כנסת פתוחה

PAGE
55
ועדת הכלכלה

8.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ד בשבט התש"ע (8 בפברואר 2010) בשעה 11:30

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009.


המשך דיון, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת ח"כ כרמל שאמה בסעיף 42


פסקה (41) (2) בעניין מתן הקלות לבעל רישיון חדש ובקשה לדיון מחדש ודיון


מחדש מאת ח"כ נחמן שי בסעיף 70א בעניין מספר החברות שיוקמו לשידורי

חדשות.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

נחמן שי – מ"מ היו"ר

אלי אפללו

חנין זועבי

רוברט טיבייב

חמד עמאר

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

ליה שמטוב

עו"ד נגה רובינשטיין – יועצת משפטית, משרד התקשורת

קובי שמש – יועץ שר התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דודי קופל – לשכה משפטית, משרד התקשורת

יהודה סבן – רכז תקשורת, משרד האוצר

מיטל בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

עו"ד דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

דוד בן בסט – יו"ר התאחדות תחנות הרדיו

ניצן חן – יו"ר מועצת הכבלים והלוויין

דורלי אלמגור – מנהלת מִנהלת הסדרת השידורים לציבור

מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"לית רגולציה, YES
רון אילון – מנכ"ל YES
עו"ד נועה גבע – יועצת משפטית, YES
עו"ד אילאיל לבנת – יועצת משפטית, רשת

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל רשת

טלי גורן – סמנכ"ל רגולציה, קשת

אבי ניר – מנכ"ל קשת

עו"ד ורד אשכנזי – יועצת משפטית, קשת

עו"ד דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 10

עו"ד אביגדור דנן – יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

שמרית בראון – יועצת תקשורת, הטלוויזיה החינוכית

עו"ד רות פרמינגר - טלעד

עו"ד תומר קרני – לשכה משפטית, רשות השידור

לאוניד בלחמן – מנכ"ל ערוץ 9

עו"ד דב אברמוביץ' – יועץ משפטי, ערוץ 9

עמי איטח – סמנכ"ל ערוץ הקניות

עו"ד תמר פז-תאני – יועצת משפטית, RGE ערוץ הספורט + נגה תקשורת

עו"ד דרור שטרום – יועץ משפטי, RGE ערוץ הספורט + נגה תקשורת

עו"ד גיא קדם – יועץ משפטי, טלעד

עידן אור – מנכ"ל אק"ט, איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל

עו"ד אמיר רוזנברג – יועץ משפטי, איגוד היוצרים

אסף אמיר – חבר הנהלת איגוד מפיקי קולנוע וטלויזיה

מוש דנון – יו"ר איגוד היוצרים

רונית סלנקיו – יועצת תוכן, מכאן ערוץ 98

דרור כהן – מנכ"ל מכאן ערוץ 98

עפרה אייבר – אחראית קידום יצירה עברית, איגוד המפיקים

ירמי קדוש – מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח, איגוד המפיקים

אתי בנדלר; ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009.

המשך דיון, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת ח"כ כרמל שאמה בסעיף 42

פסקה (41) (2) בעניין מתן הקלות לבעל רישיון חדש ובקשה לדיון מחדש ודיון

מחדש מאת ח"כ נחמן שי בסעיף 70א בעניין מספר החברות

שיוקמו לשידורי חדשות

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהצעת החוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009.

הונחו לפנינו שתי בקשות לדיון מחדש בשני סעיפים: הראשון על-ידי חבר כנסת נחמן שי והשני על-ידי חבר הכנסת כרמל שאמה. אנחנו נחכה עם זה למחצית השנייה של הישיבה כי אני מבין שיש עיכוב טכני בהגעתו של חבר הכנסת שאמה. אנחנו נחכה עם זה עד שהוא יגיע או עד שנמצה את הדיון בסעיף 52 – הוראות מעבר מזיכיונות לרישיונות שהתסיס פה את האווירה בשבוע שעבר בדיון רווי יצרים. אני מבקש שלמי שיש הערות נוספות בסעיף 52 בדברים שלא שמענו אנחנו מבקשים לשמוע הערות חדשות. נרשמו להשמיע את הערותיהם: גיא קדם מטלעד, רונית סלנקיו מערוץ 98. אם יש לנוכחים הנוספים הערות נוספות או הבהרות להערות מהפעם הקודמת – זה הזמן להירשם.

לאחר מכן נקריא את סעיף 53 שברובו יש בו תיקונים טכניים. אנחנו נקיים הקראה, ואני עדיין לא יודע על הצבעה. לאחר מכן נפתח את הבקשות לדיון מחדש. כדי שנוכל להתקדם בחוק הזה נא להעלות טיעונים חדשים.

גיא קדם, יועץ משפטי, טלעד. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. כמה דברים בעקבות מילים שנאמרו בישיבה הקודמת וגם לאחר שהעלינו את הדברים על הכתב והפנינו אותם לאדוני ולמזכירות הוועדה. חשוב לזכור שהשידורים בערוץ 2 לא החלו בשנת 2005. קשת ורשת לא קיבלו את זיכיונן הנוכחי אז, אלא למעלה מעשור לפני כן, וטלעד לקחה חלק מהותי ומרכזי וחשוב מאוד במיתוגו ובמיצובו של ערוץ 2 ושל אפיק 22. קל וחומר שבראשית השידורים בערוץ 2 הזכייניות, לרבות טלעד, השקיעו הרבה מאוד כסף במיתוג ובפרסום.

לפיכך אנחנו סבורים, אדוני, שכל הטבה שתינתן לקשת ורשת בגין זכויות או מוניטין באפיק 22 או בערוץ 22, צריכה להינתן הטבה שוות ערך גם לטלעד. הדברים נכונים במיוחד בהתחשב שקשת ורשת הן זכייניות משדרות, והן יכולות לקבל הטבות בדרך של הקלות שונות, כפי שכבר ראינו בעבר. מאחר שטלעד אינה נמצאת בסטטוס הזה הרי מן הראוי שהטבות שיינתנו לה יהיו כאלה שמותאמות למצבה הנוכחי. לדברים האלה יש משנה חשיבות גם בשל עקרון השוויון שהוועדה דיברה עליהם בעניין הארכת זיכיונו של ערוץ 10. על בסיס אותו עקרון השוויון יש להתייחס גם לטלעד, כפי שמתייחסים גם לזכייניות המשדרות היום, קל וחומר כשגם טלעד שומרת על זכותה להתמודד על רישיון ולחזור להיות גוף משדר.

רונית, בבקשה.

אני רציתי לדבר על השידור הדיגיטלי.

אנחנו עוסקים בהערות רק על פסקה 52.


אמיר רוזנברג, בבקשה.

פסקה 52 שימשה בדיון הקודם יסוד לדיון בשאלת המכרז, ובתוך הפסקה הזאת יש שאלה שמתייחסת לדברים שהשיעור הכספי שלהם הוא מאות מיליוני שקלים.


כשהרפורמה הזאת יצאה לדרך היו לה שלושה חלקים: רשות השידור, רישיונות וכל הנושא של הרפורמה בכבלים ובלוויין. רשות השידור יצאה החוצה, הכבלים והלוויין נדחו ונשארנו רק עם נושא הרישיונות מול זיכיונות- -

עדיין לא נדחה, עוד לא הגענו לזה.

זה לא נדחה.

זה נדחה לפחות בשלוש שנים, לפי מה שנאמר פה.

הנוסח של החוק.

אני מציע שכשנגיע לזה נתחיל לדון בזה, כי היצרים שיהיו פה בוודאי לא יהיו פחותים מאלה שעלו על שולחן הזה עד הסעיפים האלה, ובראשם סעיף 52. אז נגיע לעניין הבא. לגבי רשות השידור – זאת אופרה אחרת לגמרי, במקום אחר לגמרי עם בעיות שונות לגמרי. תן לנו לטפל ברשות השידור בנפרד.

זאת הייתה מילת רקע, אני אתקן את המבוא.

תתייחס רק לסעיף 52.

בדיוק, רק לסעיף52.

המבוא שלי נועד להתייחס לעובדה שההקדמה של המעבר מרישיונות מ-2015 ל-2012 – קיצור המכרז ב-4 שנים – יש לו משמעות מסוימת לגבי מחויבויות התוכן של בעלי הזיכיון. כלומר פרקטית יקרה ש-4 שנים של מכרז שהתחייבו לגביהם לתת מחויבויות תוכן בשווי של כ-600 מיליון שקלים, כי הפערים הם בין 70 ל-200 מיליון - -

אתה יכול לפרט?

מחויבויות התוכן, על-פי המינימום שבחוק, הוא 50. 17% של ערוץ 2 זה בערך 70. זה המינימום שהם חייבים להשקיע. לפי המחויבויות שהם לקחו במכרז, מחויבויות התוכן שלהם לסוגה עלית הם 200 בשנה. במכרז הם התחייבו ל-10 שנים. לפי חוק הרשות השנייה הקיים לפני שינויו, החוק הורה להוציא מכרז ל-10 שנים. הם זכו במכרז אחרי שהם נתנו תוכנית ל-10 שנים, לא ל-6 שנים. המשמעות של החוק הזה לא כתובה בו, אבל כפי שעולה מהדיון בוועדת הכלכלה, הוא שמקצרים את המכרז – משנים את החוק הקודם רטרואקטיבית וחותכים 4 שנות מכרז- -

אגב, עולה במפורש מהוראות סעיף קטן (ד) לסעיף 71 (ג) בעמוד 473: "ניתן לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה שתחילת תוקפו במועד המעבר, יפקע זיכיונו במועד המעבר, קרי בשנת 2012". הזיכיון פוקע אם הם מקבלים רישיון.


מנסה לומר עורך הדין רוזנברג, בא כוח איגודי היוצרים, הוא שמשמעות המעבר הוא ביטול מחויבויות של זכייני ערוץ 2 בהיקף של כ-600 מיליון ₪ ל-4 שנות הקיצור האלה – המעבר מזיכיון לרישיון.

אני אצא מהרישא של עורכת הדין בנדלר: הסעיף הזה לא אומר במפורש, ואולי אפילו לא בעקיפין, שמבטלים את המחויבות שלהם ל-10 שנים. כשמסתכלים בדברי ההסבר זה לא מה שנאמר. בדברי ההסבר נאמר שסעיף (ד) שלפיו:"ניתן לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רישיון לשידורי טלוויזיה שתחילת תוקפו במועד המעבר" – כלומר 1 בינואר 2010 – "יפקע זיכיונו במועד המעבר". בדברי ההסבר מנסחי החוק מסבירים שהסיבה שיפקע הזיכיון היא סיבה טכנית בלבד. בדברי ההסבר נאמר שמכיוון שאדם לא יכול להחזיק היתר שנקרא גם רישיון וגם זיכיון – יפקע הזיכיון ויהיה לו רישיון. אין פה מילה וחצי מילה על השאלה מה קורה עם החוזה שלו.

מה אתם מציעים? הבנו את העניין הטכני.

אם אדוני יקצר אותי בזה, זה יהיה ממש חסר טעם. יש פה דבר מאוד משמעותי שמשליך על כל השוק. צריך להבין את הבעיה החוקתית כאן. אנחנו בוועדת הכנסת, לא בבג"ץ. הלוואי שהייתי יכול לכתוב, שמרשי ביקשו שתשנו את זה צ'יק-צ'ק תוך 7 ימים. אבל אי אפשר לעשות את זה.


יש פה בעיה אמיתית. לא רק שמונחת בפניכם הצעת חוק שיש בה מאות מיליוני שקלים של הטבה ולא נערך על זה כל דיון, וזה לא נמצא בדברי ההסבר, ולא נעשתה שקלא וטריא על זה, אלא גם אומרים בעצם שמבטלים, נותנים לבעלי רישיונות חדשים להיכנס; אם ייכנסו 5-4 מן הסתם 50 מיליון לכל אחד כפול 4 בעלי רישיונות – יהיו 200 מיליון שקלים שצריך. אלא מה, לא נעשה בחוק שום מנגנון מאזן. נניח שקשת ורשת יתאחדו, ויישארו שניים – אין בחוק פתרון לכך שהשוק הולך לקבל מכה פרקטית בלתי רגילה של מאות מיליוני שקלים. לא הביאו את זה גם בפני חברי הכנסת. צריך ליצור מנגנון מאזן בחוק הזה, ואין שום סיבה בעולם לא ליצור כזה.

מה אתה מציע?

אני מציע ליצור מנגנון מאזן.

זאת אמירה – מה אתה מציע בפועל?

בפועל אנחנו מציעים שני דברים: ראשית שהירידה בתוכן תהיה כפופה למספר בעלי הרישיון- -

רגע, חבר הכנסת שי, מכיוון שאחרי שנגיע להצבעות בעניין הזה אתה תבקש שוב בהערה לסעיף הזה, אז אולי כדאי שנשמע.

ראיתי שרביזיה זה משהו מאוד- - -

אתה ממש רביזיוניסט.

במידה מסוימת, כן.

אני שמח לשמוע. אני מברך אותך על המחנה.

מחנה גדול מאוד- -

אני מסכים.

אבל לא צודק.

כדאי שתקשיב לעורך הדין רוזנברג בעניין 4 השנים הללו שבהן הוא מוצא בעיה, ואחר כך תבצע את השיחה הפנימית וההתייעצות הסיעתית.

זאת לא הייתה התייעצות סיעתית. תהיה רגוע.

אני רגוע.

עורך הדין רוזנברג מנסה לעלות הצעות לפתרון כיצד לגרום לשוק להמשיך לקבל השקעות בסך של כ-200 מיליון ₪ לשנה בהתאם להתחייבויות שלקחו על עצמן במכרז זכייניות ערוץ 2. ההתחייבויות האלה אומרות שמדי שנה יוזרם לשוק התוכן כ-200 מיליון ₪. אם הם יעברו לרישיונות זה אומר לכאורה, אף על פי שהדברים לא נאמרו מפורשות, שיורדים למחויבויות בסך של 50 מיליון ₪ בשנה. כלומר כמות הכספים שיצאו ליצירה מדי שנה בשנים 2015-2012, שנים שיש לגביהם התחייבות, תהיה הרבה יותר נמוכה, והוא מנסה למצוא פתרונות. אחד הפתרונות הוא שבהתאם למספר בעלי הרישיונות שיהיו, כך יהיה גובה ההתחייבות. כלומר כך תופחת ההתחייבות של הזכיינים.

הוא רוצה לפתוח את זה מחדש. זה לשחק מחדש עם הכלים. הרעיון הבסיסי היה שעושים כלים חדשים. כלומר מתחילים מחדש עם רמת דרישות אחרת ועם יתרונות וחסרונות שלא ניכנס אליהם.

אבל בסופו של דבר המסך נפגע בירידה הזאת – הצופים והלקוחות של כולם.

אבל איך אפשר לעשות מנגנון שיישאר בו סכום המינימום לגבי חלוקה בכל מקרה?

אתה רוצה להחזיק את החבל משני קצותיו – גם לעבור מזיכיונות לרישיונות - -

אולי גם נקרא לרישיונות – זיכיונות. זה יהיה פשוט.

חשוב להדגיש שהפגיעה היא לא רק פגיעה כספית. מחויבויות התוכן של בעלי הזיכיון הן מחויבויות גם לפריפריה ולשמירה על איזונים חברתיים. כשהם באו לקבל את הזיכיון הם לא רק

נתנו הצעות כספיות, אלא גם הבהירו איך הם יסייעו בפריפריה ולשכבות מצוקה. כשאנחנו מוותרים על זה חשוב להבין שגם בזה אנחנו מוותרים, זה לא רק כסף. לכן ההצעה שלנו ומה שיכול להתאים לרציונל של החוק הזה הוא שתעשו את זה מדורג, אל תלכו על משחק סכום אפס. אם ההנחה היא שיהיו 5-4 בעלי רישיונות אנחנו מבטלים את מחויבותו ל-50 מיליון כדי להשאיר את זה אותו דבר. צריך ליצור מנגנון מאזן שבו ככל שיש יותר בעלי רישיון מחויבויות התוכן שלהם פוחתות.

בתוך החוק הזה יש מנגנונים מאזנים. זאת אומרת, הם לכאורה היו אמורים להיות מאזנים. באו ואמרו שכספי המכרז, הקנסות שיוטלו – כל אלה כספים שישמשו ליצירה כביכול כדי ליצור את האיזונים האלה בין העמקה של מקבל התוכן לבין הכסף החסר, כי הרי הבינו שיש כסף חסר. אף אחד לא מבטיח, אף אחד לא עשה חשבון ואף אחד לא יודע שיש קשר כלשהו בין הסכומים של המכרזים, ככל שיהיו, לבין הפגיעה הממשית בתוכן, שכמו שאמרנו היא לא רק פגיעה כספית, אלא הרבה יותר מהותית מזה. לכן החלוקה של הכספים האלה מתוך כספי הקנסות לא יכולה לסייע.

אני בטוחה שאף חבר כנסת לא הבין את שני המשפטים האחרונים שלך.

אני איתך תמיד.

אני אסביר. כולם מסכימים שהמעבר לרישיונות נותן הקלה של כמעט חצי מיליארד שקל לבעיה- -

שאול וטלי, אני רוצה את ההתייחסות שלכם. אתה חושב שאתה תהיה בחדר הזה בלי שאני אבקש את ההתייחסות שלך למשהו? הם דנים גם בעתיד שלכם.

- - -

מאה אחוז. לא בכדי ביקשתי למצות את הדיון בפסקה 52. זאת ממש פסקה שעוברת כאן בשניות, כמו שאתה רואה; אין עליה ויכוח, היא נכתבה בצורה כזאת שכולם מסכימים עליה.

אפשר גם לומר כמה דברים?

בוודאי, איזו שאלה? הממשלה המציעה, גם לה יש הערות על סעיף 52. נהדר.

לא הערות, תשובה להערות.

בוודאי. אחרי רשת וקשת.

הערה נוספת היא הערה יותר קונספטואלית שהיא אמנם משפטית, אבל היא מאוד חשובה: החוק הזה הוא רטרואקטיבי במהותו. יש היום חוק הרשות השנייה שקבע 10 שנות מכרז. אתם קבעתם את זה בחקיקה לפני שנים ספורות- -

נכון.

לפני שנים ספורות עשו מכרז ל-10 שנים, לפי החוק. כמו שאמרתי, הם זכו במכרז הזה ל-10 שנים. החוק הזה הוא רטרואקטיבי במובן זה שהוא אומר שהוא מבטל את החוק הקודם שלפיו היו 10 שנים, כלומר מבטל 4 שנות מכרז. כדי שלחוק רטרואקטיבי יהיה תוקף הוא חייב להיות מפורש. המחוקק חייב להסביר שהתלבט, לא רוצים לעשות שום משחקים משפטיים – רוצים להעלות את זה פה לפני החקיקה, לא מעניינים אותנו הליכים משפטיים. אבל חשוב להבין שזה לא עניין של מה בכך. כדי שיבואו מציעי חוק לכנסת ויגידו שהם מבקשים לבטל את החוק הקודם ולהוריד מיליוני שקלים ולשנות את החוק שדיבר על מכרז לערוץ 10 שכבר הושלם ובוצע – בשביל זה הם צריכים לכתוב פה שהם עושים חוק רטרואקטיבי, מורידים 4 שנים מהמכרז ועושים הקלות של מיליוני שקלים – זה הרציונל שלנו. זה אין פה. אפשר להגיד הכול, לענות בעל-פה, אבל זה לא מספיק. זה היה צריך לבוא בחקיקה עצמה. לכן החוק הזה של קיצור המכרז תלוי על בלימה מבחינה משפטית, לפי מה שאנחנו מדברים. זאת שאלה מאוד נכבדה, והיו חייבים להביא אותה לכאן ולא שאנחנו נעלה את זה באיזשהו דיון של 10 דקות או רבע שעה או שעתיים – כמה שנותנים פה, ונותנים מספיק זמן, שלא אובן שלא כהלכה.

מכיוון שבזיכיון יש תחרות ומציעים הרבה מאוד כסף ופריפריה, כשעוברים לרישיון יש המינימום שבחוק. המינימום הזה מתורגם לכסף בסכומים שבין 150-130 מיליון שקל. לכן אם התחייבו לסוגה עלית על סך 200 מיליון, היום יצטרכו לעשות 50 או 70, לפי המינימום שלהם. מכפילים את זה ב-4 שנים, וזה מבחינת הכסף מה שקורה לשוק. השוק מקבל מכה.

היום יש שני בעלי זיכיון, והם חייבים לעשות סוגה עלית על סך 200 מיליון שקל. לערוץ 10 ביטלו את המחויבויות המכרזיות שלו אז הוא חייב לעשות 50. נניח שיישארו רק שני בעלי רישיונות, כי אף אחד לא מבטיח שיהיו ארבעה או שישה – אנחנו לא יודעים. מה יקרה אז? יקרה מצב שבו יישארו שניים, אבל הדבר היחיד שקרה הוא שהמחויבויות ירדו, ואז השוק מקבל מכה. יהיה אסון לתעשייה, זה ברור לגמרי. כולם מבינים שיהיה אסון, אנחנו מבינים, זה לא שאני מציג את עמדת היוצרים בלבד – יהיה אסון לתעשייה כי זאת לא הכוונה.

לכן אנחנו מציעים שבחוק הזה יכתבו ויעשו את זה בצורה מדורגת: אם יש שני בעלי רישיונות יישארו המחויבויות הקיימות – כל אחד יהיה חייב לשים 100 מיליון שקל – כלומר לתת מנגנון שהשוק יהיה מוגן בו, לא לגרום לשוק לקרוס.

צריך לזכור דבר מאוד פשוט: בסופו של דבר הרישיונות מספקים אופק כמעט לנצח לכל בעלי העסקים ולכל הזכייניות. לא יכול להיות שהאופק הזה מצד אחד יינתן, ומצד שני אנחנו הצופים ייפגעו בצורה כל כך משמעותית.

התחלתי להגיד קודם, ונאמר לי שהמשפט לא ברור, אז אני רוצה להסביר אותו: מכיוון שיש סעיף בחוק הזה שלפיו כספי המכרז יועברו ליצירה – בהנחה שעל המכרז ישלמו 50 מיליון שקל – עדיין ברמה הכספית זה לא יכול לעמוד זה מול זה. גם לא כך אפשר לעשות פה את החשבון, זה לא מין מתמטיקה. שנית, הכספים האלה לא מופנים ישירות, זה לא בעל הזיכיון עצמו. היום המחויבות של בעל הזיכיון היא ישירה, ואותם כספים שיהיו כספי המכרז – אם יהיה מכרז – אנחנו כבר לא בטוחים שיהיה מכרז, כי יש פה דרישה, כמו שחבר הכנסת שי הגן עליה בחורמה ואולי אפילו בצדק מבחינתו – נגד המכרז. בפעם הקודמת שישבנו פה חבר הכנסת שי אמר שלא צריך לעשות מכרז, אלא לתת לאנשים האלה שיש להם מוניטין להמשיך עם ערוץ 2 בלי שיצטרכו לקנות מחדש את מה ששיפרו. לשיטתו של חבר הכנסת שי, ברגע שאמרנו את זה וירדו כספי המכרז, אין לך אפילו אותו קמצוץ של כספי המכרז שהיו אמורים לתרום את זה ליצירה. שנית, כספי המכרז אינם מגיעים לבעל הזיכיון, אלא לגופי ציבור שאמורים להשקיע. זה מאוד רחוק, זה לא אותו דבר, זה בכלל לא יכול להיות דבר מאזן. לכן אנחנו מבקשים שהחוק הזה יתחשב בפגיעה שעומדת לקרות. בהנחה שאתם ממשיכים לקדם את החוק כפי שהוא – שלדעתנו זה פרובלמטי – יש ליצור מנגנונים מאזנים לשוק. זה ראוי וחשוב.


בדיון הקודם שמענו מהנציגים של ערוץ 2 משפט מאוד חשוב: הם אמרו שכדי לא לשלם על המכרז הם מסכימים שמחויבויות התוכן המינימליות שלהם – מוכנים שהמינימום לא יעמוד על 50 או על 70 מיליון שקל. זה אני אומר לחבר הכנסת שי, כי זאת כפפה שאפשר להרים אותה. טלי גורן העלתה את זה ואמרה שהם מבקשים להגדיל את המינימום ולא להוציא אותם למכרז. לפי הרציונל של זה, זה מתחיל להיות קצה חוט. גם מבחינת המדינה הם כבר מוכנים לא להשקיע מינימום. ישקיעו 100, זה לא מוגבל בזמן כמו ה-Bid הזה שהוא מכרז חד פעמי ולא עוזר לאף אחד. גם אם הוא 60-50 מיליון זה חד פעמי; המחויבויות שלהם הן לאורך הרבה שנים. אז בואו ניקח את המנגנון הזה וניצור פונקציה של מספר בעלי הזיכיון, גם ניקח את בעלי הערוץ השני ונגדיל את מחויבויות התוכן שלהם לתקופה מסוימת, ונעשה את כל המעבר לרישיונות עם shock observer, אחרת אנחנו יכולים להיכנס לאסון, זה לא מילים באוויר. תודה.

במסמך שקיבלנו מקשת עם הצעותיהם החדשות או עיגון ההצעות שלהם בכתב- -

מרשת.

הגיע רק מרשת?

מעורכת הדין אילאיל לבנת.

אתם לא מציעים להעלות את מינימום מחויבויות התוכן שלכם.

תלוי באלו נסיבות. אנחנו כרגע לא מעלים כלום.

כל ההצעות שלנו זה מה "לא", לא קיבלנו מה "כן".

אני שומע שיש כאן גם הצעות נוספות של מה כן וכל מיני ניתוחים חדשים, אז כדאי ללמוד אותם.

עורך דין רוזנברג, אם אתה מוכן לעלות את הצעותיך לתיקונים בכתב כדי שנוכל לעיין בהם לאחר מכן, נעריך את זה.

בסדר גמור.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לברך אותך, מוש. אני מניח שבעניין הזה לא יהיה שום ויכוח סביב השולחן הזה. אני רוצה לברך אותך באיחולי הצלחה על המועמדות בסרט "עג'מי" שאתה הפקת שמגיע בתחילת מרס. מתי הטקס?

ב-7 במרס.

כבר עשית אירוע מיוחד ביפו שמעצים את יחסי הציבור.

נכון, מעצים את יחסי הציבור.

שלא יחשבו שזה היה מתוכנן.

זה מה שחבר הכנסת שי רמז, אבל כמובן שלא.

אנחנו מאחלים לך ולכל השחקנים ולכל מי שהיה בתוך העשייה של הסרט "עג'מי" הצלחה רבה ושתייצגו את ישראל בכבוד, ושתביאו את הגביע. תביאו אותו לפה. בהצלחה לך ולכל השחקנים ולכל מי שעסק בסרט.

תודה רבה.

אבל בזה הסתיים הקונצנזוס, ואנחנו חוזרים לחילוקי דעות סביב השולחן הזה בנושאים אחרים.


שאול מגנזי, בבקשה.

צריך להיזכר איך המהלך הזה נולד, ומה המשמעויות שלו. המהלך הזה נולד כדי לאפשר לפתוח את השוק ולהוסיף שחקנים, ועל הדרך לתת חבילה צרה ולהוסיף פרסום לכבלים וללוויין בשוק פרסום יחסית מוגבל; שוק פרסום שכנראה כל מה שאנחנו רוצים לעשות וחולמים לעשות לא מסוגלים לעשות נוכח גודל השוק. הראיה מוצבת לפנינו כרגע: שנת 2009 בטלוויזיה המסחרית מסתיימת בהפסד של 150 מיליון שקלים בסך הכול המצרפי של ערוץ 10 ושל ערוץ 2. כולם מפסידים במשחק הזה.


אני קראתי את העבודה הכלכלית שהכין ד"ר אסף כהן ממשרד התקשורת- -

אני ביקשתי גם מכם להביא מצגות כלכליות וגם ממשרד האוצר.

בישיבה הקודמת.

הישיבה הקודמת הייתה ביום שלישי שעבר, ועד לרגע זה אני לא ראיתי שום דבר.

המצגת הזאת תועבר.

"תועבר" זה מונח כמעט פרוזאי. אני מבקש שהיא תועבר בהקדם כדי שנוכל לקיים את הדיון על בסיסה. האם הממשלה העבירה את המצגת?

לא, אדוני היושב ראש.

גם לא הממשלה. אז בסדר, אתם מקוזזים. אני מבקש שזה יהיה בישיבה הבאה, כי גם לא הממשלה וגם לא אתם הגשתם אותה, וקבענו את זה כהחלטה למען המשך הדיון הזה כדי להסיק מסקנות, לא כדי להעביר זמן. היינו יכולים להעביר זמן במקומות אחרים. אני מבקש להעלות אותה על שולחננו בישיבה הבאה. תודה.

בשוק שעומד לעבוד טלטלה כה עזה, ואנחנו לא יודעים מה התוצאות הסופיות שלה עם פרסום בכבלים ובלוויין ושחקנים נוספים שייכנסו – אם ייכנסו לשוק כמו שהוא כרגע – אין מקום להיקף העשייה בסוגה כמו שאנחנו עושים אותה היום. אם במצב שאנחנו עומדים היום בכל המחויבויות שלנו אנחנו מפסידים 150 מיליון שקלים, אז ברור שכשיש עוד שחקנים שנוטלים חלק מהעוגה לא ניתן לעבוד באותה מחויבות התוכן. צריך לחשוב פעמיים איזו טלוויזיה תהיה כאן נוכח כל הרפורמה הזאת שנמצאת פה על השולחן. אנחנו הצענו הצעה יותר פשוטה: לשים את כל זה רגע בצד, להתרכז בשני נושאים: תמלוגים – מילה שהרבה אנשים לא אוהבים לשמוע, אבל יש בה משום פתרון לחלק מהמצוקות שלנו; ודמי זיכיון – שגם הם בסכומים של מעל 100 מיליון שקל לקשת, לרשת ולערוץ 10 – להוריד אותם, לוותר על החלק הזה, לתת לנו להמשיך לעשות טלוויזיה טובה ולחשוב על רפורמה מסוג אחר שתאפשר לכולם לעשות טלוויזיה מסחרית טובה וגם מרוויחה. אין בזה שום פסול. תודה.

אפשר לפתור את ההצעה של מר רוזנברג ולקרוא לרישיון – "זיכיון". זה בכלל יפתור את הבעיה. למה להסתבך גם עם המחויבויות? נשאיר את זה כזיכיון, וגמרנו. יש החלטה בניגוד למצב שהמדינה וערוץ 10 הגיעו אליו לפתור את בעיית כשל השוק מבעוד מועד. זה הניסיון של החקיקה הזאת – לא בדיעבד.


במקרה הזה הרפורמה כוללת מהלך עקרוני – מעבר עקרוני משיטה לשיטה. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, ומה שהצעת כאן זה להמשיך את הזיכיון ורק לקרוא "רישיון". זאת לא ההצעה שעומדת. יש משהו במהלך הזה שהוא מהלך עקרוני של רפורמה כהווייתה; לא רפורמה במובן הסמנטי, אלא רפורמה אמיתית בשוק התקשורת. אם רוצים ללכת למהלך הזה צריך ללכת עליו.

אני מצטערת שאני נכנסת לוויכוחים ביניכם, אבל כמי שיושבת בכל הדיונים בנושא הזה והקשבתי רוב קשב להצגת הרפורמה המוצעת בהצעת החוק בידי נציגי הממשלה, בשום מקום לא הוזכר, ולו ברמז, שאחת ממטרות הצעת החוק היא להפחית במחויבויות. זה נאמר כנגזרת, כתוצאה מכך שרוצים להכניס שחקנים חדשים, שרוצים לאפשר פלורליזם, לאפשר כניסת מתחרים חדשים לשוק וכיוצא בזה. כתוצאה מכך שלא יהיה מכרז אז חייבים לקבוע מינימום, ומקווים שכולם ישקיעו קצת יותר. אבל במטרות הצעת החוק לא נאמר בשום מקום שהמטרה היא להפחית את המחויבויות.

זאת השאלה שמעניינת אותנו, חבר הכנסת שי- -

זאת התוצאה ההכרחית, וזה לא עושה אותה פחות מסוכנת.

את יודעת, חברת הכנסת זועבי, בהצעה שכתבה הממשלה הקודמת במסגרת אותן הגנות ינוקא שיקבלו אולי המפעילות החדשות שיקבלו רישיון, הן יכלו לא רק לקבל את אפיק 10 ואת אפיק 2, אלא יוכלו להפחית בצורה דרמטית באותם אפיקים שכבר מותגו על-ידי קודמיהם, בדרמה, בסוגה העלית ובהפקות המקור. מי מפסיד מזה? הציבור. אנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה- -

בדיוק.

יפה. אנחנו בקונצנזוס מדהים בנקודה הזאת.

תשובת סוגריים במשפט אחד למר ניר: הוא השתמש במושג "כשל שוק". סעיף קטן במכתב שהם חתמו עליו הוא חשוב כי מה שעומד בבסיס הטענה של כשל שוק זה סוג מסוים של הפתעה. כלומר למדינה מתברר משהו, ואז היא משנה. זה הדבר הנכון. האמת שהמעבר מזיכיונות לרישיונות נעשה בעקבות האפשרות לעבור לדיגיטלי, ואז זה מפחית את הצורך. אנחנו קיבלנו הסברים גם מעורכת הדין נויפלד שמאשרת את זה וגם מעורכת הדין רובינשטיין. כבר במכרז, כיוון שהרשות השנייה הבינה את העניין הזה שהיה לא מזמן ב-2005 הסכימו אנשי הערוץ השני כך: "לאורך החלטת הממשלה מערך ההפצה של שידורי הטלוויזיה של הרשות במתכונתו כיום צפוי להשתנות". זה במכרז של 2005, ועל רקע זה הציעו 10 שנים. "ובכלל זה עשויה אחת או יותר משיטות ההפצה הנהוגות כיום – שידור אנאלוגי – להשתנות או להתבטל כליל ולהיות מוחלפת בשיטת הפצה שונה, לרבות בדרך של הפצה דיגטלית קרקעית. למשתתפים לא תהיה כל טענה בקשר לכך". זאת אומרת שהם הבינו את זה כבר בזמן המכרז שהיה לפני שנים אחדות. אז כשמביאים את זה אליכם, חברי הכנסת, בוודאי שהנושא הזה של מאות מיליוני שקלים היה חייב לבוא מלכתחילה וההערות היו צריכות להיות מלכתחילה. זה לא נמצא פה, ועם כל הכבוד זה גם לא מה שכתוב במכרז.

תודה. עכשיו המדינה תשמיע את דברה ותסביר לנו את הרציונל. דנה ביקשה לעשות את זה וגם נגה רובינשטיין.

אני אתחיל קודם מההערות של אבי ניר: המעבר משיטה לשיטה, המשמעות שלה לעניין ההקצאה היא לעניין מספר השחקנים ולעניין משך התקופה שבה אותם שחקנים משחקים על המגרש. ההפחתה של המחויבויות היא תוצאה, היא לא מטרה בפני עצמה, היא לא רציונל, והיא לא הנחתה אותנו כשהבאנו את ההצעה.

את עונה למשהו שלא אמרתי.

אני עונה כפי שהבנתי ומוצאת לנכון להשיב.

לא אמרתי את זה.

לכן גובה המחויבויות נגזר כרגע מהתוספת השנייה.

מה המשמעות בערכים כספיים?

על ערכים כספיים מנשה אולי ישיב. אבל ההפחתה של המחויבויות היא אכן תוצאה של המעבר משיטה לשיטה. תיאורטית יכולנו להציב רף גבוה יותר – הרף של התוספת השנייה הוא הרף המינימלי שקיים היום בחוק, ותיאורטית אפשר היה להעלות אותו. כלומר הכנסת יכלה לקבוע רף גבוה יותר ולא את הרף הזה. לכן עצם המעבר משיטה לשיטה עדיין לא מבטיח את גובה המחויבויות.


במענה לעורך הדין רוזנברג, מהדיון הראשון הממשלה והרשות השנייה הציגו שוב ושוב בוועדה – ואפילו קיבלתי הערות בעניין הזה – מה המשמעות של המעבר משיטה לשיטה. עצם הפירוט של זה בדברי ההסבר הוא טענה שיכולה להיטען כלפי אופן ניסוחנו, אבל עדיין מהרגע הראשון הובהר כאן היטב מה המשמעות ומה ההטבה שתצמח לבעלי הזיכיון במעבר משיטה לשיטה, לרבות הפחתת המחויבויות המכרזיות במעבר למחויבויות לפי הרישיון. מאוד חשוב לי להדגיש את זה, מעולם זה לא הוסתר, זה תמיד נאמר- -

חס וחלילה, לא אמרתי שזה הוסתר.

התוצאה מבחינתנו הייתה שאנחנו מאזנים את האינטרס הציבורי בקיום אותן מחויבויות, ולכן אנחנו בחרנו לאזן את האינטרס הציבורי במקומות אחרים. ראשית, בחיוב לדוגמה בחברת החדשות – וזה במענה לחבר הכנסת שי. אנחנו אמרנו שעל אותם ערכים אנחנו לא מוותרים, ואנחנו שומרים על האינטרס הציבורי במובנים אחרים. קודם כול, קיומה של חברת החדשות לכל בעל רישיון, ושנית – אנחנו מעודדים שחקנים חדשים להיכנס לשוק בכך שאנחנו נותנים להם הגנת ינוקא כדי שיהיו יותר שחקנים כדי שבאופן מצרפי כמות המחויבויות תעלה ככל שיהיו יותר בעלי רישיון; דבר שלישי – ה-Bid ואותו מכרז שאמור להתקיים על הנכסים של הרשות השנייה ועל האפיק, שאמורים להשלים את התוספת ביחס לירידה שאמורה לחול.

אפשר לחזור?

וגם להתייחס לכך שבהגנת הינוקא זה מחצית מהיקף השידורים- -

לשנתיים.

- - זאת אומרת, פגיעה נוספת בציבור.

פגיעה מוגבלת בזמן כדי ששחקן ייכנס. בטווח הארוך אם יהיו עוד שחקנים בשוק ועוד בעלי רישיון הרף יעלה בסך-הכול- -

ואם לא יהיו עוד שחקנים?

אז כולנו נצקצק בלשוננו.

אז זאת הכוונה כשאומרים שצריך לאזן.

- - לכן קשה בעיניי הטענה של עורך הדין רוזנברג שאומר שהוא סבור שעדיף להטיל מחויבויות נוספות מוגבלות בזמן על הזכייניות הקיימות בהגנת הינוקא כיוון שבטווח הארוך אם לא נעודד שחקנים חדשים, הם לא יבואו לשחק על המגרש. לכן הגם שיכול להיות שבמשך שנתיים-שלוש תהיה ירידה, אם אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך, האינטרס הוא להכניס שחקנים נוספים כי אחרת הם לא ייכנסו ולא יבואו. גם אם נפצה את השוק במובן מוגבל בזמן לשנתיים אם לא יבואו שחקנים חדשים, בטווח הארוך השוק הזה אכן יכול להיפגע. האינטרס הציבורי יישמר אם נעודד הכנסה של שחקנים חדשים וניתן אותן הגנות ינוקא שבהן מדובר.

אבל אם לא תצליחי בסופו של דבר לעודד שחקנים חדשים, אז מה התשובה?

אם לא ניתן להם הקלות מסוימות לא נצליח.

אי אפשר לומר מצד אחד שרוצים לעבור לרישיונות בשביל להגדיל את מספר השחקנים ומצד שני השוק יכול להכיל רק שניים-שלושה שחקנים, ומצד שלישי, אם יש פוטנציאל לשחקן נוסף נכביד עליו, לא ניתן לו שום הקלה- -

אם את נותנת לו את - - - את מכבידה עליו? את נותנת לו את המתנה הכי - - - כדי לשמור על האיזון. נתת לו מספיק מתנה, ולא רק זה, את מוסיפה לו מתנה על מתנה – את פוטרת אותו מ-60% - -

- - -

הגנת ינוקא מרחיבה מדי.

חבר הכנסת אקוניס, לא נותנים את זה במתנה - - -

נותנים את זה בהרבה כסף.

זה תמורת כסף.

הכסף הזה אמור ללכת ליצירה הישראלית.

לא, את נותנת לו הגנת ינוקא, זה לא הולך- - -

אנחנו נסביר שוב את הפרטים- -

אתם לא התייחסתם לטענות של עורך דין רוזנברג בכלל.

אני רוצה להתייחס לטענות של עורך דין רוזנברג: אכן, לטווח הקצר סביר להניח שהיצירה הישראלית תחטוף מכה. העלות של הטווח הקצר תבוא לידי ביטוי שלדעת הממשלה לטווח הארוך, כאשר יהיו כאן עוד שחקנים גם היצירה הישראלית תרוויח. זאת אומרת, נכון בעינינו מבחינת מדיניות הממשלה, שבטווח הקצר רמת המחויבויות תרד באופן דרמטי. ונכון, היא תרד באופן דרמטי כדי שתהיה אופציה לשחקנים חדשים להיכנס לשוק, כך שסך-כול היצירה הישראלית מסך כול בעלי הרישיונות תהיה מוצר טוב יותר לציבור וליצירה הישראלית בסך-הכול. אם בסופו של מהלך לא ייכנסו עוד בעלי רישיונות, אז אתה צודק – המהלך הזה הוא מהלך שכשל. ככל שנקל בטווח הקצר על בעלי רישיונות להיכנס, ככל שניתן להם הקלות בשנה או בשנתיים הראשונות – יש לבעלי רישיונות חדשים- -

עכשיו הבנתי הכול. בתחילת הרפורמה הצופה ייפגע – למה? כי ערוץ 10 יעבור לערוץ 84, ערוץ 2 ייעשה ערוץ 14 והערוצים החדשים שייכנסו- - - לא יקבלו - - -

אם ערוץ 10 יעבור לערוץ 84- -

זאת לדעתי לא רפורמה. זאת רפורמה שמערבלת את השוק הזה. היא לא מייצבת אותו, חבר הכנסת שי, היא מערבלת אותו.

היושב ראש מפריע לעורכת הדין נגה רובינשטיין.

מדברת נציגת הממשלה- -

זאת דוגמה מצוינת כי אם ישראל 10 יעבור ל-84, וקשת ורשת יעברו ל-94 ול-104, זה אומר שיהיו לנו עוד שני שחקנים. אם יהיו לנו עוד שני שחקנים שיהיו מספיק מלאי תעוזה בשביל להתמודד במכרז על המותג ועל האפיק, אז גם אם בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות תפחתנה במידה מסוימת הפקות המקור שלהם, אבל אחר כך יהיו לנו 5 שחקנים אמיתיים בשוק הזה – עשינו את שלנו. זאת המטרה של הרפורמה הזאת. אם לא ניתן כלים לשחקנים חדשים יש כאן מכת גרזן לתחרות עתידית, ונתנו מתנה של בלעדיות לנצח בתנאים מופחתים לבעלי הזיכיונות- -

הממשלה יוצאת מנקודת הנחה שבתחילת הרפורמה תהיה פגיעה בצופה. הצופה ייפגע.

יכולה להיות פגיעה - - -

אתם אומרים את זה שוב ושוב.

אם ממילא קשת או רשת או ישראל 10 יזכו במכרז שלהם על האפיקים הם ימשיכו לשדר במתכונת הזאת- -

לא במתכונת הזאת.

במתכונת של הרישיון, כלומר במחויבויות הפחותות ביחס לקיים היום.

בוודאי.

אבל כיוון שהם יתחרו – אנחנו מקווים- -

"מקווים".

"מקווים", ראינו כמה באו ל-10.

במכרז על האפיק ועל המותג אנחנו מקווים שהסכום שייכנס יכסה על הפער. לכן יש חשיבות להשאיר את הוראות המעבר כמו שהן.

אנחנו בסוג של הימור. בטווח הקצר ברור שיש הפסד, ובטווח הארוך – אולי יהיה טוב.

יותר גרוע.

- - -

אבל כל מעבר לרישיונות - - -

רגע, אחד, יותר גרוע- -

רגע, אמיר. אתה מעיר פה הכי הרבה, וחבר הכנסת שי מבקש כל פעם להעיר, ואז אתה לוקח לו את הזמן.

נגה, סיימת?

לא.

אז בבקשה. אחריה חבר הכנסת שי.

בעלי הזיכיונות שמעוניינים לעבור לשיטה של רישיונות, כל מה שמפריע להם בעניין הזה, זאת האפשרות של בעל הרישיון שלא קיים כאן, שאין אף אחד שמדבר בשמו מכיוון שהוא לא קיים כאן, ואנחנו לא רואים אותם, והם לא מדברים – לקבל אולי בשנה או בשנתיים הראשונות סוג של הקלות בחובות של הפקות מקור. זה מה שמפריע בכל הדיון הנוכחי לבעלי הזיכיונות הנוכחיים? זה מה שיהרוס את השוק?

לא.

אז מה מפריע?

לא, הם לא מתנגדים למתן הקלה - - -. הם מתנגדים לאפשרות שבעל רישיון חדש ישדר על ערוץ 2.

זה בדיוק.

אז נשים את הדברים על השולחן- -

או 10.

- - ונפריד בין שאלות של הגנת ינוקא לבין האפשרות להתמודד במכרז על המותג. אלה שתי שאלות נפרדות, ואין צורך לשים חסמים מלאכותיים על בעלי רישיונות פוטנציאליים אחרים כדי שלא יגעו במותג שאתם מעוניינים בו.

לגבי הערתך בעניין בעלי רישיונות פוטנציאליים עתידיים – כל מי שרוצה לבוא לפה ורואה עצמו בעל רישיון עתידי, יכול לבוא לכאן. יש לי רק להודיע לך הודעה: אף אחד לא בא ולא נרשם – אולי אנחנו צריכים לחשוב על זה.

טלעד.

טלעד, כן.

סיפור של שנתיים או שלוש שאנחנו לא יודעים מה התנאים?

סליחה, הם צריכים להיות בישיבות האלה כדי לדעת למה הם אמורים- -

על מה? הם לא קיימים פה.

אולי היה מישהו שחושב שהוא רוצה להיכנס.

אין חוק שמאפשר לו.

טלעד. אין עדיין חוק שמאפשר להם.

אף אחד לא תמיד שמחכה שיחוקקו לו. כל מי שנערך, נערך כאן מהיום. מה אתה חושב, שהם באוויר, הם נפוצים להם? תאמין לי, מתארגנים, מדברים – התעשייה חיה, היא לא מתה ולא פסיבית, אלא אקטיבית- -

מה יקרה, באמת?

- - לכן אם הם לא רוצים לבוא לפה זאת בעיה שלהם. למען מכבסת המילים הטובה יותר שלי: מי שרואה את עצמו רוצה לקבל רישיון. הם טענו את טיעוניהם. הם מאוד ייהנו, אגב- -

הוא סומך על חברי הכנסת שמייצגים אותו פה.

אנחנו לא מייצגים בעלי רישיונות, אנחנו מייצגים את הציבור.

- - - דווקא את הצופה, את האזרח.

בדיוק כך.

משפט קצר לגבי הפחתנ במחויבויות בעתיד. אדוני היושב ראש, אם לא ייכנסו בעלי רישיונות חדשים, זה לא חשש שווא, זה אכן יהיה. גם בטווח הארוך תהיה הפחתה ניכרת במחויבויות בנראות של המסך.

זה מה שרציתי לשאול. אפשר לשאול שאלה?

תודה. חבר הכנסת שי. הוא מבקש בנימוס בריטי לדבר כל כך הרבה זמן.

ברור לכול שהרפורמה הזאת מגיעה הנה לא בשלה. היא נעשתה במהירות, בלוח זמנים קצר, מתוך כוונה להגיע לתאריך מיועד שהיה במקרה סוף דרכה של הממשלה הקודמת- -

זה היה אמור להיות בחוק ההסדרים. אנחנו, חברי הכנסת, דרשנו מהיושב ראש לפצל אותו, ואז דיברנו על 30 בנובמבר. כשאני התעמקתי עוד יותר בחוק הזה ראיתי שאולי ב-30 בנובמבר 2010, לא 2009.

אני מודה לך שאתה מזכיר שהוציאו את זה מחוק ההסדרים כי זה היה עושה את זה עוד יותר גרוע. עכשיו יש תהליך של תיקון. שלא ייעלבו אנשים שעסקו בכך, אני בטוח שכוונותיהם טובות ורצונם לקדם את תחום התקשורת הוא חי וקיים, אבל אמרתי את זה בישיבה הקודמת בהתרגשות יתר שאני חושש שמה שאנחנו יכולים לראות זה הרס לפני שתהיה הבנייה.
עכשיו בא אמיר ואמר את מה שאני אמרתי במרכיב האחר: ששוק ההפקות שגדל והתפתח כל כך בשנים האחרונות עלול ללכת אחורה עד שהוא אולי ילך קדימה. אז ברור שיש חורים בחוק הזה כמו שאנחנו רואים אותו. לכן או שניסוג מכל העניין – אבל אתה לא תסכים ותגיד, בואו נעצור אותו; אבל אם ההחלטה היא שהולכים קדימה צריך לתקן את כל המחדלים או למלא את החללים שנוצרו פה. אין סיבה בעולם ששוק ההפקות ייפגע.

זה לא שוק ההפקות, זה הציבור שנפגע.

בסדר, דרך זה – הציבור. אבל אני קודם כול אומר שזה תחום שהתפתח וגדל ותרם תרומה חשובה מאוד, ופתאום אנחנו נעצור. יש פה אי ודאות גדולה שמלווה אותנו מהרגע שההכנות האלה החלו, מה יהיה השוק העתידי. אם זה יעבוד לפי הציפיות של החברים שיושבים שלפיהן ייכנסו בעלי רישיונות חדשים, אז הם יחד עם בעלי הרישיונות שאנחנו מניחים שיהיו בעלי רישיונות, יבנו שוק חדש שיהיה בהיקף של השוק הקיים, ואולי גדול. אם זה הולך אחורה, ולא יהיו בעלי רישיונות חדשים, אנחנו מפסידים חלק ניכר מהשוק הקיים, וזה דבר שאף אחד מהאנשים שיושבים בחדר הזה לא התכוון לו.

לכן חשוב מאוד שהמסדרון מעכשיו – מ-2012 עד 2015 – יהיה מסדרון יותר ברור. לא תהיה עצירה דרסטית ומעבר מזיכיון לרישיון, אלא מעבר שיחייב את בעלי הזיכיונות-רישיונות לשדר יותר עד לרגע שהצטרפו בעלי רישיונות חדשים, וזה לא יהיה חד וחלק, כלומר קודם כול יורדים ואחר-כך עולים- -

כולם יורדים, לפי המתווה הנוכחי, זאת הבעיה העיקרית כרגע.

חוץ מערוץ 10. אנחנו לפי החוק.

- - -

בוועדה הזאת אתה לא יכול להגיד את זה.

בדיוק.

אני יודע שיש היום רביזיה של הגנת ינוקא וכדומה. אם המותג "2" יישאר בידי המפעילים הנוכחיים שלו לפחות עד 2015, שיעמדו במחויבויות שלהם עד 2015.

זה כבר קיים היום בחוק.

- - -

אתה מדבר על הזיכיון? על המשך הזיכיון אין ויכוח. זה ברור כשמש.

- - -

- - -

- - -

שיישארו עם זיכיון.

לא, אתה התכוונת לכך שאם הם יעדיפו להישאר בזיכיון הם - - -?

לא, אני אומר שיהיו בעלי רישיון בערוץ 2, ויכול להיות שיהיה כדאי להם לעמוד במחויבויות הקודמות.

הבנתי.

יכול להיות שזה כדאי להם. אם לצורך העניין הזה נציל מאות מיליוני שקלים של הפקות זה שווה לי. זה יותר טוב מהמכרז. אתה יודע מה, אף מכרז לא ייתן לך את הסכום הזה של ההפקות בשלוש השנים הקרובות.

ברור, נכון.

אני לא יודע אם זה אפשרי. יש פה אנשים שחושבים משפטית, ואני רק מציע רעיון שהכוונה היא איך לא לאבד את מה שאנחנו רוצים, ויחד עם זה לאפשר למערכת הזאת לנוע קדימה.

גם אם תקבע להם סף מאוד נמוך של הפקות, הם יפיקו יותר. אני אומר לך בלי לשאול אותם. הם רוצים להגיע לקהל, הם צריכים צופים, הם יודעים מה המשמעות של זה, והם יפיקו יותר ממה שכתוב. אבל הם יעשו את זה פשוט מרצונם. אין מצב שהם ירדו בהיקף כל כך גדול של הפקה - -

60%.

הם לא טיפשים- -

אתה לא יכול להיבנות על זה. היו גם ימים שעצרו הכול.

הם ישקיעו.

אבל אם אתה מאפשר להם לרדת ב-60% והם יעשו מעל זה, אז הם ירדו רק ב-40%, זה כמעט מחצית. זה הרבה מאוד.

התחרות בשוק הזה היא מספיק כבדה ואינטנסיבית.

אל תשכח שתאפשר לכבלים לפרסם גם בהתאם- - -

אני מבקש מהיועצת המשפטית לא להתסיס את האווירה בחדר הזה. אני ביקשתי ממנו לא לערבב שמחה בשמחה.

- - -

נכון, עוד נגיע לאסון הזה.

זה נכון שהם יצטרכו להוציא רמה מסוימת של הכנסות כדי לקיים ערוץ, אבל הכללים שחלים היום במסגרת הזיכיונות והמחויבויות שלהם למגוון של הפקות, כמו פריפריה, תרבות ודברים נוספים, היכולת שלהם לעשות הפקות גם בתוך הבית ולא רק מחוץ לבית והיכולת לצמצם בעלויות של ההפקות שלהם, הם כללים שכבר לא יחולו עליהם בתקופה של רישיונות. לכן גם המינימום שקיים היום במציאות בשביל להוציא את הכספים – קיים, אבל הוא לא יהיה קיים כמו שהוא קיים היום, אלא באופן שונה לחלוטין.

ברור, אני יודע. לכן אני משתדל לחפש רעיון יצירתי שלא נאבד את הנתח הגדול הזה. אם בסוף יתברר לנו שנכנסים 4-3 בעלי רישיונות חדשים, והשוק גדל והתפתח, ויש מספיק פרסומות לפרנס את כולם – אז השוק הזה ישלים את עצמו ויגדיל את היד הכרותה הזאת. אבל אם לא, מוטב שאנחנו באמצעים מלאכותיים נשמור אותו בהיקף הנוכחי שלו.

תודה. חברת הכנסת זועבי ואחר כך אביגדור דנן מהטלוויזיה החינוכית. תודה.

לא נכחתי בדיון הקודם, ואני רוצה לשאול שאלה קטנה: אם ההפחתה במחויבות היא של 60%, כמה בתמלוגים ובדמי הזיכיון? למה שלא תהיה הפחתה של מחויבות במישור של התמלוגים ודמי זיכיון ופחות בתחום התוכניות והחדשות? כלומר מי קבע את המשקל הזה? למה שההפחתה עצמה, כולה או רובה לא תיפול על תמלוגים ועל דמי זיכיון?

כל הכבוד.

יהודה, מנשה, אתם רוצים להשיב לחברת הכנסת זועבי?

הפחתה מלאה של התמלוגים לאפס.

אפס? זה ההיגיון של הרישיון, שאין תמלוגים ואין דמי רישיון.

בדמי זיכיון?

מותנה בברית המועצות.

תנו לי תשובה אחת, לא כמה.

לפי הצעת החוק הנוכחית, דמי רישיון יש, דמי התמלוגים זה לא בהצעת החוק- -

רשות התקשורת המיועדת שקראתי עליה באחד העיתונים מייתרת את ברית המועצות.

ברור.

אדוני היושב ראש, עוד לא הקמנו את ברית המועצות, כבר ייתרנו אותה, ועכשיו נישאר במצב הקיים עוד עשור בערך.

גם רשת תקשורת כבר הקמנו 10 פעמים.


דמי זיכיון אפשר לבטל עם ברית המועצות או בלי ברית המועצות. דמי זיכיון זאת החלטה פיסקאלית, זאת לא החלטה שקשורה למבנה התאגיד. אין שום קשר בין דמי זיכיון לבין המבנה שבו פועל המפקח. אפשר לבטל את דמי הזיכיון מחר בבוקר, זאת החלטה פיסקאלית של האוצר.

תודה רבה.


אביגדור דנן, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה בנושא המותג של ערוץ 2. ככל שהוועדה תחליט שבעלי הזיכיון בערוץ 2 זכאים להטבות כלשהן מכוח זה שהם הפעילו את הערוץ במשך שנים, הטלוויזיה החינוכית מבקשת להזכיר שהיא בעלת זיכיון בהיקף של שביעית משידורי ערוץ 2 במשך שנים רבות, ויש לשקול גם להחיל על הטלוויזיה החינוכית כל הטבה שתישקל להינתן בערוצים אחרים ככל שהיא רלוונטית. זה לא משנה כרגע, כי ברור לנו שבראש ובראשונה סברנו שהעמדה של הרשות השנייה ושל משרד המשפטים היא העמדה המשפטית הנכונה. אבל מאחר שמתעוררת כאן תזה משפטית אחרת אנחנו מבקשים להזכיר שגם הטלוויזיה החינוכית היא בעלת זיכיון מכוח חוק בהיקף של שביעית בערוץ 2.

לא הבנתי את ההצעה.

הוא רוצה גם.

זאת הצהרה. מה אתה מבקש באופן מעשי?

ככל שיתקיים דיון בנוגע למתן הטבות למי שהפעיל את ערוץ 2 בתקופה הקודמת, גם הטלוויזיה החינוכית תשתתף בדיונים כאלה לראות מה חלקה.

אפשר להציע לממשלה לקצץ 50% מתקציב- - -

אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.

יהודה, אל תאיים.

מה התקציב שלה?

כ-80 מיליון.

תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ' ואחר כך מנשה.

האמת היא שזאת פעם ראשונה שאין לי מה להגיד.

יפה.

רגע, אני אגיד לך למה אין לי מה להגיד. נעשתה איזושהי עבודה לפני כן?

נעשתה – ועדת מרדכי.

יש ועדה ממשלתית בראשות מנכ"ל משרד- - -

נו, אתם מבינים אותי, הלוואי שככה הייתם מבינים את הזכיינים.

הוועדה הגישה את המלצותיה.

יש לי שאלה, בבקשה.

בדיון הראשון בוועדה- -

לא שאלתי שאלה, ואתה עונה לי. אבל זה בסדר. סימן שחיכיתם שתבוא השאלה. מה התשובה? לפי זה אני אכין את השאלה.

הוועדה הזאת מסתמכת על עבודה בין-משרדית, על מודל הרישיונות.

לא שומעים אותך.

הוא עונה על שאלה שלא שאלתי, אבל זה טוב שהוא עונה כי עוד מעט אני אשאל.

הצגנו בדיון הראשון את המלצותיה של ועדת מרדכי בראשות מנכ"ל משרד התקשורת בשותפות כל גורמי הממשלה הרלוונטיים והרשות השנייה. על סמך המלצותיה גובשה הצעת החוק.

עשיתי בדיקות וישבתי עם רוב האנשים בתקשורת, וכל מי שנמצא פה בחדר טוען שהדעה שלו כמעט אינה נשמעת בשום מקום בהמלצות ועדת גרונאו- -

ועדת מרדכי.

סליחה.

את יודעת שגרונאו יכול לדון בכל דבר. הוא יכול להגיד שתוכנית הרכבות היא לא טובה, הוא יכול להגיד שכרטיסי הטיסה של חברי הכנסת- - - הוא דן בכול, אבל בזה הוא לא היה.

זאת הייתה פליטת פה.

דנה, אני רואה את הדוח, יש לי בדיוק אותו דבר.

מתי זה נכתב?

ב-2009.

היה שימוע?

איזה שימוע? אתה רוצה שאני אגיד לך מה אמרו על השימוע?

אבל אנחנו פה. מה אנחנו עושים פה כלל כך הרבה שעות?

זה בדיוק מה שקורה. אני לא כל כך מבינה. הייתה ועדה שהגישה את המסקנות. אחרי המסקנות האלה נכתבה הרפורמה, וכל מי שנמצא בחדר וכביכול היה בשימוע, כאילו שומע בפעם הראשונה את מה שהוא השמיע. לא סתם אמרתי שזאת הפעם הראשונה שאין לי מה להגיד, כי בעצם הכנתם איזושהי הצעת חוק שהתחושה היא שאף בן אדם בתקשורת במדינת ישראל לא מוכן לה, לא מסכים איתה. אני יושבת פה פעורת פה ולא יודעת מה להגיד לכם. מה שיקרה בסופו של דבר הוא שאנחנו כולנו נשב שוב – יש פה אנשים שמנהלים עסקים פרטיים – יושבים כאן כל המנכ"לים בענף התקשורת, והם יושבים פה שעות על גבי שעות ומדברים על משהו שאני יודעת שזה סתם. אנחנו סתם יושבים פה. השאלה היא אם לא כדאי לעשות מהתחלה את כל הוועדה שהצעתי קודם. אני שוב עומדת על כך שלא יכול להיות שרשות השידור לא תהיה כלולה ברפורמה הזאת. כי רשות השידור חייבת להיות בכל הסיפור שאתם מזכירים בעניין כל הבעיות שיש בהפקות העצמיות.

עוד 20 שנה.

עוד 20 שנה? לפחות נהיה כולם ביחד, ולא עוד 20 שנה ועוד 20 שנה אחרי זה.

אני בעיקר רציתי להתייחס למה שאמרה נגה, שצריך לשים בצד את ההטבות של ינוקא ובצד את נושא של אפיק. אי אפשר לשים את זה בצד. אלה שני דברים שקשורים זה בזה- -

למה?

לא ייתכן שמישהו זוכה, והוא איננו קיים בכלל- -

הוא זוכה כי הוא עשה את מרב המאמצים.

זה ייצור אמורפי שלא קיים ולא הגיע לכאן לאף דיון. אני לא מסכימה עם מי שאמר פה שחברי כנסת מייצגים אותם כי אני לא מייצגת פה אף אחד וגם אופיר אמר את זה.

נכון, אנחנו מייצגי ציבור.

איך יכול להיות שאנחנו רוצים לקחת את אפיק 22 ולתת אותו למישהו? נניח שאני מסכימה עם הגישה שזה שזכיתם זה לא אומר שזה שלכם וצריך לעשות שוב מכרז. איך יכול להיות שמישהו זוכה בחתיכת מותג ומקבל הטבות ינוקא?

אבל הוא לא זוכה בפור. הוא זוכה כי הוא עשה את המאמץ הכי גדול מכולם- -

הוא לא שילם כל כך הרבה כסף כדי לקנות, אז שלא יקבל הטבות ינוקא.

את אומרת שאם הוא עשה כל כך הרבה מאמץ כדי לזכות נטיל עליו קנס כדי שלא ישתלם לו לגשת למכרז.

איזה מאמץ?

מה זה קנס? אני אומר לך- - - של 2. 10 זה פרס גדול.

- - - לדעתי, אני אגיד משהו שאת לא תאהבי לשמוע – מי שצריך לקבל פה ינוקא זה אותו ערוץ 2 שיזכה בפעם השנייה ויאבד את ערוץ 2. הוא צריך לקבל ינוקא.

את יודעת - - -

בהיסטוריה כשהיו רק שני שחקנים, כלומר היה רק ערוץ 2 ונכנס ישראל 10, הם קיבלו ינוקא. הם קיבלו הגנת ינוקא אף על פי שהיה להם מספר 10 ואפיק 10.

זה כמו שעכשיו יהיה לנו 900, מה זה משנה?

אפשר לתת לכם 900.

- - -

ישראל 10 - - - את הגנת ינוקא רק בדיעבד.

חברת הכנסת שמאלוב בזכות דיבור.

אני רוצה לחזור לאותה ועדת מרדכי. אני ישבתי עם הרבה מאוד אנשים שיושבים פה בחדר, וכולם אמרו לי דבר אחד: הגענו לוועדה, הציעו לנו כוס קפה. מישהו אמר כוס קפה, ומישהו הציע קולה. זה לא מה שחשוב, תאמינו לי. אמרו, מה אתה אומר? הבן אדם אמר מה שהוא אומר, ושום דבר ממה שהוא חושב לא כתוב ולא בא לידי ביטוי.

מכיוון שלא הייתי שם אני לא יודע, אבל את זה אפשר לשאול את כל מי שהיה בשימוע.

שיגידו, הם כולם פה.

אבל- -

מה "אבל"?

אז הפועל היוצא הוא שאנחנו מסתבכים פה.

לי הציעו בורקס, לא קולה.

מעניין שחברי הוועדה לא יודעים לא על השתייה ולא על הבורקס.

עוד יותר חמור. הם בכלל ישבו בחדר אחר, ולאלה הציעו בורקס, קולה- -

תודה, הבנתי. מנשה, בבקשה.

בסוף אני אולי אגיד מילה על ההתנהלות של ועדת מרדכי כי הייתי חבר בה, ורק בשביל הצדק ובשביל ההגינות, לא מעבר לזה. אני לא מרגיש שאני דובר בוועדה, אבל הייתי חבר בה, וחשוב שייאמר מה שהיה.

הדיונים על הרפורמה התחילו לפני כמה שבועות טובים. עשינו הפסקה מכיוון שהיושב ראש התרכז בצדק בדיוני ערוץ 10 ועכשיו חזרנו לרפורמה. יש לי הרגשה שכל אחד לוקח עץ מתוך היער, שם אותו בפוקוס, ומאבדים את התמונה הכוללת. עכשיו צריכים להחליט: האם אנחנו עוסקים עכשיו רק בסוגיה הספציפית של המותג או לחלופין רק בסוגיה הספציפית של האובדן – ויש אובדן מסוים של השקעה בתוכן. אבל צריך להבין שכל הדבר הזה נעשה מתוך ראייה כוללת ומאוזנת, ויש לי הרגשה שהאיזונים והבלמים היטשטשו בלהט הזמן. אנחנו משקיעים כל כך הרבה זמן בדיונים האלה. בינתיים גם התחלפו חברי כנסת, לא כולם היו בכל הדיונים האלה – זה בסדר, זה הגיוני, זה סביר, זה קורה. לכן לדעתי מומלץ לעצור רגע ולהציג את התמונה הכוללת מראשיתה עד סופה בלא יותר מ-20 דקות, את השיקולים ואת האיזונים. אני יכול לתת עכשיו הרצאה ותשובה לחבריי היוצרים - -

אז תיתן. אין שם תשובות. תן אותן עכשיו.

תרשה לי רגע.

- - מה האיזונים שנשקלו מול הירידה בתוכן, שגם אני הצרתי עליה וכואב אותה, אבל לעומת השיקולים- -

- - -

אמיר, תן לי לדבר בבקשה.

- - לעומת האיזונים שיימסרו ושיגבירו את התוכן, להערכתי, חייתי עם זה בשלום בראייה ארוכת טווח.

אני יכול להגיד לחבריי הזכיינים שאל מול הירידה במחויבויות תיאלצו – כי זה לא שלכם – לעבד את המותג לאפיק, זה היה הדיל. אם כל המעבר הזה היה מתקיים ב-2015 80% מהנושאים היו מתייתרים. הדיון כאן הוא על תקופת המעבר. לכן אנחנו שופכים את התינוק עם המים. אנחנו קודם כול צריכים להסתכל על התמונה העתידית הנדרשת איך צריכה להיראות הרפורמה, כי אנחנו ממהרים להסיק מסקנות רק מתקופת המעבר על מי שנפגע יותר ומי שנפגע פחות. אבל בכל מקרה תהיה תקופת מעבר.

לכן אני ממליץ לך להציג פעם נוספת את התמונה כולה מראשיתה עד סופה, גם אם זה יגזול 20 דקות מהחברים, שתהיה מצגת מסודרת ועניינית. אנחנו גם יודעים מהם הדגשים להוספת הנתונים: עוגת הפרסום – איך תתפתח ומה היא יכולה להכיל; היקף הסוגה העלית והיקף ההשקעה בתוכן – איך יתפתח ומה התוכנית לגביו סביב הרפורמה שהוצעה. אני יכול לתת את כל הדברים האלה. אני לא נותן אותם עכשיו כי אני לא ברשות דיבור.

כבר עשינו את זה בישיבה הראשונה.

אתה צודק, עשינו את זה.

חברי הכנסת גם קיבלו את מסקנות ועדת מרדכי.

עשינו את זה, אבל חלק מהבעיות שעולות כאן נשכחו.

שימו לב, יש בין הדברים האלה איזונים. למשל, הקרן נולדה לחפות על החסר שאמור להתפתח בתוכן. הקרן אמורה לגשר, זה אחד ממנגנוני האיזון, והיא הולכת לכל התעשייה. כולם אמורים ליהנות מהקרן הזאת, וככל שהיא תגדל הקרן הזאת אמורה להשלים את החלקים החסרים. זאת דוגמה קטנה. הקרן בנויה ממכרז על המותג ועל האפיק שאמור להביא את ההכנסות וכן מדמי הרישיון או כל מיני דברים בשוטף שאני לא רוצה לפרט אותם כרגע.

אפשר לקבל הסבר למונח "כל התעשייה"?

נכון, נכון. אנחנו אמרנו בשקט שזה לא מדויק מה שהוא אמר.

אנחנו רוצים להבין את זה.

אני לא רוצה לגעת עכשיו בניואנס כזה או אחר- -

זה לא ניואנס. מפקיעים לנו את העסקים.

מיכל, אני לא - - - תגידי את זה בזמנך. אני אמרתי את זה בהערה אלייך כי אני כן חושב שיכול להיות שיש - - - שצריך לעשות אותו, אבל לא עכשיו.

עוד הערה חשובה. אני ממליץ – ואני יודע שהיינו צריכים לעשות את זה. היושב ראש התחלף, אז - - -

כן, אני שומע אותך קשב רב.

אני יודע.

אני סבור שכדאי גם לעשות את הדבר הזה, ואני גם ממליץ לממשלה לשבת גם איתנו. כן צריך לתת את הדעת פעם נוספת. יש רעיונות שאני לא אזרוק אותם עכשיו; צריך לבסס אותם ולבדוק איך זה מסתדר עם העקרונות ועם המגמות הכלליות – איך לעבור את תקופת המעבר בדרך הטובה ביותר, כך שהציבור לא ייפגע. העניין המרכזי הוא איך הציבור לא ייפגע בתקופת המעבר. יש רעיונות שניתן להציג אותם. אני לא רוצה לזרוק אותם כאן; שמענו פה דברים מאוד מעניינים וכדאי לדבר עליהם- -

מה הסיבה לתקופת המעבר? נגמר דבר אחד, מתחיל פרק שני.

הסיבה- -

תן סיבה, אני עוד לא שמעתי סיבה.

המועד שנבחר להחיל בו את הרישיונות הוא 2012. הסיבה לבחירת המועד הזה היא שהייתה טענה שהמצב כיום של התעשייה והתפתחות שלה, כפי שנבדק ואושש כלכלית, לפחות מהנתונים שקיבלנו בוועדת מרדכי ממשרד האוצר, שיש קושי להמשיך להתנהל במדיניות של זיכיונות שאין לה אופק עם השקעה כל כך גדולה שעלולה להוביל לפערים. אתה ראית את הפערים, ואתה רואה את הבעיות ואת ההפסדים.

מכרז של ערוץ 10 גם מסתיים.

לערוץ 10 יש אופציה של שנתיים נוספות. יש לו אופציה ל-2014.

זאת לא אופציה אמיתית.

זאת אופציה אמיתית, וראינו- - -


בגלל ניתוח כלכלי ובגלל בעיות ובגלל רצון לתת אופק ולא להתעסק כל שנה מחדש ביסודות, הייתה כוונה להציע מסגרת שמטפלת בכל התחום. האופציות החדשות שנוצרו, כמו שאין יותר מגבלת המשאבים בתחום התדרים – כל הדברים הללו, נותנים אופציות ואופק שכדאי היה להציע אותו לציבור. תסתכל על זה מנקודת הראות של הציבור. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בגורם אחד. הרפורמה שמוצעת כאן זאת לא ועדת מרדכי במלואה. אני מזכיר לכולם, לי היה עוד תנאי שמזמן נשחק ומחייב שינוי ארגוני ברשויות הרגולטוריות. זה לא נמצא כרגע בחוק. תציעו אותו. אבל אני עדיין פה כי אני עדיין חושב שיש מקום לשקול את הדברים ולראות אותם, ולכן צריך לראות העניין בכללותו. אני לא רוצה לרדת לפרטים יותר מכך, אלא אם יאפשר לי היושב ראש- -

יש לנו עוד דוברים.

- - יש הצעות ספציפיות ונכונות שגם מאפשרות התקדמות לרפורמה, שגם מאפשרות לציבור לתת את מה שמגיע לו במבחר הנכון, גם מבטיחות את היצירה העצמאית והמקורית, גם מבטיחות אופק כלכלי לזכיינים וגם מבטיחות לרגולטור שיהיה מסוגל לאכוף ולעמוד על הדברים הללו. לדעתי, לשם צריך ללכת.

תודה. רון, בבקשה.

אני אדבר. גם אנחנו העלינו את זה בדיון בשבוע שעבר וגם שלחנו לוועדה עוד מכתב. אנחנו מוחים ומתנגדים להלאמה של האפיקים שלנו. יש הבדל מאוד גדול בין הזכות של הרשות על הסמל המסחרי שלא התנגדנו לו אף פעם, לבין ההפקעה של האפיקים. ערוץ 2, כאמור, יכול להיות ערוץ 2, 22 ו-222 וכך גם כל מספר אחר.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמר מנשה ולהבהיר: אם לא תתקבל עמדתנו ויהיה כאן מכרז, לא יכול להיות מצב שלא נוכל – אני מייצגת גם את הכבלים, אבל אני אדבר רק בשם הלוויין – ליהנות מהפקות שיגיעו מכספי הקרן הזאת. מנשה אמר עכשיו "כל התעשייה", ואני מבקשת להבהיר את זה, ושהדברים יתוקנו. ראיתי שגם היועצות המשפטיות נעו באי נוחות על הכיסא כשזה נאמר, אז אנחנו מבקשים לקבל הבהרה- -

לא, אנחנו מרגישות נוח לגמרי.

הערתם.

אנחנו מבקשים שגם הכבלים והלוויין יוכלו לקחת חלק בהפקות מאותם כספים.

יהודה, נציג האוצר, בבקשה.

אני אומר בקצרה כי הדברים נאמרו כבר מפי נציגי ממשלה אחרים: אחת התכליות המרכזיות של החוק הזה היא כניסה של מפעילים נוספים לשוק השידורים. ללא הסגמנט המרכזי הזה מפעילת הרישיונות- -

בעלי רישיונות חדשים.

זה מעולם הסלולר.

זה גם מפעיל.

הוא מפעיל ערוץ.

אני לפחות לא משוכנע שללא כניסה של מתחרים נוספים לתחום הזה שהמעבר למודל הרישיונות הוא דבר נכון. לכן אנחנו צריכים לבחון עכשיו שתי חלופות: מצד אחד יש חלופה שייכנס זכיין נוסף עם מחויבויות נמוכות יותר, ומצד שני יש אפשרות לקבוע מחויבויות הרבה יותר גבוהות, אבל לקחת סיכון שלא ייכנס זכיין נוסף – והסיכון הזה הוא כנראה מאוד משמעותי. אז חברי הכנסת שיושבים כאן ותכף יצביעו על הצעת החוק הזו, צריכים לקחת בחשבון ואת האחריות לכך שלא יהיה שיפור ביצירה, אל תהיה השקעה נוספת במסך, ואולי, כפי שאמרו פה אחרים – אולי הפלורליזם ייפגע, הדמוקרטיה תיפגע וכן הלאה וכן הלאה.

- - -

אני עוד מעט מתחילה לבכות.

לכן הנושא הזה הוא קריטי. מעבר לשיטת הרישיונות משמעותו ניסיון להכניס מפעילים נוספים. לכן נכון לשמור גם על הגנות ינוקא לפחות בשנים הראשונות. אם רוצים לעשות דיון לגבי מידת המחויבויות של הזכיינים הנוספים, אפשר לקיים אותו; אבל זה לא רלוונטי לגבי מפעילים נוספים שנדרשים להגנות הינוקא האלה לא משום שהם לא נמצאים היום רק באפיק 22, אלא גם משום שאין להם ניסיון בתחום, הם לא מכירים אותו, אין להם אותם אנשי ניהול ועוד כל מיני סיבות.

הרצון שלכם להגביר את התחרות ולהוסיף שחקנים חדשים הוא נכון. הוא מטרת כל החוק הגדול הזה. אבל מה אתה משיב לוודאות המידית שבירידת היקף ההפקות לטווח הקצר. איך אתה משיב על זה? אנחנו מנסים לחפש דרך שגם זה לא ייצא נפגע וגם זה לא ייצא נפגע.

ודאות בטווח הקצר וחשש אמיתי לטווח הארוך.

לכן לדעתי, אנחנו מבלבלים פה בין שני דברים: החלק הראשון הוא הפגיעה שיכולה להיות במסך בגלל ההורדה המחויבויות בחוק לזכיינים הקיימים – זה דיון אחד, אפשר לקיים אותו- -

אבל זה ודאי.

זה הדיון.

אל תפריעו.

תודה. זה דיון אחד שאפשר לעשות אותו. הדיון עד עכשיו לא התייחס לנקודה הזאת, הוא התייחס רק למפעילים הנוספים. צריך לבחון האם המחויבויות של מפעילים נוספים או אי כניסתם תפגע במסך יותר מאשר הסיכוי שהם בכלל לא ייכנסו.

כמו כיסא לאליהו.

אם השוק לא אטרקטיבי מספיק לא יבואו מפעילים חדשים. אין לנו ידיעה היום מי יבוא וכמה. בינתיים אנחנו לא רוצים להפסיד מה שיש היום – ערוצים שהתרומה שלהם ליצירה, להפקה ולציבור היא מאוד גדולה. היא הרבה יותר גדולה מערוץ 1 שכל יומיים שלושה בא הנה, ואנחנו רואים איך החלק של ההפקות הולך ומצטמצם שם לטובת דברים אחרים. אז אנחנו לא רוצים להפסיד את זה. "עג'מי" של מוש מגיע לא מכיוון שהוא גאון, אלא- -

סליחה.

- - -

מכיוון שהוא גאון, ומכיוון ש-10 קומות מתחת לקומה של "עג'מי" נבנתה תשתית של הפקות במדינת ישראל עד שהגענו ל"עג'מי".

נכון מאוד.

והוא גאון, נוסף לכול. אבל זאת כבר שנה שלישית שסרט ישראלי מגיע לחמישייה הזאת, אז זה אומר משהו.

אנחנו חושבים שטוב יהיה אילו ייכנסו מפעילים נוספים וישקיעו עוד במסך.

אבל אתה לא עונה לשאלה.

אבל אתה לא יודע מתי יגיעו וכמה יגיעו. אתה לא יודע, תראה מה אתה עושה בשביל זה.

- - - שאתה לא יודע איך יגיע, אתה מוכן לתת הכול.

להרוס את כל מה שיש.

אני לא מבין, מפרקים מנגנון שלם בשביל משהו וירטואלי? ראינו בערוץ 10 כמה התנדבו להגיע.

זה מאוד חשוב, אבל אני לא בטוח ש- - - רוצים לפתוח אותו כאן.

תן לו רישיון ינוקא ותשאיר אותם בשלהם.

בדיוק על זה הדיון.

בין ינוקא לחדשים – תשאיר אותם במקום.

בזה אני מסכים עם מנשה.

למה לא לתת רישיון לחדש פלוס ינוקא, להשאיר אותם במקומם- - -

מאה אחוז. מה הבעיה?

יהודה, אתה יכול לחשוב על זה?

ההצעה הזאת הרבה יותר דרמטית מההצעה הקודמת. אם רוצים לדון עליה אני מאמץ את הצעתו של מנשה – צריך לעשות על זה דיון מעמיק, נכין מצגות- -

הדיון הוא לא בעצם המעבר מזיכיונות לרישיונות, הדיון הוא כיצד לצמצם את ההשקעה בהפקות במעבר מזיכיונות לרישיונות.

להגדיל.

תחשוב על זה. אני מבקש ממך להשקיע בזה חשיבה. תחשוב גם על הצד התוכני, איך לא פוגעים במסך, לא רק על הצד הכלכלי.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ' שטענה קודם שבוועדת מרדכי לא נעשה שימוע. אני אקרא מתוך עבודת הוועדה את נספח ג': "לוועדה הוגשו התייחסויות ל-16 גורמים" – אני מדלג על הרשימה, ומתחיל בערוץ 10- -

לא אמרתי שלא, אמרתי שהם אכלו בורקסים.

- - - ערוץ 9- - - קשת, רשת- -

אמרתי שהם לא היו שם? אמרתי שכולם היו, השאלה אם התייחסו לזה.


אני רוצה לענות לך: אתה אומר שיש פה רפורמה, שצריך להסתכל על המצב הכללי ולא כל אחד לוקח את האצבע וכולי. ה"כללי" שאתה מדבר עליו מעניין כרגע בעיקר את הבית הזה – אנחנו ככנסת, אתה כמועצה. פה יושבים אנשים שהקימו ערוצים מסחריים לשם רווחים כלכליים. אני מקווה מאוד ורוצה להאמין שיש גם ראייה חברתית ואכפתיות. אבל נכון לעכשיו זה נשמע לי מאוד הגיוני מה שהם עושים כי כל אחד מנסה לשמור על המקום שלו, על הרווחים שלו – אני לא מבינה למה זה לא ברור לכם. זה נשמע לי לחלוטין נורמלי. לך אני רוצה להגיד שכתוב לך פה בדיוק מה שאמרתי: כולם היו, כולם נתנו, כולם שתו וכולם הלכו. בינתיים הגיעה רפורמה שאף אחד מהם לא מרגיש שדעתו הושמעה במקום הזה כמו שצריך.

חבר הכנסת שי, אני מציע שלא תצא, אני אגיד לך למה- -

אני עושה סיבוב.

כמו במטוס.

כמו בביזנס.

לא משנה, בכל מקום עושים סיבוב מצד לצד. מכיוון שיצאתי אפס פעמים לחו"ל מאז שנבחרתי - -

מגיע לך ביזנס.

בדיוק. זה לא מעניין אותי. אני נמצא פה, כפי שאתם יודעים.

תקנו מטוס.

דעו לכם שבוועדת כספים דנו בקניית מטוס לראש הממשלה ולנשיא מכיוון שזה עדיף כלכלית פי כמה וכמה מאשר לחכור כל פעם מטוס. זאת הצעה טובה.


ניצן חן, בבקשה.

עורך הדין רוזנברג, שוב? אתה מדבר פה הכי הרבה.

אני מוותר.

בסדר. בבקשה, אמיר, בקצרה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר מר סמירה שצריך להסתכל על התמונה הכוללת וכל אחד לוקח את העץ שלו. זה בדיוק התפקיד של הוועדה. זה מה שמדאיג אותנו, כי אנחנו באים לפה ורואים מצגות. אני לא חושב שמישהו בחדר הזה חושב שהחוק הזה נעשה מתוך כוונות לא טובות, הוא נעשה מתוך כוונות מצוינות.

זה ברור כשמש.

זה ברור לחלוטין, אף אחד לא בא בטענה הזאת. אבל זה בדיוק מה שקורה פה בוועדה שלוקחים את הסעיפים, מפרקים אותם, מסתכלים עליהם ועולים על הבעיה. חברי הכנסת עלו על בעיה אמיתית ואקוטית, והרשות השנייה נדרשת להיכנס לבעיה ולהכיר בה; לא להתבצר במסלול ההתחלתי שהלכנו בו. גם עבר זמן מאז שהוצעה ההצעה הזאת. אם פעם חשבנו שיהיו 5-4 מפעילים – ונדמה לי שגם אתה, מר סמירה, אמרת שיהיו מקסימום שלושה מפעילים – זאת אומרת, עבר זמן, כולנו מבינים, ועכשיו נשאלת שאלת הסיכון.

אני רוצה גם לענות לעורכת הדין רובינשטיין: זה באמת שני דיונים שונים. שאלה אחת היא מה יקבל הינוקא, ואם יקבל ינוקא; השאלה המרכזית שעל הפרק, שעליה צריך לתת תשובה, ואליה לא התייחסת קודם היא מה קורה עם המחויבויות הקיימות. אסף הציע רעיון טוב שלא פוגע בשום דבר וגם משרת את האינטרס של הוועדה: שיתחילו ב-2015 עם הרישיונות; ב-2013 או קודם לכן ייתנו לבעלי רישיונות חדשים את האפשרות להיכנס, את אותם שנתיים. זה בסך הכול עוד שנה או עוד שלוש שנים, ואז חסכת את כל הצורך לעסוק במשפטיות של החוק, בפרקטיות ובפגיעה בשוק. נתת להם לקיים את המכרז שלהם ואת ההתחייבויות שלהם, נתת לאנשים חדשים להיכנס שנתיים קודם עם הגנת ינוקא ולא פגעת בשום דבר. כל הדיון נוצר כי רוצים להקדים להם את זה מ-2015 - - -

זה פגע רק בתחרות, לא פגע בכלום.

- - ואז אין עם זה שום בעיה.

תודה. הבנו את הרעיון שלכם.


אסף אמיר, בבקשה.

בזמן שלא היית דובר על כך שתקופת המעבר יוצרת את כל הבעיות- -

אנחנו מבינים שהיא יוצרת את כל הבעיות. זה מה שקורה כאן.

נכון.

לכן אני מציע תשובה. אני לא בטוח שזה הפתרון, אבל אולי זה יעזור לנו להבין איפה הבעיה, למה אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום ולראות אם יש מפעיל וירטואלי נוסף שיקבל מחר רישיון, והחבר'ה יישארו במקום שיישארו, וכולם יהיו מרוצים- -

גם המפעיל הוירטואלי בגזרת הסלולר הופך להיות וירטואלי.

אני מציע לבדוק אם בכלל מישהו רוצה את הרישיון. אם מישהו רוצה את הרישיון שיקבל אותו מחר. אני מבקש תשובה. אני בטוח שאנשים חשבו על זה בוועדה. למה לא בעצם? למה להרוס את מה שקיים בגלל משהו שאנחנו לא בטוחים שיקרה?

אנחנו צריכים להתחיל להתכנס להחלטות בסעיף 52 אם מיצינו את הדיון.

אני מציע שננסה לחשוב על הסוגיה הזאת.

בבקשה.

אופיר, אתה ואני ננסה יחד לחפש פתרון.

אבל מנשה סמירה אמר שיש לו רעיונות, אבל הוא לא מציע אותן פה, הוא מציע אותם מול הממשלה.

מה אתה מציע?

אני רוצה שנקיים ישיבה בממשלה על העניין הזה, ולאחר מכן, אם אתם רוצים, גם איתכם. לדעתי, לא ראוי שנעלה את זה כאן.

אני מודיע שמיצינו את הדיון בסעיף 52. אנחנו לא פותחים אותו יותר. אנחנו מיצינו אותו מכל הכיוונים.


מה אתה מציע, מנשה, לקיים הידברות על שינויים עם הממשלה? אני מציע שכל הנוגעים בדבר פשוט ידברו זה עם זה ויקיימו - -

אנחנו מדברים המון.

כן, עם מי?

בינינו לבין עצמנו.

לא, עם הזכייניות, עם היוצרים.

איך אתה מיצית את הדיון, ואנחנו עוד לא הצענו - - -

אנחנו כבר בדיון השלישי בעניין הזה.

אבל אין פתרונות, אנחנו רק דנים בבעיה.

חלק מהמשתתפים הציעו פתרונות – אמיר, אסף, אולי ניצן חן רוצה עכשיו להציע. חברת הכנסת חנין זועבי, הממשלה דבקה בנוסח. זה ברור כשמש. אבל הממשלה שמיוצגת על-ידי הפקידות הבכירה של המשרדים לא מצביעה. אנחנו מצביעים, אז אל תדאגי, זה בסדר.

השאלה אם נכון לדון עכשיו ברביזיה.

אני מנהל את הישיבה- -

אני מעלה את השאלה.

אל תעלי כי את לא בזכות דיבור. ניצן חן מקבל עכשיו זכות דיבור. את מבקשת זכות דיבור – תכף ניתן לך.

רק הערה קצרה, אדוני היושב ראש, גם אני בחטאיי הרבים ישבתי בוועדת מרדכי.

יפה.

לא "יפה". אמרת "יפה" ללאה, אבל אני לקחתי את זה לעצמי.

אפשר לבודד כל סעיף; כל ניסיון לבודד את סיפור הרישיונות- -

רבותיי הלוביסטים, מי שיעשה עבודת לובינג בחדר ועדת הכלכלה לא ייכנס יותר לדיונים.

אפשר להתווכח עם מסקנות ועדת מרדכי שהממשלה לקחה ויישמה, אבל אי אפשר לשנות את המהות של מסקנות הוועדה. המהות של מסקנות הוועדה זה ניסיון לתת פתרון כולל שהרישיונות זה נדבך אחד ממנו. ברור שכשבודקים כל נדבך אפשר להגיד שאין פה האיזונים הנכונים. ועדת מרדכי בדקה את כל ההשלכות לכל דבר בהקשר הרחב. מנשה הזכיר את הקרן ליצירה שהוא פרמטר חשוב מאוד להפקות המקור וליצירה. אני רוצה להזכיר את הגברת כלי האכיפה. ועדת מרדכי הסתכלה על השוק כמכלול והתייחסה למארג כולל, כולל הגברת כלי אכיפה שהם חלק מהעניין, וגם ניסיון לוותר על הישראבלוף שהיה עד המכרז, שהיו באים הזכיינים לרגולטור, מבטיחים הרים וגבעות ובפועל לא קיימו אותם- -

למה אתה אומר את זה? הם יעמדו בכל ההתחייבויות שלהם.

עדיף להתעסק בתנאי סף של מחויבויות, ועליהם לשים את הדגש- -

בכבלים ובלוויין.

בכבלים ובלוויין יש רישיונות כבר מקדמת דנא.

זה משהו אחר, ניצן.

אתה רוצה לדבר במקומי? היוצרים, עם כל הכבוד לכם, אין לכם אמת - -

חס וחלילה.

מותר להביע דעה בלי שתשתלטו על הדיון.

כל פעם שמישהו פותח את הפה צריך להגיד שמשתלטים על הדיון?

הדיון הוא לא על הוויכוח. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום יום שני, ואנחנו גם אנשים פוליטיים. יש לנו ישיבות סיעה עוד מעט, ואנחנו מתכוונים ללכת אליהן. אתם רוצים להצטרף, אתם יכולים; אתם לא רוצים, אל תצטרפו, אבל אנחנו לא נהיה פה פשוט. אתם יכולים להישאר.

אני לא בטוח ששמת לב לזה, אבל מתחילת הדיון כל מאן דהוא שרצה להגיד מילה טובה על הצעת הממשלה, מיד היוצרים מתנפלים עליו. לא צריך להרוג את ועדת מרדכי ואת המסקנות שלו, ולא להגיד אם היה בורקס או כוס קפה. הדיון של ועדת מרדכי היה דיון ראוי ומשמעותי שאפשר להתווכח עם המסקנות שלו. יש פה קונצנזוס שכל מי שכואב לו משהו מהמסקנות נלחם במסקנות. אפשר להתווכח עם המהות, אבל לא עם השליח. השליח ניסה לתת מענה לתעשייה שמדממת- -

מי זה השליח?

השליח זה הוועדה הבין-משרדית שניסתה לתת פתרון לתעשייה שמדממת; לתת לה אופק כלכלי בלי להתבייש ולנסות לפתור את הבעיה בכללותה. להגיד שהוועדה אשמה מכיוון שהמסקנות לא מוצאות חן, זה לא נכון.

הוא התייחס אליי, אני לא מוכנה.

הוא לא אמר את שמך, ולכן את לא- -

הוא הסתכל עליי.

זה לא מעניין אותי על מי הוא הסתכל. הוא לא הזכיר את השם שלך וגם לא השמיץ אותך, ולפי תקנון הכנסת אני לא חייב לתת לך זכות דיבור. רק אם הוא אמר את שמך והשמיץ אותך.

לא השמצתי.

מספיק, חברת הכנסת ברקוביץ'.

אתה מציע לדבוק בהצעת הממשלה ככתבה וכלשונה או לשמוע חלק מההצעות שהציעו פה חלק מחברי הכנסת, היוצרים והזכייניות ואחרים?

לשמוע, בוודאי, אבל לא לנתק את הרכיב הזה משאר רכיבי הרפורמה. זה מארג כולל שהא בהא תליא. יש שם בלמים ואיזונים. אתה יודע מה, אפשר לדחות על הסף את כל הרפורמה.

נכון, הכול אפשרי.

אבל אי אפשר לקחת רכיב אחד ולעשות בלמים ואיזונים ולהגיד שהציבור נדפק. הציבור לא נדפק.

תודה, אני מאוד מודה לך.


נגה רובינשטיין, את רוצה להעיר ולסכם את תפיסת הממשלה בעניין סעיף 52, ואיך הממשלה תיקח בחשבון את ההערות הנבונות שנשמעו פה?

כפי שאמר מנכ"ל הרשות השנייה, בכוונתנו לשמוע את ההערות, לקיים בינינו דיון, ואנחנו נחזור אל הוועדה בעניין הזה. בנסיבות האלה נראה לי לא הגיוני להעלות עכשיו את ההסתייגות בעניין ההקלות לינוקא. מכל מה שעולה כאן הנקודה המטרידה והמציקה ביותר היא מתן הקלות לשנתיים ראשונות מ-50 מיליון ל-25 מיליון לינוקא שלא קיים עוד, ואולי יפריע- -

אנחנו עוד לא בדיון.

אנחנו כן בדיון- -

אנחנו לא בדיון. זה נכון מבחינה טכנית..

סעיף 52 כולל בדיוק את הסעיף הזה, והוא חלק מהמתווה שמציגה המדינה בשביל לקדם אופציה של בעלי רישיונות נוספים. אז אם האמירה בסופו של דבר תהיה כאן שאנחנו לא מעוניינים לקדם בעלי רישיונות חדשים תהיה לזה השלכה לכל הרפורמה שאנחנו מציגים בפני הכנסת.

אני מודה לך מאוד. אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף 52.

אני מעלה להצבעה שתי בקשות לדיון מחדש: את העובדה שאנחנו בכלל פותחים את הסעיף שהוצבע, ואני לא מקבל את הצעת הממשלה. לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע. אנחנו צריכים להצביע בכלל על פתיחת הדיון, אני לא מדבר על תוצאותיו. הם רוצים קודם להצביע על הפתיחה?

קודם כול הם צריכים להציג את הבקשה שלהם לדיון מחדש, ואז מתקיימת הצבעה.

בסדר גמור. אז בנפרד ובקצרה. הודענו בסדר היום של הוועדה על המשך דיון, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת כרמל שאמה בסעיף 42 פסקה (41) (2).

נכון, ולכן- - -

עמדתך לא התקבלה. אלא אם כן הצלחת לגייס חברי כנסת שיצביעו נגד.

אני לא עוסקת בגיוס חברי כנסת, אבל חברי הכנסת שנמצאים כאן צריכים לדעת את האמת. המשמעות של ההצבעה שלכם בעד ההסתייגות שתעלה כאן- -

הוא עוד לא הציג את ההסתייגות.

בסדר- -

את עונה לו על משהו שהוא לא אמר.

בעד הבקשה.

ההצבעה בעד הבקשה היא הטלת חסמים על בעלי רישיונות חדשים.

הבנו, תודה רבה. חבר הכנסת שאמה יציג את בקשתו לדיון מחודש. מה, את עונה לו לפני שהוא הציג? אני לא יודע בכלל מה הוא אומר.

אחרי שזה יוצג יש לך זכות לבקש- -

בבקשה, חבר הכנסת שאמה מציג את בקשתו לרביזיה. לא להטיף לחברי כנסת על הצעתם לדיון מחדש, אם היא נבונה או לא נבונה.

אני מתייחסת.

את מתייחסת לפני שהוא בכלל הציג.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. נושא של הגנת ינוקא, כוונתו נכונה, אבל יש מקרים ספציפיים שהמחוקק אומר שלהגנה הזאת יש משמעות גם מבחינה תכנית וגם מבחינה כלכלית. לכן לתת את זה לכל אחד בכל מקרה זה גורף מדי ולא סביר. במקרה שהתמודדו על ערוץ 22 יחד עם מפעיל שקיים כיום ומפעיל את ערוץ 22 אנחנו מפרים את השוויון בצד השני; כי אם מפעיל חדש זוכה בערוץ 22 יש לו יתרון. הוא מקבל משהו, בניגוד למישהו שהתחרה על ערוץ אחר שאין לו מוניטין ואין לו רקע. לכן המצב בהצעת חוק ממשלתית הוא לא מאוזן. לכן אדוני היושב ראש, ביקשתי להגיש את הבקשה לדיון מחדש, לפתוח את הנושא לדיון מחדש. אני מניח שיהיו פה הצעות אחרות, הממשלה יכולה להביא הצעה אחרת, אדוני היושב ראש יכול להביא הצעה אחרת, חברים בוועדה יכולים להביא הצעה אחרת. בכל אופן על ההצעה הזאת אין כרגע רוב בוועדה גם משיחות שלנו בינינו, החברים בוועדה. אני מבקש לאשר את הבקשה ולקיים בה דיון מחדש.

תודה. מי בעד הבקשה לריביזיה?

הצבעה

בעד הבקשה לרביזיה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה התקבלה.

הסעיף נפתח מחדש. עכשיו אנחנו לא פותחים את הדיון.

חברת הכנסת שמטוב הצביעה במקום אילטוב, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' הצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אם כך, הסעיף נפתח ונקיים עליו דיון. אנחנו לא נצביע עליו היום כי אין סיכוי שנמצה כעת את הדיון בסוגיה הדרמטית הזאת. אף על פי שקיימנו דיון כאן שכמעט נגע בזה בשלוש השעות האחרונות.

נכון.

אבל עדיין אי אפשר לקיים, אנחנו לא נגיע למסקנות.

עכשיו אני מבקש מהממשלה להבין מה קרה פה: פתחנו מחדש את הסעיף הזה; ההצעה שלכם פתוחה לשינויים דרמטיים, אז אני מבקש להידבר עם המציע או עם חברי הכנסת או עם הוועדה או עם הזכייניות או עם כולם יחד כדי שנצביע על ההצעה מחדש, כי כרגע רק פתחנו את הסעיף לדיון.

אני רוצה עכשיו להצביע על עוד רביזיה אחת שהגיש חבר הכנסת נחמן שי לדיון מחדש על סעיף 70א.

חבר הכנסת שי, בבקשה.

אני ביקשתי לדון מחדש כי לא הספקתי להביע את דעתי לעניין הדרישה שכל בעל רישיון חדש עד חמישה בעלי רישיון – כי מעבר לחמישה תהיה, כנראה, בדיקה מחודשת – יהיה חייב בהקמת חברת חדשות. אני חושש מאינפלציה בתחום הזה, אני חושש מזילות. אני מאוד מכבד את הגישה הפלורליסטית, ואני חושב שכבר היום יש לנו פלורליזם בתחום החדשות במדינת ישראל עם שלוש חברות, אני מוכן ללכת עוד מדרגה. אבל לדרוש מכל בעל רישיון חברת חדשות – נמצא את עצמנו במצב שגם ההשקעה לא תהיה מלאה וגם התוצאה תהיה גרועה. אנחנו מאבדים הרבה דברים מבחינה חברתית. זה מורכב. אני מציע שנשקיע בזה עוד שעה מחשבה ודיונים משותפים, ולכן אני מבקש לפתוח את זה מחדש.

תודה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פתיחת סעיף 70א לדיון מחדש – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פתיחת סעיף 70א לדיון מחדש נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. פתחנו גם את הסעיף הזה. ובכן, שתי בקשות לרביזיה שהונחו על שולחננו אושרו, ואנחנו נפתח את זה.


עכשיו אין לנו עוד הרבה זמן להתחיל את הדיון הזה. עכשיו עורכת הדין רובינשטיין, את יכולה להשיב לחבר הכנסת שאמה ולחבר הכנסת שי על הצעתם לסעיף הזה.

אני מבקשת לשאול שאלה: נדמה לי שבישיבה הקודמת כשהעלינו את נושא התרת החדשות בכבלים ובלוויין אתה ביקשת את עמדת הממשלה.

נכון, מאה אחוז. האם היא גובשה או לא גובשה?

בהמשך השבוע אמורים להיפגש בינינו.

אני מציע שבישיבה הבאה כולם יבואו יותר מוכנים – גם הזכייניות צריכות להביא את המצגת שלהן, גם המדינה צריכה להביא את המצגת שלה. אני גם הודעתי שנשאף לקיים ישיבה אחת ארוכה כדי להתחיל להתכנס להחלטות כדי לסיים את החלק הזה ולהגיע לפרק ב'.

אני מקבל את עצתך. אין טעם כרגע להשיב. אל תשיבי כרגע. אבל אני רוצה להמשיך בהקראה של סעיף 53 שהוא סעיף של תיקונים טכניים. זה יהיה החלק האחרון של הישיבה.

מר מסינג, אתה מקריא את סעיף 53 עד סופו. על הרביזיות לא תהיינה הצבעות היום, ובכלל לא התחיל דיון. על 53 אפשר להצביע כי יש בו תיקון טכני לחלוטין – החלפת המילה "בעל זיכיון" ב"בעל רישיון".

הקראת סעיף 53: (1) בסעיף 72ג(ב) -
(1) בפסקה (1), אחרי "שבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "או שבעל רישיון לשידורי טלוויזיה";
(2) בפסקאות (2) ו- (3) אחרי "בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "או בבעל רישיון לשידורי טלוויזיה";

(3) בפסקה (4), אחרי "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה";

(4) בפסקה (5), אחרי "בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "או בבעל רישיון לשידורי טלוויזיה";

סעיף 72ג רבה עניינו תנאים והגבלות לעניין מתן רישיון לשידורי רדיו, ומוצע כאן לעשות את ההחלפה: בכל מקום שבו מופיע "בעל זיכיון" יוחלף ב"בעל רישיון".

וזה הכול, כולל תת הסעיפים עד הסוף? אז תקריא ברצף.


מי בעד סעיף 53? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 53 – רוב

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

סעיף 53 נתקבל.

תודה. הסעיף נתקבל. תמשיך להקריא.

הקראת סעיף 54: (2) בסעיף 81, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";

סעיף 81, עניינו תשדירי פרסומת. אני אקרא את כל הסעיפים שמתייחסים לתשדירי פרסומת.

אין שינויים, נכון?

זה הכול תיקון של פרק ו' שעניינו פרסומת.

אז תקריא ברצף כי אלה תיקונים טכניים.

הקראת סעיף 55: (3) בסעיף 83, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";

(4) בסעיף 84, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים";

(5) בסעיף 85 -

(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים" ובמקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";

(6) בסעיף 85א -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים" ובמקום "ביחידת השידור שלו" יבוא "בזמן השידורים שלו, כהגדרתו בסעיף 48(א)";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים";

(7) בסעיף 86, ברישה, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";

(8) בסעיף 86א -

(1) ברישה, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";
(2) בפסקאות (1) ו-(2), במקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים";

(9) בסעיף 89, במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים";

(10) בסעיף 91(1), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים" ;

(11) בסעיף 92, בכל מקום, במקום "לבעל זיכיון" יבוא "למורשה לשידורים";

(12) בסעיף 95, בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";

(13) בסעיף 96 -
(1) בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון או" יבוא "מורשה לשידורים או" ובמקום "לשידורי רדיו" יבוא "לשידורים";
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "על בעל זיכיון" יבוא "על מורשה לשידורים או על בעל זיכיון להפעלת תחנת שידור", אחרי "שהיא חבה" יבוא "למורשה לשידורים או", ואחרי "לגבותו" יבוא "מהמורשה לשידורים או";

תודה. תסביר ואחר כך חברת הכנסת ברקוביץ' רוצה לשאול.

כשאתה אומר "מורשה לשידורים" איך זה הולך עם כבלים ולוויין?

מורשה לשידורים זאת הגדרה שהוספנו בתחילת הדיונים. זה "בעל רישיון לשידורים" או "בעל זיכיון לשידורים", רק לפי חוק זה. כלומר זה לא חל על חוק התקשורת.

- - -

אל תדאגי, הדבר הזה יגיע. לא תאמיני שאנחנו מתקרבים לזה במהירות.

סעיפים 89-81 נמצאים בפרק ו' לחוק הרשות השנייה שעניינם הוראות לעניין פרסומת. מוצע כאן שבכל מקום שבו "בעל זיכיון" יוחלף או ב"מורשה לשידורים" או ב"בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, לפי העניין", כשבעיקרון ברוב המקומות ההתייחסות בפרסומת היא גם לרדיו וגם לטלוויזיה, ולכן יש צורך להתייחס לשני הגופים. כיום המונח "בעל זיכיון" כולל בחוק גם רדיו וגם טלוויזיה.


בסעיף 91, 92, 95, 96, עניינם סעיפים של עבירות שגם שם מוצע לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם למעבר מרישיונות לזיכיונות.

תודה. יש לנוכחים האחרים הערות? אין. תודה.


מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים 65-54 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 65-54 נתקבלו.

תודה. סעיפים 65-54 אושרו.

הקראת סעיף 66: (14) בסעיף 99 -
(1) בסעיף קטן (א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים", אחרי "רישיון שנתיים" יבוא "לפי העניין", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים";
(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "במכרז" יבוא "למעט במכרז לפי סעיף 37ד, 71ג(ו) ו-71ד(ה)", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "המורשה לשידורים";

סעיף 99 עניינו דמי זיכיון או דמי רישיון. כפי שהוסבר במהלך הדיון הנוכחי, במתכונת של המעבר מרישיונות לזיכיונות המימון של הרשות השנייה ייעשה באמצעות תשלומים שמשלמים בעלי הרישיונות. מוצע כאן להתאים את הסעיף להתייחסות לאופן התשלומים האמור והחרגה של הכספים שהתקבלו במכרז שעליו אנחנו מדברים לא מעט בעניין סימן המסחר והאפיק, שהכספים הללו לא יעברו לאוצר המדינה, אלא נעשה בהם שימוש באמצעות הקרן שהמנגנון שלה הוסבר בהרחבה בדיונים הקודמים.

מי מנהל את הקרן?

הרשות השנייה תקבע מבחנים, ולפי זה יוקצו הסכומים לגופים.

זאת אומרת, הרשות השנייה היא זאת שמטפלת בקרן?

רק בבקשות.

בבקשות עצמן.

אז לא רק הטיפול בבקשות, מי מנהל את הקרן?


אדוני היושב ראש, האם אתה יודע מי מנהל את הקרן?

אני מדבר על מי שמנהל את הכסף. הכסף יגיע למוסדות ציבור שמטרתם להתעסק עם הכספים לצורך היצירה, אבל קביעת מבחני התמיכות- -

מי אלה מוסדות הציבור?

בדומה למנגנונים שיש היום לגבי קרן קולנוע בחוק הקולנוע.

זה סעיף מפורש בהצעת החוק שעדיין לא הגענו אליו.

אנחנו לא מצביעים עליו.

כבר קראנו את הסעיפים של חלוקת התמיכות.

כבר קראנו את הסעיף הזה.

אני מתנצלת, זה סעיף שנדון והוצבע – פסקה 42 בעמוד 469. נושא השימוש בסכומים שהתקבלו ברשות כבר נדון והוצבע.

אני לא שאלתי על סכומים, אני שאלתי מי מנהל.

כל המנגנון שדובר עליו- -

אולי לא הייתי, אבל איך קשורה לזה ברית המועצות?

אין קשר.

כי כשאני שואלת איך, אומרים לי, הרשות השנייה.

הרשות השנייה, כן.

עד ששר התקשורת - - -

עורך הדין קופל, מה אתם מחליטים? אולי כדאי שנדע.

אולי נזרוק מטבע.

ממשלת שרון ביטלה את משרד התקשורת כבר ב-2003, והוא חי ובועט.

מנכ"ל הרשות אמר שההתמודדות על האפיק ילך לכל הגופים. אפשר לקבל הבהרה על האמירה הזאת או שזה היה אמור להרדים אותנו?

- - - שאת לא חוזרת עליהם.

אני בוחרת, יש לי הזכות.

אנחנו דנים כרגע בסעיף 99 לחוק הרשות השנייה והמוצע.

רבותיי, תודה. נצביע על סעיף 66. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 66 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 66 נתקבל.

סעיף 66 אושר.


תקריא גם את סעיפים 68-67, נצביע עליהם ונסיים.

הקראת סעיפים 68-67: (67) בסעיף 100(א), במקום "בעל זיכיון" יבוא "מורשה לשידורים";

(68) בסעיף 100א, אחרי "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא "ובעל רישיון לשידורי טלוויזיה" ואחרי "בסעיף 51ב(א)" יבוא "או (א1), לפי הענין";

סעיף 100, עניינו תשלום תמלוגים של בעלי זיכיונות. התחליף של "בעלי זיכיונות" זאת ההגדרה של "מורשה לשידורים". לצד הסעיף עצמו שמוצע לתקן. אני מזכיר שלצד הסעיף שיש לתקן יש החלטת ממשלה להנחות את השרים לעשות שימוש בסמכותם, אם הרפורמה תעבור, ביחס למועד המעבר וכל התנאים שנקבעו בהחלטה עצמה. השרים הונחו להפחית את התמלוגים לשיעור של 0 לגבי בעלי רישיון לשידורי טלוויזיה.

למה זה לא נמצא ברפורמה? אנחנו צריכים לשלם 4% האלה.

יש שם תנאים מסוימים שקשורים למועד המעבר שאינם מספיקים רק לעניין הרפורמה עצמה, אלא גם לעניין שאלת שוק הפרסומת, כפי שמוצע בהחלטת הממשלה עצמה.


שנית, התיקון של סעיף 100א הוא ההתייחסות לדמי ההפצה שמשולמים בעד הפצת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית. מוצע כאן לעדכן, לפי הסעיפים שעדיין לא הצביעו עליהם זה עצם הרחבת המערך לגופים נוספים – כשהוא יורחב דמי ההפצה צריכים לכלול גם את אותה הפצה. לכן מוצע כאן לתקן את הסעיף בהתאם ולהחליף את המינוחים מ"בעלי זיכיונות" ל"בעלי רישיונות".

טלי, בבקשה.

אנחנו מרגישים שנעשתה כאן חצי עבודה בהקשר הזה.

למה?

כל הגורמים בעולם התקשורת משלמים תמלוגים של 1% בעוד הזכיינים ממשיכים לשלם 4%. יש החלטה שמר מסינג מצביע עליה, וראוי שהיא תבוא לידי ביטוי בהצעת החוק – הפחתת התמלוגים, והדבר השני זה דמי הזיכיון. שוב ושוב דנים בנושא של איחוד רשויות, ויש לזה ורסיות- -

אין שום קשר.

יש לזה קשר, כי אנחנו ממשיכים לשלם דמי זיכיון מאוד גבוהים כדי לממן את הרשות השנייה.

אז את רוצה שזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.


דנה, את רצית להעיר בעניין הזה.

לגבי דמי זיכיון אני מוותרת.

למה אתם לא מתייחסים לתמלוגים?

כפי שהסברתי קודם לכן, בהחלטת הממשלה לעניין התמלוגים הוסמכו שר התקשורת ושר האוצר להפחית את התמלוגים ל-0 במועד המעבר וכפוף לכך ששוק הפרסום אכן ייפתח לתחרות. משתנאי זה - -

איפה זה כתוב?

לא הבנתי, מה זאת אומרת?

כל הצעת החוק דנה ברישיונות, זה לא תחרות. על מה דנים פה?

בואו נעשה סדר: ההחלטה לעניין התמלוגים תיושם בתקנות כיוון שהתקנות דנות בזה, והן לא עניינם לחוק. החוק מסמיך, והתקנות קובעות את גובה התמלוגים.

שנית, לעניין דמי הזיכיון, אף על פי ש- - -

הבנו.

- - אני רוצה להבהיר שאין קשר הכרחי בין מבנה הרגולטור לבין דמי הזיכיון.

אין קשר לכלום, זה כבר הבנו.

- - -

פשוט לא ייאמן.

אולי זה היה משפיע על הסכומים.

גם היועצת המשפטית של הוועדה - - -


מנשה, בבקשה.

במסגרת הדיון בפעם הבאה על תקופת המעבר, אנחנו נמליץ לשקול את נושא התמלוגים בתקופת המעבר, וזה יהיה חלק מהצעת הפתרון.

לא הבנתי.

רב הנסתר על הגלוי.

מה אתה מגדיר כתקופת מעבר, עד 2012?

עד מועד המעבר לרישיונות.

מר סמירה, משרד התקשורת ומשרד האוצר יחד עם הזכייניות וחברת ישראל 10, תמצו את הוויכוח על סעיפים 68-67.

- - -

תמצו את הוויכוח. אנחנו לא מצביעים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-13:30