PAGE
51
ועדת הכלכלה

9.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ"ה בשבט, התש"ע (9 בפברואר, 2010) בשעה 12:00

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן החי- ייצורה ומכירתה),

התשס"ט-2009

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה)(תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

משרד החקלאות ופיתוח הכפר: פנינה אורן שנידור – מנהלת תחום סטנדרטים

עו"ד מיכל סגן כהן – סגן בכיר ליועמ"ש

ד"ר שמעון פוקומונסקי – רופא וטרינר ראשי

מרים פרוינד – מנהל השירותים להגנת הצומח

עו"ד טל רותם – לשכה משפטית

עו"ד יעל בן עמוס- לשכה משפטית

ד"ר שלמה קפואה

לירון אדלר – מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר רינה ורסנו – משרד הבריאות

ד"ר אורנית רז – מנכ"ל

חגי רבן

יעקב כהן – מזכיר ארגון מגדלי עופות

טלי ברנר

אליהו גורנו – התאחדות מגדלי בקר לחלב

שלמה שטרית – כלכלן, חב' גליקסמן

יצחק שניידר –מנכ"ל אגודת הנוקדים

אריה לוין – מנהל טכני, חב' ג'ונסון דיברסי ישראל

גלעד פארן – טכנולוג מזון ופיתוח, חב' הרדוף- תנובה

עו"ד יוסי וולפסון – רכז לעניין התקנות האורגניות, אנונימוס – עמותה

לזכויות בעלי חיים

ישי שפירא- מנכ"ל תנובה

עתר פרידמן

גיתית וייסבלום

לאה ורון

ניר ימין

לאה קיקיון

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית מן החי- ייצורה ומכירתה),

התשס"ט-2009

תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה)(תיקון), התשס"ט-2009

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הוועדה קיימה ישיבה ב – 20 באוקטובר ואושרו שינויים לגבי תקנות 1 (3) עד (9). תקנה 2 לא אושרה עדיין בשל מחלוקת שאני מקווה שנפתרה בינתיים ונוכל להמשיך לדון בה. כמו כן נמשיך בפרק ב' לגבי תנאי תשתית נוספים למיתקן לייצור תוצרת אורגנית מן החי. משרד החקלאות יציג את הנושא.

ראשית אני רוצה לומר שאנחנו נתבקשנו לקיים הידברות בנוגע לנושא של רישוי עסקים, בצורך ברישוי עסקים, כי תקנה 2 היתה אי הסכמה לגבי הצורך ברישוי עסקים כתנאי של הכרה במשק כמשק אורגני. בעקבות הישיבה שלחנו טבלאות לבקשת מידע עם התקנות ועם התנאים לרישוי עסקים וככל שהבנו עד היום כנראה ש- 5 משקים לא עומדים בדרישות. אבל הנתונים עדיין לא מספיק נהירים לנו כדי שנוכל לקיים דיבור בעניין ולהבין איפה הנקודות הבעייתיות, כי אם כתוב מרחק של 300 מטר, אני, לפחות הייתי רוצה לדעת האם החסר הוא מטר או שהחסר הוא 290 מטר, ואת הנתונים האלה עד היום לא קיבלנו. ביקשנו נתונים מאד מפורטים עם טבלאת כמויות עיסוק ב- 3 השנים האחרונות, - - -

ממי ביקשתם את הנתונים?

ומה יעזרו הנתונים?

כדי שנדע למקד, לפחות, את הבעיות שעומדות בפנינו. אם יבואו ויגידו לי - -

לא הבנתי עדיין - ממי ביקשתם את הנתונים?

מגופי האישור והבקרה.

כמובן שביקשנו אותם אנונימית.

ומה ההבדל אם זה מטר או 290 מטר?

אני חושבת שהקביעות של המרחקים לא נקבעו סתם. היתה להם מטרה. לפי מה שאני מבינה, היה טוב יותר אילו המרחק בין לול אחד למישנהו היה 1500 מטר. אבל יש את תנאי הארץ, והדרישות האלה של 300 מ' נקבעו כנראה בהסתמך על דרישה שהיתה הרף התחתון שניתן היה לעשות. והמטרות האלה, עיקרן, אני מקווה שאני לא מטעה - למניעת הפצת מחלות בעלי חיים. ייתכן שאם למישהו יש חריגה של חצי מטר זה משהו אחר ממי שיש לו חריגה של 250 מ'. ולכן, אני חושבת שלפני שנכנסים להידברות, דבר ראשון צריך לדעת על איזה עובדות אנחנו מדברים – מה העובדות שמשמשות בסיס להידברות. ואני חוזרת ואומרת שעל אף בקשתנו, עד היום לא קיבלנו פרטים מדויקים.

הכוונה היא שאם יהיו מרחקים מזעריים של חריגה, יכול להיות שלא תעמדו על הדרישה שלכם של - -?

לא הייתי רוצה לומר דברים לפני קבלת נתונים. צריך לדעת את העובדות לפני שמתייחסים אליהן.

אני מבין שכרגע אין איזשהו מסלול מוסכם שאפשר להתקדם אתו לגבי סעיף 2.

לא, אין.

אז אולי נשאיר אותו ונחזור אליו בסופו של דיון?

מקובל.

ממשיכים בפרק ב'.

"תנאי תשתית נוספים למיתקן לייצור תוצרת אורגנית מן החי.

תשתיות נוספות במיתקן

10. מיתקן יכלול גם –

(1) חלקת מרעה או חלקת אימון שבה שטחים מוצלים, מזון ומים נגישים לבעלי החיים; הייתה החלקה חלקת אימון יהיה המזון מזון מוגש;

(2) מיתקן שמוחזקים בו מטילות יכלול גם תאי קינון;

(3) בעת שנמצאים במיתקן בעלי חיים בהסבה – יהיה שטח נפרד ותחום להחזקתם בתקופת ההסבה".

אני מ "אנונימוס". את ההערה העברנו עוד בדיון הקודם -בעקבות הדיון ביקשנו להיפגש עם נציגי משרד החקלאות כדי לדון בדברים ואולי לנסות להסדיר אותם לפני הדיון. דיברנו עם דיקלה וחשבנו שהדברים יסתדרו, ואז קיבלתי טלפון ממיכל סגן כהן שלא תתקיים פגישה בגלל לחץ הזמן. זה היה בנובמבר. מאז לא מצאו זמן להיפגש אתנו. אז אנחנו נשארים באותו מצב מבחינת ההערות שלנו לדיון היום.


פה, אני חושב, באמת מדובר בטעות. הנושא של מדפי לינה או דפי לינה או מוטות עמידה – כל מיני תרגומים בעברית למונח הזה, perches, הוא משהו שהוא לדעתי חלק מהתקן האורגני הקיים, הוא ודאי מצוי בכל הלולים האורגנים הקיימים בארץ, הוא דבר שקיים בגידול תרנגולות לגידול בארץ בארץ משנות ה- 20 כשרק התחילו בזה, וזה קיים בתקן האירופי, לא רק בנושא האורגני אלא, למעשה – בכל גידול של עפות בלולים חדשים שעומדים בתקן האירופי, אמורים להיות perches, בין אם זה גידול ללא כלובים, כמו הגידול האורגני, ובין אם זה גידול במה שנקרא -כלובים מאובזרים, זה חלק מהאביזרים שצריך לשלב. לכן, לדעתי זו פשוט השמטה – צריך להוסיף "דפי לינה" ולהוסיף את הסטנדרט של האורך והמרחקים ביניהם בתוספת. והפירוט הטכני מופיע בנייר העמדה שמופיע על שולחן הוועדה.

אם נוסיף בפסקת משנה (2) – "מיתקן שמוחזקים בו מטילות יכלול גם "מדפי לינה ותאי קינון" - -

בדיוק.

"מדפי לינה".

ולהוסיף בתוספת את הסטנדרט המטראז'י.

הסטנדרט שלכם הוא לא כפי שמופיע בתקינה – 18 ס"מ - -

אז אפשר לבדוק את זה. 18 ס"מ ולא 20 זה בסדר. זה מרווח אופקי של 30.

אם כך, תקנה 10(2) תהיה: "מתיקן שמוחזקים בו מטילות יכלול גם מדפי לינה ותאי קינון".

כן.

ובתקנה 11 צריך להוסיף "בשטחים המזעריים"?

בחלק ב' בתוספת השניה.

מה יתווסף בחלק ב' בתוספת השניה?

הגודל של המדפים.

18 ס"מ למטילה.

צריך כותרת שם, לידי "דרישות קינון".

אנחנו נכין את זה לקראת הישיבה הבאה.

עוד הערות לגבי סעיף 10? אין. הסעיף אושר.

"שטחים מזעריים. 11. במיתקן יהיו שטחים מזעריים אלה:

(1) לכל ראש בקר או צאן שטח שלא יפחת מהמפורט בחלק א' בתוספת השניה;

(2) לתרנגולות שטח שלא יפחת מהמפורט בחלק ב' בתוספת השניה;"

השטחים האלה – זה מוסיף על תקנות צער בעלי חיים? זה תנאים יותר מחמירים מבחינת השטחים המזעריים שצריך לעמוד בהם?

מה שיש לנו כרגע – אחזקה שלא לצרכים חקלאיים לא חל כאן. זה צרכים חקלאיים. אנחנו עובדים כרגע על תקנות צער בעלי חיים – מטילות, והתקנות האלה יחולו על כל המטילות. זה עדיין בתהליך עבודה, זה הופקד להערות, וכו'. יכול שהתקנות האלה יקבעו תנאים מחמירים יותר לתוצרת האורגנית, סביר להניח שהן מחמירות, כי בתקנות של המטילות שאנחנו מציעים לא נאסרת אחזקת תרנגולות בכלובים. פה, למעשה, האחזקה היא ללא כלובים, שזה ייחודי לתקנות האלה של עופות אורגניים.

יש איסור מפורט להחזיק בכלובים, באורגניים, נכון ?

כן.

לתוספת בפרק ב' יש שינוי שהוא דווקא לרעת המגדלים. המטילות, למטר רבוע- צריך להיות 2 מטילות במקום 3. לאחר שעשינו תחשיבים, בעקבות הדרישות של המשרד להגנת הסביבה על כמות הלשלשת שנמצאת בחצרות המרעה, ואחרי כל הסיכומים שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, גם בחופש וגם באורגני זה יורד ל – 2 מטילות למ"ר. יושב פה ד"ר קפואה והוא מאשר את הדברים.

אני מבינה שבמטילות – במקום שיהיה כתוב "3 מטילות" יהיה כתוב – "2"?

כן.


סיימנו ואישרנו גם את סעיף 11.

ואני מזכיר – אני מזכיר שבתקנה 11 היה את העניין של ה – 18 ס"מ, ההתאמה בתוספת השניה, זה יהיה כאן, לעניין של מדפי הלינה, שאושרבתקנה 10.

אושר, לרשות השינוי.

"פתחי כניסה ויציאה 12. רוחב פתחי כניסה ויציאה מלול לשטחי מרעה או אימון (pop holes) לא יפחת משני מטרים במצטבר, לכל 100 מטרים רבועים של שטח הלול".

הערות?

כן. אנחנו חושבים שמדובר בצמצום יתר בגודל הפתחים ומבקשים להרחיב את זה ל- 4 מטרים לכל 100 מטרים רבועים של שטח הלול. אנחנו מתבססים על הדרישות האירופאיות.

זה נכון שהדרישות האירופאיות - - ?

כל התקן האורגני, בכלל, לא עושה copy-paste. אנחנו מנסים להתאים את עצמנו כמה שאפשר. שטחי המרעה באירופה, ניו זילנד וארצות אחרות זה לא מה שיש לנו. ולכן יש את משרד החקלאות שבוחן ומגיע להסכמות עם האיחוד האירופי, ובודק מה מתאים לנו, בארץ. הלוואי שהיה לנו מקום ליותר. כרגע, לצערי, זה לא ישים.

פה מדובר רק על גודל הפתח. זה לא דורש מקום.

אני מדברת בכלל על ממשק אורגני בארץ. אנחנו הגענו בנושא הזה להסכמה עם משרד החלקאות ואני מבקשת מיוסי וולפסון להבין ולקבל את זה.

אולי נעבור הלאה, בינתיים.

אני רק יכול להגיד לך שזה פתח יותר גדול מאשר לאדם.

הפתחים האלה הם, כמובן, פתחים נמוכים מאד.

לא בהכרח.

אבל על מה שמדובר היום- מדובר בפתחים בגובה של 45 ס"מ, עד חצי מטר, שפרוסים לאורך ה –

אתה מדבר פה רק על הרוחב, לא על הגובה.

למעשה, אפשר היה שכל הדופן שפונה אל החצר, יהיה פתח, או שיהיה פתח עם עמודים. ברגע שיש לנו 2 מטרים מצטברים לכל 100 מטרים רבועים של שטח הלול, בעצם מדובר באיזה שהן יציאות מאד מצומצמות שיאפשרו לחלק מהתרנגולות לצאת, וחלק מהתרנגולות יצטרכו לעבור אזורים בלול שיש שם תרנגולות אחרות שהן לא רוצות להתערבב בהן, כדי להגיע לפתח היציאה. בסופו של דבר החצר לא תנוצל כמו שצריך. הנושא הזה של נגישות של החצר הוא מאד משמעותי.

אני מדבר מניסיון אישי, ואני גם מגדל אורגני. אל"ף- ה-2 מטר זה די והותר, אפילו, וזה מעל ומעבר. אין צורך להוסיף לזה, הדרישה מספיקה. העופות יוצאים בחופשיות לשטחי המרעה.

מצאתי את האסמכתה בתקנות האירופיות – סעיף 12 3 (d) לתקנות.

אבל אמרה פה ד"ר רז שלא עשו copy-paste אלא ניסו להתאים לצרכים הישראלים.

אבל הצרכים הישראלים יכולים להביא לצמצום בשטח החצר לתרנגולות, ולא התנגדנו לעניין הזה. באירופה מדובר בכמה מטרים רבועים לתרנגולת בחצר ופה – 3, וזה התרחב ל – 2 תרנגולות למטר רבוע, שזה, מבחינתנו טוב. אבל הנושא של הנגישות לחצר לא קשורה בכלל לזמינות של שטחים פתוחים. זה עניין של מבנה הלול. אני לא רואה גם איך זה פוגע בממשק מבחינת החקלאי. מדובר, פשוט, בצורת הבניה.

לא, יש לזה השלכה מבחינת השטחים מחוץ ללול, שהשימוש בהם הוא כזה או אחר.

ההשלכה היא שכשיש מעט פתחים השימוש בשטחים הוא פחות, אבל החצר נמצאת שם כדי שישתמשו בה.

אני רוצה לשמוע את המגדלים, שוב.

לא צריך יותר. אני אתן דוגמה. לי יש לול באורך של 100 מטר ורוחב של 16 מטר, עם 4 פתחים של 5 מטר כל פתח מכל צד. זאת אומרת, זו כמות שלא צריך אותה, היא די והותר, היא מעל ומעבר. אני לא מבין על מה אתה מתעקש. זה מיותר.

סעיף 12 אושר כנוסח ההצעה.

"צמחייה וגידור חלקת מרעה וחלקת אימון 13. חלקת אימון וחלקת מרעה יהיו מגודרות הגדר שמעוגנת בקרקע למניעת כניסה אליה ויציאה ממנה של בעלי חיים אחרים;" התוספת, הבא לאחר מכן - התבקשנו על ידי הארגון לחקלאות אורגנית למחוק אותה, ואנחנו לא רואים מניעה.

כלומר, הסיפה- מהמילה "חלקת מרעה" עד המילה "...בתוספת השלישית" תימחק.

זאת אומרת שזו יכולה להיות חצר בטון, חצר חצץ? איך זה בדיוק עונה על הצרכים של התרנגולות?

אנחנו ביקשנו שכל צמח ירוק שצומח הוא מותר, לא צריך להיות כפוף דווקא לתלתן כזה או אחר.

אז: "חלקת המרעה לתרנגולות תהיה זרועה בצמחייה" או משהו כזה?

אבל יש הגדרות של "חלקת מרעה" בתחילת התקנות.

יש גם בתקנה 28 התייחסות לאיך ייראה השטח שאליו יוכנסו בעלי החיים - שרצפת המבנה צריכה להיות מרופדת במצע יבש.

אז סעיף 13 מאושר בשינוי של מחיקת הסיפה.

"פרק ג'- הוראות לעניין בעלי חיים.

בחירת גזעים לייצור תוצרת אורגנית 14. בחירת גזעים תהא לפי עקרונות אלה:

(1) התאמתם והסתגלותם לתנאים המקומיים;

(2) חיוניותם ועמידותם למחלות."

יש לנו הערה מאד עקרונית לעניין הזה. בדיון הקודם גם ארגון המגדלים האורגניים עמד על זה בתוקף שלא ייתכן שבגידול אורגני יוחזקו עופות או בעלי חיים בכלל שעוותו באמצעות הנדסה גנטית, שהמטען הגנטי שלהם הוא לא המטען הטבעי, אלא שונה באמצעות הנדסה גנטית. אנחנו, כמובן, הסכמנו לזה, למרות שגזעים כאלה של עופות בכלל לא קיימים בשוק המסחרי. מה שכן קיים בשוק המסחרי הוא עופות שהמטען הגנטי שלהם הוא לא המטען הטבעי של עופות. הוא עוות על ידי בני אדם, הוא לא מטען טבעי. הם לא עופות אורגניים, למעשה, כאשר מבחינתנו הבעיה היא, כמובן, מהירות הגדילה שלהם. העיוות הגנטי שנעשה, בעיקרון מאז שנות ה- 50, תחילתו בשנות ה- 40 של המאה הקודמת ניסה להשיג עופות- ואני מדבר על עופות לבשר שגדלים במהירות עצומה. אם לפני כמה עשרות שנים היו שוחטים עופות בגיל 4 חודשים ובמשקל שהוא פחות מ – 2 ק"ג, היום שוחטים את העופות במשקל של למעלה מ- 2 ק"ג ובגיל של 6-7 שבועות. אחד התנאים שנראה לנו חשוב, גם עבור הצרכן האורגני הוא לחזור לגזעים שהם קצת יותר קרובים לגזעים הוותיקים, שהגידול שלהם איטי יותר, ויש לזה ביטוי גם בסטנדרט האירופי. עד כמה שאני יודע היה לזה ביטוי עד היום גם בסטנדרט הישראלי, אבל אולי אני טועה. בסטנדרט האירופי קבעו גיל שחיטה מינימאלי גם לעופות. את עיקרון העתקנו כאן, בנייר העמדה – זה 81 ימים לתרנגולות, וכו'. יש גם לברווזים ולכל סוג של עוף, בתקנות האירופיות. זה גיל השחיטה הטבעית, זו לא באמת חזרה לאותם זנים שהיו מגדלים לפני 100 שנה. זו איזושהי פשרה. אם היום שוחטים בגיל 42 יום, ולפני כמה שנים היו שוחטים בגיל 120 יום, אז באיחוד האירופאי קבעו 81 יום, שזה קצת יותר קרוב לזנים של היום מאשר הממוצע בין הדברים. אנחנו חושבים שזה דבר משמעותי, אנחנו חושבים שזה ניזון מאותו עיקרון – ששולל הנדסה גנטית. הצרכן האורגני רוצה עופות שהם קרובים יותר לזנים המקוריים, הטבעיים. מבחינת רווחת העוף ברור שיש לזה משמעות אדירה, כי עופות שגדלים בקצב מטורף ובגיל אפרוחות של 42 יום הם כבר במשקל של 2.2 ק"ג, זה בדרך כלל גם לא בפרופורציות גופניות – רגליים חלשות, שלד חלש, לב חלש, ריאות חלשות וחזה ענק – הם סובלים מכשילת רגליים, ממיימת, ובגלל כשילת הרגליים – מכיבים ופצעי לחץ בחזה, וכל מיני תופעות כאלה, וכמובן שהם לא יכולים לצאת לחצר כי הם בקושי זזים. אז אני חושב שמדובר פה באיזשהו תיקון שהוא מינימאלי. הוא הולך בעקבות אירופה ואני חושב שהוא תואם את הציפיות של הצרכנים.

התייחסות?

אל"ף –הוא לא מדבר על תרנגולות ובצי מאכל. הוא מדבר על תרנגולות לפיטום ובשר. אם אנחנו רוצים לספק מזון אורגני לאותו פלח שוק שרוצה לצרוך אוכל אורגני, אז אף אחד לא יביא לכאן זנים מיוחדים שלא קיימים בארץ. יש את הזנים הקיימים שפותחו והם קיימים בארץ, ואותם יגדלו בשיטה אורגנית. לגדל פטם בשיטה אורגנית זה לוקח יותר זמן, לא 81 יום – אולי 65 יום, וגם את ההודים לוקח יותר זמן לגדל, בהשוואה לגידול הקונבנציונאלי.

כן, זרזי גדילה.

גם בקונבנציונאלי אין היום זרזי גדילה. אנחנו לא משתמשים בזה כבר יותר.


מה שאתה דורש זה דבר לא ישים. אם אתה לא רוצה שיגדלו בשר פטם – גם כך קשה לגדל, ויש 2-3 מגדלים שמנסים לענות לפלח שוק מאד קטן ומצומצם. אז אם המטרה שלך להרוג את זה, תהרוג את זה. אם אתה רוצה לאפשר לאותו רבע אחוז מהאוכלוסייה שאוכל בשר פטם אורגני, תאפשר את הזה בכללים שהגענו עליהם להבנה, ואפשר, אולי לעשות את זה.

קודם כל, התקנות האלה חלות גם על בשר מיובא, וצריך שהם יתאימו לסטנדרט. דבר שני - יבוא של חומרי רבייה לעופות קיים בישראל.

רק כדי לסבר את האוזן –אנחנו מדברים על 25 לולים לביצים, בערך, ושני לולי פטם, מאושרים ומפוקחים. זה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ובשר, לצערנו היום, מיובא מארגנטינה, בין השאר. על זה אנחנו מדברים.

אני רופא ראשי למחלות עופות בשירותים הוטרינריים. מה שעורך הדין וולפסון מציין סותר ונוגד את כל הקריטריונים של מניעת החדרת גורמי מחלות לתוך מדינת ישראל. יש תקנות ליבוא ויצוא שמחמירות בצורה מאד גדולה כדי להגן על מדינת ישראל מחדירת גורמי מחלה. לזה מתחבר, עובדתית, חומר טיפוחי. אכן יש יבוא. מדינת ישראל לא מטפחת חומר בבעלי כנף. יש יבוא של חומר מסחרי שעונה על דרישות – זה קיים בחצי תריסר מקומות בעולם, והחומר הזה הוא חומר מטופח, הוא חומר גנטי משובח. השירותים הוטרינריים לא יסכימו לייבא חומר שלא עונה על הדרישות שלא כאן המקום לפרט או להרחיב בהן, בכל מה שקשור להחדרת גורמי מחלה, הן להגנת בריאות בעלי הכנף והן להגנת בריאות הציבור.

למשרד אין התייחסות נוספת – הסעיף מאושר.

"שיטות רבייה. 15. לא יתיר אדם רביית בעל חיים במשק חי אורגני אלא בשיטות שלהן-

(1) רביה טבעית;

(2) הזרעה מלאכותית;"

את יכולה לפרט איזה עוד שיטות רבייה קיימות?

לא קיימות.

סעיף 15 אושר. הלאה.

"הכנהס והחזקה של בעל חיים במשק חי אורגני 16. לא יכניס אדם בעל חיים למשק אורגני מן החי ולא יחזיק בו בעל חיים אלא אם כן בעל החיים....." ופה אני מתקנת לעומת מה שהיה: "...בהסבה לפי פרק ד' או שבקע או נולד במשק חי אורגני ושהה במשק כאמור במשך כל תקופת חייו". התיקון הזה, של "בהסבה" נעשה כדי לאפשר כניסה של בעלי חיים - -

פה היא רוצה לאפשר שברגע שהוא מתחיל את תקופת ההסבה. בעצם, זה יכול להיות כל אחד.

כל אחד שהוא בתהליך הסבה.

הוא יכול להיות אחרי כן כבר לא בהסבה. הסבה זה תהליך.

אבל זה תהליך מפוקח.

כשאומרים "סיים תקופה" זה ברור לי. כשאומרים "בהסבה" – כל אחד יכול להיות בהסבה, לא?

לא. הוא נכנס לתהליך. גם התהליך של ההסבה מפוקח.

למשל – אני מגדל שמקבל תרנגולות להטלה ומתחיל את תהליך ההסבה. אז אם הסעיף לא יתוקן כמו שהוצע פה, אז אני למעשה בבעיה. אנחנו בעד התיקון.

יש הגדרה בתקנות מה הוא "בעל חיים בהסבה" – והוא מוגדר כבעל חיים לפי תקנה 19 עד 21, שזה בהתאם לגיל שלו, משך תקופת ההסבה, איך מחזיקים את היונקים באותה תקופה, וכו'.

סעיף 16 אושר. לרבות התיקון.

"חידוש עדר או הגדלתו. 17. (א) על אף האמור בתקנה 16 רשאי אדם, באישור גוף אישור ובקרה, להכניס בעל חיים למשק חי אורגני כאשר הדבר דרוש לחידוש עדר או להגדלתו אם התקיימו בבעל החיים תנאים אלה:

(1) גילו אינו עולה על הגיל המרבי לתחילת תקופת הסבה;

(2) שיעור בעלי החיים מהכמות הכוללת של בעלי החיים במשק החי שיוכנסו, לא יעלה על 10 אחוזים בבקר ועל 20 אחוזים בצאן.
(ב) בתקנה זו, "חידוש עדר" – כל אחד מאלה:

(1) החלפה או הוספה של מין;

(2) השלמת עדר בשל תמותה חריגה ממחלה או אסון טבע;

(3) הוספת זכרים להרבעה.

(ג) נדרש חידוש עדר בשל תמותה חריגה ממחלה או בשל אסון טבע, לא יאשר גוף אישור ובקרה הכנסה כאמור אל אם כן אישר זאת המנהל מראש ובכתב".

הערות?

דופקים את מגדלי התרנגולות כי השירותים הוטרינריים לא מאפשרים להכניס להקות חדשות לתוך הלהקות הקיימות. אבל זה בסדר.

אני חושב שתקנה 17(א)(1)- אולי צריך לכתוב בסיפה שלה שזה הגיל המרבי לתחילת תקופת ההסבה לפי תקנה 19, שיהיה ברור שזו התקנה שמדברת על הגיל המרבי.

או. קיי. לפי תקנה 19?

מדוע הפער בין הצאן לבין הבקר? מה הסיבה לזה?

זה הכללים של חידוש, של האיחוד האירופי.

בתקנת משנה (ב), כאשר כתוב "חידוש עדר" – הכוונה היא באמת רק לחידוש? כל הפסקאות (1) עד (3) לא מדברות על הגדלה של עדר, כי הרישה ב- 17(א) מדברת על חידוש או הגדלה, וכאן ההתייחסות היא רק לחידוש –החלפה או הוספה של מין, נניח. זו הגדלה של עדר, או חידוש שלו?

אז צריך לכתוב: "חידוש עדר או הגדלתו".

ובתקנת משנה (ג) גם צריך לתקן את זה?

כן.

סעיף 17 אושר, לרבות התיקונים.


סעיף 18.

"חלקת מרעה אורגנית 18. חלקת מרעה שאיננה אורגנית תוסב לחלקת מרעה אורגנית לפי פףרק ד' לתקנות ייצור תוצרת מן הצומח".


תקנות ייצור תוצרת מן הצומח הוגדרו בהתחלה והן – תקנות להסדרת תוצרת אורגנית, תוצרת אורגנית מן הצומח, ייצורה ומכירתה, התשס"ח-2008, שהן בתוקף.

הערות? אין. הסעיף אושר.


סעיף 19, בבקשה.

"גיל מרבי להסבת בעלי חיים 19. הגיל המרבי לתחילת תקופת ההסבה הוא כמפורט להלן:

(1) פטמים והודים – 72 שעות;

(2) מטילות – 18 שבועות;
(3) בקר – 18 חודשים;....." – פה הצענו תיקון. התיקון נעשה מאחר ורק אחרי 6 חודשים מתחילה העגלה להמליט ולהניב חלב.

פרה ממליטה אחרי 24 חודש ולכן 18 חודש היא תהיה לא אורגנית, ומ- 6 חודשים עד שהיא תמליט, היא כבר תהפוך לאורגנית. לכן זה 18.

ומה עם בקר לשחיטה – אפשר להסב אותו אחרי שהוא נשחט?

לא, אותו הדבר. אם תלך לתקנה אחרי זה תראה שהגיל המרבי לכניסת בעל חיים למשק אורגני – 6 חודשים, תוסיף לזה עוד 18, אז הגעת לאותו הדבר.

אם יורשה לי – זה בעקבות הבקשה שלנו, ומקבלים את זה.

או.קיי.

אני ממשיכה: "צאן – 6 חודשים". קיבלנו את הבקשה.

הערות לסעיף? סעיף 19 אושר.

" משך תקופת ההסבה 20. משך תקופת ההסבה הוא כמפורט להלן:

(1) פטמים – 6 שבועות;

(2) הודים – 10 שבועות;
(3) מטילות – 6 שבועות;
(4) בקר לבשר – 12 חודשים;
(5) צאן לבשר- 6 חודשים;
(6) צאן ובקר לחלב – 6 חודשים;"

סעיף 20 אושר.


סעיף 21.

"החזקת יונקים בתקופת הסבה 21. לפני תחילת תקופת ההסבה של יונק הוא יוחזק במשך שלושה שבועות בבידוד מבעל חיים אחר, למעט בעל חיים מאותו סוג המיועדים להסבה, במקום נפרד מחוץ למשק החי האורגני; בחלוף שלושה שבועות הוא יוחזק במשך חי אורגני במקום מתוחם ומסומן בנפרד מבעלי חיים אורגניים וזאת עד תום תקופת ההסבה כאמור בתקנה 20".

הערות?

אני מהחקלאות האורגנית, וניהלתי בעבר את אחד מגופי הבקרה. יש לי הערה לגבי החלק הראשון של התקנה הזו, פשוט לגבי הישימות שלו – נוצר פה מצב שמצריך פיקוח במצב של טרום ההסבה, וזה מצב שהוא קצת בעייתי כי בעצם המגדל מתקשר עם גוף הבקרה כשהוא מתחיל את ההסבה, ואז, בעצם – איך ניתן לבקר על הביצוע - -

תהליך הבקרה יתחיל ברגע הזה.

שלושה שבועות קודם.

מהרגע שהוא התקשר, מאותו רגע – שלושה שבועות, ואז – תהליך ההסבה.

צריך להבין שלפעמים הגדרה של עדר או חידוש של עדר מתבצע תוך כדי שהמשק כבר מאושר, משק אורגני, רוצה להחליף עדר או להקה, או להכניס את אותם 10% שמותרים לו, יש פה מצב שיצריך את גוף הבקרה להתקשר למשך שלושה שבועות עם גורם אחר, וזה מצב מורכב מאד ודי בעייתי, מה גם שהצורך האמיתי בדבר הזה, לי הוא לא ברור. לא ברור לי הצורך וגם לא ברור לי הסימוך של זה, מניין הוא בא.

הצורך הזה בא מהתקנות של האיחוד האירופי שהם גם קובעים שפרה, לפני שהיא תיכנס למשק חי אורגני ותזהם את משק החי האורגני, צריכה להיות שלושה שבועות בבידוד, שכל ההפרשות וכל החומרים - -

זו התשובה לגבי הצורך. ולגבי ישימות? אני לא רואה בעיה עם זה. זה מוגדר וברור מראש.

זה יכול להיעשות בתוך המשק האורגני. במקום נפרד, בתוך המשק האורגני.

אם הוא נפרד- אז הוא מחוץ למשק האורגני.

אבל שהוא יהיה במקום נפרד בתוך המשק האורגני, מקום שמאפשר בקרה. מקום שמיועד ל - -

זו כבר סמנטיקה. כשיש משק אורגני, הבידוד לא יכול להיות בתוך המשק האורגני, הוא צריך להיות במקום נפרד. יכול להיות שבסמוך, אבל בנפרד. יש הגדרה ל "נפרד"? מספיק שיש חציצה?

זה ברור שזה לא במשק החי האורגני. המדובר באפשרות העברת גורמי מחלה, ואת זה באים למנוע. אנחנו קיבלנו את תקופת ההסבה, שצריך לאפשר את תקופת ההסבה - -

אז מה המינימום של הפרדה?

הוא לא בתוך משק החי האורגני. משק החי האורגני הוגדר פה.

אז זה אומר – 10 מטרים משם. יש איזה טווח?

- -

פשוט הפרדה. אז אין בעיה.

למה שלא נכתוב "במקום נפרד, מסומן"? העניין של מחוץ למשק האורגני, אם אנחנו מדברים על קיבוץ, למשל קיבוץ הרדוף, כשאנחנו מדברים, לצערנו, על רפת אחת – איפה הם אמורים לשים אותו? מה זה אומר "מחוץ למשק האורגני"? הרדוף זה משק אורגני.

הם אמורים לקבל אותו. הרי אם רוכשים בעל חיים להסבה, רוכשים אותו ממקום אחר. באותו מקום הוא יוחזק בבידוד עד שיחלפו אותם 3 שבועות ויהיה ברור שהוא לא מביא איזה - - זה גם אינטרס של המגדלים, אני לא מבינה את ההתעקשות בעניין הזה.

· - נכנס לבידוד, בעצם, אצל המוכר.

לכם אין את הבעיה הזו – הם נולדים, הוולדות אצלכם.

אבל בעתיד? איך מתבצעת העברה של יחידה, לצורך העניין – פרה? יש קונה ויש מוכר. הקונה הוא עוסק אורגני, חדש, או ותיק, והוא פונה לעוסק קיים, ואומר לו: אני מעוניין לקנות מבכירה על מנת שבעוד 6 חודשים היא תיכנס לעדר שלי. באותו רגע, אין מצב שהמוכר יבודד למען הקונה את אותה פרה בתוך הרפת. זה לא ישים.

אני רוצה להבין – מה ההצעה הישימה שלכם? אתם רוצים שהוא בעצם יבנה לו רפת אחרת, ליד המשק האורגני, מחוץ למשק האורגני, שאתם תחזיקו אותו בפיקוח שלכם?

אני מקבל את הנחת הבסיס שלכם לחלוטין, אבל אני חושב שמאותו רגע שהקונה מביע עניין, הבעיה היא שלו, ולכן הוא צריך לתת את הפתרון, זה צריך להיות אצלו, באתר, מבודד, מפוקח, כפי שחגי רבן הציע - זאת אומרת – 7 חודשי הסבה ולא 6, לצורך העניין, כשהחודש הראשון הוא חודש בבידוד. זו צריכה להיות ההגדרה.

· - -

אם אנחנו מדברים על מקום נפרד ומסומן – נראה לי שזה עונה על העניין.

אף אחד לא יילך לשחוט דבר כזה בגיל צעיר. הולכים לגדל אותו.

השאלה אם זה לא חותר תחת הרציונל של העברת מחלות.

אני עדיין לא הבנתי איך אתם דואגים למניעת הפצת מחלות- הרי האינטרס הוא אינטרס שלכם.- אם אנחנו אומרים שיש משק חי אורגני, והמשק הזה צריך להיות סטרילי כדי שהוא לא יצטרך להשתמש בחומרים שהם לא אורגנים, ואז הבעיה תהיה יותר חמורה מבחינת בעל המשק. איך אתם מתכוונים ליישם? קניתם פרה במקום אחר. איך אתם מתכוונים ליישם את מניעת החדרת המחלה לתוך משק החי האורגני.

אל"ף, אני לא רפתן ומעולם לא הייתי רפתן.

אז אולי יש כאן מישהו שיכול להסביר, ונוכל להבין? הרי בסופו של דבר, אם בעלי חיים חס וחלילה נגוע. נניח שהבאת ממקום אחר, ובתוך התקופה הזו של 3 שבועות התגלתה מחלה. המשמעות, היא שכל משק החי שהיה שם באותו מקום, נגוע. אז תסבירו לי מה האינטרס שלכם בעצמכם להטיל על עצמכם צרה?

אל"ף, אין לי אינטרס, אבל אני חושב שההצעה, כפי שאתם שמתם אותה, היא לא ישימה.

אז כיוון שמדובר בדברים מקצועיים, וחלק מהגורמים המקצועיים אינם פה –

קודם כל, אין העברה של בעלי חיים ממשק למשק בלי אישור של השירותים הווטרינריים שבעל החיים הוא בריא וטוב, ויש תעודת העברה, וכן הלאה.


כל מה שאומרים כאן, וכל התהליך של הבידוד – יש הסכמה גם, רק שזה ייעשה במשק האורגני, והתהליך שהציע ישי הוא נכון, וגם מה שחגי אמר. רק לנסח את זה.

אני בכל זאת רוצה לחזור ולומר: כשאני השתמשתי במילה "נגוע" המילה היא איננה נכונה. כשנותנים היתר העברה, בעצם –האישור הוא אחרי שמישהו בדק ולא ראה גורמי מחלה, אבל זה אל אומר שבעל החיים הוא בריא. הוא רק אומר: אני הסתכלתי, ראיתי את הבדיקות, את הסביבה, ואין לי הוכחה לזה שהוא לא בריא.

אבל נראה לך שאני אלך להביא בעל חיים שיהרוס לי את כל המשק שלי?

אני בטוחה שלא.

יש ניסיון עז מצדנו לסיים את התקנות היום. על שולחנה של הוועדה יש תקנות רבות של משרדים נוספים ואי אפשר להשקיע בסט אחד של תקנות 4 ישיבות.

אני מתנצלת. התקנות האלה הופקדו לעיון הציבור, לא פעם ולא פעמיים, במהלך התקנתם. ההערה הזו, כרגע אני רואה אותה. לא יכולתי לבדוק אותה עם הגורמים המקצועיים, קודם. כיוון שזה הובא כאן וכיוון שאני חושבת שזה לא דבר נכון, מקצועית, לעשות אותו, אבל בעלי המקצוע הרלבנטיים אינם פה, כרגע - -

אז הציפיה של הוועדה מכאן ולהבא, ממשרד החקלאות כמו מהמשרדים האחרים, לבוא לישיבה עם הגורמים המקצועיים על מנת שתקנות יוכלו להידון בישיבה אחת ולהסתיים בישיבה אחת, כאשר כל הגורמים מציגים לוועדה את העמדה שלהם.

או.קיי. אני רק הייתי מבקשת שאם יש למישהו הערות, תנו לנו אותם מראש. יש דברים שאנחנו לא יכולים לתת להם התייחסות לאלתר.

ההערה לסעיף הזה ניתנה – בספטמבר, יום או יומיים לפני הישיבה, ולא פעם אחת.

בסדר, אבל כנראה שעד היום העמדה המקצועית היא שלא צריך לשנות אותה. אבל כיוון שזה עלה כאן עוד פעם, נבדוק את זה שוב עם הגורמים המקצועיים.

אז את סעיף 21 אנחנו משאירים ב "צריך עיון".

"בקשה להסבת בעל חיים 2. (א) עוסק המבקש להסב בעל חיים שאינו אורגני לאורגני יגיש לגוף אישור ובקרה בקשה לפי חלק א' בטופס שבתוספת השלישית.

(ב) קיבל גוף אישור ובקרה בקשה כאמור בתקנת משנה (א), יגדוק, תוך שלושים ימים מקבלתה, את מיתקן הגידול ובעלי החיים המוחזקים בו.

(ג) ראה גוף אישור ובקרה כי במיתקן מתקיימים התנאים הנדרשים לפי תקנה 2, ופרק ב', ובבעל החיים מתקיימים התנאים שבתקנה 19, יאשר את תחילת תקופת ההסבה בחלק ב' בטופס שבתוספת השלישית".

כתוב אצלנו "תוספת רביעית" אבל את קוראת "תוספת שלישית" בגלל שהסיפה נמחק וכל הסימון שלה תוספות השתנה.

הערות? אין. הסעיף אושר.


סעיף 23.

"ביקורת בתקופת ההסבה 23. גוף אישור ובקרה יערוך בתקופת ההסבה ביקורת שוטפת של המיתקן ובעלי החיים שבו, כדי לוודא שמתקיימות הוראות תקנות אלה".

אושר.

"הודעה על סיום תקופת ההסבה 24. ראה גוף אישור ובקרה כי תקופת ההסבה הסתיימה בהצלחה, יאשר זאת בכתב למבקש".

הערות? אושר. פרק ה' בבקשה.

"פרק ה- הפעלת משק חי.

גידול לייצור תוצרת אורגנית מן החי 25. לא יגדל אדם בעל חיים לייצור תוצרת אורגנית מן החי אלא בהתאם להיתר שקיבל לפי תקנה 4".

אושר.

"איסור שימוש בחומרים מסוימים או בקרינה 26. (א) בייצור תוצרת אורגנית מן החי, לא ישתמש אדם בחומרים שהונדסו באופן גנטי או ברכיבים שטופלו בקרינה מייננת ולא יטפל בתוצרת בקרינה מייננת; בעל חיים שטופל כאמור ישלל מעמדו כאורגני ולא תאושר הסבתו מחדש.

(ב) לא ישתמש אדם בזרזי גידול, הורמונים ורכיבים המשמשים לשליטה בקצב גידול בעלי חיים והפקת תוצרתם. "

הערות? אין. אושר.

"איסור החזקה בכלובים 27. לא יחזיק אדם בעל חיים במשק חי אורגני בבידוד. הוראה זו לא תחול על החזקת יונקים עד לגיל גמילה, יונקות בשליש האחרון להריונן, או אם נדרש הדבר בשל בריאותו הלקויה של בעל החיים".

אושר.

"רפד במבנה 28. לא יכניס אדם בעל חיים למבנה אלא אם כן רצפת המבנה מרופדת במצע יבש".

הערות? – אין. סעיף 18 אושר.

"טיפולים כירורגיים 29. (א) לא יבצע אדם בבעל חיים טיפול כירורגי, למעט טיפול בידי רופא וטרינר שנדרש לבריאותו של בעל החיים.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)-

(1) רשאי אדם לסמן בעל חיים בתווית אוזן;

(2) רשאי אדם לקצץ זנב טלה, להסיר קרניים ולהתקין נזם באף פר, באישור רופא וטרינר משיקולים ממשקיים שרשם;...." - -

אצלנו רשום – "משיקולים משקיים".

אנחנו מבקשים לתקן ל – "שיקולים ממשקיים".

מה זה "שיקולים ממשקיים"?

ממשק- תורת החזקת בעל חיים.

Management, באנגלית. כל צורת הגידול, כל צורת ההחזקה, וכו'.

כל אחד יבין את זה?

כן. מי שעוסק בחקלאות ובגידול בעלי חיים – יבין.

זה המונח המקצועי.

אם זה ברור למי שקשור לתקנות – אין בעיה.

אני ממשיכה בקריאה:


"(3) רשאי רופא וטרינר לסרס או לעקר בעל חיים.

(ג) פעולות כמפורט בתקנת משנה (ב) ייעשו בכפוף להנחיות שפרסם מנהל השירותים הוטרינריים לעניין פעולות השחתה בבעלי חיים.

אני מבקשת, אולי זה ייראה סמנטי, אבל זה חשוב לנו – במקום לכתוב "מטעמים ממשקיים" לכתוב "משיקולי רווחת בעלי החיים ובריאותם". יש לזה את אותה משמעות אבל יש פה איזושהי אמירה.

אני חושבת שהשינוי הוא לא נכון כי שינויים ממשקיים אינם רק רווחת בעלי חיים. "ממשקיים" זה הנכון.

את טוענת שזה כולל גם את רווחת בעלי החיים?

הוא כולל כל מיני שיקולים אחרים. למשל- אם צריך לבדוק פר לפה וטלפיים, אין דרך אחרת אלא לתפוס אותו בנזם ולפתוח לו את הפה כדי לראות. מי שראה פעם בדיקה של פר לפה וטלפיים יודע שאי אפשר לעשות את זה, וזה שיקול ממשקי – לשים נזם באף פר. זו הדוגמה שאני יכולה לתת כרגע.

- - רווחת בעלי חיים ובריאותם.

יש עוד שיקולים. השיקולים הם שיקולים ממשקיים, אנחנו עוסקים בגידול בעלי חיים, זה ייצור תוצרת אורגנית. אני לא רוצה לשנות דבר שאחר כך יסתבר שיש איזשהו שיקול שלא נלקח בחשבון.

מה החשש שלכם, שמה ייכנס לתוך ההגדרה הזו שאתם לא רוצים שייכנס?

שיקולים כלכליים. למשל- אם אנחנו מדברים פה על גדיעת קרניים יש כל מיני שיקולים שיכולים להיות. אחד השיקולים שנהוגים, לפעמים, זה שאני, למשל, רוצה שהפרה תאכל דרך אבוס צר והקרניים מפריעות לכך. זה שיקול כלכלי, זה לא שיקול של בריאות הפרה, זה לא שיקול של בריאות הציבור, זה לא שיקול של רווחת הפרה. יכולים להיות עוד שיקולים. אני לא יודע למה חותכים זנבות של טלאים, ולא הצלחתי לברר את זה, אבל אם המדובר בשיקול כלכלי- זה פסול. ושוב – פה יש לנו את ההערות שלנו, ואנחנו מביאים את האיחוד האירופי והאיחוד האירופי מדבר בדיוק על מה שמבקשים. מותר לעשות את זה משיקול של בריאות בעלי החיים. הם מדברים שם על הגיינה, בטיחות ורווחת בעלי החיים עצמם. הרווחה וההיגיינה של בעלי החיים. הם מוסיפים שם עוד דבר – שזה ייעשה רק על בסיס פרטני ולא כשיטה קבועה. אנחנו היינו מעדיפים גם שיהיה כתוב: "רשאי אדם....באישור וטרינר, על בסיס פרטני, ומשיקולים של רווחת בעלי החיים ובריאותם". אני חושב שזה גם מתאים לציפיות, לדעתו של הארגון, זה מכסה את כל הצרכים הבריאותיים. אם הארגון של המגדלים מוותר על שיקולים כלכליים אני חושב שאין שום צורך שמשרד החקלאות פה יתערב.

הארגון לחקלאות אורגנית זה ארגון אידיאולוגי אבל בהחלט, האספקט הכלכלי – אנחנו כמובן רוצים מגדלים רווחיים, ואנחנו כן מסתכלים על זה. אנחנו במקרה הזה חושבים שנכון יותר לכתוב: "רווחת בעלי החיים ובריאותם".

מה שאת אומרת, בעצם, שאין לך שום בעיה שלא ייכנס שום שיקול אחר שאיננו רווחה או בריאות. זאת אומרת, אם, בסופו של דבר יהיה שיקול שיש לו טעמים כלכליים – ופה אני מצפה שאנשים יגידו את אמירתם -השיקול הכלכלי בכלל לא ייכנס.

התקן האורגני בנושאים של הטלת מומים - -

אנחנו לא מדברים רק על הטלת מומים.

ואז כתוב גם – לקצץ זנב טלה, להסיר קרניים ולהתקין נזם באף פר. אני לא יודעת – אני לא מכירה מקרים שזה מתאפשר בגלל סיבות כלכליות - -

הסרת קרניים זה כלכלי.

אין לי הצעה לפתרון. אני חושבת שנכון להגיד "שיקולים ממשקיים". שיבדקו פרטנית? אני לא יודעת איך נותנים אישור פרטני.
אני ממש לא יודעת איך עושים את זה. אני חושבת שתקנות צריכות להיות ישימות ולא להיות בסיס להגשת כתבי אישום. זו הדרך שאנחנו חשבנו שהיא נכונה לעשות את זה. בסופו של דבר, אחרי הכל אנחנו מדברים בהסדרת תוצרת אורגנית ולא בתקנות לפי חוק צער בעלי חיים.

יש את סעיף (ג) שנותן עוד שלייקס לכל הנושא הזה.

השאלה איך אפשר להכניס את העיקרון של רווחת בעלי החיים.

מבחינתי – אם אפשר, "מטעמים ממשקיים, משיקולי רווחת בעלי חיים ובריאותם", ולהוסיף- יש פה אמירה שזה הרציונל, וזה - -

האמירה הזו היא לא אמירה שהיא רציונל. זה כל שיקול ממשקי אחר. אני אחזור לדוגמת הפר.

אני רוצה להבין – רווחת בעלי החיים זה חלק מהשיקולים הממשקיים או לא?

כן.

אז מה הבעיה להגיד – לרבות הנושא הזה? אם קבוצה מכילה קבוצה קטנה יותר? אלא אם כן תגיד שזה לא כלול בזה. אם זה כלול, אז אין מה להגיד, זו אותה אמירה.

לכתוב: "שיקולים ממשקיים לרבות שיקולים של רווחת בעלי חיים"?

"ובכלל זה..."

אני אפנה אתכם – גם בתקנה 9 כתוב שעוסק חייב למלא אחרי כל הוראה לפי פקודת מחלות בעלי חיים. רק לשם ההדגמה. וכתוב: ובכלל זה תקנות למניעת הפצה. כמובן שכל התקנות, גם למניעת הפצה, זה נמצא בתקנות לפי פקודת בעלי חיים ועדיין אנחנו מוצאים לנכון לציין את זה כדי להתוות קצת את שיקול הדעת.

אני חושבת שזה "לרבות" זה לא "ובכלל זה".

תשאירי את זה "לרבות".

גם הארגון שאחראי על הנושא, אדם שעמד בראש גוף מפקח אומר שלא יכול להיות שבהטלת מומים במשק בקר אורגני ייקחו שיקולים כלכליים כשיקול להטלת מומים. כולנו מסכימים שמותר להטיל את המומים האלה כשמדובר בבריאות ציבור, בבטיחות, ברווחה. אבל כשמדובר בשיקולים כלכליים – לא המגדלים רוצים את זה, לא הארגונים רוצים את זה, למה שמשרד החקלאות יכפה אפשרות - -

הוא לא כופה. אנחנו הגענו כאן לאיזשהו איזון, אני חושב, בסופו של דבר.

כיצד ינהגו גופי הפיקוח עם הנושא הזה?

אבל כתוב לך בתקנה מה מותר לעשות ומה לא. אין לך - -

יכול להיות כאן שיקול כלכלי.

· - -

אבל הצורך הוא להדגיש, בראש ובראשונה, את החשיבות, שהשיקול הראשון והיחיד הוא שיקול רווחת בעל החיים.

במקרה אנחנו בוועדת הכלכלה, שהיא גם שוקלת שיקולים כלכליים.

זה בסדר. אם הנגזרת של זה זה שיקול כלכלי – אז זה על הכיפק, אבל קודם כל מדברים על רווחת בעל החיים.

לא. זה ממש לא נכון.

אין פה קודם ואין פה "כל", הדברים נאמרים באופן ברור.

התקן האירופאי מדבר על רווחת בעלי החיים. התקנות האורגניות – אנחנו רוצים להסדיר את זה במערכת חוקית אבל המהות של התפיסה האורגנית זה לגדל, ליצור חיים שלמים מתוך רווחת בעלי החיים, מתוך מינימום פגיעה בטבע, מתוך איזון, מתוך הרמוניה. ברור שאנחנו רוצים שאנשים יתפרנסו, אבל לכתוב דבר כזה זה להוציא את המרצע מהשק בתקנות האלה.

· - -

פרה, אחרי שהיא יוצאת לעולם, מצמיחה קרניים. במשק שאינו אורגני במדינת ישראל יש עשרות אלפי אם לא מאות אלפי פרות ואף אחת מהן לא עם קרניים. אף וטרינר יגיד שהשארת הקרניים תפגע בבריאות הפרה. עם זאת, יש רפת אחת אורגנית בישראל, ושם יש קרניים לפרות. למעט אותן פרות, שוטרינר, יחד עם הסיכון שהפרה יוצרת החליטו להסיר מהם קרניים. 5%, אם אינני טועה. אז באים פה ואומרים – התקן האירופי הוא אחד. עד היום שמעתי כל הזמן ממשרד החקלאות על התקן האירופי. מה קורה פה עם התקן האירופי?

התקן האירופי אומר: "ניתוחים מהסוג הזה..." ויש רשימה – should not be carried our routinely in organic farming. However, some of these operations may be authorized - -

השפות הרשמיות כאן הן עברית וערבית.

אז: הניתוחים האלה לא יתבצעו בצורה שגרתית במשק אורגני, עם זאת, ניתוחים מסוימים יכולים להיות מאושרים על ידי הרשות המוסמכת מסיבות של בטיחות, או אם הם נחוצים כדי לשפר את הבריאות, הרווחה או ההגיינה של בעלי החיים על בסיס של case by case, על בסיס פרטני.

אל"ף, אני אחזור לדוגמת הנזם. הנזם הוא לא הכרח. אפשר גם לחבק את הפר, או לשים לו רצועה, כמו לכלב. בטח שיש שיטה אחרת. אולי חמישה אנשים יכולים לסובב אותו ולקחת אותו. נזם אינו שיקול בריאותי ואינו שיקול של רווחה. אני באמת לא מבינה את כל הוויכוח, כי בסופו של דבר, מה בא הארגון ואומר? הארגון אומר: זה נגד תפיסת העולם שלנו. התקנה הזו לא אומרת – אתם חייבים לכרות קרניים. היא אומרת באיזה נסיבות מותר. אז אתם לא רוצים לעשות את זה? לא כתבנו פה להוריד להם קרניים בגיל חודש. הם רוצים איסור.

מגדלים בצורה כזו, באופן אורגני, ומשווקים את התוצרת שלהם כתוצרת אורגנית, מבקשים על זה יותר כסף מהצרכן, לא יבוא מגדל אחר שיתחרה בהם וכן יוריד קרניים ועדיין יכתוב – אורגני.

אם אחד יכול להסיר את הקרניים והשני – לא.

לא, אני מבינה שאין תחרות. התורה האורגנית זו תורה והמגדלים האורגניים יש להם כללים משלהם, ולא צריך את השוטר הזה, בכלל.

שלא יהיו פה ספקות – זה הולך להיות האורים והתומים של כל המגדלים.

השאלה – אם אפשר להגביל את הכמות של המקרים האלה.

איך אני יכולה?

נניח- בתוך עדר, לקבוע 10%, 5%.

אני לא יודעת לעשות את זה.

העניין של הנזם, בעיניי, זה בדיוק כמו לקחת אדם לפני ניתוח ולתת לו הרדמה.

אז אם זה ברור, מה הבעיה?

אנחנו לא אמרנו לגבי הנזם.

אבל הנזם אינו בריאות והנזם איננו הגנה. הוא איננו רווחת בעלי החיים.

- - -

חברים. הבנתי שעל הנזם אין מחלוקת. לגבי הקרניים -מה הצורך בלהוריד קרניים?

יש עניינים בטיחותיים ובריאותיים. לפעמים, אם יש פצע, יש זיהום – מורידים.

אז אם נכניס את ההגדרה שזה יהיה "רווחת בעלי החיים - - או בריאות - - -

אז אפשר להוסיף בקרניים – משיקולים בטיחותיים או בריאותיים. בקטע של הקרניים.

כך נוהגים היום.

אז תוסיף, בין פסיק לפסיק- להסיר קרניים משיקולים בריאותיים או בטיחותיים.

אני לא מבינה את התקנה- רשאי אדם לקצץ זנב טלה, בכל מקרה.

כאן אין לך בעיה. לא שינינו כלום. לגבי קרניים- זה יהיה רק משיקולים בטיחותיים או בריאותיים.

אין סיבה היום, שאנחנו יודעים עליה, לקצץ זנב של טלה משיקול בריאותי או רווחת בעלי חיים. אני לא מכירה את זה, גם חגי רבן לא. אני לא יודעת אם מישהו אחר מכיר.

אני מרגישה קצת אחריות לגבי אותם אנשים שקראו את התקנות האלה והם עוסקים בזה. אני מבינה שאין פה מישהו שיש לו דיר או מי שיש לו רפת חלב, והוא ביום יום מנהל אותה. אני לא הייתי רוצה לקחת לעצמי אחריות - -

סליחה, אנחנו ארגון המגדלים. זו הערה שנתנו, היא מקובלת על הרפת היחידה של "הרדוף", שנמצאת היום בארץ, שמעתם את ישי שפירא.

ארגון מגדלי בקר לבשר, ארגון מגדלי בקר ואגודת הנוקדים הוזמנו לדיון. אני מניחה שכל עם ישראל יודע שכאשר מונחת חקיקה וחקיקת משנה על שולחן הוועדה אין הכרח שכמו שהיא הונחה כך היא תצא. הם לקחו את הסיכון או הסיכוי שאת תייצגי אותם ושהגורמים האחרים ייצגו אותם. לכן, אין מה להיאחז בזה.

לגבי הקרניים הבנו את הנקודה. לגבי קיצוץ הזנב, יש כאן שיקולים אחרים חוץ מבריאותיים ובטיחותיים? לא. אז אין בעיה להכניס, ואז פתרנו את כל המחלוקות. "רשאי אדם לקצץ זנב טלה, או להסיר קרניים משיקולים בטיחותיים או בריאותיים ולהתקין נזם באף פר באישור רופא וטרינר משיקולים משקיים שרשם".

ה "בריאותיים" מתייחס רק לבריאות בעל החיים. "בטיחותיים" זה משהו יותר כללי. יכולה להיות הבטיחות של מי שאמור להתקין - -

הייתי מבקש להכניס כאן גם "באישור גוף הפיקוח".

לא, לא.


"רשאי אדם לקצץ זנב טלה או להסיר קרניים משיקולים בריאותיים או בטיחותיים ולהתקין נזם באף פר באישור רופא וטרינר מטעמים ממשקיים שרשם".

- - -

"והכל באישור רופא וטרינר".

והרישום של השיקולים.

כן, ברור.

לתקנת משנה (ב)(2)- אני חושב שצריך להגדיר גם מה הוא רופא וטרינר.

אני חושבת שאין מחלוקת בכלל – רופא וטרינר הוא רופא שיש לו רישיון לפי חוק הרופאים הוטרינריים. אני אבדוק אם לא הגדרנו. נוסיף הגדרה "רופא וטרינר".

וגם בתקנת משנה (ג), ההנחיות שפורסמו – אני חושב שכדאי שהם יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד, כדי שתהיה נגישות יותר גדולה למי שעוסק בתחום הזה. אני לא יודע איפה מפורסם היום.

בסדר.

סעיף 29 אושר.

"תקופת המתנה 30. לא יכניס אדם עופות למשק חי אורגני אלא אם כן חלפו שבעה ימים מיום שהמיתקן נוקה וחוטא כאמור בתקנה 41".

הערות? אושר.

"החזקת עופות במרעה. 31. לא יחזיק אדם עופות במשק חי אורגני אלא אם כן איפשר לעופות גישה חופשית לחלקת מרעה; הוראות אלה לא יחולו עם תנאי מזג אוויר מונעים קיומן או שנאסרו על ידי רופא וטרינר ממשלתי".

הערות? אין. אושר .

"מנוחת לילה 32. משך מנוחת לילה של עופות ללא תארוה מלאכותית, לא יפחת משמונה שעות רצופות".

הערות? אושר.

יש לנו הערות לתוך הפרק הזה, לתקנה שפשוט לא מצויה בו. זה נוגע לנושא של הפרדה של צאצאים מאימותיהם- הפרדה של טלה, שה, מהאם המניקה. לטעמנו מדובר במשהו שנוגד את הציפיות של צרכן אורגני והוא מקובל היום, לצערנו, במשקים אורגניים. מדובר באחד הדברים היותר קשים שקיימים בתעשיית החלב ובתעשיית הבשר כתעשיית המשנה של תעשיית החלב. בדרך כלל ההפרדה נעשית בגיל של יום, סמוך מאד לאחר ההמלטה. לא תמיד – אני מכיר, דווקא בתחום הצאן, רועים שלא מפרידים את העגלים. לדעתי - -

הנקודה ברורה. מה קורה עם זה בעולם?

בעולם אין הוראה כזו. אני חושב שזו לא סיבה לא להכניס את זה כאן.

זו לא סיבה, רק שאלתי.

אם היתה הוראה כזו היינו נתלים בזה, כמובן. אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלנו ולהסתכל בדברים האלה. לא מזמן, בדיוק סיפרתי על זה שהתקנות האלה - -

הנקודה הובנה.

סיפור ממשק אורגני של בקר על פרות שתקופה של חודשים או שבועות אחרי ההנקה שלהם עברו בסמוך ליונקיה, היכן שהוחזקו העגלים – וראו את המצוקה, ראו את הניסיון שלהם לגשת. הם סירבו להמשיך לנוע. הנושא הזה או נושא שהוא כל כך מוכר לאנשים שעוסקים בתחום, שאפשר למצוא כבר במקורות, ברמב"ם, איזכורים של היחס המיוחד של פרה, או עז או כבשה לוולד שלה, וההשוואה שלהם ליחס של אישה ושל אדם.

אני לא כל כך מבינה את הדיון, הרי ישנה תקנה 27 שאושרה כבר.

אולי טעיתי במקום שאני מעלה את זה, אבל אני חושב שאחזקת יונקים עד גיל גמילה יכול להיות מצב שבו היונק הוא נטול אם, וזה קורה הרבה פעמים שבהמלטות האם מתה. אני חושב שעדיין צריך לדון בשאלה הזו.

הגורמים המקצועיים אמרו לנו שהפרדה של עגלות מהאמהות שלהם נעשית משיקולים בטיחותיים ובריאותיים לטובת הוולד, כדי להימנע מהדבקות של שלשולים ודלקות ריאות, ולכן הבידוד הזה. לראיה- גם התקנה האירופית האורגנית קובעת את זה.

אנחנו יודעים שיש משקים שבהם אין הפרדה של העגל מאימו. אנחנו יודעים שכך נעשה בכל - - ואנחנו יודעים בדירי צאן יותר מסורתיים זה ממשיך להיעשות כך גם היום. לא מפרידים את הטלה מאמא שלו. הטענה שיש כאן שיקול בריאותי היא פשוט לא נכונה. הרי טבעו של עגל לינוק מאמו. להגיד שזה מה שיגרום לו לחלות – אני חושב שזה קצת מופרך.


אם יש סירוב כזה, אולי לפחות ניידע את הצרכנים. אני זוכר שבדיון הקודם היה ויכוח גדול, אולי זה כן לטובת הוולד שמפרידים אותו בגיל צעיר, לפני שהוא נקשר לאימו. אז אולי אפשר אפילו לאפשר, אבל עם חיוב של סימון. שיגידו באיזה גיל הפרידו את העגל, באיזה גיל הפרידו את הטלה מאימו. כשאדם קונה חלק ויש לו דימוי בראש של איזה משק אידילי שבו פרה והעגל שלה מסתובבים באחו, או כבשים, שמוציאים אותם למרעה ומחזירים את השה מהגלעד לחיק אימו.

אני מאד מתרגשת מהמילים, גם כאם, אבל זו לא הנקודה פה. איש המקצוע שלנו , יורם, שהוא מנהל רפת ב "הרדוף" טוען את מה שפנינה אורן אמרה – ויש מחלוקת בכלל עם אנשי המקצוע, וכך נהוג בעולם, אולי, לצערי ולצערך – אבל מבחינת התקנות האורגניות בעולם, כך זה צריך להיות.

אין חיוב להפריד. אז בואו ניידע - -

אתה לא משיב בלי אישור של יושב ראש הוועדה.

אין חיוב גם בתקנות האלה, להפריד.

אז בואו ניידע את הצרכן.

אתה רוצה לחוקק, אני מבין. אבל לא שוכנעתי שאנחנו נתערב עד כדי לבשר לצרכן מתי הופרד ואיך הופרד. גם לא הבאת לי שום אחיזה משום מקום בעולם. אני יודע שאנחנו מדינה חדשנית ואנחנו מובילים ביצירתיות וחדשנות, אבל מעבר לזה שאתה אומר את זה וזה נשמע רגשי – איך זה קשור לאורגניות?


עוד מישהו רוצה להגיד משהו לגבי ההפרדה? או.קיי. אנחנו מיצינו את הנקודה הזו, לא מעלים אותה בשלב זה. אולי יהיו לנו עוד דיונים. אם תמצא חומרים נוספים שתומכים יותר מאשר הסיפורים היפים, אני אשמח.

יש לנו חומרים מדעיים. גם ציטטתי.

אז תעביר אלי, בבקשה.

"פרק ו' –הזנה

קיום הוראות 33. אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות צו הפיקוח על צרכים ושירותים (ייצור מספוא והסחר בו), התשל"א—1991".

הערות?

את רוצה להסביר את זה, קצת?

ההוראות האלה בעצם אומרות איך מייצרים מספוא. אלה הוראות מי יכול לייצר מספוא, וכו'. מי שאורגני – נופל במסגרת הצו. לכן אנחנו לא רוצים לקבוע אחרת.

אושר.

"הזנה אסורה 34. לא יזין אדם בעל חיים אורגני באופן ובחומרים כמפורט להלן:

(1) בהזנה מאולצת;

(2) במזון אסור כמשמעותו בתקנות מחלות בעלי חיים (האבסה), התשס"א-2001".
את תקנה (2) מחקנו, ותקנה (3) תאמר: "במי שתיה, מזון או במוצרי מזון המכילים חומרים אלה:

(1) תכשיר, תרכיב וכל מצרך או חומר אחר לשימוש ברפואה;

(2) מוצר כימי, לרבות חנקן סינתטי או תרכובות לא חלבוניות של חנקן, צבעי מאכל, חומרים משמרים, ויטמינים ותוספים כימיים סינטתיים.
(3) זרז גדילה או חומר אחר המיועד לזירוז הגדילה או להגברת הייצור".
את פסקה (3) – "אם הם עופות – במוצרים שהופקו מעופות" – נמחקת.

אני חושב שאנחנו נשמח לקבל איזושהי הבהרה מדוע נמחק מה שמוצע פה להימחק. הזנה של בעלי חיים בתוצרי בעלי חיים אורגניים או תוצרי לוואי של בעלי חיים – קמחי עופות, קמחי נוצות, קמחי דם, קמחי קרניים – כל הדברים הללו – זבל עופות, שלפעמים משמש להאבסה של בני בקר בגידול – כל הדברים הללו, בגידול האורגני אסורים, בתכלית האיסור. היה פה איסור כזה, אמנם, רק לעופות, והוא ירד. הייתי מעוניין להבין קצת יותר מה המשמעות, פה.

יש אמירה כללית שבעל חיים לא יכול להיות מוזן מתוצרתו. לכן גם הורדנו את האמירה הפרטנית רק לעופות, כי זה נכון לכולם. וגם בתוספות הקיימות – גם שם יש בתנאי השימוש, במקורות ההזנה, את ההחרגות הספציפיות. לכן הורדנו את זה, לא בכוונה להוריד את זה שזה יהיה מותר.

אז בהקשר הזה יש לי הערה אחת למשהו שיכול ליפול פה בין הכיסאות – זה נושא של האבסה בזבל עופות לבני בקר. זה נוהג שהוא מקובל בחקלאות הלא אורגנית, וצריך לאסור אותו במפורש.

אני חושבת שזה אסור ממילא, בתקנות אחרות. תיכף נבדוק.

· - -

אם כן, נאשר את זה כך: אם זה מופיע ממילא בתקנות, אין צורך לשנות. אם זה לא מופיע - -

השאלה אם אי אפשר להוסיף "כל הקמחים שהופקו מן החי".

"לא יאביס אדם בזבל עופות". יש בתקנות.

סעיף 34 אושר, לרבות השינויים.


אני מכריז על הפסקה בדיון. הדיון יחודש בשעה 14:30.


(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 20 דקות)

אני מחדש את הדיון.


אנחנו עוברים לסעיף 35.

"עדיפות בהזנה 35. עוסק ייתן עדיפות להזנת בעל חיים בחלקת מרעה".

יש הערות? אין. הסעיף אושר.

"רעייה נפרדת 36. לא ירעה אדם בעל חיים אורגני בחלקת מרעה עם בעל חיים שאיננו אורגני".

הערות? – אין. אושר.

"תכולת מזון מוגש 37. מזון מוגש לא יכלול אלא את המפורט להלן:

(1) תשעים אחוזים לפחות מתכולת המזון המוגש ליונקים ושמונים וחמישה אחוזים מהמזון המוגש לעופות תכלול תוצרת מן הצומח שיוצר והופקה לפי תקנות ייצור תוצרת מן הצומח, ובכלל זה מזון בהסבה בשנה השנייה להסבה.

(2) ניתן להוסיף למזון יונקים עד עשרה אחוזים של חומרים שאינם אורגנים ולמזון עופות על חמישה עשר אחוזים של חומרים כאמור, ובלבד שהם מפורטים בחלק א' או ב' לתוספת החמישית;
(3) מינרלים ותוספי מזון שרשומים בחלק ג' לתוספת הרביעית או בתוספת החמישית לא יובאו במניין האחוזים בפסקאות (1) ו – (2) אם הם הכרחיים לתהליך ייצור המזון. "

את יכולה לתאר באופן כללי את החומרים שנמצאים בתוספות האלה?

אלה חומרי גלם מדגנים, מוצרי לוואי, שמנים וזרעי פירות - חומרים שמשמשים לתעשיית המזון לבעלי חיים.

אני מציע תוספת קטנה לסעיף הזה: "אם הם הכרחיים לתהליך ייצור המזון והזנת בעל החיים".

בדרך כלל מדובר פה בתוספים מינראליים – תוספים כמו סידנית, כמו DCP, דברים כאלה שהם חיוניים להזנת בעל חיים.

לא "ו" אלא – "או".

זה מקובל על המשרד?

כן.

הערות? אין. אושר.

"הזנה בנסיבות קיצוניות והשפעת ההזנה על מעמד בעל החיים. 38. הרכב מזון מוגש יהיה כמפורט להלן:

(1) 35 אחוזים ממשקלו של החומר היבש במנה היומית יורכב ממזון גס;
(2) על אף האמור בפסקה (1) ניתן להגיש לפרה חולבת, במשך תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים מתחילת חליבתה מזון מוגש ש – 30 אחוזים ממשקלו הוא מזון גס;
(3) כלל המזון מזון בהסבה כאמור בתקנה 37(1), שיעורו במזון לא יעלה על 30 אחוזים.".

יש הערות? אין. אושר.

"הזנה בנסיבות קיצוניות והשפעת ההזנה על מעמד בעל החיים 39(א) על אף האמור בתקנות 36 עד 38 בנסיבות קיצוניות, בשל שריפה או בצורת, רשאי גוף אישור ובקרה, אם הוכח להנחת דעתו שאין בנמצא מזון אורגני או מזון אורגני בהסבה ואם הסכים לכך המנהל מראש ובכתב, לאשר לעוסק להזמין בעל חיים אורגני במזון ממקורות אחרים וזאת לפי סדר עדיפות יורד כלהלן:

(1) מזון בהסבה – החל בתחילת תקופת ההסבה לפי פרק ד' לתקנות ייצור מן הצומח – בכל כמות; (2) במזון המפורט בתוספות החמישית והשישית – ובלבד ששיעורו לא יעלה על 25 אחוזים מן החומר היבש במזון היומי, וכמותו השנתית הכוללת לא תעלה על 10 אחוזים מכלל המזון.

(ב) הוזמן בעל חיים לפי תקנת משנה (א), לא יתיר גוף אישור ובקרה את סימולה של תוצרת מאותו בעל חיים בסמל בקרה, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) בעל החיים הוזמן שוב לפי תקנה 38 במשך יתרת חייו או במשך ששה חודשים רצופים –
(2) התוצרת נבדקה במעבדה שאישר המנהל בתום התקופה הקצרה מבין המפורטות בפסקה (1), ולא נמצאו בה שאריות חומרים שאינם מפורטים בתוספת השנייה לתקנות התכשירים".

הערות? אין. אושר.

"פרק ז' – מניעת מחלות והטיפול בהן והדברת טפילים

אמצעים לשמירת בריאות בעלי חיים 40. בעל משק חי אורגני ינקוט אמצעים כמפורט להלן לשם שמירה על בריאות בעלי החיים ומניעת הדבקותם במחלה:

(1) שימוש בגזעים וקווי טיפוח מתאימים;

(2) יישום שיטות גידול מתאימות למין בעל החיים, המעודדות עמידות למחלות ולמניעת זיהומים;
(3) מתן מזון בכמות מספקת ובאיכות טובה;
(4) שימוש בשיטת רעייה מחזורית;
(5) החזקת בעלי חיים בצפיפות שאינה עולה על הקבועה בתקנה 11".

אין הערות, אושר.

"ניקוי וחיטוי מתקן וציודו 41. התרוקן משק החי האורגני מבעלי החיים שהוחזקו בו, יחולו הוראות אלה:

(1) העוסק ידאג לניקוי המיתקן והציוד שבו;

(2) העוסק ידאג לחיטוי המיתקן והציוד שבו בתכשירים כימיים, ובלבד שהחומר הפעיל שבתכשיר הכימי רשום בתוספת השישית;
(3) לא יכניס אדם בעל חיים למשק חי אורגני אלא אם כן בדק ומצא שהמשק נוקה וחוטא כאמור בפסקאות (1) ו – (2)".

יש לי שאלה –בתוספת מפורטים כל מיני חומרי חיטוי. יש לקראת הסוף – חומצה נטרית וחומצה זרחתית, וכתוב בסוגריים : "לציוד רפת, מחלבה" עם סימן שאלה. האם זה בכוונה או שה משהו שלא החלטתם לגביו ?

הערה נוספת – אנחנו מספקים את החומרים, במקרה לא לאפליקציה הזו כל כך, אבל כאיש מקצוע - במקור, בטבלה האנגלית, זה נקרא "ניקוי וחיטוי". אצלנו זה הופרד, בסעיף אחד – "חיטוי" ובשני – "ניקוי". אז אם כבר ההפרדה הזו קיימת אז שהרשימה תהיה רק של חומרי חיטוי.


השאלה הנוספת - משום מה נעדרים מהרשימה הרבה חומרי חיטוי שהיום נעשה בהם שימוש. האם זה אומר שמי שמשתמש היום בכל מיני חומרים – לדוגמה, כל התחליפים לפורמלדיד, שהוא מסרטן, וכך הלאה- משתמשים בדברים יותר בטוחים – השימוש בהם יופסק ויחזרו להשתמש בפורמלדיד?

לגבי הדבר הראשון, של הניקוי והחיטוי, נעשתה אצלנו הפרדה כי בשירותים והטרינריים אצלנו מזה שנים זה "תכשירים לחיטוי", לכן יש הפרדה בין סעיף (1) שעוסק בחומרים ובין חומרים לחיטוי.

מה לגבי חומרים שחסרים ברשימה?

הרשימות שלנו מותאמות לרשימות שמותרות באיחוד האירופי ועל זה אנחנו מסתמכים.

החומרים שאתה מדבר עליהם- איך הם באיחוד האירופי?

לא מופיעים. אסור להשתמש בהם.

אבל אסור לנו להשתמש בחומר שהוא אמר.

לא, זה דווקא מאושר.

איפה, באורגני?

כן.

רק לחיטוי - -

לא מחטאים ביצי מאכל, בכלל.

לא התייחסת לשאלה של עורך הדין ימין.

לגבי שני החומרים – החומצה הניטרית וחומצה זרחתית.

הם חומרי ניקוי, לא חומרי חיטוי.

אצלנו אין סימן שאלה. זו כנראה טעות.

הם מופיעים בתוספת השביעית.

זו כנראה טעות, כי אצלנו אין סימן שאלה.

החומרים הרביעי והחמישי לפני הסוף, בתוספת השביעית, שהיא כרגע השישית.

אנחנו מחזיקים את הנוסח ששלח אלינו משרד החקלאות.


תבדקו את התוספות לאחר הדיון.

- - תכשירים אנטי ויראליים וכן הלאה- לא ישתמשו בהם בתוספת אורגנית?

עוד הערות? סעיף 41 אושר.

"הדברת טפילים 42. לא ידביר אדם טפילים בבעל חיים אורגני או במיתקן אלא בתכשיר כימי ואלא אם כן החומר הפעיל שבו ותנאי השימוש בו רשומים בתוספת השביעית".

יש הערות? אושר.

"הגבלות בטיפול למניעת מחלות 43. לא ישתמש אדם בתכשיר או בתרכיב למניעת מחלה בבעל חיים אורגני אלא אם כן רופא וטרינר קבע שטיפול אחר למניעת המחלה אינו יעיל, והטיפול נעשה לפי מרשם והוראות שהורה רופא וטרינר ובפיקוחו".

הערות? אין. אושר.

"טיפול בבעל חיים פצוע או חולה 44. (א) נפצע בעל חיים או חלה ינקוט העוסק בפעולות לפי סדר עדיפויות יורד כמפורט להלן:

(1) ישתמש בחומר ממקור צמחי כמו תמציות צמחים, שמנים או בחומרים הומאופטיים שהחומר הפעיל שלהם הוא מינרל מן המפורטים בחלק ג' לתוספת החמישית או רכיב תזונתי כאמור בפרק 1.1 בתוספת החמישית.

(2) קבע רופא וטרינר כי הטיפול לפי פסקה (1) אינו יעיל, יקבע, בכתב, לעוסקת את אופן הטיפול בבעלי החיים, לרבות באמצעות תכשיר או תרכיב לפי כל דין.

(ב) בעל חיים המטופל לפי תקנת משנה (א)(2) יסומן ויוחזק בבידוד מיתר בעלי החיים שבמשק החי האורגני לתקופה שארוכה פי שניים ממשך תקופת ההמתנה המפורטת בתווית התכשיר שנעשה בו שימוש או למשך שלושה שבועות- הארוכה מביניהן – ולא יימכר קודם לכן כאורגני.

(ג) טופל בעל חיים לפי תקנה משנה (א)02), יהיה מעמד תוצרת שיוצרה ממנו כמפורט להלן:

(1) בשרו לא יהיה אורגני;

(2) תוצרת בעל החיים או צאצאו לא תהיה אורגנית עד חלוף תקופת ההמתנה הנקודה בתוספת התשיעית.

(ד) על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) רשאי מנהל השירותים הוטרינריים לקבוע לבעל החיים שטופל לפי תקנה 9 הסבה מחשה ורשאי הוא לקבוע תנאים להסבה, בשים לב לרמת ההתפרקות של החומרים שטופל בהם".

אין הערות? אושר.

"פרק ח'- הכנת מוצרים אורגנים ממן החי.

חובת רישיון או היתר 45. לא יעבד אדם תוצרת אורגנית במקום שנדרש לגביו אישור, היתר או רישיון לפי חוק הרישוי, צו הפיקוח על צרכים ושירותים (החסר במזון, ייצורו והחסנתו), התשכ"א-1960, תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), התש"ך – 1960, או תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות), התשכ"ד-1964, אלא אם כן בידיו רישיון תקף או היתר תקף, לפי העניין".

אין הערות – אושר.

"עיבוד תוצרת חקלאית 46. (א) לא ישתמש אדם להכנת מוצר אורגני אלא ברכיבים שהם תוצרת אורגנית; אלא אם כן שיעורם הכולל במוצר אינו על חמישה אחוזים – מים ומלח לא יובאו במניין האחוזים – ומתקיימים כל התנאים המפורטים להלן:

(1) גוף אישור ובקרה אישר כי אין בנמצא רכיבים זהים שהם תוצרת אורגנית;

(2) הרכיבים הם מן המפורטים בתוספת התשיעית;
(3) המוצר לא יכלול רכיב שהוא תוצרת אורגנית ותוצרת אחרת כאחד;
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי אדם להשתמש בהכנת מוצר –...." פה יש לנו תיקון שאנחנו מבקשים לעשות:

(1) בתוספי מזון וברכיבים אחרים שאינם תוצרת חקלאית אם הם הכרחיים לתהליך עיבוד המוצר, הם רשומים בתוספת העשירית, ואם הם תוספי מזון – כהגדרתם בתקנות בריאות הציבור (מזון)(תוספי מזון), התשס"א-2001 מתקיימים בהם הוראות התקנות האמורות.
(2) בחומרים מסייעי ייצור המפורטים בתוספת האחת עשרה.

הערות?

רק שאלה – אנחנו לא עוברים עכשיו על התוספות נכון? כי יש לנו הערות לגבי התוספות.

נגיע לתוספות.

ל- (א)(1) – הפירוש פה וההגדרה פה לא ברורה, וצריך להגדיר אותה בצורה אחרת. אין לי כרגע הצעה, אבל השאלה של זמין או לא זמין ובאיזה מחיר – לדעתי זה פוגע במטרה שלשמה נתכנסנו פה ולשמה אנחנו מנסים לתקן תקנות לייצור וגידול של מזון אורגני.

למה הכוונה "זמין"? איפה יש את המילה "זמין"?

אין בנמצא.

גם פרקטיקה - - נקרא זמין או לא זמין. האם נמצא ואינו כשר זה זמין או לא זמין? האם כשר ואינו למהדרין – האם זה זמין או לא זמין?

גם "בנמצא" – זה רק מפנה לתוספות. זה לא שגוף אישור ובקרה יכול לאשר לך מה שאתה לא יכול להשתמש בתוספות. זה הכל מופנה לתוספות.

אבל קרה, ולכן אני רוצה שניתן את הדעת לעניין הזה – הדבר הזה פוגע בהתפתחות של השוק, כי לעתים באים ואומרים יש – בזמינות, אבל לא ברור איפה, לא ברור היכן, אם זה פורסם באיזו רשימה ציבורית שזה קיים וזמין? צריך להבין ש - - תוספים לתעשייה האורגנית הוא issue, ולא סתם אנחנו מדברים על התוספות, ואומרים שנדבר עליהם אחר כך. אנחנו יוצאים פה מעולם החקלאות לעולם התעשייה. עולם התעשייה רווי היום בתוספים, במשפרים למיניהם, והתעשייה האורגנית, על מנת להצליח להתחרות עם התעשייה שאינה אורגנית צריכה להשתמש בתוספים שמביאים לתוצאות דומות. לא שאני רוצה להקל, זה לא מה שאני מבקש, אבל אנחנו יוצאי דופן פה, במדינת ישראל. התוספים הם רכיב שמוסף לעתים בפרומילים בתוך תרכובת המוצר. הענף הזה הוא בלאו הכי קטן, וכשאנחנו באים לבקש תוסף – סיפרתי פה בהפסקה, לדוגמה, צבע מאכל, שיהיה גם אורגני, גם כשר – למצוא אותו בעולם, בעיניי זה לא זמין. יכול גוף הפיקוח לומר שזה זמין, כי זה קיים בארצות הברית, נניח. אבל בעיניי זה לא זמין. הוא לא כשר, הוא בטח לא תמיד יתאים את עצמו בדרגת הכשרות והמצאי של התוספים והמשפרים למיניהם מאד מינימאלי. לכן, הסעיף הזה הוא קשור והוא מחובר לנושא הזה של התוספים, והוא לא יכול להיות בנפרד ממנו.

אם הסעיף הזה יאמר: "כי לא ניתן במעמד סביר להשיג רכיבים זהים מתוצרת אורגנית" זה היה מעניין את הוועדה, בצדק, כי זה לא רכיבים שהם תוצרת אורגנית, אלא שהם עשויים מתוצרת אורגנית. כלומר, לא יוכלו לשלוח אותך לארצות אחרות כי זה לא - - סביר - -

אני חושב שצריך לחייב את גופי הפיקוח שאם הם אומרים שזה זמין, הם גם יפנו לכתובת, כי אם לא – אנחנו יוצרים פה מצב שהוא לא סביר.

אנחנו מנסים לעודד ייצור מקומי של תעשייה שיתחרה ביבוא שמגיע אלינו, וזה מעלה פה סוגיה מאד כבדה כי זה מאד קשה, ואני מחזקת את ידיו של ישי שפירא בנושא הזה.

ישנן היום תקנות לתוצרת אורגנית מן הצומח ושם יש נושא של זרעים. הנושא הזה מנוסח כמעט באותו אופן – זמינות של זרעים אורגנים. אנחנו מתנסים בזה כמעט כל יום, ואני לא חושבת שגופי הבקרה שולחים מישהו לאנטרטיקה לקנות זרעים. כמעט כל יום מגיעה לשולחן בקשה כזו וזה נדון באופן שוטף. אם אנחנו רואים שזה לא סביר למצוא זרעים אורגניים אנחנו מתירים כמעט באופן גורף את השימוש בזרעים שהם לא אורגנים, לפי מה שמותר לנו.

יש הבדל גדול, כי החקלאות בארץ תפסה נפח, יש לה משמעות. התעשייה האורגנית היא בחיתוליה, כמעט שאין תעשיה מורכבת. יש תעשיית עיבוד – לוקחים תפוזים ומוכרים אותם לחו"ל, אבל תעשייה מורכבת שמשלבת תוספים – כמעט ואין. החומרים האלה – השקענו מאמצים אדירים כדי לאתר אותם בעולם ואז בא נושא הכשרות וזה הרבה יותר סבוך מנושא של זרעים. אני חושב שזה לא יהיה נכון להשוות בין הדברים.

מה אתה מבקש שייאמר בסעיף?

האמת היא שרשימת התוספים לא מוכנה. אני חושב ש (א)(1) צריך להימחק, ואז אני מקבל את ההערה שנשמעה כאן שבתוספים צריך לטפל. אנחנו, בעיקרון, חושבים שהיצמדות לתקן האמריקאי בתחום התוספים יהיה נכון למדינת ישראל, למרות שמרבית התקן הזה מדבר על האירופאי, כדי לאפשר התפתחות של השוק האורגני במדינת ישראל, האפשרות להיצמד לשוק האמריקאי מאד תקל מאד על התעשייה. זו הבקשה שלנו.

וזה בתנאי שכל התוספים האלה, שהם בתקן האמריקאי לא כלולים ברשימת התוספים שמשרד הבריאות - -

מקבל, בוודאי.

בעצם מעבירים את שיקול הדעת. יש גוף אישור ובקרה שהוא נותן, בעצם, את השימוש בסמליו. הוא צריך להיות אחראי שהתוצרת היא תוצרת אורגנית. בעצם, פה אתה באו ואומר – אני אכניס איזה חומרים שאני רוצה, ובסופו של דבר אשים את הסמלים של גוף האישור והבקרה.

לא, אני לא אומר את זה.

זה מה שאתה אומר אם אתה מוריד את האישור של גוף אישור ובקרה לשימוש בחומרים, אז בעצם, גוף אישור ובקרה ייתן לכל חומר שאתה תבחר, מתוך התוספות- - הוא משאיר את שיקול הדעת לך, הוא בכלל לא מתערב.

מתוך התוספות המותרות. אנחנו נגדיר את רשימת התוספים המותרים.

רשימת התוספים ישנם. אבל אם עדיין יש בנמצא, פה מעבר לכביש - -

בוא ניקח לציטין, לדוגמה, שזה מוצר שמשתמשים בו הרבה. יש לציטין שהוא אורגני, ויש לציטין שהוא לא אורגני. מי יקבע שאין לציטין אורגני, לצורך הזה?

· - -

אני רוצה לציין שהיו לנו הרבה ישיבות אבל גם ישיבה בשבוע שעבר עם השירותים להגנת הצומח, ואנחנו מבינים את כל הבעיה הזו. אנחנו לא בדעה שצריך לקחת את ארצות הברית ושוב לעשות copy-paste, אנחנו בעד לבדוק תוסף- תוסף, מה אנחנו מכניסים לתקן הישראלי. לצערנו, רשימת התוספים הזו לא מוכנה אבל בהחלט צריך להקשיב למה שישי ישי שפירא אומר ולמצוא את הפתרון.

זה נכון שכל התוספים האלה מגיעים לשברי אחוזים של משהו מתוך התוצרת האורגנית? זאת השאלה, אם אנחנו צריכים לייחס חשיבות לתוצרים האלה גם מבחינת הכשרות האורגנית או לא. אני חושבת שהשאלה שנשאלה פה היא שאלה מהותית יותר מאשר הפתרון שלה, כי ברגע שאנחנו נחליט שהשאלה היא שאלה מהותית, גם אם מתוך רשימה דומה, או שלהגביל את הכמויות --

מה את מציעה?

אם אני יודעת להגדיר בכמויות את הבחירה החופשית בלי - - אם זה יהיה עד 10 פי.פי.די בתוך המוצר, נניח, אז אולי לא חייבים לאשר את האי זמינות של המוצר האורגני. זה באמת הולך לאיבוד בתוך המוצר הכולל.

אני לא רואה פה קושי כזה גדול, כי בסופו של דבר, גוף אישור ובקרה הוא גוף שהוא מיומן בתפקידים שלו, ובנוסף לזה, במקרה הכי גרוע, כשיש החלטה של גוף אישור ובקרה כשיצרן אומר- אין בזמינות, ואומר גוף אישור ובקרה שיש זמינות, אז בסופו של דבר יש הליך של ערר על החלטות, יש מנהל, זה לא דבר שהוא שרירותי, אפשר להסתדר עם זה. אני לא חושבת שבשביל זה צריך לפרוץ את כל היריעה פה.

אני חושבת שהייתי מקבלת את ההצעה הראשונית של היועץ המשפטי של הוועדה, וגוף הבקרה יפעיל שיקול מה סביר ומה לא סביר, בתיאום עם היצרנים, כמובן, אבל אני שוב אומרת שאנחנו צריכים לשבת על הרשימה - -

אני מבקש בכל זאת לבדוק את האפשרות שיהיו רשומות ציבוריות מה זמין ומה לא זמין, שזה לא יהיה מידע פנימי של אדם בודד, כי בצורה כזו ההתנהלות היא בלתי סבירה. כשאת באת לגוף הפיקוח, ועד היום בכלל לא ידעת שזה קיים. לדוגמה – אני עובד עם עמילן שאינו אורגני. יש היום רצון לשנות את זה.

אנחנו ננסה ללמוד מהאירופאים מה הם עושים, ואם יש רשימות כאלה, אנחנו ניקח על עצמנו להכין אותם, כי בזרעים לא הצלחנו.

אני טכנולוג מזון בחברת "הרדוף". כל הנושא של התוספות מאד קריטי לנו בפיתוח מוצרים. אם אנחנו הולכים היום לפי הרשימה, הרשימה היא מאד קריטית בנושא של איכות המוצר, בסופו של דבר. אנחנו מעוניינים שהצרכן האורגני לא יקבל מוצר שהוא באיכות נחותה מהמוצר הרגיל, ואם אנחנו הולכים לפי הרשימה האירופאית, שהיא לפי דעתי לא נכונה, עוד פעם, אנחנו חוזרים לרשימה האמריקאית, שהיא הרבה יותר פתוחה, הרבה יותר נכונה לתעשייה. מה שמופיע פה בתור התוספות האורגניות שמותרות לפי התקן האירופאי הוא מאד מאד מוגבל, הוא לא נכון. מופיע, לדוגמה – צבעים טבעיים, רק קונפיטורות. למה קונפיטורות? כי כנראה באותו זמן היה לובי של יצרני הקונפיטורות. לא יכול להיות שאנחנו מאשרים משהו שהוא כללי. אנחנו מדברים על תעשיית החלב, ששם יש לנו כל מיני תוספות שלא מופיעות פה, ואם אנחנו הולכים ומאשרים אותן, בסיכומו של דבר לא נוכל לייצר מעדנים או פודינגים, לא נוכל לייצר משקאות בצבע טבעי, ואנחנו נהיה בבעיה מאד קשה, מבחינת המוצר שהצרכן יקבל.

לא הבנתי מה הבעיה אם אתה רוצה לייצר מוצר, או כל אדם אחר- יש לו את רשימת הרכיבים שלו. הוא מגיש את הרכיב לאישור, מה הבעיה?

יש פה רשימה סגורה שהם רוצים להרחיב אותה, ואנחנו קיבלנו את הפניה הזו מהארגון לחקלאות אורגנית בשבוע שעבר, ואנחנו מוכנים להרחיב את הרשימה. התוספת הספציפית הזו שהם מדברים עליה, היא לא סגורה, מבחינתנו. אנחנו בהחלט מוכנים להרחיב את הרשימה.

הם מתלוננים לא רק על הרחבת הרשימה אלא שהרשימה היא לא מפורסמת ולא ידועה.

לא. יש שתי רשימות. הם מדברים על רשימה של בלתי ידוע, פלוס תוספות. הרשימה של בלתי ידוע, של בלתי קיים –אני לא יודעת איך עושים רשימה כזו.

לא, לא.אתם מדברים על שתי רשימות. כיום יש רשימה סגורה, לא מספיק טובה, לא מספיק רחבה - -


הרשימה השניה שמדברים עליה, כיוון שפה מדברים על זמינות או "אין בנמצא" אז הם רוצים לדעת מה יש בנמצא. זו הרשימה שאתה מדבר עליה, לא? זה לא יהיה גוף הבקרה שיקבע מה שאין בנמצא, אלא שתהיה רשימה - -

זו לא רשימה, זה מנגנון.

לפני 20 שנה כלום מהתוספים לא היה בנמצא, לא היו בעולם תוספים.

לא היה עדיף ההפך – שתפרסמו איזה רכיבים אסורים בשימוש?

לא, לא. הרכיבים מותרים בשימוש,השאלה היא מאיזה מקור.

יש, למשל- עמילן אורגני ועמילן לא אורגני. ברגע שאתם יודעים שיש עמילן אורגני אתם קובעים שעמילן לא אורגני אסור בשימוש. זה הרבה יותר קל.

אבל הרשימה הזו לא קיימת כרגע.

אבל יותר קל ליצור אותה כי היא רשימה סגורה.

אבל מה שיקרה – אם מחר צריך חומר נוסף ואנחנו נקב רשימה של חומרים שהם אינם בנמצא, בעצם – אם יהיה חומר חדש שהוא איננו בנמצא, הוא לא יוכל להשתמש בו. הוא לא יוכל לשכנע את גוף האישור והבקרה. הוא יצטרך לשכנע את ועדת הכלכלה של הכנסת שתאשר אותו. אני חושבת שהוא יורה לעצמו ברגל.

הרשימות האלה – אני מדברת על זרעים, כי בזרעים זה נבחן וזה קיים, יש רשימות של זרעים אורגניים קיימים, זאת אומרת, מה יש בנמצא, אורגני. ואז, גוף הבקרה לא יכול לאשר זרעים לא אורגניים אם הם קיימים ברשימה. הרשימות האלה קיימות בעולם. ניסינו לעשות אותם בארץ, לא בהצלחה גדולה. אבל מה שאני אומרת- ננסה לבדוק את הנושא הזה. הרשימות האלה לא נמצאות בתקנות. אם אפשר יהיה ליצור אותן, אנחנו ניצור אותן.

הרשימות האלה יכולות להיות רשימות עזר אצל מישהו.

אז התקנה כמו שהיא – היא בסדר, מבחינתכם? מה שאני הצעתי- שגוף אישור ובקרה אישר שלא ניתן להשיג במאמץ סביר רכיבים זהים מתוצרת אורגנית.

יכול להיות מצב שאדם, לא בידיעתו, עובר על החוק, אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה. .

לא, אתה הולך לגוף אישור ובקרה.

מצאי התוספים האורגניים ילך ויגדל, כי אנחנו באים מאפס, לפני עשרים שנה, הולכים ומרחיבים את זה. היום, חלק גדול מהתעשייה משתמשת בתוספים לא אורגניים, נכון לרגע זה. מחר, יבואו ויגידו להם, לצורך העניין – מצאנו צבע מאכל, לא יכולים להגיד לכם איפה, אבל לכו לחפש.

לא. יש דברים לא סבירים. באמת.

אני מדבר מתוך החיים, לא סתם. אלה תשובות שהיום, גופי הפיקוח נותנים. השאלה לכמה תערוכות אתה תצטרך לצאת עד שתמצא ומה ייקרא סביר שלא מצאת. האם זה שגורם אחד בשוק מצא, זה אומר שכלל הגורמים צריכים למצוא את אותו מקור? הנושא הוא לא ברור והוא יגרום לעבירה על החוק, אין לי ספק בזה.

אבל זה משהו שנראה לי שצריך להיקבע באופן פרטני. אני לא חושב שנכון שהתקנות יקבעו איזה חומרים קיימים ואיזה לא, וכל פעם שנרצה להוסיף חומר או אם הרשימה תהיה של חומרים שלא בנמצא – יצטרכו לבוא ולתקן את התקנות.

בתעשיית המזון שאינו אורגנית, אם הרכיב עבר את משרד הבריאות, אז אפשר להשתמש בו. אין איסור על שימוש. בעולם הזה שאנחנו מדברים עליו, אדם ייצא עבריין בלא ידיעתו.

איך?

אם יאושר, יבוא גוף הפיקוח ויגיד - -

אבל לפני שהוא משתמש הוא ניגש לגוף הפיקוח ואומר – אני רוצה - -

ואם הוא מייצר את המוצר כבר 10 שנים –איך הוא יידע בכלל שהותר שימוש במוצר?

יש לך רשימה של מוצרים מותרים כעת?

אבל אם יגיעו לשוק ספקים של תוספים - -

כל אחד, אתה או מישהו אחר – אם אתה אומר שיש בעיה עם מוצרים שכבר קיימים, ניקח את רשימת המוצרים שלו, ניתן תקופה הכשרה של שנה, יגיש אותם לגוף אישור או בקרה, ותוך שנה יידע איפה הוא עומד. קיבל אישור? ימשיך לייצר.

לא לזה התכוונתי.

אני אסביר. אלה בעיות שאנחנו מתמודדים אתם ביום יום. יש היום תוצרת מיובאת, אורגנית, עם הסכם הדדיות שיש עם משרד החקלאות של האמריקאים. יש אישור של גוף הפיקוח, אנחנו סומכים על ה – USDA שהם עשו את העבודה שלהם כמו שצריך. וכתוב, למשל, שיש עמילן אורגני. אנחנו לא יודעים מאיפה הם לוקחים את העמילן, כי זה סוד מסחרי שלהם. אנחנו לא יכולים לקבל את המפרט. גם חברות הפיקוח לא מקבלות את המפרט השלם של המוצר, כי זה סוד מסחרי של היצרנית. אבל יש פה, למשל, עמילן, או סוג מסוים של תוסף שהוא קיים בשוק. מה היצרניות הישראליות אמורות לעשות?

ברגע שהמוצר אושר על ידי גוף בקרה בארצות הברית, אז יש לי את מלוא - -

אני רק אומרת שזה מצביע על זה שקיים התוסף הזה

· - -

אני חושב שמי שמתעסק עם השוק הזה, שזה שוק ספציפי עם מומחיות, בין היתר צריך לדעת לאתר את הרכיבים האלה, אם הם נמצאים. בשבילי זה אולי יהיה מאמץ מיוחד, אבל אדם שזה תחום המומחיות שלו וקיבל על עצמו אחריות לספק לצרכן, לעשות כל מאמץ סביר, אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת. ואם ניתן לכם, לגבי מוצרים קיימים, תקופת הכשרה, ככל שתגידו לנו שצריך וסביר, אז אני לא רואה איפה אתם נופלים בין הכיסאות, אלא אם כן מישהו פה חושב שגוף אישור ובקרה יש לו איזה ניגוד עניינים אתכם.

· - ודאי שלא. יש יותר מעוסק אחד, בכל תחום.

אבל כל אחד בפני עצמו הוא אחד.

כל אחד בפני עצמו הוא אחד, וכולם מייצרים עם רכיב שאינו אורגני. אתן דוגמה- גלוטן. נכון להיום, במדינת ישראל, אופים לחמים אורגניים – 5 או 6 מאפיות אורגניות עוסקות בזה, עם גלוטן שאינו אורגני.

ויש גלוטן אורגני?

נכון להיום – לא.

יש.

זה בדרך. יגיע לארץ. ברגע שיגיע אצל אחד, כל החמישה יפסיקו לייצר? או – כל החמישה יהיו עבריינים? יש להם איזה פסק זמן למצוא?

אפשר לתת להם פסק זמן למשהו חדש.

הגלוטן הזה הוא לא כשר. אז מה יקרה אם אחד מהם - -

לדוגמה. מאפיה אחת מייצרת עם הכשר למהדרין, והגלוטן שנמצא בעולם אינו למהדרין. אני מדבר על עובדות.

אבל למה אתה רוצה לסגור את זה פה, בתוך התקנות ?

אני רוצה לסגור את העניין הזה שפונים לגוף הפיקוח, או הפוך – שגוף הפיקוח אומר: מהיום, הרכיב הזה צריך להיות אורגני, כיוון שקיים אורגני. את הכוח הזה, אני חושב - -

אני רוצה לומר-החוק הזה, להסדרת תוצרת אורגנית, הוא חוק חריג בנוף הישראלי. הוא, בעצם, לוקח את הפיקוח של המדינה והוא מעביר מעין פיקוח של מדינה באמצעות גופי בקרה. אנחנו פה, באים ואומרים לגוף הבקרה, ואדם שרוצה לייצר ולשווק תוצרת אורגנית לפי החוק, מתקשר עם גוף בקרה, מקבל אישור לשני סמלים והוא משווק אותה. מה, בעצם, מבקשים מאתנו פה? – שיוכלו לשווק מה שרוצים, עם הסמלים של גוף הבקרה. הוא גם יהיה אחראי והיצרנים, בחסות החוק, יעשו מה שהם רוצים.

מה עושים בסיטואציה הזו, שלמאפיות יש פתאום רכיב שהוא כן אורגני, אחד מצא אותו.

זו בדיוק התפקיד של גוף האישור והבקרה, לבדוק, לשקול, זו המומחיות שלהם. זה מה שהם עושים.

אבל בפועל, מה יקרה? הגוף זיהה שיש רכיב אורגני שהוא פעם ראשונה בשוק. הוא פונה אליהם, נותן להם זמן לרכוש?

הוא יחייב את המאפיות לעבוד עם ה - -

איך הוא יחייב – מהרגע להרגע?

תמיד תהיה תקופת התארגנות.

השאלה שלי היא לא החיוב. בואו נצא מנקודת הנחה ש- 15 שנה הם חיפשו את אותו רכיב ולא מצאו. אם גוף הפיקוח יאמר להם שיש את הרכיב, אך לא יגיד להם איפה והיכן ניתן להשיג אותו, לא השגנו כלום. קטענו את זרוע הפרנסה של חמשת המאפיות האלה.

אם כבר הזכרת את המקרה של הגלוטן – זה גם נדון על השולחן - - ברגע שזיהינו שיש בעיה ומצאנו גלוטן ממקור, גם אם הוא לא אורגני, שהוא נקי ומתאים לדרישה, אז גוף בקרה אחד יידע את השני וכך כל המאפיות רכשו גלוטן נקי. אז יש את המנגנון הזה של העברת מידע.

ובנוסף, אני רוצה לחזור ולהבהיר - -

· - -

אם אתה נפגעת מהחלטת גוף פיקוח ובקרה אתה מערער למנהל. אם עדיין החלטת המנהל איננה מספקת, יש אפשרות לערר על החלטת המנהל. אז יש הליך מאד מסודר.

אני פה דואג בעיקר לצרכנים, מעבר לכלכלה ולתעשייה הזו. אני לא רוצה שצרכן שרוצה, ומשלם, ובדרך כלל משלם קצת יותר – על מוצר אורגני, מקבל מוצר שהוא פחות אורגני, כשאפשר לייצר מוצר שהוא יותר אורגני. מצב כזה מבחינתי אסור שיתקיים. אז יש פה גוף שאני מזהה שהוא לא נגדכם – כי לפעמים יש גופים שיש להם איזושהי סתירה בפעילות שלהם, וזה גוף שבסך הכל רוצה להסדיר ולפקח את הפעילות שלכם, ואני לא חושב שתקום איזושהי צעקה, כי אם יש מוצר, ואנחנו לא שולחים אתכם לחפש בערים במקומות נידחים – וחלק מהחובה עליכם, וחלק מהחובה של אדם שאומר שהוא חלק מהתעשייה הזו, תעשייה שאדם צריך לקבל על עצמו דרישות של מומחיות ואני לא רוצה בעיה להשיג רכיבים. בטח בעולם שלנו, שכל דבר מוצאים ב- google.

יש בעיה קשה של כשרות. זה בעצם חלק מהעניין.

אותה בעיה שעלתה פה, של הגלוטן, אם הותר הראשון, אז הוא בדרגת כשרות אחת – רבנות או בד"ץ, אבל לא בהכרח היא תתאים לכולם. האם זה זמין או לא זמין?

זה ברור שהוא כן זמין.

יש שאלה של רמת כשרות שזה דבר מאד עקרוני. נניח שיש מאפיה שהיא ברמת כשרות הכי גבוהה – מהדרין, ויש מאפיה שניה, שהיא ברמת כשרות רגילה. רמת הכשרות הרגילה מצאה חומר גלם שמתאים לרמה שלה והיא יכולה להתחיל לייצר את המוצר הזה - -

אני מבין את האבחנה. אז מה עושים, באמת?

- - גם היתרונות הם פרטניים, לדברים האלה. אני מניחה שאם לא יימצא גלוטן אורגני ברמת כשרות אא, אז - -

בגלוטן, למשל – הפער במחיר הוא 400 אחוז בין האורגני ללא אורגני. ברגע שהכשרות הגבוהה תהיה מנועה מלהשתמש באורגני, או יהיה לה היתר להשתמש בלא אורגני, פגעת בחופש התחרות על אותו אחד שמחויב להשתמש באורגני. העסק פה הוא סבוך, העסק של התוספים.

כל אחד בוחר מה למכור משיקולים כלכליים. זו כבר בחירה כלכלית, זה לא אילוץ. אם זה הופך לך את המאפיה מכשרות שהיא מהדרין לכשרות שהיא פחות ממהדרין, זה שיקול שכבר הייתי לוקח, כי זה כבר המהות של הקיום. שיקולים של תמחור – אני לא נכנס לזה.

אני חושב שיכול להיות שהתשובה של המשרד תהיה שונה, אבל אם מאפיה בדרגת כשרות רגילה ומאפיה בדרגת כשרות מהדרין, ונמצא גלוטן שעונה רק על הכשרות הרגילה, ולא על זו של המהדרין, הוא לא יראה כאילו התחליף הוא זהה.

הלחם שלה יהיה זול ב- 15% באותו רגע.

זה משהו אחר. אז הצרכנים של המהדרין יידעו שהם משלמים פחות, או משלמים יותר.

אני חושב שהתשובה שאתה נותן היא פשוטה מדי. זה בעייתי וזה ייאלץ אנשים לעבור על החוק. אני חושב שזה לא סביר, הדרישה הזו – לחייב חלק מהמאפיות לגלוטן אורגני ובגלל שאין גלוטן מהדרין, ויש מאפיית מהדרין – היא לא תהיה מחויבת בכלל הזה. אני חושב שזו תהיה דרישה לא סבירה כלפי אותם אלה שמחויבים לשלם 400% יותר.

מה אתה רוצה, שלא יהיה כתוב בתקנות שלהכנת מוצר אורגני ישתמשו בתוצרת אורגנית? אני לא יורדת לסוף דעתך מה אתה מבקש מהוועדה לקבוע בתקנות.

אני חושב שהנושא של התוספים לא בשל.

המילה "תוספים" לא מוזכרת בתקנות.

פרק ח', יחד עם תוספות 8, 9, 10 – לא בשלים. פנינו, אמרו לנו שזה לא מגיע היום.

מון עיני הוועדה מונח כרגע סעיף 46. אמר יושב ראש הוועדה שיגיעו לדיון בנושא התוספות.

איך אנחנו מכניסים את העניין של הכשרות, שאם יש שני דברים שהם כשרויות שונות – שזה לא ייחשב זהה?

אבל זה ממילא לא נחשב זהה.

אתם מדברים על זהה או לא זהה מבחינת הרכיב האורגני בלבד. השאלה היא האם מבחינת רמת כשרות – אם זו מאפיית מהדרין ומוצאים גלוטן שהוא אמנם אורגני אבל לא מהדרין – אז אין כאן רכיב זהה. זה ברור מפה, שזה שיקול?

כן.

אם מכניסים את המילה "סביר" –ובאמת, אני חושבת שגופי הפיקוח והבקרה עד היום מתנהגים בצורה מאד סבירה, אם מכניסים את המילה "סביר" והנספחים הם תוספות מעודכנות - -

להכניס את המילה "סביר" לפי דעתי זה להרוג - -

אז במקום "סביר" – "לרבות שיקולים כשרות".

אבל יכול להיות שיהיו שיקולים נוספים.

· - -

זה יכול להיות גם אלמנט של כשרות, גם אלמנט של סוד מסחרי, שאי אפשר להגיע למוצר הזה בגלל סודיות מסחרית, ויכולים להיות עוד מגוון שיקולים שלא עולים כרגע על דעתי.

אני חושבת – אני הייתי מבקשת לאשר את התקנה הזו כמו שהיא. תקנות הן לא חקיקה ראשית. יתברר צורך? אנחנו הולכים למקרי קיצון כשעוד אין לנו מקרי קיצון.

אין שבוע שאנחנו עוברים בלי המקרים האלה.

שגוף אישור ובקרה לא אישר לכם שאין בנמצא? תן לי דוגמאות כאלה שגוף אישור לא אישר.

עמילן. אני מפתח כבר חצי שנה יוגורט עם עמילן ממקור לא אורגני.

גוף אישור ובקרה לא אישר לך? הוא אומר לך שיש בנמצא?

עד היום – זה היה מאושר. לפי מה שמוצע כרגע, על השולחן - - -

אני שואלת עובדתית – אתה עד היום משתמש בעמילן שהוא לא אורגני. יש לך גוף אישור ובקרה מחוץ לתקנות. אתה באת לגוף והוא לא מוכן לאשר לך, כי הוא מצא באנטרטיקה עמילן אורגני? זה המקרה?

אני גיליתי את המקרה הזה רק דרך הניירות.

אני שואלת אם זה מקרה שקיים, שגוף אישור ובקרה לא אישר לך - -

- - -

חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה, כרגע. עד הישיבה הבאה - תתעמקו ותבססו את הטענות שלכם, תבררו אותן היטב ותהיה אפשרות לפתוח את הסעיף.


אנחנו נסיים את סעיף 46.

עם השינויים שעורכת הדין מיכל סגן כהן ציינה. ומה עם עניין ה "סביר"?

כשכותבים את המילה "סביר" זה הרבה פחות סביר בעיניי כי השאלה אז היא מה זה סביר. מטבע הדברים, גוף אישור ובקרה צריך להתנהג באופן סביר. ברגע שאני נותנת לו הוראה לנהוג באופן סביר, אז השאלה היא – סביר בעיניי מי.

את מדברת על הסבירות של גוף אישור ובקרה, שבוודאי שצריך להפעיל את שיקול דעתו באופן סביר. אנחנו מדברים על זה שהוא יגיד שאין בנמצא רכיבים שלא ניתן להשיג במאמץ סביר. לא שהוא צריך להפעיל את שיקול דעתו ב - - סביר, שזה אינהרנטי לביצוע התפקיד שלו - -

אני לא יודעת מה זה "מאמץ סביר".

אנחנו אישרנו את זה, ונחדש את הדיון כאשר הוועדה תודיע. עם התוספת.

יש עוד תקנה אחת – 47. ואז נגמור את הפרק.

"תהליכי עיבוד 47. לא יעבד אדם תוצרת אורגנית אלא בתהליכי עיבוד מכניים, פיסקליים, או ביולוגים".


אין הערות? תודה, אושר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10