולכן הטענה האם נפגש עם משעל או לא, איננה טענה - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
זה סעיף נוסף.
עתניאל שנלר
לגבי הטיעון של מפגש עם סוכן חוץ. זה אומר מפגש עם סוכן חוץ?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
בוודאי.
עתניאל שנלר
זה מה שרציתי לדעת בהקשר הזה, תודה.

שאלה שנייה לחבר הכנסת נפאע. האם ידעת שאבו אל וואליד הוא חאלד משעל?

שאלה נוספת. ניהאד, שהיה איתך, אם הבנתי נכון, סירב להיפגש עם אבו אל וואליד מטעמים כנראה מובנים. האם מה שהוא הבין, חבר הכנסת נפאע לא הבין?
דוד רותם
הוא לא חבר כנסת, הוא לא צריך להבין.
עתניאל שנלר
חבר הכנסת רותם, אני נעזר בשאלה שלך. הדיון הוא סופר חשוב ורגיש לכן אני לוקח אותו מאוד ברצינות. זה לא משחק של כוח.

אני רוצה לדעת שאלה עקרונית גם לנפאע וליועמ"ש. "הנאשם הגיע ללשכתו של חאלד משעל שם אף קיבל את התשורה לידיו. האם מקבלים תשורה מלפגוש את האדם? למה לא נשלח בדואר אם לא היתה פגישה לכאורה?

כאן יש שאלה מהותית הרבה יותר ליועץ המשפטי.
סעיד נפאע
אתה מוכן לחזור על השאלה?
עתניאל שנלר
כתוב שמאשימים אותך שקיבלת מתנה בלשכתו של חאלד משעל. השאלה שלי, ואת זה איש לא מכחיש שקיבלת, האם מקבלים מתנה מבלי לפגוש את האיש?

מתוך זה רציתי לשאול את היועץ המשפטי. המילה מ"מגע", היא מילה עם פרשנות רחבה מאוד. האם אני צריך מגע פיזי? האם אני יושב איתו סביב השולחן? האם אני צריך להתחבק איתו? האם אני צריך למסור לו משהו? מה זה המילה מגע? האם התכתבות דרך אינטרנט זה מגע? יש פה שאלה של האשמה שאני חושב שהיא חשובה מאוד לטענה שלך במכתב אלינו. אתה אומר גם אם תטענו שפגשתי אולי בעצם לא פגשתי. לכן השאלה המהותית, האם באמת? איפה האשמה של מגע באה לידי ביטוי מבחינה משפטית?

השאלה האחרונה אליך חבר הכנסת נפאע. אתה עצמך אומר, או ניכר מהדברים שכתבת, מאוד נזהרת בלשונך אבל אמרת: בואו נקבל שכן נפגשתי אבל בעצם לא נגעתי בענייני ביטחון. לא נגעתי בענייני ביטחון המדינה, נגעתי בעניינים פוליטיים. אני מבקש להבין מזה שהטענה המרכזית היא, אמנם נפגשתי אבל לא נגעתי בביטחון המדינה. מבחינתי, לפחות, יקל עלי להבין את זה אם תאמר: האמת נפגשתי אבל עסקתי בעניינים פוליטיים על הסכסוך במזרח התיכון, על המצב בעזה על המצב של החמאס והרשות ולא בעניין ביטחון המדינה.

השאלה האחרונה שאלה פשוטה. פגשת את משעל כן או לא?
היו”ר יריב לוין
תודה, חבר הכנסת דנון, בבקשה.
דני דנון
שתי שאלות לחבר הכנסת נפאע. כשעברת את הגבול היה לך בכיס מכתב משר הפנים. מה היה היסוד הנפשי? מה חשבת באותו רגע, כשאתה עובר את הגבול עם מכתב משר הפנים של מדינת ישראל שכותב לך שאסור לצאת? מה חשבת בראש באותו רגע.

השאלה השנייה נוגעת לעזמי בשארה. כפי שנכתב פה, אתה החלפת אותו. הוא היה מארגן הטיולים הקודם ואתה הפכת למארגן הטיולים החדש. עזמי בשארה, יש לנו טראומה ממנו. הוא ישב פה בכנסת ושיתף פעולה עם החיזבאללה, יש הקלטות של השב"כ שהוא מדבר עם החיזבאללה, קיבל 400 ומשהו אלף דולר בעבור השירות שהוא נתן לחיזבאללה. האם לא חשבת שאתה הולך במסלול של עזמי בשארה לא רק על ידי זה שאתה מארגן את הטיולים במקומו אלא גם שאתה הופך להיות סוכן של אויבי ישראל במקומו? אני חושב שיכול להיות מצב אבסורדי, שאתה צריך להודות ליועץ המשפטי שהוא מגיש כתב אישום נגדך היום. אם לא, היית ממשיך לנסוע, לארגן טיולים כאלה, ויכול להיות שהיית גומר כמו עזמי בשארה וזה היה הופך להיות ריגול בפועל. זה קרה. אגב, גם עזמי בשארה לא היה מוסלמי.

השאלה שלי, האם לא ראית לאן מוביל אותך הקשר עם עזמי בשארה?
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, שאלות בבקשה.
עפו אגבאריה
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה. האם הוא לא רואה בזה סכנה לדמוקרטיה, עצם העובדה שכל חברי הכנסת התבטאו בצורה כזאת? האם זה לא חורה לך ואתה לא חושב שבמשך כהונתך כ-6 שנים, לא נתת יד לדבר הזה, למבול של החוקים הגזעניים. בזמנו בעניין טננבוים והאי היווני וכל העניינים האלה, באיזו סלחנות נהגת לגבי מנהיגי ציבור יהודיים ובאיזה יד קשה אתה נוטה להעניש את חברי הכנסת הערביים ולא רק את חבר הכנסת סעיד נפאע. גם עצם העובדה שאתה ביקשת להכין כתב אישום נגד חבר הכנסת ברכה, שזה היה על פעילות פוליטית בתוך מדינת ישראל. אז אנחנו רואים את האיפה ואיפה - - -
דני דנון
הוא הרביץ לשוטרים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת דנון, סוף סוף הוא שואל, אל תפריעו לו.
עפו אגבאריה
אתמול אתם עשיתם חוק בכנסת בשביל שאנשים - - -
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת אגבאריה, שאלות.
עפו אגבאריה
האם אתה לא חרד לדמוקרטיה הישראלית? אתה לא רואה שיש איזו הקצנה שבסופו של דבר תביא איזה דברים בלתי רצויים ודברים אולי לגנאי של מדינת ישראל בתוך הקהילה הבינלאומית הנאורה?, מדינת ישראל כל הזמן מתיימרת ואומרת שאנחנו רוצים להיות בין המדינות הדמוקרטיות הנאורות ומצד שני, כשהדבר נוגע לאוכלוסיה הערבית אז אתם רוצים להשוות אותה, ותלכו לסוריה ומה עם המשטרים שבעיניכם הם אפלים גם.
דוד רותם
- - -
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך. אני כבר צברתי פה בנק של זכות הפרעה בוועדה שלך, שיספיק לי עד סוף המושב. אני אומר לך שאני מתכוון להשתמש בכל הזכות שניתנה לי עד הסוף.
דוד רותם
אין לי כוונה להזמין אותך אלי לוועדה.
היו”ר יריב לוין
אתה יודע, אצלך אני בא בלי הזמנה אז אנא.


חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
יש לי בקשה, כי אחת השאלות מופנות אליך. תגן עלי מפני כל האנשים האלה עם שערות על הפנים, כי יש פה כנראה יותר מידי.

שאלה ראשונה אליך, אדוני. אם אני אוסיף את המילה "האם", אני יכול להביע את דעתי באופן חופשי וזה לא חשוב מה אומר.

השאלה השנייה, האם כתוצאה ממה שנשאל כאן עד עכשיו, אולי לא כדאי לבזבז את הזמן ולעבור ישר להצבעה?
היו”ר יריב לוין
אני מודה על העצות, לשאלה הבאה.
אילן גילאון
עכשיו אני רוצה לשאול את השאלות הבאות.

שאלה ראשונה היא אליך, חבר הכנסת נפאע. אתה פנית וביקשת רשות משר הפנים לנסיעה הזאת. וכי אתה ציפית שתקבל אישור? יש עכשיו פרסומת שאומרת יתכן שתשלם עמלה. היה תקדים לדבר הזה.

השאלות האחרות הן אליך. קצת נגע בזה חבר הכנסת זחאלקה. בעצם אתה טוען שהנזק הביטחוני היה עצם הניסיון להיפגש. זה עצמו הנזק הביטחוני, או שאפשר לרשום עוד דברים שהם הוכחת נזק?

הדבר השני שאני רוצה לשאול את אדוני, האם היה איזה קטע עלום או מקטע עלום בכל הנסיעה של חבר הכנסת נפאע, שאנחנו לא יודעים מה קרה בו, או שהכול גלוי ואנחנו יודעים את כל המסלול לאורך כל הנסיעה?

האם יש הגדרה שונה לגבי מה שנקרא החזית העממית, מבחינת החוק, לעומת הפת"ח. האם הגורמים האלה מוגדרים תחת הכותרת של סוכן זר או אויב?
היו”ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
דניאל בן סימון
אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי. לפני שאשאל אני רוצה לומר שהטבעת את חותמך באותיות של זהב בתפקידך כיועץ משפטי. אני מנצל את ההזדמנות לומר לך שהשארת רושם שהמחליפים שלך יצטרכו לעמול קשה כדי לשכפל את זה, במיוחד בתחום הציבורי. לכן תודתי ותודת המקום הזה נתונה לך.
מיכאל בן-ארי
יש איזה כתב אישום שאתה הולך לחתום עליו?
דניאל בן-סימון
אתה הרי תעמוד בבוא היום גם בוועדה הזאת – בן ארי גם יגיע למצב הזה.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת בן-סימון, אל תאחל לו את זה. אני מבקש שתשאל שאלה.
מיכאל בן-ארי
כולם יודעים מי אוהב ומי אויב.
קריאה
אתה מתכוון שבן-ארי יהיה היועץ המשפטי?
דניאל בן סימון
לא, שהוא יעמוד בסיטואציה הזאת של הצבעה.

אדוני היועץ המשפטי. אני לא בקיא בפרטי הנסיעה בכתב האישום. האם ההסברים שינתנו פה על ידי חבר הכנסת נפאע, אחרי הדברים שלנו – אני לא אומר התנצלות, אבל אולי ניסיון להסביר שאולי היתה אי הבנה והדברים האלה לא יישנו. האם ההסברים שלו יעשו הבדל בגישה שלך ביחס להגשת כתב האישום, או שבעצם זה עניין סגור ודרושה פה רק הצבעה ומפה לבית המשפט? האם הדברים שהוא יאמר פה יכולים לשנות את הראייה שלך ביחס לתיק הזה?
דוד רותם
חבר הכנסת בן-סימון, אני לא מבין. יש כאן רעיון חדש שמי שמבקש סליחה, יסלחו לו על העבירה.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, בוודאי שליועץ המשפטי לממשלה מוקנית הזכות, אם לאור הדברים שישמע פה יחליט שהוא רוצה לשקול שנית, חלק או את כל כתב האישום, בוודאי שזה מותר לו, ואנחנו בוודאי לא נמנע ממנו אם ירצה לעשות את זה ונאפשר לו את פרק הזמן שנדרש לכך.
אילן גילאון
הכול פתוח.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, הדיון יהיה עד השעה 16:00. זה תלוי בנו ולא באף אחד אחר.

אני גם כן אבקש לסיום סבב השאלות לשאול. כבוד היועץ המשפטי, שאלה ראשונה: האם לשיטתך יש הבדל כלשהו בין חבר כנסת לבין אזרח מן השורה שנוסע בנסיעה מן הסוג הזה? האם היה הבדל בהחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת נפאע ולהימנע מכך במקרים אחרים של אזרחים? אם יש הבדל כזה, גם במישור העובדתי וגם במישור הרעיוני, על מה הוא מתבסס?
השאלה השנייה
האם תוכל לחדד את הנקודה של היכן עובר קו הגבול בין "נסיעה לגיטימית" ל"לא לגיטימית" בתוך המתחם האסור הזה של הנסיעות? כלומר, הרי אין חולק שעל פניה הנסיעה אסורה, אבל היכן בתוך המסגרת של פעילותו של חבר הכנסת, אתה מוצא שיכול להיות שהנסיעה בכל זאת תיחשב כלגיטימית?
דוד רותם
אתה שואל את היועץ מתי לחבר כנסת מותר להיות עבריין.
היו"ר יריב לוין
אני שואל מה שאני רוצה. אני שואל איפה עובר קו הגבול שבו הנסיעה, היא לכאורה נלווית לאותה פעילות פוליטית שהוא מבצע במסגרת תפקידו? השאלה ברורה, חבר הכנסת רותם.
השאלה השלישית
האם נוכח הדברים שאתה אמרת, שמהם עולה שמאז בוצע התיקון לחוק שמנע התמודדות של חברי כנסת, למעשה התופעה הזאת נבלמה. האם באופן עקרוני לא נכון היה לצמצם את כתב האישום מלכתחילה רק לסוגיה של הפגישות שהן לב העניין, משום שעד כמה שאני מבין, לו היתה הנסיעה עומדת בפני עצמה, כפי שקרה אצל חברי כנסת אחרים, כתב האישום אולי לא היה מוגש. לכן השאלה היא, האם מכיוון שכתב האישום ממילא מחולק ומתייחס כמובן למספר אישומים, לא היה נכון לוותר על האישום שבגינו, עד כמה שאני מבין, נמנע מהגשת כתבי אישום כנגד חברי כנסת אחרים?

שאלה אחת לחבר הכנסת נפאע. הייתי שמח לשמוע בצורה ברורה כיצד אתה, לפחות, רואה את מטרת הנסיעה? איך אתה מגדיר אותה? מה היתה מטרת הנסיעה? היא היתה מחאה? היא היתה עלייה לרגל דתית? היא היתה במטרה לקיים פגישות מדיניות? מבחינת התפישה שלך את המטרה שלשמה נסעת, כיצד אתה רואה את הדברים?

לפני שנעבור לתשובות הערה אחת. חבר הכנסת נפאע אתה רשאי להימנע מלענות שאלות שאתה סבור שהן יכולות לפגוע בניהול הגנתך בשלב המשפט, אם יהיה. אני אבקש ממך להשיב ואחר-כך היועץ המשפטי ישיב.
אריה אלדד
אדוני, אני מבקש להוסיף שאלה קצרה.

ביחס למתנה מחאלד משעל. חבר הכנסת נפאע, האם לא מדובר במתנה אסורה שיש צורך להעביר לאוצר המדינה?
היו"ר יריב לוין
תודה. אומר ליועץ המשפטי שגם אתה לא נדרש להשיב לשאלות שהן לא ממן העניין נשוא כתב האישום שבפנינו, כמובן.


חבר הכנסת נפאע, בבקשה.
סעיד נפאע
תודה כבוד היושב ראש, תודה לכל חבריי חברי הכנסת, גם אלה ששאלו שאלות קשות וגם אלה שביקשו לשלול ממני את האזרחות.

בכל אופן, גבירותיי ורבותיי, יש כאן איזה חוסר הבנה בנושא הפניה. אני לא יודע כמה זה ישליך אבל בכל אופן. אני לא פניתי כחבר כנסת וביקשתי משר הפנים לתת לי לצאת לסוריה. אני חושב שאני כחבר כנסת, וזה בלב ליבו של חוק החסינות, אני לא צריך להיות תלוי במעשי ברשות המבצעת. אני פניתי בשם כוהני הדת, המשלחת, ועדת הקשר. הם ביקשו ממני, לאורך כל הדרך אני עזרתי להם, גם בהליכים הקודמים, החל מ-2003, מהפנייה הראשונה שהיתה להם לצאת ללבנון, להשתתף באותה הלוויה, אני סייעתי להם לאורך כל הדרך. אבל אף פעם לא קיבלתי – הנה יושב כאן סגן יושב ראש ועדת ה"תוואסול". אף פעם לא קיבלתי במקומם שום החלטה, לא על נסיעה ולא על שום דבר. זה היה בשבילי קו אדום. לכן אני פניתי בשמם.

התשובה היתה, לאור הפנייה הזאת – בתחילת דבריי אמרתי במפורש שאני לא קיבלתי את ההחלטה. ועד הקשר קיבל את ההחלטה. אגב, הם נחקרו והם אומרים את זה בחקירה שלהם במשטרה. הם אומרים את זה במפורש: אנחנו קיבלנו. אני אמרתי שאני סייעתי. את זה אמרתי בנסיעה, את זה אמרתי בחקירה ואת זה אמרתי בפניכם ואני חוזר ואומר את זה כן אני עשיתי, בכל דרך שראיתי לנכון להוציא לפועל את הנושא הזה.

למה 72 שעות או לשבעה ימים? קבעו, המשלחת. אגב, באותו דיון שהיה בפרקליטות, הסכימו ל-72 שעות. כמו שאתם נותנים לאנשי הדת ברמת הגולן, אנחנו נסכים ל-72 שעות, אין לנו בעיה. הבעיה היתה למעשה כי סוריה אמרה – זה אולי יענה לחבר הכנסת רותם – היא אמרה שבשבילנו זאת נקודת הפסקת אש ולא מעבר גבול ואתם אזרחים ישראליים. אגב, היתה פניה של הגורמים המוסמכים דרך הצלב האדום, זה לא סתם מישהו. התשובה התקבלה דרך הצלב האדום. אם תבואו דרך מעברים הבינלאומיים אהלן וסהלן, ודרך מעבר קוניטרה זה רק לדרוזים של רמת הגולן.
כשאמרנו
אז מה הבעיה. את יודעת מה? אפילו נאמר במפורש, הרי אתם הסכמתם שהמשלחת הזה תהיה בסוריה ל-72 שעות, אתם הסכמתם תרתי משמע להכניס אותם ללוע הארי. הסכמתם, אז מה נותר? רק הנסיעה הזאת בין גשר השייח' חוסן לבין המעבר הסורי שזה שעה? תצמידו אנשים כדי שתבטיחו שאף אחד לא ירד מהאוטובוסים ואז הם לא יוכלו להיפגש עם גורמי המודיעין של חיזבאללה ושל איראן באותה שעת נסיעה. אלה התשובות שקיבלו לכן שלא יחשוב מאן דהוא שכל-כך היה כל לוועד הקשר להחליט את ההחלטה הזאת על אף התשובה של משרד הפנים.

לכן אמרתי, הבעיה היא לא עם החוק, החוק לא הרמטי, החוק לא אומר שאסור לאנשים לצאת. להיפך, הוא נותן לכל האזרחים במדינה לצאת חוץ מקבוצה אחת שלה הוא לא נותן לצאת. הוא נותן לכולם, אז למה שר הפנים ומשרד ראש הממשלה נותן לכולם – איך אומר ברק? כולם – חוץ מהדרוזים. לכן החליטו למחות כנגד שרירות הלב, כנגד האפליה הזועקת הזאת של משרד הפנים ושל משרד ראש הממשלה. הבעיה היא לא עם החוק, עם השימוש השרירותי האפלייתי בסמכות הניתנת על פי החוק, זאת הבעיה.

רבותיי, אמרתי באופן הברור ביותר ובמיוחד אני כתבתי את זה אבל אני אחזור ואומר. הרי עמדתי ברורה, המפגשים מוכחשים. אמרתי: אפילו, אתם תצאו עכשיו מנקודת הנחה שכן היתה פגישה הזאת. כן היתה, כן היתה הפגישה הזאת. מה אומר עד התביעה, שעליו מבוסס כל התיק? אני ציטטתי בדיוק מה שהוא אומר שם. אז לכן עכשיו היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, כשהוא דיבר והגן ונתן הרצאה על סעיף 114 לחוק העונשין, מגע עם סוכן זר, אני ציפיתי שיגיע לסעיף ד' אבל הוא לא הגיע לסעיף ד'. הוא רק הסביר מה זה מגע ואם זה תחילתו ואם זה. אבל סעיף ד' אומר במפורש: לא יורשע אדם אם לא היתה בפגישה, גם אם התקיימה, גם בהנחה שהתקיימה – ביקשתי מכם, אמרתי, תיראו לצורך הדיון הזה, בלי להיכנס לעניין של כן אני מודה או לא מודה, כי אני לא מתכוון לקיים הקראה כאן, אבל לצורך הדיון תיראו כאילו שהפגישה התקיימה. סעיף ד' בא ואומר: לא יורשע אדם אם לא היתה פגיעה בביטחון המדינה או כוונה לפגיעה בביטחון המדינה. אז איפה זה בשיחה הזאת שעד התביעה אומר ואני ציטטתי בדיוק מה שהוא אומר?
עתניאל שנלר
לא יורשע או לא יועמד לדין.
סעיד נפאע
נדמה לי לא יורשע, היועץ המשפטי יותר בקיא ממני.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אני אתייחס לזה.
סעיד נפאע
נדמה לי שלא יורשע.

גם בדברים האלה השבתי. לא הלכתי לפי הסדר אבל היו כמה שאלות שחזרו על עצמן ולהן השבתי.

נשאלתי האם השיחה היתה תואמת את המצע של בל"ד? זה גם כתוב באותו חומר שכתבתי. ועדת המעקב, עוד בקיץ לפני הנסיעה, אולי חודשיים לפני, קיבלה החלטה עקרונית ואפילו ההחלטה הזאת קיבלה כמה צעדים ממשיים של ניסיון לפיוס בין חמאס לבין הפת"ח. נשלחו מכתבים רשמיים על ידי ועדת המעקב, גם להנייה וגם לאבו מאזן. היה מפגש שהשתתפו בו כל מנהיגי הציבור הערבי, לרבות המפלגות המיוצגות בכנסת, אצל אבו מאזן בעניין הזה. דובר על המחלוקת הפנים הפלסטינית ושפיכות הדמים.
עתניאל שנלר
ברמאללה.
סעיד נפאע
כן, ברמאללה. כתבתי שישנה החלטה של הגוף הפוליטי שאני חלק מהמזכירות שלו. זה משיב על השאלה שנשאלה בנדון.


השבתי לשאלה למה לא דרך קוניטרה.
רוחמה אברהם-בלילא
מה לגבי דיון בכנסת?
סעיד נפאע
התשובה שלי למעשה בדברים האלה – כשהגשתי את הבקשה זה למעשה תחילת דיון. אבל, כפי שאמרתי, בסופו של דבר הוועד מחליט ולא אני. אני אמרתי שסייעתי. הם החליטו, פנו אלי ואני סייעתי. אני לא מתכחש לזה, אמרתי את זה בכל הזדמנות החל מהרגע הראשון. אגב, וזה יענה על השאלה אם אני פוגע בדרוזים. על שולחן היועץ המשפטי הונחו עצומות של 12,000 חתימות מבני העדה הדרוזית. אגב, רק זכרים. זאת עובדה שאני לא מתערב בה כי ועד הקשר החליט שהוא רוצה רק זכרים. הבעיה הזאת לא קיימת אצלי, הב דל בין לבין, אבל כך הם החליטו. 12,000 חתימות נשלחו לכבוד היועץ המשפטי ולראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, למחות על ההודעה הראשונית שנשלחה בסוף 2008 להעמדתי לדין וכן להעמדת 7 שייחים. זה אינטרס ואמרתי גם מי נהנה מהאינטרס הזה לפני הדברים האלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מתוך 100,000 איש 12,000 איש.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת נפאע, אל תענה לה.
סעיד נפאע
אבל אם זה חשוב, אולי מילה אחת. זה 12,000 ראשי משפחות וכל משפחה, תארי לעצמך, כמה היא מייצגת, והבגירים בתוך העדה.

ידוע לכם שאני עורך דין. אני לא יודע את החוק? ידעתי שהחוק אוסר, בטח שידעתי. אבל עדיין אני חושב שזכותי כפרלמנטר כן לעזור לאנשים שמוחים על השימוש, כפי שאמרתי, השרירותי בחוק.

כשאני אלך לפרלמנט הסורי אני אדאג שכמה יתלוו אלי.
מיכאל בן-ארי
אתה יכול להישאר שם.
סעיד נפאע
אדוני היושב ראש, רבותיי. אני לא מתחרט על הנסיעה, אמרתי. אני לא באתי להתחסד, אני באתי כדי לומר – אולי בסוף דבריי אגיד את זה. הבעיה על השולחן הזה היא בעיה עקרונית. אני בכלל לא מתחרט על הנסיעה. אני אעשה את כל מה שאני יכול כדי שהזכות הזאת תמומש, תמומש. זה שאני משלם מחיר – הרי גם אמרתי את זה בדבריי וזה כתוב. רבותיי, בדיוק זה התפקיד של חוק החסינות, כשאני תוך כדי מילוי תפקידי עובר עבירה. לכן קיים חוק החסינות. בשביל מה חוק החסינות? גם אם עברתי עבירה אז חוק החסינות – זאת השאלה.
רונית תירוש
זאת עבירה על ביטחון המדינה.
סעיד נפאע
ביטחון המדינה לא שמעת מילה אחת גם מהיועץ המשפטי שיש איזו פגיעה בביטחון המדינה.
היו"ר יריב לוין
סיימת, חבר הכנסת נפאע?
סעיד נפאע
אני עובר על השאלות.
רונית תירוש
הוא לא ענה לגבי הפוליגרף.
היו”ר יריב לוין
מה שהוא לא ענה, הוא החליט לא לענות. כל אחד יסיק מזה את המסקנה שלו. רבותיי, כל אחד יוכל להסיק ממה שנענה וגם ממה שלא נענה, את המסקנה שלו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אני רוצה להשיב בקצרה לשאלות שלהבנתי עוסקות בנושא הדיון.

שאל חבר הכנסת טיבי לגבי האבחנה בין לחיצת יד על ידי שר התיירות לבין האירוע הזה. אמרתי קודם בדבריי שהסעיף 114, שעוסק במגע עם סוכן חוץ, עוסק במצבים שבהם נעשה אותו מגע בלי הסבר סביר, בנסיבות שיש בהן פוטנציאל לפגיעה בביטחון המדינה. ביוזמתי, עוד לפני השאלה, נתתי דוגמאות: מפגש אקראי, כנס פומבי, אירוע פתוח, דיון תקשורתי. אלה הם מצבים שבהם הסיטואציה היא כזאת שאין ולא יכול להיות גם פגיעה בביטחון המדינה. אגב, זה לא עניין של מדיניות של תביעה אלא זה הניסוח גם בחוק עצמו. מעבר לכך, יש כמובן מצב שבו יש אישור למפגשים עם מי שפורמאלית עונה להגדרה של סוכן חוץ.

נשאלה שאלה אם היה מדובר רק בנסיעה האם היה מוגש כתב אישום? אני עניתי לזה באופן עקיף אבל נדמה לי שתשובה ברורה באבחנה שהבחנתי בין המקרה של חבר הכנסת נפאע לבין שלושת חברי הכנסת האחרים, שמקביל התקבלה החלטה לסגור את תיקם. הזכרתי שמעבר לנושא שאלה היו אירועים ישנים יותר ומעבר לנושא שחבר הכנסת נפאע פנה וקיבל תשובה שלילית קונקרטית – אגב, הוא מציין שהוא סייע לאחרים אבל הוא לא הסתפק בסיוע, הוא נסע בעצמו. הוא לא שימש רק כסוכן נסיעות עבור אחרים ונשאר כאן. הוא קיבל תשובה מפורשת שהתייחסה לשיקול הביטחוני כסירוב בהקשר הקונקרטי של הפנייה הזאת. אבל, אין ספק שהנימוק העיקרי זה החיבור בין הנסיעה וארגון הנסיעה לבין העבירות הביטחוניות שבאו בהמשך לכך. אלה לא עבירות שהן בלתי קשורות אחת בשנייה והתכנסו לכתב אישום אחד. המטרה של העבירה של איסור נסיעה למדינת אויב, בין היתר, זה למנוע את העבירות הבאות שהן יותר חמורות, של עצם המפגש. העבירה של עצם המפגש נועדה למנוע את העבירות העוד יותר חמורות של מסירת מידע, ריגול ועבירות מהסוג הזה.

לכן זה מכלול אחד, יש בו היגיון אחד ויש פה במפורש דוגמה קלאסית של עבירה גוררת עבירה ולכן לא ניתן לנתק בין הדברים. פה אני עונה גם ליושב ראש, שלא ניתן לנתק. מהרגע שיש לנו את המכלול השלם ואת ההתפתחות הזאת שבין הנסיעה ובין מה שהיה בעקבותיה, אני לא חושב שנכון או סביר לנתק ולומר בואו תתעסקו רק בעבירה הביטחונית. העבירה הביטחונית נמצאת על התשתית העובדתית וגם מבחינת המטרות שלה, של העבירה המוקדמת יותר, של עצם הנסיעה שלא כדין.

הוזכר פה על ידי יותר מדובר אחד הנושא של הקשר בין פסילת רשימות ערביות לנסיעות לחו"ל. אני, נדמה לי, דעתי היתה ברורה. אני התנגדתי באופן ברור ונחרץ, גם בהליך בבית המשפט, לפסילת הרשימות הערביות.
דוד רותם
תלוי באיזה שלב של הקריירה. בשלב הראשון נציגך ביקש לפסול את הרשימה.
מיכאל בן ארי
השאלה אם זאת לא היתה טעות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אני לא יודע מה זה השלב הראשון. לכל אורך כהונתי עמדתי היתה אחידה ועקבית, התנגדתי לפסול את הרשימות הערביות. אני חושב שמדינת ישראל, עם כל הקשיים והבעיות והטענות, צריכה לאפשר לציבור הערבי הגדול להיות מיוצג בכנסת ולומר את דברו. יחד עם זאת, לא רק שאני לא רואה סתירה בין העמדה שלי לגבי אי פסילת הרשימות הערביות לעמדה שלי עכשיו אלא אני רואה קשר ישיר. מצד אחד, הציבור הערבי צריך לקבל את הזכות להיות מיוצג בבית המחוקקים בבית הנבחרים ויחד עם זאת הוא חייב לכבד את החוק. גם הציבור הערבי, ובוודאי נבחריו צריכים לכבד את החוק של המוסד שהם חברים בו.

מהבחינה הזאת הוזכרה כאן השאלה האם יש הבדל בין חבר כנסת לאזרח לעניין הזה? מבחינת החוק אין הבדל. האיסור בנסיעה למדינת אויב ללא אישור אישי קונקרטי, חלה על אזרח וחלה על חבר הכנסת. אני חושב שעל חבר הכנסת יש אחריות יתרה בכיבוד החוק. לא רק החוק הזה אלא כל חוק. הוא מייצג את הציבור, הוא אמור להיות אות ומופת לציבור בהתנהגותו. מההיבט הזה יש מימד גדול יותר של חומרה. לחבר הכנסת יש גם כלים להתמודד עם איסור או עם סירוב שלדעתו אינו מוצדק, מה שאין לאזרח מן השורה.

חבר הכנסת אגבאריה שאל שאלה שאני לא כל-כך מבין את התשתית העובדתית שלה. האם אני לא נוהג יד קשה נגד ח"כים ערביים לעומת ח"כים יהודיים? אני לא יודע, מה שהזכרתי קודם הוא שסגרתי את רוב התיקים נגד חברי הכנסת הערביים בהקשר הזה. לא ידוע לי על חברי כנסת יהודים שנסעו למדינת אויב ללא אישור. ידוע לי על חברי כנסת יהודים - - -
ג'אמל זחאלקה
ידוע לך על נסיעה ללבנון של רון בן ישי?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
לא שמעתי שהוא חבר כנסת. לא נפתח פה דיון.
ג'אמל זחאלקה
זה התפקיד שלו. אפילו לא חקרו אותו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
עלתה שאלה לגבי הנזק הביטחוני שהיא מתחברת גם להערה של חבר הכנסת נפאע לגבי סעיף 114ד. הזכרתי קודם שעבירה של מפגש עם סוכן זר היא עבירה שעוסקת בעצם המפגש וביסודה מונחת ההנחה, שמבוססת על הניסיון המצטבר של המציאות הישראלית, כמו המציאות בכל העולם, שמפגש עם סוכן זר יש בו פוטנציאל מובנה אינהרנטי של גרימת נזק ביטחוני. לא כל מפגש מסתיים בנזק ביטחוני, אבל לפעמים מפגש אחד מוליד את המפגש השני והשלישי, שבסופו יש את אותו תהליך ואת אותו מדרון חלקלק. סעיף 114ד לחוק, שהוזכר על ידי חבר הכנסת נפאע, קובע שלא יורשע אדם לפי סעיף זה אם הוכח לבית המשפט שלא עשה מעשה ולא התכוון לעשות מעשה שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה. כלומר, אם הנאשם מוכיח שהמעשה שעשה אין בו את פוטנציאל הפגיעה, ובית המשפט השתכנע, אז בית המשפט יכול לקבל את זה כטענת הגנה והנטל הוא עליו. ההגנה הזאת יכולה להיות באותן נסיבות שהזכרתי קודם. מפגש אקראי, מפגש פומבי, מפגש תקשורתי, שבו לא יכול להיות או אין פוטנציאל של נזק.

הזכרתי קודם שהמקרה שלנו – חבר הכנסת נפאע אמנם מכחיש את קיום הפגישות אבל זה עניין שידון ויוכרע בבית המשפט וזה כמובן זכותו האזרחית, כמו כל אזרח, לנסות להוכיח את חפותו ואנחנו לא נעסוק בצד של הראיות. אבל, בהנחה שמה שיש בכתב האישום יוכח, וזאת ההנחה, מפגש בנסיבות שלנו הוא המפגש בנסיבות המובהקות ביותר שנמצאות בגרעין הקשה של סעיף 114, קרי מפגש שמתקיים על אדמת אויב. הרי מפגש עם סוכן זר יכול להתקיים גם בתל-אביב. זה לא חייב להתקיים בשטח מחוץ למדינה ולא חייב להתקיים בשטח של מדינת אויב. לכן מפגש שמתקיים בשטח של מדינת אויב, שמטבע הדברים הנגישות והיכולת לדעת מה היה שם הוא מוגבל,ומפגש שמתקיים באופן חשאי וקונספירטיבי ומפגש שמתקיים עם גורם שהוא לא עונה רק באופן טכני או פורמאלי על ההגדרה של סוכן חוץ אלא מדובר בשני גורמים מאוד בכירים, של ארגונים שהם עונים על ההגדרה של ארגוני טרור מובהקים למדינת ישראל.

ההגדרה היא לא רק טכנית. כלומר, זה לא רק עניין טכני אלא יש פה עניין מהותי. אנחנו עוסקים בארגונים שמציבים את עצמם בחזית של המאבק כנגד מדינת ישראל ולא בארגונים, שגם אם הם עונים על ההגדרה מפאת זה שהם מקיימים פעילות נגד מדינת ישראל, הם גם מקיימים איתה גם איזה סוג של דיאלוג.

עלתה שאלה האם יש נסיעות לגיטימיות למדינת אויב. מצד שני, חבר הכנסת נפאע גם הוא התייחס לכך. היתה אמירה, נדמה לי, שאין איסור לנסוע למדינת אויב. כלומר, צריך לומר. החוק אומר במפורש שאסור לנסוע למדינת אויב אלא אם ניתן אישור על ידי שר הפנים או על ידי ראש הממשלה. כלומר, נקודת המוצא היא, שיש איסור כללי על כל אזרח או תושב במדינת ישראל לנסוע למדינת אויב. יחד עם זאת, ניתנה סמכות שבשיקול דעת לשר הפנים ולראש הממשלה והסמכות הזאת מופעלת לאחר בדיקה והתייעצות עם גורמי הביטחון, לאחר בדיקה קונקרטית. הסמכות הזאת ניתנת, והיא לא מובנת מאליה, ניתנת דווקא מתוך הבנת המציאות של מדינת ישראל ולפחות של חלק מאזרחיה. הסמכות הזאת גם מופעלת הלכה למעשה וניתנים אישורים מידי שנה לאזרחים ותושבים של מדינת ישראל שנוסעים, לאחר בדיקה שאין בכך כדי ליצור סיכון לביטחון המדינה. נאמר פה שגם נסיעה לחג' בסעודיה יכולה להיות סיכון. נכון, מדינת ישאל לוקחת סיכון מסוים, אבל סיכון מבוקר, סיכון מוגבל, לאחר בדיקה ולא כל סיכון. לכן כל בקשה כזאת או פנייה כזאת נבדקת לגופה.
סעיד נפאע
יש שאלה שאתה העלית ואני מבקש להשיב.


מטרת הנסיעה היא כן עליה לרגל וכן היא כדי שקרובי משפחה יפגשו ויראו אחד את השני. אלה המטרות של הנסיעה, אין שום מטרה אחרת.
היו"ר יריב לוין
תודה. אני מבקש לעבור עכשיו לשלב הדעות. לרשות כל אחד תעמודנה 4 דקות. נתחיל הפעם מחבר - - -
אחמד טיבי
לא, יש רישום - - -
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, אנחנו נתחיל מימין וזה ייתן לך את הזכות לסיים. אני חושב שאתה צריך לשמוח.
סעיד נפאע
מר לוין, אולי לפני זה, זאת אולי מן הצעה לסדר. אנחנו מדברים בחסינות, האם המקרה הזה כן חלה עליו החסינות או לא חלה עליו החסינות. גם הנחה , כפי שאמרתי, ולכן אמרתי את זה וחזרתי והדגשתי, גם בהנחה שהמפגש הזה התקיים, השאלה על תוכן השיחה כן חלה החסינות המהותית, לא חלה חסינות מהותית. לא סתם אמרתי את זה. אני ציפיתי, למעשה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שיבוא – כמעט ולא שמעתי ממנו מילה על עניין החסינות ולהתמודד עם הסוגיה הזאת. שמענו הסברים על כתב האישום, מה כן יוכח, למה כן למה לא וכל הדברים.

אגב, כבוד היועץ המשפטי במקרה הזה, הוא לא היועץ המשפטי של הכנסת. הוא דווקא רשות אחרת מול הכנסת. יש עוד רשות כאמור.

לא זאת ההלכה שנקבעה. הוועדה הזאת קיבלה בעבר פעמיים החלטות שנהפכו יותר מאוחר בבג"צ בנושא הזה. כדי לפחות שלא ייווצר מצב כזה, או לנסות לצמצם את האפשרות של היווצרות מצב כזה, הרי יש לי זכות ויש אפשרות כזאת להזמין מומחים לוועדה שאכן ישמעו - - -
היו"ר יריב לוין
אני לא אאפשר את זה. חבר הכנסת נפאע, אני אפשרתי לך. לו היית מבקש מראש להזמין מישהו לא הייתי מונע ממך. בנקודת הזמן הזאת אני חושב שזה לא סביר ולא ראוי.
סעיד נפאע
אני מבקש להזמין מומחים, שחברי הכנסת לפני שאכן יתנו את דעתם בנושא הזה ישמעו גם דעות מומחים. אגב, היה תקדים כזה. כאשר הוועדה הזאת דנה במקרים כאלה קודם, היה תקדים כזה שמומחים נשמעו קודם לכן, כדי שבסופו של דבר אכן ההחלטה – הייתי מציע שכבודו, יחד איתי, ננסח את השאלות.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת נפאע, אני הבנתי, תודה. אני רוצה לומר ושהדברים יהיו ברורים. הבקשה הזאת של חבר הכנסת נפאע, מה גם שאין כל חובה לקיים אותה, אני מוכרח לומר שאם הוא היה מבקש מראש להביא מטעמו איזה עורך דין או משפטן שיוכל לנתח כאן את סוגיית החסינות כפי שהוא מבין אותה, לא רק שלא הייתי מונע ממנו את זה אלא אני גם הצעתי לו שהוא יכול להיעזר בעורך-דין. אפילו אמרתי לו: אאפשר לך אם תרצה ששני אנשים ידברו מטעמך, שני עורכי דין, כי כל אחד מתמחה בתחומו, גם את זה אאפשר לך. הדבר הזה לא נעשה, לא התבקשתי לעשות זאת. כפי שאתם עדים, הבקשה הזאת מועלית רק כרגע. נראה לי שבנסיבות עניין אין שום מקום להיעתר לה ואני לא אאפשר את העניין הזה.

אני אאפשר ליועץ המשפטי להתייחס במשפט קצר לעניין החסינות. ארבל, אם תרצי להוסיף משפט בעניין הזה, בבקשה, ואז אנחנו נעבור לסבב הבעת הדעות.
סעיד נפאע
אם תרשה לי - - -
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת נפאע, אני אאפשר בסוף. אני לא פותח עכשיו דיון על הסוגיה הזאת.


כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
התייחסתי בתחילת הישיבה לסוגיה של החסינות וציינתי שנפסק פעם אחר פעם על ידי בית משפט, שהחסינות המהותית של חברי הכנסת היא לא חסינות לבצע עבירות. אבל במקרה שלנו התשובה היא עוד הרבה יותר ממוקדת. הכנסת בשנים האחרונות נזקקה פעמיים לסוגיה הזאת לגופה באופן קונקרטי בהליך של חקיקה. ב-2002, מול טענת חסינות, הכנסת הצהירה בחוק, לא בהצהרה של הודעה או בדיון למיקרופונים, אלא היא תיקנה את החוק למען הסדר ספק, שזה לא במילוי תפקידו של חבר כנסת לנסוע למדינת אויב וקבעה במפורש שזאת עבירה. בהמשך לכך, הכנסת בהחלטה של ועדת האתיקה של הכנסת קבעה במפורש שזה לא מתפקידו של חבר הכנסת במילוי תפקידו, בהקשר של החסינות, לנסוע למדינת אויב.

הגדילה עוד הכנסת, לפני כשנה וחצי, בחוק יסוד, לא בחוק רגיל, והבהירה שלא רק שהיא לא רואה בנסיעות למדינת אויב כעניין שבגדר מילוי תפקידו של חבר הכנסת, אלא היא קבעה שמי שיסע למדינת אויב גם עלול לא להיות מועמד. היא פוסלת את כשירותו להיות מועמד לכנסת. נדמה לי שלא יכולה להיות הבהרה גדולה מכך לגבי הסוגיה האם נסיעה למדינת אויב היא בגדר מילוי תפקידו של חבר כנסת וההבהרה הזאת ניתנה, במקרה הזה, לא על-ידי היועץ המשפטי ולא על-ידי בית משפט אלא הכנסת עצמה קבעה לעצמה את כללי המשחק.
היו”ר יריב לוין
ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
אמר את זה היועץ ואני רק אשלים. מונחת בפניכם גם חוות דעת קצרה שהכנתי בעניין ומתייחסת בקצרה להלכות השונות ולתיקוני החקיקה, כפי הזכיר אותם היועץ. ההלכות האחרונות שקבע בית המשפט גם בעניין בשארה, גם בעניין גורולובסקי, גם תיקון החוק שתיקן את סעיף 7א.

אמר כאן חבר הכנסת נפאע שנקבעה חסינות לגבי חבר הכנסת בשארה על נסיעות לחו"ל.
סעיד נפאע
לא, חסינותו עמדה לו.
ארבל אסטרחן
זה לא מדויק. הכנסת קבעה שלא תהיה חסינות וכאשר זה הוגש לבית המשפט, בית המשפט ביטל את כתב האישום כי הוא אמר שלא ניתן להגיש כתב אישום בעניין הזה לגבי מי שנושא דרכון שירות, כפי שנשאו אז חברי הכנסת. כפי שאמר היועץ, לאחר מכן תוקן החוק בעניין הזה וביטל בעצם את הפטור לנושאי דרכון שירות לעניין הזה של נסיעות לחו"ל.

אזכיר עוד דבר שגם נזכר בחוות הדעת. בנייר שחילקת היום התייחסת לסעיף 10 לחוק החסינות. אמרת שבעצם הוא נותן הגנה לחברי כנסת וגם אמרת את הדברים בעל-פה. צריך לזכור שסעיף 10 לחוק החסינות קובע ש"שום הוראה המתנה את היציאה מהמדינה בקבלת היתר או רישיון, לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי מלחמה". ההוראה הזאת אכן מאפשרת לחברי הכנסת לצאת מהמדינה ללא חובה לקבל היתר או רישיון. החוק שאוסר יציאה לארצות אויב ואומר שהוא יחול על אף האמור - צריך לבחון את היחס בינו לבין ההוראה הזאת. אבל צריך לזכור שאותו חוק לא מתייחס רק ליציאה אלא כמובן מתייחס גם לכניסה ולשהייה בארץ אויב. לכן, בוודאי שלא ניתן להיתלות בסעיף 10 בחוק החסינות כמתיר לחבר כנסת לבקר בארצות אויב. צריך לראות את ההבדלים בניסוח.

זאת עמדתי. כמובן, ככל שיהיו שאלות נוספות לגבי החסינות, אשמח להתייחס.
היו”ר יריב לוין
חבר הכנסת גילאון ראשון הדוברים, 4 דקות, בבקשה.
דוד רותם
אנחנו נרשמנו.
היו”ר יריב לוין
נרשמתם ועשינו את סבב השאלות. אנחנו נתחלף ואז - - -
אחמד טיבי
אז למה נרשמנו? עד עכשיו אני לא יודע למה ביקשתם שנירשם.
היו”ר יריב לוין
אני גם לא יודע, לא ביקשתי שום דבר. אתה שמעת אותי מבקש שתירשם? אני לא שמעתי.


חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
תודה אדוני. אני מבקש לתת לי לדבר כי יש פה היבטים רבים.

ברור לי, לצערי לגמרי שבסופו של דבר ההחלטה לא תיפול על-פי הנתונים המשפטיים והממצאים שיש כאן אלא זאת תהיה החלטה פוליטית ולכן אומר את דעתי הפוליטית. אני בעיקר מבקש, אדוני, לא להתרכז בחבר הכנסת נפאע לא בסוריה ולא בסוכן זר אלא במעמד החסינות, או בדבר הזה שיש לו פרשנויות רבות, תפקידו של חבר הכנסת, אדוני היועץ.

למען הגילוי הנאות אני אומר מייד שהדבר הזה של מה שבזמנו כינינו אותו "דמשק טורס", והיו כמה חברות שנסעו לשם, אפילו לעיתים בתחרות עם השנייה. לא חשבתי שיש לו משמעות רבה מבחינת המשמעות הפוליטית. אני גם מבחין לגמרי בין חבר הכנסת בשארה, שלמרות שהוא היה בר פלוגתא קשה מאוד שלי עוד מהתקופה שלמדנו באוניברסיטה, מעולם לא קיבלתי את התפישות הנאצריסטיות שלו בזמנו. אני גם לא חושב שזה מועיל, להיפך. חשבתי, ואני מדבר כרגע על חבר הכנסת בשארה, שהוא בעיקר בנה על משטמה ועל פירוד.

אני מודה לך על הסקירה המכובדת שנתת. לא הכרתיך קודם ואני חושב שהיא בהחלט מביאה כבוד לפועלך ולדברים שאמרת פה בנחת רוח. אבל, הסיפור הזה בעיקר נוגע, אדוני, לשאלה של תפקיד חבר הכנסת ובעיקר באיזה מצבים אחרים אנו זקוקים לחסינות הזאת. הרי לא אחד מאיתנו, עם שיקול דעת רחב יותר או פחות, נפגש במקומות נוספים ואחרים עם אנשים. אני יכול להעיד על עצמי שעשיתי את העבירה הזאת בידיעה גמורה, אבל בשונה ממך לא נתפסתי וגם לא הייתי חבר כנסת, בתקופה הרבה יותר מוקדמת כשנפגשתי עם נציגים של אש"ף, שהיום הם ברי פלוגתא. אם אדוני זוכר, פעם דיבר ראש הממשלה מנחם בגין על האנשים עם השערות על הפנים. היתה תפישה שגויה באותה תקופה. אנשים עם שערות על הפנים שהם בהחלט מסוכנים, כפי שאתה יכול להתרשם, בסופו של דבר הפכו לברי שיח לאנשים מאוד מרכזיים . כאשר מעלים סוגיה של סטס מיסזניקוב, זה באמת שם אותנו במקום מאוד מאוד אפור של מה הנסיבות, איך הנסיבות קורות וכדומה.

לכן במקרה הזה, היות ואני לא יכול לראות סיטואציה יותר מובהק לעניין החסינות ואני מודה שסדרי הדין יוצרים בעיה. כי לו היה צריך לדרוש את הסרת חסינותו של חבר הכנסת נפאע, אולי זה היה יותר קל מאשר היום אני בא ואומר שצריך לתת לו את החסינות הזאת במקרה שלו. לכן, בכל הסוגיה הזאת, לצערי השפיטה תהיה פוליטית. אבל תראה, זה חלק מהדינאמיקה שמתרחשת באזור שלנו. אם חברי כנסת שמאמינים בדברים שלהם לא יעשו את הדברים, אז מה יקרה בסופו של דבר?

יש שני נימוקים שהם כבדים בעיניי. אחד זה הנושא של הוכחת הנזק. בסופו של דבר לא הבנתי מה היתה הפגיעה בביטחון המדינה, למעט הניסיון להיפגש.

דבר שני זה הפרהסיה. לכן גם שאלתי, האם היה קטע עלום שאנחנו לא יודעים עליו. אני חושב שפגישה בתא אפל במסדרונות של איזה בית מלון יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מאשר פגישה שנערכת תחת עינה של המצלמה וכל דיכפין יודע מי ומה קרה, ובוודאי האפליה שקיימת כאן בין חבר הכנסת נפאע לאחרים שביצעו את הדבר הזה.

על כן, כדי להיות ממוקד. מכל הנתונים אני לא יכול להגיד שיש חשיבות רבה מאוד כאשר אנשים שהם לא ברי סמכא עוסקים בזה. הדבר המרכזי שהייתי רוצה לראות, וזה הכי חשוב, זה לראות את בנימין נתניהו נוסע במיניבוס או באוטובוס או במונית שירות, לדמשק. נדמה לי שזה היה הרבה יותר מועיל ואף אחד לא היה מתלונן על זה מבחינת העבירה על ביטחון המדינה. לכן העמדה שלי תהיה להשאיר על כנה את חסינותו של חבר הכנסת נפאע בגלל כל הנימוקים שהספקתי לומר וגם בגלל כאלה שלא הספקתי לומר.
היו”ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה
אני רוצה שוב לפנות לכבוד היועץ המשפטי ולקחת ברשותו את הדוגמה שהוא נתן מעולם התנועה. זה מזכיר לי שיש שני נדונים בעבירות תנועה, בעבירות מסוימות. אחד, על שוד בנסיבות מחמירות וירייה, וכסף. אז הוא קיבל שנתיים והוא מתלונן שהשופט קם על רגל שמאל ונתן לו את העונש הכבד הזה והוא היה יהודי. על ידו גם כן יש ערבי באותו תא והוא קיבל 10 שנים. אומרים לו: על מה 10 שנים? הוא אומר: נסעתי בלי אורות. איך זה בלי אורות, נסעת בלילה? לא ביום.

זה ממחיש את העניין הזה איך שבתקופה האחרונה עומדים אנשים במגזר הערבי בפני משפט מאוד לא הוגן. אני הייתי מצפה מכבוד היועץ המשפטי, שאמר פה שזכותם של הערבים להיות שווי זכויות במדינה הזאת ולייצג אותם בכנסת. אבל ציפיתי שהוא יגיד את זה שהם יהיו שווי זכויות, אבל לצערי את זה אתה לא אמרת.

אני הייתי רוצה לראות מה היתה עמדת האנשים כאשר היה מדובר במקרה דומה, למשל, של איזה חבר פרלמנט יהודי ממדינה שנקראת מדינה עוינת למדינת ישראל והיה מקיים איזשהו קשר עם מדינת ישראל, אז זה היה גובל באנטישמיות ואסירי ציון ואנחנו זוכרים את הימים האלה.
מיכאל בן-ארי
שם יהודי לא היה בוגד.
היו”ר יריב לוין
זכותו להביע את דעתו, בשביל זה הוא יושב כאן.
עפו אגבאריה
אני לגזעניים לא עונה.

זה היה גובל אולי במשפט דרייפוס. אבל כאשר מדובר בחבר כנסת ערבי שנסע למדינה בהגדרה שזאת מדינת אויב. ואנחנו עוד לא יודעים ואנחנו חושבים, ואפילו לפי היועץ המשפטי לא היה שום נזק ביטחוני לעניין הזה, אז בשביל מה הוא היה צריך לקיים איזה נסיעת ריגול עם 280 אנשים נכבדי דת שיבואו איתו עדים לדבר שהוא הולך לרגל, אני חושב שזה דבר אבסורדי.

האנשים, 280 איש במשלחת, עם מישהו שהוא הולך באמת לעשות איזו פעולה עויינת, אני חושב שזה דבר שצריך לדבר להיגיון הישר. להגיד לאנשים שזה לא יכול להיות. זה אנשים שיש להם את הזיקה למקומות הקדושים שלהם, לאיזה קשר משפחתי והם נעזרו בחבר כנסת שיוכל לעזור להם לקיים את המצווה הזאת. אני חושב שהיא גם מצווה שמקובלת גם על היהודים. אז במצב כזה לבוא, מתוך עבודתו כנציג ציבור והוא רוצה לשרת את הציבור שלו ולבוא ולהגיד שאנחנו מסירים את החסינות שלו, אני חושב שזה אקט לא דמוקרטי.

אני חושב שבזה גם הכנסת, אם תחוקק את זה, וגם הוועדה אם היא באמת תתמוך את זה, אז פשוט מאוד היא תירה לעצמה ברגל שזה אקט לא דמוקרטי נגד אוכלוסיה שהיא צריכה לקיים את החופש הדתי שלה את הקשר המשפחתי וזה אחד מיסודות הממשל.

על כן אני מבקש להשאיר את החסינות של חבר הכנסת נפאע.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
ברשותך, אני קודם כול רוצה להתנצל שמיד בתום דבריי אני חייב ללכת לנהל ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ואחזור מיד. כך שזה, חס וחלילה, לא זלזול.

אני מרגיש נרגש היום, כי בעיניי זו לא שאלה טריוויאלית ולא שאלה פוליטית בכלל. יש כאן יסוד של הדמוקרטיה למול ביטחון המדינה, יש כאן ציבורים, יש כאן בן-אדם, כי אדם נולד בצלם, וכל ניסיון לקחת שאלות כאלה ולהפוך אותן לשאלה פוליטית מקומם אותי, כי השאלה היא מהותית.

אתייחס לארבעה דברים בקיצור נמרץ. הדבר האחד הוא נושא החסינות. מעמד הח"כים כלפי החסינות, בעיניי, זה הגנה על המדינה - הגנה חברתית, הגנה כלכלית, הגנה ביטחונית. כך אני מפרש את החסינות. החסינות באה דרך הבקרה על הרשויות האחרות, על הרשות המבצעת, מבלי שנהיה חשופים לתביעות בגלל הבקרה שצריכה להגן על המדינה. כך אני מבין את החסינות.

האם החסינות אין לה גבולות? נושא התנועה דובר, הלבנת הון והברחה, אונס, גניבה – כל דבר. יש חסינות על זה? להיפך. משה רבנו נענש בהיעדר כניסה לארץ בגלל שהוא היה נבחר ציבור. נבחר ציבור נענש הרבה יותר מאשר אדם אחר. אנחנו הדוגמה, אנחנו לא התוצאה; אנחנו לא מתחבאים, אנחנו מחוקקים. לכן, אנחנו צריכים לעשות כל דבר על מנת שלא ישתמשו שימוש כוזב בחסינות. אדוני היושב ראש, אנחנו כחברי כנסת, אם רוצים להגן על חוק החסינות, צריכים לשים לחוק החסינות גבולות. ביום שייפרצו גבולות החסינות יהיה למהות לחוק החסינות, ובהקשר הזה אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת.

הסוגיה השנייה היא העדה. ישנה עדה דרוזית יקרה מאוד, לא רק שוות זכויות, רבת זכויות. כל ניסיון להכניס את העדה כעדה לעניין פוגע בעדה כעדה ובחברה הישראלית כחברה דמוקרטית. אני רוצה לבקש שלא נעשה שום שיוך דתי או מפלגתי או השקפתי לאיזשהו ביצוע עבירה בכל דבר ועניין. בגלל שיש לי כיפה על הראש תהיה לי פריבילגיה לעבור עבירה כזו או אחרת? אוי ואבוי אם יבואו האנשים שאני מגיש שייך אליהם, מהציונות הדתית, ויגידו שבגלל שאני ציוני דתי יש לי איזשהו חיסיון בפני עבירה כלשהי. לא יקום ולא יהיה. זה כוחה של מדינה דמוקרטית, שבפניה כולם שווים.

הדבר השלישי הוא נושא חופש הדת. זכות דתית בעולם היהודי גדולה מאוד בתפילה במניין, בעשרה. תארו לכם שאני, כמשתדל לשמור מצוות, אנסה לכנס עשרה אנשים, עשרה חברי כנסת, ואעלה על הר הבית להתפלל במניין במפגיע. האם לא תעמוד לי זכות החיסיון שלי כחבר כנסת? היום זה אסור לפי הנהלים, הממשלה קבעה. מבחינתי, דינא דלמכותא דינא, גם אם זו לא אות כתובה. האם מותר לי לבוא עכשיו להר הבית, לעמוד במניין ולהתפלל עם רמקולים, שכל העולם יראה מה אני עושה? אני אתחבא אחרי החסינות. גם אם זה מותר על פי החוק זה אסור, זו עבירה חמורה מאוד בהשקפת העולם שלי, למהות המדינה ולחוקיה. לכן, על מנת להגן על הפתיחות העצומה שהתגלתה כאן, בדברי היועץ המשפטי לממשלה, על עבירות לכאורה של נסיעות לכאן ונסיעות לשם בשם חופש הדת - ואני מברך על כך - זה הגבול הראוי בין חופש הדת לגבולות של אותו חופש. כמו החסינות, כך גם חופש הדת.

הנקודה האחרונה, ברשותך אדוני היושב ראש, סוכן חוץ. אני מעריך שמי שמחליט לכתוב כתב אישום יש לו ראיות כאלה ואחרות. העליתי בפני הוועדה המכובדת הזאת - אדוני היושב ראש, בפניך - וביקשתי לסיים חקיקה רלוונטית בדיוק לדיון של היום, לגבי גבולות חופש החסינות בנושא של חיפוש בכליו של חבר כנסת שעובר לכאורה עבירה, בדיוק בעבירות האלה, יותר חמורות: של בגידה וריגול. הבית הזה לא כל כך שש להשלים את החקיקה. אמרתי לחברים שדנו אתי על החוק, וידעתי על הדברים האלה מזמן כי אני הרי חבר בעוד כמה ועדות בבניין הזה, ואני אומר לכם כל הזמן שאם אנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה, להגן על חברי הכנסת ולהגן על החסינות - תהיו יותר ביקורתיים כלפי חוק החסינות.

אסיים ואומר, אין לי ספק שהאוכלוסייה שנחשבת חשודה, כדבריך חבר הכנסת נפאע – אני לא מקבל את זה – אבל האוכלוסייה הזאת יקרה יותר, חשובה לדמוקרטיה יותר. אני מדבר על הערבים, על הצ'רקסים, על הדרוזים, על החרדים, על הציונים, על כל מי שאתם רוצים. כל אחת מהאוכלוסיות חשובה יותר למדינה מאלה שמייצגים אותה. בשביל להגן על האוכלוסיות האלה אצביע בסוף - בצער רב מאוד - להסיר את החסינות ממך, על מנת להגן על האוכלוסייה שאתה מייצג, על מנת להגן לא על הפרה הקדושה או עגל הזהב, כפי שאמרת. לי יש שלוש פרות קדושות: הארץ הקדושה שלי, המדינה הקדושה שלי והחברה של המדינה הקדושה שלי. לכן, בצער, אצביע נגד החסינות שלך, על מנת להציל את כל אלה שאמרתי.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי
תודה רבה ליושב הראש של הוועדה. כל הדברים שקראתי בכתב האישום הם דברים מאוד עצובים. אנחנו גרים במדינת ישראל, היחידה, ואנחנו צריכים לשמור עליה. ברגע שבן-אדם הופך להיות חבר כנסת הוא צריך להבין שיש לו אחריות על כל מעשה, הרבה יותר גדולה מאשר אחריות של כל אזרח רגיל. אנחנו דוגמה להרבה אנשים, וברגע שאנחנו פועלים לא על פי החוק אז כל אזרח יעשה אחר כך לא רק אותו דבר, אלא יותר גרוע. אם לנו מותר, אז להם עוד יותר.

ברגע שאני רואה בסעיף 2: סוריה אינה מדינת אויב על פי חוק. בסעיף 3 אני רואה שהתקיימו פגישות עם אנשים, שהם לא בעד מדינת ישראל וקיומה, אני שואלת את עצמי האם בן-אדם שמקיים כאלה פגישות וכאלה שיחות יש לו זכות לחיות במדינת ישראל. אם הוא עושה כאלה פעילויות, שיחזור לכל מדינת אויב שהוא רוצה ויחיה שם, אבל שלא תהיה לו אזרחות של מדינת ישראל. אני לא מדברת על חסינות, זה לא ברמת החסינות.

אני שוקלת להציע הצעת חוק שבמקרה כמו זה, כאשר אזרח יערוק לארץ אויב, בו במקום תישלל אזרחותו ותיאסר עליו החזרה לגבולות מדינת ישראל. אולי אז גם גורמים חתרניים יחשבו פעמיים לפני חבירתם לגורמים עוינים או לפחות לא ישבו פה, בכנסת ישראל, ובחוצפה שאין לתאר יתחננו להתחבא מאחורי חסינות חבר כנסת. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
דניאל בן-סימון
צר לי שאני מכיר את חבר הכנסת נפאע בנסיבות האלה. לא יצא לי לדבר אתו ולהכיר אותו מקרוב מאז שאני בכנסת. אם הייתה לי השפעה עליו, הלוואי שלפני הנסיעה היית מבקש אישור משר הפנים או מראש הממשלה. אתה יודע, אם צריך צריך. כלומר, אם כתוב שר הפנים, למרות שזה אלי ישי, צריך לבקש בקשה, להציע. זה היה חוסך מאתנו את הכול.
נסים זאב
זה היה שטרית, לא אלי ישי.
דניאל בן-סימון
מעבר לעניין האישור, אני רואה בזה קורבן נוסף של הסכסוך הארור הזה, שקורע אותנו לגזרים ומשבש את דמותנו. אני לא מקנא בך, לא מקנא בערבי, לא מקנא בצ'רקסי, לא מקנא במי שיש לו קרובי משפחה מעבר לגבול ואנחנו בסכסוך אתם. אני, אתה או חבר כנסת מוסלמי, חי בבעיה קיומית בגלל סכסוך שממאן להסתיים.

קראתי את כתב האישום ולכאורה נעברה עבירה והשאלה עכשיו היא לגבי החסינות, האם היא מהותית או לא מהותית. אני פונה ליועץ המשפטי: בגלל שהוא דרוזי, ובגלל שאנחנו דמוקרטיה, ודמוקרטיה היא לא שיקוף של דעת הרוב אלא הגנה על דעת המיעוט,על חבר הכנסת הדרוזי הספציפי שיושב כאן, זה כוחה של דמוקרטיה, לכן כשבאים לבחון האם האיש הזה עשה עבירה צריך לבחון גם את המעמד שלו בחברה שמפלה. לכן, בנסיבות האלה, האם אי-אפשר לבדוק, בגלל הדמוקרטיה שכל הזמן מתגוננת, פרשנות מרחיבה יותר לגבי הביקורים האלה? אני לא יודע מה נעשה בסוריה. האם זה שחור לבן? האם זה באמת מגע שנועד לפגוע במדינה? האם זה צריך להתברר בבית המשפט או לא? לכן אני אומר שאני לא מקנא כדרוזי, אני לא מקנא בעצמי כאשר הדמוקרטיה הזאת נשחקת כל יום שהסכסוך הזה נמשך. אם נכריז סכסוך על רוסיה, מה יהיה עם חברי הכנסת הרוסים שנמצאים פה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אין פה רוסים, יש פה דוברי רוסית. אני מבקשת שתבקש סליחה. אין פה רוסים.
אחמד טיבי
למה את צועקת?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כי לא לקחתי "רסקיו".
אחמד טיבי
שוב? אמרתי לך שלוש פעמים ביום, כל יום.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, עד המשפט האחרון זה היה לגיטימי. אני מבקש - - -
אחמד טיבי
כל פעם אני אומר לה: שלוש פעמים ביום, בוקר, צהרים וערב. היא לא עושה את זה. תראה מה יוצא.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, למה אתה - - -?
דוד רותם
שכחת לקחת תרופות הבוקר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, אנא ממך.
אחמד טיבי
אני רוצה לשפר את תדמית הכנסת.
היו"ר יריב לוין
זה כל כך לא מכובד בדיון כזה. פשוט לא מכובד. תחשבו על זה שזה היה יכול להיות דיון בעניינו של כל אחד וכל אחת מאתנו. פשוט לא מכובד.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל זה מה שיוצא בסוף לתקשורת.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, פעמיים את אותה הערה לא מכובדת זה יותר מדי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה, שמה שאנחנו לא עושים בכנסת - - - ?
היו"ר יריב לוין
לא, על זה לא דיברתי, ראית שלא הפרעתי לך לומר את זה. אני מדבר על ההערה השניה. חבר הכנסת בן-סימון, יש לך עוד דקה, שאני מוסיף לך כדי לסיים.
דניאל בן-סימון
נגיד שהתפתחה מלחמה עם המדינה שממנה אני בא, מרוקו.
אחמד טיבי
אבל זה רעיון, מה שהוא אמר: כל אחד יצהיר אילו תרופות הוא לוקח. הוא צודק.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, אני מבין שאתה רוצה להיות ראש הממשלה. מספיק.
דניאל בן-סימון
אני נוהג לנסוע אחת לשנה לנסוע למדינת המוצא שלי, ומדינת המוצא שלי היא מרוקו, ואני מבין שהיא בסכסוך עם ישראל, כמדינה ערבית. מה הגבולות שלי? האם מותר לי לנסוע? האם אסור לי? מה קורה אם בן-אדם תופס אותי בשדה התעופה, באקראי או שהוא תכנן פגישה? אני באמת בבעיה פה, בגלל שכולנו - - -
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
מרוקו היא לא מדינת אויב. יש רשימה מוגבלת של מדינות אויב.
דניאל בן-סימון
אמרתי, אם ניכנס לסכסוך עם מרוקו או רוסיה, מה יהיה עם הקבוצות שיושבות פה, שמוצאן משם? לכן אני אומר שאולי דרושה פה פרשנות מרחיבה יותר, בגלל המבנה הדמוגרפי המיוחד של ישראל והתפוצה הענקית שיש לה בעולם, וגם בגלל שזו דמוקרטיה שנמצאת תחת איום של סכסוך מתמשך, שהמיעוט שנפגע היום עלול לא להיפגע מחר, ומיעוט אחר, שפוגע היום, עלול להיפגע. לכן צריך לגלות את מירב הרגישות. אני לא כופר במה שכתוב בכתב האישום, אני רק אומר שאנחנו קורבנות של סכסוך שמטלטל אותנו מצד לצד מבלי שיש לנו יכולת לשלוט בו, וייתכן שחבר הכנסת נפאע, שזאת ההכרות הראשונה שלי אתו, הוא קורבן של אותו סכסוך.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי
תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אילן גילאון
- - - מה התרופה שהוא לקח לפני.
היו"ר יריב לוין
זה כל כך לא מכובד עבור האדם שלפני כמה דקות הסברת למה צריך להעניק לו את החסינות. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות מעכשיו.
מיכאל בן-ארי
אני חושב שאנחנו ניצבים בפני שאלה מהותית, ואנחנו עושים אותה לאחר זהירות מרובה, ולדעתי זהירות יתר ורגישות יתר כלפי כל מיני דברים שנאמרו כאן. לו היו נאמרים הדברים שנאמרו פה מפי חברי הכנסת גילאון, עפו אגבאריה – שכרגע לא נמצא כאן – ובן-סימון לפני פרשת עזמי בשארה, יכול להיות שהתמימות שלנו הייתה עובדת שעות נוספות והיינו מקבלים את הדברים ונוקטים באורך רוח סובלני. דרך אגב, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת עפו אגבאריה לגבי ההשוואה. חבר פרלמנט יהודי, שהיה בתוך מדינה ערבית ומזדהה ברמיזה עם מדינת אויב כלשהי, הראש שלו היה מופרד מהגוף בו ברגע, ללא משפט וללא דיון בשום ועדת כנסת. לכן ההשוואה היא נואלת ולא לעניין.

קודם כול, אני רוצה לשבח את היועץ המשפטי על האמירה המאוד ברורה בעניינו של חבר הכנסת סעיד נפאע, המנומקת והמהוגנת מאוד, רק אני רוצה להעיר לדברים שהוא אמר קודם. הוא דיבר על הפסילה של המפלגות הערביות. איש לא ביקש לפסול מפלגות ערביות כמפלגות ערביות. זה לא היה הטיעון. הטיעון היה כלפי כאלה - ניתנו הוכחות לכך ורוב רובם של חברי ועדת הכנסת השתכנעו - מפלגות או אנשים, שמעבר להזדהות עם האויב הם מבקשים לקעקע את המדינה שלנו כמדינה יהודית ועוברים על סעיף 7א המפורסם. הדברים האלה לא נאמרו עליהם כמפלגות ערביות. זה לא נאמר לגבי מפלגה אחת, רוב חברי הוועדה ביקשו לפסול מפלגה אחרת, לגבי מפלגה שלישית - איש לא ביקש. לכן ההתכסות הזאת, שאנחנו דמוקרטים כלפי קבוצות מיעוט, היא לא לעניין. אנחנו צריכים להיזהר מאוד-מאוד-מאוד מאויבים שמבקשים לחסל את המדינה שלנו מבפנים. הדוגמה של סעיד נפאע יכולה לשמש תמרור אזהרה ולהציב את חברי הכנסת הללו במקום שבו הם צריכים להיות: לדאוג לאוכלוסיה, לדאוג לזכויות שלהם, אבל לא להזדהות עם האויב ולא לשתף פעולה עם האויב. לכן ההחלטה החד-משמעית צריכה להיות שמקומם של חברי כנסת כמו סעיד נפאע הוא בפרלמנטים אחרים, לא בפרלמנט הזה. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לעובדה שבשם הדמוקרטיה אנחנו כל פעם עוברים על עוד חוקים ועוד חוקים. מאוד נוח לעבור על חוק ואז לבוא ולומר: אתם לא אוהבים אותנו כי אנחנו ערבים; אתם לא אוהבים אותנו כי אתם מפלים; אתם לא אוהבים אותנו כי אתם לא רוצים אותנו כאן.

ראיתם כמה תקשורת הייתה פה, החדר היה מלא בתקשורת. זה בהחלט נושא מאוד חשוב, אבל התקשורת מאוד אוהבת לשמע את הדברים האלה – שאנחנו מפלים, שאנחנו לא דמוקרטים. אני חושבת שבשם הדמוקרטיה להגיע למצב של פילוג אזרחי המדינה בסופו של דבר, זאת לא הכוונה של אף אחד. כמו שאמר חבר הכנסת עתניאל שנלר וכמו שאמרו הרבה אנשים אחרים, העדה הדרוזית היא עדה מאוד יקרה, ולי באופן אישי. בכל הזדמנות שיש לי אני מנסה לראות באיזו דרך אנחנו משפרים את זכויותיהם. ערביי ישראל יקרים לי מאוד. אני רוצה לומר שכשאני שומעת את חברי הכנסת הערבים עולים על הדוכן, וכל מה שהם עושים זה לדבר על כיבוש, על מדינה לא דמוקרטית, על מדינה שאוכלת את המיעוטים, אני שואלת: למה אתם רוצים להגיע? אתם רוצים להגיע למצב של מלחמה בתוך המדינה הזאת?
ציון פיניאן
כן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן?
אחמד טיבי
הוא יהודי. זה בסדר, תמשיכי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה רואה מה אתה עושה, אחמד?
אחמד טיבי
חשבת שערבי אמר "כן".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני גם לא רוצה לשמוע יהודי שאומר "כן". אני רוצה לכבד את היועץ המשפטי ולא להיכנס לדברים אישיים, אבל אני רוצה לומר לך שיש המון בעיות בחברה הערבית בישראל, ואף אחד מכם לא מטפל בשום בעיה של האזרחים הערבים הישראלים. חוץ מזה שאתם כל הזמן מדברים על זה שהמדינה הזאת היא מדינה כובשת, אנטי-ערבית ומפלה אתם לא עושים כלום. אני חושבת שהגיע הזמן שתתחילו לדבר על ביוב, שתתחילו לדבר על רפואה.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך עוד דקה ואני מוסיף לך עוד חצי דקה בגלל ההפרעות.
אחמד טיבי
שום כנסת לא יכולה לעבור על הדברים שלך לסדר היום.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, תהיה לך זכות לדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חבר הכנסת אגבאריה אמר שיש חברי כנסת יהודים שנמצאים במדינות אויב. אני רוצה לראות חבר כנסת יהודי אחד, שיקום בפרלמנט במדינת אויב וידבר נגד אותה מדינה שהוא יושב בפרלמנט שלה. יש לי תחושה שיתלו אותו עם הרגליים למטה באותו יום.
אחמד טיבי
את כולם תולים עם הרגליים למטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מבינה שיש לך ניסיון טוב. אני רוצה להגיד שבעיניי הנושא הזה מאוד חשוב. אני כן חושבת שצריך ל - - -
אחמד טיבי
בטח יש קסם, משוואה שמאפשרת לכם לנצח אותנו עם חומר כזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
נאמנות למדינה – זה הקסם וזאת המשוואה. נאמנות למדינה ולאזרחים שהצביעו בשבילך, ולא אזרחים שנמצאים מעבר לגבול של מדינת ישראל.

אני, כמובן, בעד הסרת החסינות במידה שאצטרך להצביע, כי אני לא יודעת אם יש לי זכות להצביע. הגיע הזמן שנתחיל לשים גבולות אמיתיים בכל דבר, וזה צריך להיות שייך לכל חבר כנסת במדינת ישראל, יהודי וערבי כאחד.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
ועדת הכנסת, לדעתי, צריכה להחיל את החסינות, כי מדובר בכתב אישום פוליטי, המניע שלו הוא מניע פוליטי, המטרה היא מטרה פוליטית, הדיון בכל העניין הוא דיון פוליטי. זה המקרה הקלאסי שבו יש להחיל את החסינות. אם החסינות לא חלה על עניין כזה, על מה חלה החסינות ובשביל מה צריך חסינות?

היועץ המשפטי אמר כאן שכשמדובר במפגשים פומביים אז מתייחסים לזה אחרת מאשר מפגשים שהם לא פומביים, וכשמדובר בנסיעה פומבית מתייחסים לזה אחרת מאשר נסיעה לא פומבית. אני רוצה לטעון שההיפך הוא הנכון. הפרקליטות נהגה במשך שנים ארוכות ההיפך ממה שאמר היועץ המשפטי. המפגשים עם אש"ף - מאות אנשים נסעו לטוניס ופגשו את יאסר ערפאת. הרבה אנשים מחזיקים בבית תמונות שלהם עם יאסר עראפת. הפרקליטות מעולם לא העמידה לדין מישהו שנפגש לא בפומבי עם יאסר ערפאת, היא העמידה לדין רק את אותם אנשים שנפגשו בפומבי, מקרה אייבי נתן הוא מקרה קלאסי. ידעו שאנשים נסעו ולא העמידו לדין. הנימוק אז, מר מזוז, היה שזה התגרות בחוק שאתה נוסע ונפגש בפרהסיה. אם אתה נוסע בשקט אז מעלימים עין. זו הייתה המדיניות, אז לא מה שאמרת, ההיפך נכון.

הנסיעות לסוריה - אלפי אנשים נסעו לסוריה. הם לא הופיעו בתקשורת. מעולם לא הועמד מישהו לדין או אפילו נחקר – למעט אחד או שניים - על כך שנסע לסוריה, אם הוא לא עשה את זה בפומבי ותצלומו הופיע בטלוויזיה. כל אלה שנחקרו או נשאלו בנושא הזה היו אנשים שעשו את זה בפומבי. אז ההיפך הוא הנכון.

אני רוצה להגיע לכך שזה עניין של מדיניות. יכול היה היועץ המשפטי להגיד שהוא מכסימום שולח מכתב אזהרה ולהסתפק בכך והחליט, משום מה, שהוא רוצה להגיש כתב אישום. זו החלטה. מדוע לא צריך להגיש כתב אישום? יש נימוקים שכל משפטן, שלוקח את עקרונות המשפט ומטרות המשפט, יכול להגיד שבמקרה כזה הוא לא מעמיד לדין. דוגמה. הרי הנסיעה לסוריה אושרה עקרונית. אמרו שמותר לנסוע, הוויכוח היה על דרך הנסיעה. מה לעשות? הנסיעה לא התאפשרה דרך קוניטרה. סוריה תישאר אותה סוריה אם הם היו נכנסים דרך קוניטרה או דרך ירדן, אותו דבר, ולירדן מותר להיכנס. זה כל העניין. אז עקרונית, העבירה היא שהוא לא עבר במעבר הזה אלא במעבר ההוא. אז על מה כל הרעש? זה כמעט עניין טכני? מה יקרה דרך קוניטרה שלא קורה דרך המקום השני? שום דבר, ואתה יודע ששום דבר, אז על מה המהומה?

המפגש עם טלאל נאג'י – מה שכתוב בכתב האישום.
היו"ר יריב לוין
יש לך חצי דקה ואני מוסיף לך עוד חצי דקה, אבל תתכנס לסיום.
ג'מאל זחאלקה
לפי מיטב ידיעתי, אפילו בחקירה לא היה חשד שנעשה משהו שיש בו לפגוע בביטחון המדינה או שנאמרו דברים, אם אתם מדברים על מהות. אז זה ריק מתוכן. היו תקדימים רבים. אנחנו יודעים על מאות אנשים שנפגשו עם סוכן חוץ ואמרו: זה פוליטי, אנחנו מתעלמים מהדבר הזה. הייתה החלטה כזאת. אז היו לך תקדימים רבים מאוד. היו תקדימים של אלפי אנשים שנסעו לסוריה ולא עשו להם כלום, אז למה דווקא בעניין הזה נטפלים?

אני חושב שמן הדין היה שהיועץ המשפטי ייקח את הדברים האלה לתשומת לבו, וייקח לתשומת ליבו גם דברים אחרים. מדובר כאן באנשים שנסעו למטרות פולחן, והיה צריך להתחשב בזה. הנסיעה הזאת היא מבחינתם מצווה. אנחנו עומדים על כך שיש זכות לציבור הערבי לקשר עם בני האומה הערבית ועם בני עמם. מדובר במקרים הומניטאריים, אנשים שנסעו לסוריה לפגוש את המשפחות שלהם ואחרי שבוע פתחו בית אבלים. בני 60, בני 70 נסעו לשם, וזה היה מפגש אחרון. זה מקרה הומניטארי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זחאלקה, אי-אפשר. אין פה זכויות יתר לאף אחד. משפט אחרון, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו לא רואים בסוריה מדינת אויב. היא מדינת אחות, מבחינתנו. זכותנו לפגוש את בני עמנו. החוק הבין-לאומי קובע מפורשות – והיועץ המשפטי התעלם מהמשפט הבין-לאומי - שהמדינה שלא עושה זאת היא העושה עבירה. היא לא מאפשרת, על פי החוק הבין-לאומי, לפגוש את בני העם שלהם. חוץ מזה שזאת זכות טבעית.
היו"ר יריב לוין
ברור. תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, בבקשה.
חנין זועבי
תודה. אחרי שהיועץ המשפטי הציג בפנינו את כתב האישום, הרי ברור לכולנו שלא מדובר באמת בעבירה ביטחונית. מדובר במניעים פוליטיים, מדובר בהאשמות פוליטיות. כבוד היועץ המשפטי אומר שהוא נגד פסילת מפלגות, וכמובן המפלגות שמוצעות תמיד לפסילה הן המפלגות הערביות. אבל בפועל היועץ המשפטי כן פוסל את המפלגות הערביות כאשר מציע להסיר את החסינות מחברי הכנסת הערבים. כי מה? כאשר אתה מבקש או מאשר את הסרת החסינות, בפועל אתה נוטל את מהות הייצוג של המפלגות הערביות. אתה צריך, כבוד היועץ המשפטי, להיות יותר רגיש לנושא החסינות של חברי הכנסת הערבים, להיות יותר רגיש מאשר לחסינות של חברי הכנסת היהודים.
אנסטסיה מיכאלי
למה? יש שוויון.
חנין זועבי
כי אתה רואה פה שכל השיח הוא שיח של נאמנות לאידיאולוגיה של המדינה, נאמנות אידיאולוגית.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה רע בזה?
חנין זועבי
החסינות היא דווקא זו שתגן עליי מהקונצנזוס הציוני ומהניסיונות של הכנסת, של הפרלמנט הציוני לאכוף עלי את האידיאולוגיה הציונית. כבוד היועץ המשפטי, אין ערכים משותפים של ציונות בין חברי הכנסת הערבים לבין אלה היהודים, ולכן החסינות. אני, כחברת כנסת ערבית, אולי 90% מהצעדים שלי, 90% מהאידיאולוגיה שלי היא אידיאולוגיה שחורגת מהקונצנזוס הציוני שחברי הכנסת היהודים מבקשים ממני להיות חלק ממנה. לכן אני דורשת את החסינות. כאשר אנחנו מדברים על חסינות, ודווקא על חסינות של חברי כנסת ערבים, אנחנו מדברים על מהות הדמוקרטיה בכנסת. כלומר, נושא החסינות הוא הפן השני של נושא הדמוקרטיה במדינה הזאת ובכנסת הזאת.

אני הבנתי שהעילה המרכזית של כתב האישום היא המפגש עם טלאל נאג'י. אבל בו בזמן לא נאמר אף משפט שמדגיש את המסוכנות המיידית והממשית של המפגש. דווקא דיברת על הפוטנציאל, ואם החסינות לא מגנה על פוטנציאל, אז מה המהות של החסינות?

כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לבנות קונצנזוס אזרחי. קונצנזוס ציוני על הגדרה של מדינת אויב ושל מי זה אויב אינו הדבר המשותף בינינו, כחברי כנסת ערבים, לבין חברי הכנסת היהודים. כאשר אתה מסיר את החסינות דווקא מהצעדים הפוליטיים שמייחדים אותנו כחברי כנסת ערבים, אז אתה בעצם פוסל את הייצוג הערבי שלנו, כי כל המהות של הייצוג הערבי, כל המהות של הייצוג של המפלגות הערביות הוא זה שמייחד אותן מהמפלגות הציוניות. זה חלק מהמצע הפוליטי שלנו, שצריך את החסינות הזאת. כלומר, אני צריכה את החסינות בשביל להציג נאמנה את המצע הפוליטי שלי ומה שאנחנו עושים, גם בביקורי המשפחה בסוריה, זה חלק אינהרנטי של המצע הפוליטי שלנו. אז אתה לא יכול להגיד שאני כן בעד ייצוג המפלגות הערביות, אבל אני מסיר את החסינות כאשר חברי הכנסת הערבים מממשים את המיוחד במצע הפוליטי שלהם. דווקא שם אני צריכה את החסינות.
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי, תודה. הדברים ברורים.
חנין זועבי
משפט סיום. הנושא פה הוא לא לעבור או לא לעבור על החוק אלא על משמעותה של הדמוקרטיה, שזו משמעותה של החסינות. השאלה שעומדת פה היא האם הכנסת נותנת לדעות הפוליטיות ולדעות של נאמנות אידיאולוגית - - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי, אפשר להגיד רעיון גם במשפט קצר.
חנין זועבי
אני צריכה את החסינות הזאת דווקא בנושאים שבהם אני חורגת מהנאמנות הציונית ומהנאמנות הפוליטית.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.
ציון פיניאן
שמעתי פה שסקירתו של חבר הכנסת נפאע מביאה כבוד, אז אני רוצה לומר שמעשיו לא הביאו כבוד ולא מביאים כבוד. משתמשים בנושא של החסינות גם לדבר עבירה. הנושא של החסינות הוא פה כיסוי לעבירה, ובוצעה פה עבירה, אף אחד לא חולק על זה. בוצעה פה עבירה, בוצעה עבירה במתכוון. ידוע החוק שאסור לצאת ויצאו. זו פשוט עבירה שגובלת בבגידה. חמור מזה, חבר הכנסת נפאע ידע שאסור.

בנוסף, טוענים פה שהיה אקט של ביקור משפחות. אני מציע שיהיה אקט של איחוד משפחות - שיעברו לשם ויעשו איחוד משפחות. זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. לכן אני בעד הסרת החסינות.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, ותודה על הקיצור. חבר הכנסת זאב, בבקשה. חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת פיניאן, הרי לא תסכימו, אז לפחות תשאירו את הוויכוח לאחר כך.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, אשאל את היועץ המשפטי: אם הייתה רק עבירה של סעיף 1, האם היה נוהג בסלחנות? מדבריו משתמע שכן. לכן, כשחבר כנסת טוען לאפליה, הרי אין פה מקום לאפליה כי דינו היה זהה ושווה לחברי הכנסת האחרים. כפי שהיועץ המשפטי נהג בסלחנות כלפי חברי הכנסת האחרים, הוא היה נוהג בסלחנות גם לגביו, למרות שמבחינת העיתוי זה יותר קרוב להצעת החוק. אבל אני מאמין שלא על זה הוועדה הזאת הייתה מתכנסת.

אני חושב שהבנתי נכון. הבעייתיות היא, כפי שאומר חבר הכנסת, מה הוא אומר? הוא אומר: אעשה את הכול כדי שזכותי תמומש, ואני הקורבן שעומד לדין. זאת אומרת, הוא אומר: אני מצפצף על החוק, החוק לא מעניין אותי, אף אחד לא יגביל אותי והם לא יקבעו לי את הכללים. אני רואה בזה את זכותי. נכון? אתה רואה בזה זכות, אבל הכנסת והמחוקק רואה בך גורם עוין ברגע שאתה הולך למדינת אויב. זו המשמעות של מגע עם סוכן זר, זה לא להתנשק ולהתחבק אתו. עצם הדיבור שלך אתו, כשאתה נותן לו את ההשראה שלך ואתה סמל של מדינת ישראל.

נכון, ערפאת השתנה. פעם חשבנו שהוא הטרוריסט מספר אחת, ואחר כך הממשלה החליטה בכל זאת לעשות שלום על הפלסטינים.
דוד רותם
אבל הוא נשאר טרוריסט.
נסים זאב
נשאר, אבל זאת החלטה של הממשלה, זה לא חבר כנסת כזה או אחר שיקבע את הכללים באיזה רגע נראה האויב כאויב. צודקת חברת הכנסת זועבי שאומרת שאנחנו לא רואים עין בעין אויב משותף. מבחינתה סוריה יכולה להיות האוהב הכי גדול שלה, כי היא לא רואה אותה כאויב. היא לא רואה את הטרור של הפלסטינים כאויב. לה אין אויבים כי היא חלק מהאג'נדה הזאת. אנחנו רואים איך הם מדברים בכנסת בעד הרשות הפלסטינית ובעד החמאס. אני גם לא יודע מה יותר מזיק – האם הביקור של חבר הכנסת הנכבד או הנאומים מעל דוכן הכנסת, מה באמת גורם נזק אמיתי לתדמיתה של מדינת ישראל.
חנין זועבי
אז מדברים על נזק פוליטי, נכון?
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי, בבקשה. חבר הכנסת זאב, יש לך עוד דקה.
נסים זאב
הניסיון לעשות שימוש בדת - לי אין ספק שאם היה הולך לתפילות או לבקר משפחה הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת. הוא עשה שימוש ביודעין, כשהוא השתמש בדרוזים - וגם היום הוא חוזר ואומר 12,000 דרוזים. אני מבטיח לך שהדרוזים שחתמו לך לא יודעים בדיוק איך עשית להם מניפולציה, בתום הלב שלהם, שיכול להיות שגם אני הייתי חותם לך. אם אני הייתי דרוזי גם אני הייתי חותם לך. אתה עשית עבירה, ואתה עוד עורך דין ואתה יודע את המשמעות. קיבלת מכתב סירוב על-ידי הגורמים שסירבו לך.

לכן, אדוני היושב ראש, בצער רב - מאוד קשה לי להצביע, ואני אומר לכם, שלא יחשבו שמישהו שמח להוריד חסינות או כשחבר כנסת הולך למשפט. ככל שנהיה חלוקים בדעותינו, ואני לא מסכים אתך ואתה לא תסכים אתי, קשה לי לראות שחבר כנסת עומד לדין. אבל אני יכול לומר דבר אחד ליועץ המשפטי: המבחן שלנו אם זה פוליטי או לא פוליטי -אם היה ש"סניק הולך לסוריה ועושה את אותם משים, היית היה תובע אותו למשפט או לא? היית ממליץ שיעמוד לדין או לא? אני בטוח שכן. לכן אל תראה בזה בגלל שאתה דרוזי. אני מבטיח לך שגם אם אני הייתי עושה את אותה עבירה או כל חבר כנסת אחר, היה עומד לדין באותה מידה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם
תודה, אדוני. אדוני היושב ראש, משפט אחד קצר, שיגידו שהוא פוליטי, אבל אני צריך לקלקל את החגיגה. חבר הכנסת בן-סימון, אדוני היועץ המשפטי, בירך אותך שתירשם באותיות של זהב. צר לי לקלקל. אילו עמדתך המשפטית לא הייתה כנגד פסילת הרשימות שפוגעות בביטחון המדינה לא היית עומד כאן היום, לא היית במצב שיאשימו אותך, כפי שהאשימו אותך פה לאורך כל הדרך, בשיקולים פוליטיים, משום שאז היית אומר שהחוק הוא נר לרגליך, וכך אתה הולך.
ג'מאל זחאלקה
אין ערבים אין ויכוחים.
דוד רותם
הצעתו של חבר הכנסת בן-סימון שהציע לך שתשקול - מכיוון שמדובר בחבר כנסת דרוזי, שנמצא בלחץ ובבעיות מיוחדות אז אולי צריך לשנות בשבילו את החוק - היא זו שמדגישה את הטעות בכך שלא תמכת בדרישתנו לפסול את בל"ד. לא ביקשנו את כולם, אלא דווקא מפלגה אחת, כאשר אתה כבר ידעת את כל סיפורי בשארה ואת כל סיפורי נפאע.

לעצם העניין, השאלה היא שאלה משפטית. כשקראתי את כתב האישום, אילו היה שם רק העניין של סיוע לאותה קבוצה לצאת לסוריה, הייתי אומר שאין מקום להסיר את החסינות. הייתי אומר שמדובר בקבוצה של דרוזים שרוצים לצאת לסוריה, חבר הכנסת עזר להם, הוא לא יצא ולכן לא צריך להעמיד אותו לדין.
ג'מאל זחאלקה
למה אני לא מאמין לך?
דוד רותם
כי אתה חושב שאני זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
לא, כי אתה לא רוצה אותנו בכלל בכנסת.
דוד רותם
זה נכון, אבל אני לא זחאלקה, ולכן אני לא משקר.
חנין זועבי
אבל אתה אמרת שאתה לא רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת זועבי.
דוד רותם
השאלה היא שאלה משפטית, אני מציע שנבדוק אותה בצורה משפטית טהורה. החסינות שניתנת לחבר כנסת היא לא דבר אישי שלו. היא חסינות ששייכת לכנסת כדי להגן על חבריה מפני רדיפה פוליטית. לכן אנחנו צריכים לבדוק האם יש כאן מצב של רדיפה פוליטית. אומר חבר הכנסת נפאע דבר נורא פשוט: לא מקובל עליי שאני, הנבחר, צריך לקבל אישור משר הפנים. זאת אומרת, הוא לא אומר שר הפנים, אלא לא מקובל עליו העיקרון שהוא צריך לקבל אישור משר הפנים כדי לנסוע למדינת אויב.

מי מוסמך לפרש בכנסת את הנושאים שקשורים בזכויות חברי הכנסת וחובותיהם? ועדת האתיקה. ב-21 ביוני 2005 החליטה ועדת האתיקה, על מנת למנוע מכשול כתוצאה מחוסר בהירות: מפנים את תשומת לב חברי הכנסת לכך שכל יציאה מהארץ לאחת מהמדינות המנויות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) הידועות בכינוי מדינות אויב, חל איסור והחסינות המהותית של חברי הכנסת איננה פוטרת מאיסור זה ואינה חלה עליהם.

חבר הכנסת נפאע, עורך דין במקצועו, כשהגיע לכנסת אחרי ההחלטה הזאת קיבל את הספר הזה ואני בטוח שהוא ידע כל דבר שכתוב בו. לכן חבר הכנסת נפאע ידע שהחסינות המהותית איננה חלה על העניין הזה, אלא שהוא רצה למחות כנגד הדרישה שדורשים ממנו, לבקש אישור משר הפנים. על זה בוודאי שאין חסינות.

יותר מזה, חבר הכנסת נפאע ואומר שזה נושא דתי: רציתי לעזור לדרוזים. צר לי, חבר הכנסת נפאע. אילו היית יוצא עם הקבוצה הדרוזית, למרות שלא היית צריך לצאת אתם; אילו היית מסדר להם את היציאה – למרות שזה דרך בשארה - אבל לא היית יוצא אתם, הייתי אומר שאני נגד הסרת החסינות. אבל עשית דבר נוסף, גם קיימת מפגשים פוליטיים. זאת אומרת, יצאת לצרכים דתיים, אבל אמרת שעל הדרך תעשה גם כמה צרכים פוליטיים. אין לי ספק שאילו הדרוזים האלה לא היו פונים אליך שתעזור להם היית יוצא ממילא והיית נפגש. אז אל תעשה שימוש בדת לצרכים פוליטיים. זה לא דבר טוב, אני כבר למדתי את זה.

יותר מכך, בתשובה שלך, בסעיף 18, אתה אומר שאם היו מפגשים כאלה, זה מצע מפלגתך. אני מסכים אתך, לכן רציתי לפסול אותך, כי מצע מפלגתך הוא שהמדינות האלה הן לא מדינות אויב ומותר להיפגש אתן ולעשות מה שאתה רוצה. לכן ביקשתי לפסול אותך. אז גם היועץ המשפטי טעה וגם בית המשפט טעה. הם יקבלו את זה עם הזמן.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, עוד חצי דקה.
דוד רותם
ברגע שאתה אומר שהפגישות האלה הן חלק ממצע מפלגתך, ואתה עושה שימוש באותו בוגד, עזמי בשארה, אז כל הנושא של הדת הוא דבר לא הגון כי זה לא היה עניין דתי. זה היה עניין שהחלטת שאתה לא תבקש רשות משר הפנים כי אתה לא מוכן לקבל ממנו רשות; אתה רוצה לנסוע למפגשים כאלה; וידעת גם, על פי החלטת ועדת האתיקה, שאין לך חסינות בפני הדברים האלה. לקחת עליך את הסיכון – תשלם את המחיר.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
אדוני היושב ראש, אפתח ואומר שאין ספק שהדיון הזה לא נוח לאף אחד. כאחד שיושב בקרבנו, חבר כנסת, אני אומרת שזה לא נוח ואני לא רוצה שתיקח את הדברים שלי באופן אישי. אני גם לא מקבלת את מה שנאמר כאן על-ידי חבריי לוועדה, שההחלטה הזו היא החלטה פוליטית. אני לא מקבלת את הסוגיה הזו, שמדובר בעניין של ערבים ויהודים. אני בטח ובטח לא מקבלת את הסוגיה הזו כאשר מנסים להעביר את זה גם לפן האידיאולוגי. זה ממש לא העניין. אני רוצה להבהיר לך, חברת הכנסת זועבי, שאת, כמחוקקת בבית הזה, את מחוקקת חוקים, ואת בטח ובטח היית רוצה שישמרו ויכבדו את החוקים שאת רוצה להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל. כן, זה של מדינת ישראל, אין מה לעשות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אתם צריכים להתרגל לזה.
רוחמה אברהם-בלילא
אני לא צריכה את העזרה שלך, יוליה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
סליחה. אני לא עוזרת לך, דרך אגב.
רוחמה אברהם-בלילא
אז אל תפריעי לי. אנחנו, כנבחרי ציבור, כמי שמחוקקים את החוקים האלה, עלינו מוטלת האחריות הגדולה ביותר לשמור על החוקים האלה, גם אם הם לא לרוחנו. אין מה לעשות, ישראל היא מדינת חוק ואנחנו צריכים לשמור על החוק והסדר.

אני מצטערת על העובדה שבמהלך הדיון הרציני הזה - מדובר פה בגורלו של אדם - נשמעו כל מיני הערות ציניות שהן לא לעניין ונעשה פה ניסיון לקחת את הדיון הזה לזילות, שלא מתאימה לנו. אבל בזה גם מתאפיין הבית הזה, לצערי הרב.

תפקידו של חבר הכנסת לחוקק חוקים, להעלות הצעות לסדר, להעלות נושאים חשובים לוועדות ואין ספק שגם לעזור לציבור. אבל כשמדובר בעזרה לציבור, לא כל האמצעים מקדשים את המטרה. קודם כול אנחנו צריכים לכבד את החוק. אני חושבת שעצם העובדה שעזרת להם – גם אם היו פונים אליי הייתי עוזרת להם. אין לי שום בעיה לעזור. אני מכבדת את העדה הזו, אני רואה בעדה הזו עדה שנאמנה למדינת ישראל, הם ציבור שמשרת את המדינה. בקרב משפחות רבות נפלו בנים יקרים. אני רואה עד כמה אנחנו, כמדינה, עוד לא מחבקים מספיק את העדה הזאת. אבל אני חושבת שמוטלת עלינו האחריות לעזור לעדה הזו בצינורות המקובלים ולא להוביל למהלך שבו דווקא אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות ככל שעולה על רוחנו וגם לעבור על החוק, רק כדי לעזור.

אומר לך דבר נוסף. אם היית עוזר ולא היית נוסע, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן. אין לי צל של ספק. אני מכבדת אותך באופן אישי, אני מעריכה את הפעילות שלך ואני מודה שזה מאוד קשה לי. אבל אני חושבת שבנוסף לנסיעה הזו, שנסעת ביודעין שאתה עובר על החוק, גם היה פה מפגש או לא היה מפגש. מצד אחד, נאמר על-ידך שאנחנו צריכים להתייחס לנסיעה הזו כאילו היה מפגש, ומצד שני אני לא יודעת לומר בוודאות אם היה מפגש כזה. לכן אני חושבת, לאור כל מה שהיועץ הניח לפתחנו, שהעובדות האלה צריכות להתברר בבית המשפט. החסינות שמוענקת לנו היא חסינות לצורך מילוי תפקידנו ולא כדי לעבור על החוק ביודעין. התפקיד שלנו אינו לבקר במדינות אויב, כפי שהיועץ המשפטי אמר. אני חושבת שכאשר ניתנה תשובה ממשרד הפנים, שמדובר בסוגיה של ביטחון המדינה, זו הייתה אחריות יתר לעשות את המעשה הזה ולהוביל משלחת מכובדת. אני לא יודעת אם עמדת בראשה, את זה יברר בית המשפט. אבל לי מאוד מפריע שנוסעים לנסיעה כזו. זו נסיעה חשובה מאוד, אני מכבדת את הדת, את המנהיגים הרוחניים ואני חושבת שצריך לאפשר להם את חופש הדת והפולחן ככל שהם צריכים, באופן הכי אמיתי. אבל כאשר מתלווה לביקור הזה גם מהלך שבו יש פגישות עם גורמים עוינים: חאלד משעל, העוזר שלו, הסגן שלו – זה מפריע לי באופן אישי.

אני מצטערת, אני אומרת לך את זה באופן אמיתי וקולגיאלי, אבל אני אצביע נגד מתן החסינות.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
תודה רבה לך, אדוני. אל"ף, אני רוצה לחלוק שבחים לחבר הכנסת סעיד נפאע על הדרך המרשימה והמכובדת שבה הציג את טיעוניו ואני מקווה שלפחות הם השפיעו על חלק מחברי הבית, למרות שאני לא תמים ולא הגעתי לכנסת היום.

עניינית, אם מה שגילה כאן חבר הכנסת סעיד נפאע, כי משרד הפנים והרשויות אישרו מראש למשלחת להגיע לדמשק, נתנו אישור, בתנאי שהמעבר יהיה דרך קוניטרה ולא דרך ירדן, זה אמור לבטל את כתב האישום, לפחות בסעיף אחד, של ביקור במדינת אויב. שמתי לב שהיועץ המשפטי לא יודע על זה. הוא פנה לעוזר שלו ושאל אותו אם זה נכון. עכשיו גם העוזר פנה לחבר הכנסת נפאע, תוך כדי כך שאני מדבר, ושאל אותו אם זה נכון.
אורן פונו
הוא ענה לי שלא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
זה בדיוק המקרה שהזכרתי, שפנו אליי במסגרת דיונים בבג"ץ, נעשה בירור וניתנה איזושהי הסכמה - - -
אחמד טיבי
לאנשי הדת הדרוזים. מה זה חשוב?
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
חשוב מאוד. זה מראה שגם בסוריה - - -
אחמד טיבי
אלה אותם אנשים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אז זה עוד יותר מראה לך שיש גישה קונסטרוקטיבית.
אחמד טיבי
הוא פנה, השתמש בגישה הקונסטרוקטיבית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
לא, לא. זו לא הפנייה של חבר הכנסת נפאע.
אחמד טיבי
אדוני, אנחנו מדברים על אותה משלחת, שהשתמשה באופן רב ערוצי באפשרויות שהשלטון מנפק לה, עד שהגיעו לבג"ץ. בדרך הם קיבלו תשובה חיובית, מותנית במעבר – קוניטרה ולא ירדן. אם הדברים האלה נכונים, ואני מבקש שהם ייבדקו, זה אמור להפוך את כתב האישום, לבטל אותו, כי זה מרסק את הטיעונים – או שיש כאן איסור או שאין איסור. החוק לא מחייב את נקודת הגישה ואת המעבר למה שקרוי מדינת אויב, אלא את העיקרון עצמו, והעיקרון אושר.

לא רק זה, אני שומע את השיח' מאחוריי אומר שהם אפילו שילמו את האגרה למשרד הפנים.
דוד רותם
אבל הוא לא ביקש היתר בשביל עצמו. הוא אמר לך שהוא בכלל לא רוצה היתר כי הוא לא מוכן לבקש היתר.
אחמד טיבי
אבל הבעיה הייתה ביקור במדינת אויב.
נסים זאב
הנסיעה בכלל. היועץ המשפטי אמר שאם הייתה רק נסיעה גרידא הוא לא היה מגיש תביעה משפטית נגדו, ואתה מיתמם וחוזר על סעיף מספר 1. הבעיה היא סעיפים 2 ו-3.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת טיבי נושא את עיניו אליי, ובצדק.
דוד רותם
חבר הכנסת טיבי, גם אם הם קיבלו אישור זה טוב.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, זו לא הפעם הראשונה שיש חילוקי דעות על העובדות בחדר הזה, וכנראה גם לא האחרונה. בבקשה.
אחמד טיבי
אני חושב שמדובר בנתון חדש, שמשפטית אמור לשנות את התמונה. אני רוצה לגעת בשתי נקודות: המטרה והמעשה. האם יש בין חברי הכנסת - לרבות אתה, כבוד היועץ המשפטי, שאני רוחש לך כבוד למרות שאני חולק על חלק מהחלטותיך - מישהו שחושב או מאשים את חבר הכנסת סעיד נפאע שמטרתו הייתה לפגוע בביטחון המדינה בביקור הזה? מישהו טוען את הטענה הזאת, שזו מטרת הנסיעה? זאת השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת שאמורים להיענות או לא להיענות לבקשת החלת החסינות שמגיש עמיתנו, חבר הכנסת סעיד נפאע.
דוד רותם
המטרה לא הייתה מטרה דתית, המטרה הייתה צפצוף על החוק.
אחמד טיבי
חבר הכנסת רותם, האם אתה מוכן לתת לי להמשיך ברצף?
דוד רותם
אתה שואל שאלות.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, את התשובות כל אחד יבטא בהצבעה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
הנקודה הראשונה היא המטרה. הנקודה השנייה היא המעשה עצמו. האם במעשה, מתחילתו ועד סופו, פגע חבר הכנסת סעיד נפאע בביטחון המדינה? אף אחד לא טוען זאת, גם לא היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב
מגע עם סוכן זר לא צריך להוכיח שהוא ריגל. את זה היועץ המשפטי אמר. זה בדיוק ההבדל.
היו"ר יריב לוין
היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו דל יכולת בדיבור, הסביר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. חבר הכנסת טיבי רואה את זה אחרת, זו גם זכותו. אל תפריעו לו.
דוד רותם
חבר הכנסת טיבי הוא רופא - - -
היו"ר יריב לוין
די. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. יש לך עוד שתי דקות, אחרי שהוספתי לך תוספת על התוספת בגין ההפרעות.
אחמד טיבי
המטרה דבר אחד, המעשה הוא דבר שני, החסינות היא הנדבך השלישי. עושה חבר כנסת מעשה שאומרים שלאזרח רגיל אסור לעשות, עומדת לו החסינות. זה ההבדל בין 120 אזרחים של מדינת ישראל שיש להם חסינות. למשל, לא בודקים אותם בנתב"ג. למה? כי יש להם חסינות. לא בודקים אותם בכניסה לכנסת. למה? כי יש להם חסינות. זה ההבדל, זו המהות. מה זו חסינות? חסינות מפני משהו, מפני שרירות החוק או מפני הטלת סנקציה של החוק. הנקודה של החסינות צריכה להיות ברורה ומקיפה. לראשונה אנחנו נתקלים כאן, אולי זה המקרה הראשון, של חבר הכנסת סעיד נפאע, שבית המשפט ידון בתיקון של ביקור במדינת אויב. אני חושב שזה היה לפני 2008.
דוד רותם
זה לא במקרה הזה. הוא לא הולך לבחירות.
אחמד טיבי
התיקון היה הסתננות ליציאה. זה משהו אחר.

לכן, אדוני היושב ראש, מה שעומד לחבר כנסת הוא לא מה שעומד לאזרח רגיל. לכן יש לאפשר לחבר כנסת ליישם את המצע שעליו הוא נבחר לכנסת, גם אם הוא שונה מ-90% מחברי הכנסת האחרים, גם אם הוא שונה מהנרטיב של הרוב במדינה. והוא שונה, מה לעשות? מה זה משטר דמוקרטי אם לא פלורליזם? אם לא דעה ודעה אחרת, שלעתים נוגדת את דעת הרוב?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, זה כבר חצי דקה אחרי כל התוספות. אז משפט אחרון.
אחמד טיבי
יש כאן חברי כנסת, רבותיי, שלא מבינים מהי מהות הדמוקרטיה. כשאנחנו אומרים את זה, מתחילים לשאול שאלות של ילדים בגן. יש הסבר ברור, יש קונספט שנקרא "דמוקרטיה". דמוקרטיה זו לא רק הזכות שלכם להרים את היד כי אתם רוב ולנצח אותנו כל פעם מחדש. נכון, יש לכם קול ולי יש קול, אבל דמוקרטיה פירושה בסופו של דבר הזכות של המיעוט להביע את דעתו, לנשום, לחיות במרחב המחיה המצומק שלו, אבל להמשיך לחיות, לא רק להרגיש מדוכא ולהרגיש שזכותו להביע את דעתו או לפעול. חבר הכנסת רותם, אתה מוכן לשתוק דקה עד שאסיים?
היו"ר יריב לוין
דקה זה לא ייקח, הרבה פחות. חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון קצר.
אחמד טיבי
שמת לב - - -
היו"ר יריב לוין
שמתי, ולכך נתתי לך פי שניים זמן. משפט אחרון קצר.
אחמד טיבי
אני לפחות לא חבר הכנסת שמביא מצלמה מתחילת הדיון.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון קצר.
אחמד טיבי
אדוני היושב ראש - ואני לא אומר את זה בסרקזם - אם מחר אכריז על רישום לביקור של חברי כנסת במה שקרוי מדינות אויב, אני בטוח שלפחות עשרות חברי כנסת, רובם יהודים, יירשמו לטיול הזה. אני רוצה לגלות לך שכבר קיבלתי פניות בחודשים האחרונים מחברי כנסת יהודים שאמרו לי לארגן ביקור בתימן, שהיא מדינת אויב. אמרתי: זה אסור, לא נוכל לרוץ לכנסת. אמרו לי: אחמד, אנחנו יהודים. קח אותי, אף אחד לא יגע בך. הבנתם את המסר? זה המסר. זה נקרא מדינה יהודית.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני, כמובן, אצביע בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת נפאע. אני קוראת שוב ושוב את מכתבך ליושב ראש הוועדה, ואתה חוזר ומדגיש את העובדה שארגנת את הנסיעה משום מחאה ליחס מפלה לנושאים שיש בהם משום חופש הפולחן הדתי. השתמשת בחסינות המוקנית לך, לפי הפרשנות שלך, כדי למחות בדרך זו על מה שאתה רואה כאפליה מצד מדינת ישראל. אתה גם אומר שמבחינת עילה לא תצמח עילה. כלומר, אתה בהחלט רואה בזה מעשה של עוולה מצד מדינת ישראל.

ככל שהבנתי בנושא החסינות מגעת, אני חושבת שזו פרשנות צינית של מה היא חסינות. מאוד מפריע לי, אני אומרת את זה במלוא הכנות, שאתה צפצפת ביודעין – וזה מה שמכעיס אותי מאוד - ידעת שאתה הולך לעשות משהו לא מותר, אולי האמנת שתצליח להוכיח שיש בזה משום עוולה של המדינה ולכן תצא פטור מעבירה שינסו לייחס לך. אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה, זו דוגמה לא טובה לשימוש בחוק החסינות.

אני מכבדת אותך כאדם ואני מופתעת מההתנהלות שלך ומהפרשנות שלך וכתוצאה מזה מהמדרך שנהגת. אני מאוד מבקשת שלא תנסה לגרור אותנו לשיח של מדינת ישראל נגד המגזר הדרוזי. ממש לא, אנחנו לא שם. אני חושבת שלחברה הדרוזית יש מעמד מיוחד ושונה מסך המגזר הלא יהודי במדינת ישראל – לטוב ולרע. גם חברת הכנסת אברהם-בלילא אמרה שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לשפר את היחס השונה הזה, משום שאתם לוקחים חלק בחובות המדינה, על הגנתה ועל ביטחונה ובטיחותה. אבל אני ממש מבקשת לא לקשור בין שני הדברים. זה לא יסייע. לפחות לי זה יצר תחושה של התקוממות, מאוד רציתי להקשיב לדבריך, אבל מאוד הפריע לי שכמעט אתה משתמש בהם, בנסיעתם ובצרכים הדתיים שלהם כאליבי לנסיעתך שלך. אני לא יודעת מה היה בה, אני עד עכשיו לא יודעת עם מי נפגשת ומה נאמר שם.
ג'מאל זחאלקה
זה שיח קולוניאליסטי של הפרד ומשול. כל הקולוניאליסטים - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. יש לנו ויכוח גדול בעניין הזה, וזה בסדר ולגיטימי. חבר הכנסת חנין הוא אחרון הדוברים.
דוד רותם
היה כל הדיון - - -
היו"ר יריב לוין
אפשרתי לו לומר בכל זאת שני משפטים. הוא לא יכול להצביע אבל הוא ביקש לומר שני משפטים, ולא אמנע ממנו. חבר הכנסת חנין, אתה ברשות הדיבור המלאה, בזכות. בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. הגעתי לדיון הזה כדי לומר אמירה עקרונית. הדיון הזה איננו על חבר הכנסת סעיד נפאע, ממש איננו על חבר הכנסת סעיד נפאע. הדיון הזה הוא דיון על כללי המשחק בכנסת, על החסינות בכנסת, על היכולות של חבר כנסת למלא את תפקידו.

אומר סעיף 1א לחוק החסינות: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה במילוי תפקידו". אני מדלג על המילים הלא רלוונטיות, אבל אלה הן המילים שצריכות לעניין. חבר הכנסת נפאע עשה מעשה פוליטי. המעשה הזה נמצא במחלוקת. ברור לי. המעשה הזה אולי מרגיז אנשים, בהחלט. בשביל זה יש חסינות. המעשה הזה הוא מעשה פוליטי מכיוון שאפילו היועץ המשפטי לממשלה - אני אומר את זה לזכותך, אדוני היועץ המשפטי - לא מוסיף דברים שאין יסוד לומר אותם. הוא לא אומר שיש פגיעה בביטחון, לא אומר שנמסרה אינפורמציה שאסור היה למסור אותה. הוא נסע - אכן הייתה נסיעה; הוא נפגש - אכן היו מפגשים, ככל הנראה.
דני דנון
לא חוקיים.
דב חנין
אלה הם מעשים פוליטיים. כאשר בן-אדם - - -
דוד רותם
ועדת האתיקה קבעה שהחסינות המהותית - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני לא פותח עכשיו ויכוח. חבר הכנסת חנין, אני מבקש להתכנס. זה היה כבר הרבה יותר משני משפטים.
עפו אגבאריה
המצלמה כבר לא פה, תירגע.
דוד רותם
מכיוון שאני מעריך את דב, אני לא בטוח שהוא - - -
דב חנין
אני אומר את דעתי גם כחבר כנסת, ובכל הצניעות, גם כמשפטן. אני חושב שמה שנעשה בתהליך מתמשך - ומה שקורה היום זה רק המשך של התהליך הזה – לחסינות המהותית של חברי הכנסת זו פגיעה שכולנו נצטער עליה. החסינות נועדה לא כדי לאפשר לי להופיע בוועדה. מישהו אמר שאני צריך חסינות בשביל להופיע בוועדה. באמת. בשביל להופיע בוועדה אני לא צריך שום חסינות. אני צריך את החסינות בדיוק בשביל מעשים שהם מעוררי מחלוקת, שהם בניגוד לדעתה של הממשלה, שהם מעוררי כעס. בשביל זה צריך חסינות, ואם על זה מורידים חסינות – בואו נבטל על חוק החסינות, בואו נוותר לחלוטין על חוק החסינות. אין לו עוד טעם, אין לו עוד ערך. כאשר יהיה צורך להגיש כתבי אישום ממילא יגישו אותם ויעמידו גם אותנו לדין על כל דבר שייראה לרשות המבצעת או היועץ המשפטי לממשלה.

לכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני מציע בהצבעה הזאת לחשוב גם על חבר הכנסת נפאע, וצריך לחשוב עליו, אבל בהחלט צריך לחשוב גם על הכנסת ועל יכולתה לבצע את תפקידה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת דנון, אתה רוצה לומר גם כן שני משפטים?
דני דנון
משפט אחד. למרות התהום האידיאולוגית, אם היה פה באמת עניין של חסינות פוליטית היית מופתע מאוד מהעמדה שלי היום. אבל לאור הדברים שראינו פה זה לא עניין של דברים פוליטיים, זה עניין של דברים לא חוקיים. לכן אני נאלץ בנושא הזה לא להסכים עם עמדתך.
היו"ר יריב לוין
ברשותכם, אומר גם כן מספר משפטים ואז נעבור להצבעה. חבר הכנסת נפאע, אני מוכרח לומר לך, כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם-בלילא שביטאה את התחושה שלי בצורה הטובה ביותר, שזה לא רק לא נעים, זו אפילו תחושת מועקה ותחושה לא נעימה.

היא בעיקר תחושה לא נעימה משום שהלב הולך אחרי טיעונים דוגמת הטיעונים של חבר הכנסת דב חנין, שהם במהותם טיעונים נכונים. אנחנו נזקקים לחסינות קודם כול כדי להגן על אלה שלא נמצאים בזרם המרכזי, כי מטבע הדברים כאשר הולכים בתלם של הזרם המרכזי הדבר הזה תמיד יותר קל. יחד עם זאת, אני חושב שהגבול הדק הוא בדיוק אותו גבול שתעודת חבר הכנסת הופכת למין אשרת כניסה לארץ אויב, כפי שאדם מחליט על דעת עצמו שהוא רוצה לנסוע בניגוד לחוק ובניגוד לכל הוראה. זה מין רישיון לקיים מפגשים שהתכלית שלהם ברורה, גם אם היא לפעמים תכלית הצהרתית ולא תמיד תכלית נקודתית. נדמה לי שאלה מעשים שכל אחת וכל אחד כאן מבין, גם אלה שחושבים שמדינת ישראל צריכה להיראות אחרת, שמעשים שלא דרים בכפיפה אחת עם הגבולות שהדמוקרטיה והכלים של הדמוקרטיה נותנת כדי לקיים את החיים הדמוקרטיים שאנחנו רוצים לקיים. נדמה לי שהם בדיוק נמצאים במקום שבו יש ניסיון לנצל – התחושה היא לפעמים שאפילו בצורה צינית - את המרחב הדמוקרטי למטרות אחרות.

חברת הכנסת זועבי, אני רוצה להתייחס לדברים שלך. אדוני היועץ, לי יש תחושה קשה במובן אחד, שנדמה לי שבאיזשהו מקום אנחנו שמים מכשול בפני עיוור ואנחנו צריכים אחת ולתמיד להיות כנים גם עם עצמנו ולהחליט לאן אנחנו רוצים ללכת. אין שום ספק שהנרטיב שמציגה חברת הכנסת זועבי יכול להיות לגיטימי בעיניה, אבל אני חושב שמי שרוצה לקיים את מדינת ישראל בייעוד שלשמו היא קמה ובגבולות החוק והכללים שעל פיהם אנחנו חיים היום, הנרטיב הזה בא לא לשנות משהו, הוא בא לקעקע את העניין מיסודו. אז ברגע שאומרים שמצד אחד לא נמנע מסיעה להביא את הנרטיב הזה ולייצג אותו כאן בבית הזה, אבל אחר כך נגביל את פעולותיה בניסיון לממש את הדבר שלשמו היא נבחרה - אני ער. אני חושב שחברת הכנסת זועבי ביטאה מצוקה ועמדה, שאני מתקשה שלא להבין אותה. אני חושב שיש בה הרבה מן האמת, ואני חושב שבמידה מסוימת אנחנו משדרים מסר כפול, ששם במידה רבה מכשול. אינני רואה איך אנחנו יכולים לאפשר למעשים האלה לדור בגדרה של החסינות, אבל אני בהחלט אומר שאנחנו צריכים לטפל בעניין מן השורש ולא בתופעת הקצה שלו, שהיא אותה נסיעה.

הערה אחרונה, שהיא לא הערה אלא אפילו בקשה. דעתי מאוד לא נוחה מדבר אחד. נדמה לי שאדוני פירט את ההסברים מדוע הוא מצא לנכון לא להגיש כתבי אישום באותם מקרים שבהם היו נסיעות ומעבר לכך לא הייתה איזושהי תשתית לבסס כתב אישום. הנימוקים ברורים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם זה נכון או לא, אבל נדמה לי שעל דבר אחד קשה שתהיה מחלוקת; אם ההליך יתנהל ותוצאתו הסופית תהיה שלא תהיינה די ראיות או לא תהיה הרשעה בשני האישומים האחרים וייוותר רק אותו אישום בגין הנסיעה, להבדיל מהסיוע שהוא סיפור נפרד, נדמה לי שזאת תוצאה בלתי נסבלת מבחינה משפטית, כי היא תייצר את אותה אפליה שחבר הכנסת נפאע מתריע בפניה. גם אם לא בכוונת מכוון, בשורה התחתונה אנחנו עלולים בפסק הדין הסופי ולמצוא את עצמנו במצב שאז יאמר חבר הכנסת נפאע: למה אני הורשעתי כאן בעוד שאחרים, ההליך הזה לא ננקט נגדם?

לכן, הייתי מבקש בכל זאת לשקול האם לא נכון את המרכיב הזה מתוך כתב האישום, שאין שום מקום לתת לו לחסות בצילה של החסינות, אבל נדמה לי שיש מקום לשקול האם נכון להשאיר אותו כחלק מכתב האישום בגלל הסיכון שהצבעתי עליו כאן.

עכשיו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית.
נסים זאב
אולי חבר הכנסת נפאע ימשוך את ההצעה ואז יפטור אותנו.
היו"ר יריב לוין
אני לא מציע לו. אם הוא רוצה הוא תמיד יכול, אבל לא אציע לו. זו זכותו המלאה שתהיה הצבעה. אם ישנו חבר כנסת שעמדתו היא שבאישום מסוים צריך ובאישום אחר לא, שיאמר. במקום שנעשה שלושה סבבים של הצבעות אפשר בהצבעה אחת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
אני מבקש לומר הערה אחת. התייחסתי בשני היבטים לעניין של האפליה, גם בקונספט של העבירה של יציאה לחו"ל. אמרתי שיש הבדלים בין שלושת חברי הכנסת שבעניינם נסגר התיק לבין עניינו של חבר הכנסת נפאע. אמרתי שההבדל המשמעותי ביותר, אבל לא היחיד, הוא העבירות הנוספות. דבר שני, אמרתי גם שאי-אפשר לעשות הפרדה מלאכותית בין עצם הנסיעה לבין מה שהיה בנסיעה כיוון שאלה עבירות עוקבות שקשורות אחת בשנייה ועבירה אחת מובילה לשנייה. לכן אני לא חושב שאפשר לעשות או נכון לעשות הפרדה מלאכותית, גם אם הייתי מקבל את ההנחה שאם היינו מבודדים רק את העבירה הזאת אז היינו מתייחסים אליה אחרת. מהרגע שיש לנו מעשים אחרים ועבירות נוספות צריך להתייחס לכל המכלול כמכלול התנהגותי אחד. זה סיפור אחד, זה רצף אחד של מעשים, שמתנהל במסגרת שבוע. אני מזכיר גם שלבית המשפט תהיה סמכות לבחון בנפרד, במסגרת טענת הגנה מן הצדק טענות של אפליה, ולכן בכל שלב במהלך המשפט ניתן יהיה להעלות ולבחון את הסוגיה הזאת.

מה שאנחנו דנים כאן זה לא באשמתו או בחפותו של חבר הכנסת נפאע. המקום לברר את העניין הזה הוא בית המשפט, כשמוגש כתב אישום. כתב אישום מוגש על בסיס הראיות לכאורה שקיימות בשלב הזה. הכרעה סופית תינתן בבית המשפט. אנחנו דנים כאן בבקשה של חבר הכנסת נפאע לקבל פריבילגיה שלא מסורה לאזרח מן השורה, שזה חסינות מבירור עניינו בבית המשפט. אני חושב שבנסיבות שיש לנו כאן אין כל הצדקה לתת את אותה זכות יתר מפני בירור הדברים בבית המשפט. הכרעה סופית תינתן בבית המשפט.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת נפאע, אתה רוצה עוד שני משפטים או שאנחנו יכולים לעבור להצבעה?
סעיד נפאע
אני בסך הכול רוצה להודות לכל חברי הכנסת. אני חושב שהיה דיון ענייני, חשוב שהדברים יישמעו, מכל בחינה ומכל זווית. אני חושב שתוצאת הדיון, בלי קשר לתוצאת ההצבעה, קידמה את האינטרס שנלחמתי כדי לקדמו.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. נעבור להצבעה. חבר כנסת אמסלם, על פי ספירת הדקות לא תוכל, לצערי, להצביע. חבר הכנסת אגבאריה, אינך חבר הוועדה ולא תוכל להצביע; חברי הכנסת זועבי וזחאלקה כנ"ל.

אעבור להצבעה שמית. אני חוזר שוב, במידה שמישהו מבקש להצביע באופן שונה ביחס למי מהאישומים אז שיציין, ואם לא ההצבעה שלו תיחשב כמתייחסת לשלושת האישומים כאחד.

מי בעד בקשתו של חבר הכנסת נפאע שוועדת הכנסת תציע למליאת הכנסת שיש לו חסינות בפני העמדה לדין פלילי לגבי כל אחד משלושת האישומים שבכתב האישום שהציג היועץ המשפטי? מי שאומר בעד או נגד זה כל האישומים; מי שרוצה להבחין בין האישומים יכול לעשות את זה במהלך ההצבעה. בעד – בעד לקבל את הבקשה של חבר הכנסת נפאע. נגד – מתנגד לבקשה, כלומר לא נמליץ למליאה אלא ניתן יהיה להגיש את כתב האישום.
נסים זאב
הסעיף הראשון צריך להיות הסעיף השלישי מכיוון שעל עצם הנסיעה - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא, לא. אנחנו בהצבעה, לא בדיון. בבקשה, הצבעה.

דני דנון
- נגד

רונית תירוש
- נגד

יוליה שמאלוב ברקוביץ
- נגד

רוחמה אברהם בלילא
- נגד

אילן גילאון
- בעד

דוד רותם
- נגד

אנסטסיה מיכאלי
- נגד

נסים זאב
- נגד

אחמד טיבי
- בעד

ציון פיניאן
- נגד
היו"ר יריב לוין
- נגד
אחמד טיבי
עוד יום שחור לכנסת.
היו"ר יריב לוין
אני קובע שתוצאת ההצבעה היא שניים בעד, תשעה נגד. לפיכך הבקשה של חבר הכנסת סעיד נפאע נדחית. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים