ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/01/2010

מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה

פרוטוקול

 
PAGE
28
ועדה משותפת של ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לבחינת מוכנות העורף

וועדת הפנים והגנת הסביבה

26.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לבחינת מוכנות העורף למצבי חירום
ועדת הפנים והגנת הסביבה – פרוטוקול מס' 141
יום שלישי, י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010), שעה 09:00
סדר היום
מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה – בהשתתפות ד"ר אבי שפירא יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית להיערכות לרעידות אדמה
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

זאב בוים – יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לבחינת מוכנות העורף למצבי חירום

אריה אלדד

אריה ביבי

דב חנין

אורי מקלב

גדעון עזרא
מוזמנים
תא"ל (מיל) זאב צוק רם, ראש רשות החירום הלאומית

זוהר מושקוביץ, ראש מערכת בינוי ופרוייקטים, משרד הביטחון

אל"מ רוני סרי, רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

דוד שומר, מפקח אחזקה ארצי, אגף אמ"ן, משרד הביטחון

ד"ר אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, משרד התשתיות

דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

זינה פרפלצין, אגף לתכנון נוסעי, מרכזת תמ"א 38, משרד הפנים

עמוס בן שאול, מנהל מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעקב גילת, אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אלכס פלוטנו, ממונה הנדסת ניהול ופרוגרמות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מאיר מזרחי, מנהל תחום מל"ח, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה,משרד הבינוי והשיכון

איציק דואר, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

דני לאור, מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות

סנ"צ אלי ברק, ראש מדור שת"פ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד רגב דחרוג, ראש ענף מבצעים, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן, ראש תחום אג"ם, המשרד לביטחון פנים

קרן, משרד החוץ

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל, משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ג'קי לוי, ראש העיר בית שאן, ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי

צבי בר, ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

אלי זיו, קצין ביטחון, מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

אלדד מרחב, משנה למהנדס העיר, מרכז השלטון המקומי

שוקי טייב, עוזר ראש עיריית בית שאן, מרכז השלטון המקומי

ראול סרוגו, סגן נשיא התאחדות הקבלנים

יענה לוי

יהודה סקר, ועד הורים ארצי

יעקב בר לביא, ראש אגף אינטרנט ופרוייקטים מיוחדים, המרכז למיפוי ישראל

ד"ר חיים סרבו, המרכז למיפוי ישראל

עומר לנברג, ראש תחום איכו"ס, התאחדות התעשיינים

אלי יפה, מנהל הדרכה והסברה, מגן דוד אדום

יהודה משי זהב, יו"ר זק"א

חיים ויינגרטן, קמב"ץ זק"א

ד"ר יעל שטיין, היחידה לרפואה תעסוקתית, האוניברסיטה העברית

גידי גרינשטיין, מנכ"ל מכון ראות

דנה פריזלר, ראש תחום, מכון ראות

יוסי חורש, מכון ראות

ענת קראוס, מכון ראות

אבי בכר
מנהל ועדת החוץ והביטחון
שמואל לטקו
מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יפה שפירא
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה – בהשתתפות ד"ר אבי שפירא יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית להיערכות לרעידות אדמה
היו"ר זאב בוים
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון למוכנות העורף למצבי חירום. הנושא הוא רעידות אדמה. לימיני יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת הרב דוד אזולאי ואנחנו ביחד ננהל את הישיבה הזאת.


דברי פתיחה קצרים. אין צורך לומר שהאיטי והאסון שקרה שם מהווה טריגר ומניע לקיום הישיבה הזאת. צריך לומר מיד שהכנסת בהזדמנויות שונות דנה דיונים רבים בסוגיית רעידות האדמה ובמיוחד אולי צריך לציין את ועדת החקירה הפרלמנטרית או הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה שהתוצר שלה הוגש ביוני 2008, לפני כשנה וחצי. ראש הוועדה עמד חבר הכנסת משה כחלון, היום שר התקשורת. נעשתה עבודה יסודית. נדמה משהו שדומה אולי למה שאירע בסוגיית טרור עולמי בשנת 2001, בפגיעה במגדלי התאומים, במובן הזה שכולם פתאום מבינים שהנושא הזה של רעידת האדמה, עוצמותיה וממדיה, הוא תופעה שיכולה לפגוע בכל מקום, בכל זמן, ונדמה שהיום יותר מתמיד חודר למודעות הצורך בהיערכות - אנחנו מדברים על ישראל - לרעידות האדמה שכאמור הן לא דבר חדש אבל בוודאי מקבל משנה תוקף נוכח הממדים המבהילים שאנחנו עדים להם במדינה רחוקה זו שאנחנו התקרבנו אליה.


לסיכום דברי הפתיחה שלי אומר שזאת הזדמנות נוספת שכבר נעשתה לברך ולשבח את המשלחת הישראלית שיצאה להאיטי על מעשיה ונפלאותיה של המשלחת כולה, גם על יחידת החילוץ הארצית וגם על בית חולים השדה באחריותו ובפיקודו של תת-אלוף במילואים שלום בן אריה שהוא גם יועץ לוועדת המשנה הזאת שלנו כאן. כבר גמרו את ההלל והתשבחות. אני מניח שאנחנו עוד נשמע אותם כאשר הם יחזרו. הם בתהליך של התקפלות. מכאן אנחנו מברכים את המעשים הטובים האלה שנעשו ובוודאי עוד נשמע מהאנשים שהשתתפו שם לקחים.


אני שומע מראש רח"ל – ונשמע אותך בהמשך – על כך שמשלחת מיוחדת של רח"ל – רשות חירום לאומית – עושה את דרכה או נמצאת כבר בהאיטי כדי ללמוד מה קרה שם ולבחון את הלקחים אותם אנחנו יכולים ללמוד ממה שקרה שם, בהתחשב כמובן בכל השוני והשינויים שחלים, איזה דברים אנחנו הולכים לקחת מהמקרה הקשה של האיטי, ללמוד וליישם כאן.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה להצטרף לדברי הברכה למשלחת שלנו בהאיטי שעשתה עבודת קודש בהצלת נפשות. אנחנו מקווים שחס ושלום דבר כזה לא יקרה אצלנו, אבל אין סומכין על הנס ואנחנו בכל זאת צריכים לדון לפחות, ואני מקווה שהדברים יישארו במסגרת דיונים. אחד הדברים שידידי יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת זאב בוים, לא נגע בהם ואני רוצה לגעת בהם הוא תמ"א 38 שבעצם מדברת על חיזוק מבנים שנבנו בשנות ה-70 על מנת שהם יוכלו לעמוד, חלילה, בפני רעידת אדמה שלא תתרחש. לפי הנתונים שיש בידינו ובשיחות שערכתי עם גורמים שונים בנושא הזה, נראה לי שלצערי הרב הנושא הזה לא רק שלא קודם אלא אפשר לומר שלא השיג את המטרה לשמה הוקם כל נושא תמ"א 38.

לכן הייתי מבקש מהגורמים שנמצאים אתנו כאן היום להתייחס לעניין ולשמוע מהם הסברים מה באמת קרה ולמה העניין הזה לא מתקדם. הרושם הוא שבנתונים הקיימים היום, גם אם זה אמור להתקדם, כנראה שזה יחול רק על המרכז ולא על הפריפריה ולא זאת הייתה כוונת אותם יוזמים של תמ"א 38.


למען הסדר הטוב, כל מי שמבקש את רשות הדיבור, שיועיל בטובו להעביר לכאן פתק עם שמו ותפקידו. תודה רבה.
היו"ר זאב בוים
בוודאי שתמ"א 38 תעמוד כאן, כפי שאמר חבר הכנסת אזולאי, כחלק מרכזי בדיון כאן. אני מציע שנשתדל לעשות את הדברים בצורה שיטתית. אני מציע שדוקטור אבי שפירא, שהוא יושב ראש צוות ההיגוי מטעם הממשלה, והוא בעצם איש של משרד התשתיות, יפתח את הדיון, החל מתרחיש הייחוס הלאומי מבחינת סיכונים של רעידות אדמה. אם צריך להיעזר, נמצאים כאן נציגים של המכון הגיאו-פיזי והמכון הגיאולוגי. לאחר מכן נעבור לסוגייה של המבנים, של חיזוק המבנים, של אכיפת תקני הבנייה ונגיע אולי לנקודה המרכזית שצוינה של תמ"א 38. נמצא כאן ראש עיריית רמת גן שנרצה לשמוע ממנו התייחסות לסוגיה הזאת ואולי לסוגיות אחרות מתוך ניסיונו.
אבי שפירא
אני מתייחס בראש ובראשונה לאיום. על מנת לא לפתוח בהרצאה על ססמולוגיה, אני אגיע למסקנות. בישראל תתרחש בוודאות רעידת אדמה חזקה. אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, אנחנו יודעים שזה יקרה. כאשר אני אומר רעידת אדמה חזקה, היא יכולה להיות חזקה גם כמו זו שהתרחשה בהאיטי ואולי אפילו גם יותר חזקה ממנה. אנחנו יודעים היכן אפשר שיהיה מוקד התרחשותה של אותה רעידת אדמה חזקה ורעידות אדמה חזקות נוספות. זאת לא רעידת אדמה אחת.


הבעיה המרכזית היא לא רעידת האדמה. זאת תופעת טבע שאין לנו שליטה עליה, אנחנו לא יודעים לחזות אותה, אי אפשר לחזות רעידות אדמה, אבל מה שאנחנו רואים בכל פעם שאנחנו שומעים על אסון פה ואסון שם, זה כשל בבנייה. מה שהורג את האנשים אלה הם הבניינים. משום כך, היות שאני במקצועי ססמולוג, יש לי הסתייגות קשה מאוד מהמונח אסון טבע כאשר מדובר ברעידות אדמה. זה לא אסון טבע אלא זה אסון מעשה ידי אדם. אנשים שמו שם את הבניינים, הבניינים האלה הופכים למלכודות מוות, ואנשים מתים. מה שמצער בכל הסיפור הזה זה שאנחנו יודעים לבנות. אנחנו, אני מתכוון המין האנושי שיודע לבנות. אנחנו יודעים לבנות את הבניינים כך שלא יתמוטטו לאנשים על הראש בזמן שרעידת האדמה מתרחשת. המערכות השלטוניות הן אלה שמכוונות את תעשיית הבנייה כך שהבניינים שמוקמים או שהוקמו יעמדו או לפחות לא יתמוטטו בזמן התרחשות רעידת האדמה. הם יינזקו, יכול להיות שאחרי רעידת האדמה יצטרכו להרוס אותם, אבל בזמן רעידת האדמה הם לא צריכים להתמוטט לאנשים על הראש.


לצורך זה יש תקן. התקן הישראלי שמספרו 413, הוא אחד התקנים הטובים בעולם. אנחנו אמנם לא המצאנו אותו, אנחנו בגדול העתקנו אותו מהאמריקאי עם ההתאמות המתבקשות לתנאים בישראל, אבל התקן הזה הוא תקן מצוין בכל קריטריון שאפשר לבחון אותו. התקן הזה נכנס לתוקף בשנת 1975. בהערכה גורפת, כל בניין שנבנה אחרי 1980 אמור לעמוד בדרישות התקן. אנחנו לא בטוחים שבאמת כך קורה, אבל זאת הנחת יסוד. כל בניין שנבנה לפני 1980, יש חשש סביר שלא יעמוד בתנודות קרקע שמייצרת רעידת אדמה חזקה.


לפיכך אנחנו מטפלים במסגרת ועדת ההיגוי בנושא של הבניינים במספר מישורים, ואני אזכיר אותם ברמה של סיסמאות בלבד. הנושא האחד, כמו שאמרתי, הוא בנייה חדישה, בנייה עתידית, וזה נושא של התקן שהוא מתעדכן תקופתית. אחת הבעיות העיקריות בו היא לדעת למה לתכנן את הבניינים. זאת מציאות לא פשוטה. לאמריקאים קל יותר, יש להם הרבה רעידות אדמה חזקות, יש להם הרבה נתונים, והם יכולים להעריך את זה בצורה טובה יותר. אנחנו לא יכולים להעתיק את המספרים האמריקאים אלא אנחנו צריכים לפתח אותם לבד, וזה קשה, אבל אנחנו מתמודדים עם הקושי הזה.


הסוגייה השנייה שנוגעת לתקן הזה היא סוגיית האכיפה. הכנסת בוועדותיה השונות במשך השנים האחרונות נדרשה לסוגיה הזאת וטרם מצאנו מענה לשיטת האכיפה של בנייה תקנית במדינת ישראל. עכשיו מתבצע מהלך חשוב ונראה שמוביל אותנו לכיוונים חיוביים. אני אבקש מנציגי משרד הפנים כאן, אגף התכנון, שירחיבו את הדיבור בנושא של מכוני בדיקה שעתידים להיכנס, אני מניח, כבר בשנה הבאה.


הסוגיה האחרת, הכבדה, אלה אותם המבנים שנבנו לפני חלות התקן. אינפורמציה אחרונה – ושוב, אני אבקש את נציג המרכז למיפוי ישראל שיושב לצדי שייתן לנו את האינפורמציה המדויקת – שיש בידי, מעודכנת לאתמול בלילה או לשלשום בלילה, היא שכ-20 אחוזים, פחות מ-20 אחוזים ממבני המגורים של מדינת ישראל לא נבנו בהתאם לדרישות התקן. אולי כן עומדים בדרישות התקן, אנחנו לא יודעים, אבל הם לא נבנו בהתאם לדרישות התקן.
היו"ר זאב בוים
זה מול הערכה קודמת של כ-40 אחוזים.
אבי שפירא
כן. 40 עד 50 אחוזים. ההערכה הזאת עודכנה עם נתונים שנאספו על ידם ואני אבקש שבהמשך הישיבה הם יציגו את הממצאים בצורה יותר מפורטת.


ביחס לבניינים האלה, אנחנו מתייחסים לשתי סוגיות עיקריות: האחת, מבני ציבור, ראש ובראשונה בבעלות הממשלה, והשנייה היא מבני מגורים. לגבי מבני ציבור, יש החלטת ממשלה שמתקצבת חיזוק מבני ציבור בבעלות הממשלה ומבנים שהממשלה אחראית על תפקודם. אני אזכיר בעיקר את הנושא של בתי הספר. בתי הספר הם לא בבניינים שבבעלות הממשלה אלא אלה בניינים שבבעלות הרשויות המקומיות ובכל זאת הם נכללים בתוך הצעת הממשלה. ארבעה משרדים שבעיקר שם נמצאים הבניינים האלה הם משרד החינוך, משרד הבריאות - בתי החולים וכולי - המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים. החלטת הממשלה קובעת שהמשרדים האלה צריכים לאגום סכום של כ-70 מיליון שקלים והאוצר ישלים סכום של 70 מיליון שקלים נוספים. עם 140 מיליון שקלים לשנה לתקופה של 25 שנים אנחנו מגיעים ל-3.5 מיליארד שקלים למטרת חיזוק מבני ציבור.


ההחלטה הזאת הייתה אמורה להתחיל להתממש מסוף שנת התקציב הקודמת. המשרדים קיבלו או התירו את התקציבים שלהם רק ממש לקראת סוף שנת התקציב ואי אפשר היה להתקשר בחוזים עם אף אחד. אנחנו מקווים שזה יתחיל להתממש בשנת התקציב הנוכחית. שוב, המשרדים, כל משרד, צריך לבוא ולומר כמה כסף הוא יכול להקצות לנושא והאוצר ישלים במצ'ינג את הסכומים הנוספים, ואני מקווה שהדברים ייראו יותר טוב ממה שהם נראים עכשיו.


כרגע משרד החינוך הוא המשרד היחיד שהרים את הכפפה בסכום באמת מזערי, אבל הוא עדיין המשרד היחיד שהרים את הכפפה ונכנס לשלב של איסוף מידע באשר לחיזוק הבניינים וגם לגבי המבנים עצמם כי הלא בסופו של דבר צריך לבדוק את המבנים לפני שמחזקים אותם, למה לחזק אותם ואם בכלל כדאי לחזק אותם שגם זאת שאלה.


הנושא האחר הוא מבני מגורים. אנחנו טרם הגענו לאיזושהי הסכמה מה תהיה השיטה, אם תהיה שיטה, בה אנחנו נסייע לאזרחים לחזק את הבניינים שבבעלותם.


בעיקרון מדינת ישראל לא חייבת לחזק את הבית של אף אחד. אין שום מקרה בשום מדינה בעולם שמדינה נותנת לאנשים כסף כדי שיחזקו את הבתים שלהם מפני רעידות אדמה. במדינות שהן הרבה יותר עשירות מאתנו ושרעידות האדמה מהוות בעיה הרבה יותר חמורה מאשר אצלנו, זה לא קורה. אזכיר רק את יפן, קליפורניה, ניו זילנד. אנחנו חייבים להתייחס לסוגיה, נקרא לה הסוציאלית, החברתית. אנשים שקשה להם גרים במקומות שהם בעלות קרקע נמוכה, שתמ"א 38 לא תסייע להם בדבר, גם ככה קשה להם להכניס את היד לכיס ולעשות משהו, ואנחנו נדרשים לסוגיה הזאת ולראות איך אפשר לעזור להם, אבל שוב, לא כהנחיה או כמגמה גורפת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, משלמת לאנשים לחזק את הבית שלהם. עדיין לא מצאנו את הנוסחה המתאימה. הדברים ממשיכים להיבדק ואנחנו מתפתלים בין אפשרות אחת לאפשרות שנייה לאפשרות שלישית. ברור לכם שהבעיה העיקרית כאן היא כסף.


תמ"א 38. שוב, אני אבקש מחבריי באגף התכנון להרחיב את הדיבור לגבי תמ"א 38 כי הם מכירים אותה יותר טוב.


אלה הנושאים שקשורים לבניינים ועמידותם של בניינים ברעידת אדמה.
היו"ר זאב בוים
אני ארצה, בקצרה, לשמוע את נציג מיפוי ישראל לגבי הנתונים המעודכנים שמדברים על כ-20 אחוזים מבנים שלצורך העניין הזה הם מסוכנים.


הערה לדברים שאמר דוקטור אבי שפירא לגבי המחויבות של הממשלה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על מבנים שחלק גדול מהם נבנה בתחילת שנות המדינה וזו הייתה בנייה תקציבית של הרבה מאוד מבנים שהמדינה בנתה אותם. צריך לזכור את זה. אחר כך, במרוצת הזמן, על ציר הזמן, חלק גדול מהם, לא כולם עדיין, נרכש על ידי האנשים. מבחינת אחריות הבנייה, עדיין המדינה לא יכולה לנער את חוצנה.
יעקב בר לביא
מרכז מיפוי ישראל הוא משרד ממשלתי והוא יחידת סמך של משרד השיכון. אנחנו עסוקים במיפוי לכלל צורכי המיפוי, גם מיפויים ומדידות, גושים, חלקות וכולי. לצורך העניין אנחנו גם מקימים את הממ"ג הלאומי שהוא איסוף נתונים על כל המבנים בארץ, המיקום שלהם, הגודל שלהם ושנת הייצור שלהם.


אנחנו אספנו את כל הנתונים שידועים לנו כיום על המבנים. יש בסביבות מיליון ו-100 אלף מבנים בארץ שלגבי חלקם יש לנו נתונים. מתוך מיליון ו-100 אלף המבנים, בסביבות 500 אלף מבנים הם מחסנים, לולים, מבנים לשימושים אחרים ומבנים בשימושים שלא למגורים. בסך הכל מבנים למגורים יש בסביבות 650 אלף ועליהם אני אדבר עכשיו.


650 אלף המבנים האלה פזורים כמובן בכל רחבי הארץ ואנחנו יודעים לחלק אותם לבנייה רוויה ולבנייה לא רוויה. מבחינת הוועדה והמהנדסים, בנייה רוויה הם מבנים בני שלוש קומות ומעלה ובנייה לא רוויה אלה מבנים בני שתי קומות או קומה אחת.


עד שהוקמה תמ"א 38 נזרקו כל מיני מספרים שהיו נכונים אז ולאט לאט למדנו, שיפרנו ושכללנו אותם. בהתחלה דיברו על 400 אלף מבנים שהם בפוטנציאל בסיכון ואני כרגע לא אכנס למרכיבי פוטנציאל הסיכון כי זה גם סיכון מבחינת הבנייה ההנדסית שלהם וגם במיקום שלהם, ברצועות הסיכון שאבי שפירא הזכיר בתקן 413.


650 אלף המבנים האלה, נכון להיום, אנחנו יודעים לפלח אותם בצורה הבאה. העברתי טבלה ובה נתונים חדשים יחסית. מתוכם כל המבנים שנבנו עד שנת 1984 – אנחנו הרי יודעים על המבנים בעשורים של שנים, כל פעם עד 65, 75, 85 וזה פחות או יותר תואם לשנות התקן של הבנייה שהשתנו – אנחנו יודעים שמתוך 650 אלף אלה, 96 אלף מבנים שהם מבחינתנו בפוטנציאל סיכון. זה בערך רבע ממה שהוזכר בהתחלה. המספר ההוא, הקדום, הוא מספר מרפה ידיים. כאשר יודעים על 400 מבנים שצריכים לחזק אותם, לא יודעים איפה להתחיל ובעצם לא עשו כלום בעניין הזה. עכשיו, כאשר אנחנו יודעים על 96 אלף מבנים, יש כבר מה לדבר.


יותר מזה. 96 אלף המבנים, אם תראו בטבלה, הם מחולקים לנפות. אנחנו יודעים באיזה נפות נמצאים המבנים האלה ואז אפשר להתאים את התמ"א ולראות אם הם בנפות שקרובות לאזורי הסיכון, דהיינו, אזורים של יגור, בית שאן והאזורים של בקעת הירדן וקרובים אליה, ושנית, בכלל כל הטיפול באזורי הפריפריה לעומת אזורי המרכז מבחינה כלכלית של התמ"א ותמריץ המדינה לתמ"א.


הפילוח הזה יכול לתת לנו כלים הרבה יותר מעשיים והרבה פחות מפחידים לטיפול בבעיה. אם אנחנו נרד עוד פנימה לתוך הנתונים, נראה שהמבנים, כל אלה שהם מעל שלוש קומות, הם בסביבות 48 אלף מבנים. זה בעצם חצי מהמבנים האלה. בסך הכל אם נדבר באחוזים, בסביבות 15 אחוזים מה-650 אלף האלה הם מבנים בפוטנציאל סיכון ו-7.5 אחוזים מתוכם הם מבנים בפוטנציאל סיכון מוגבר. אלה פחות או יותר הנתונים שיש לנו אותם ברמה של עד המבנה הבודד.
היו"ר זאב בוים
תודה. נסתפק בדברים המעודדים האלה. בהחלט מעודדים. מול 40 אחוזים הערכה, יש משהו בדוק שמדבר על סדר גודל של 20 אחוזים ואפילו פחות.


כיוון שיש לנו כאן אנשים חשובים שהגיעו לכאן, אבל גם סדר היום שלהם לא מאפשר הישארות למשך כל הישיבה, פנה אלי ראש עיריית רמת גן צבי בר וביקש את רשות הדיבור. אנחנו ניתן לו את רשות הדיבור כדי שיוכל להתייחס לדברים שכבר נאמרו וגם לדברים אחרים. צבי בר הוא אדם עתיר ניסיון בכל התחומים.
צבי בר
בוקר טוב לכולם. אי אפשר לומר שיש כשל בבנייה. אני חושב שההחלטה משנות ה-80 של משרד הפנים, של תקנים בבנייה החדשה, צנחה. כאשר הייתה רעידת אדמה לפני כמה שנים מאוד קשה, המגדל של משה אביב, המגדל הגבוה ביותר בארץ, נע וחזר למקום. כך הרבה בניינים. כך שזה אחד הדברים הפוזיטיביים שקרו.


היות שעברנו גם טילים ויעופו גם טילים, עם טילים לא מכריעים מלחמות. השאלה היא עכשיו לא לקונן על מה אפשר לעשות אלא לעשות מיד. אני הייתי אצל חבר הכנסת דוד אזולאי לפני כעשרה ימים ואני עומד להגיש לו מסמך על נושא תמ"א 38. תבורך ההחלטה על תמ"א 38 אבל זה לא מספיק. אנחנו נותנים עוד קומה, זה לא מספיק, אישרנו בוועדה המחוזית עוד קומה, פטור מהיטל השבחה, צריך לדאוג שמס שבח יהיה פטור ולתת את הממ"דים. כל זה אפשר לסיים במהירות גדולה, אבל החוק אומר שצריכים ללכת עם זה לחוות דעת כלכלית על התוספת הנוספת של הקומה, ולשם מה להתעסק עם זה? זה ברור, זה לא כלכלי אם לא היו שתי קומות. לא ייתנו.
היו"ר זאב בוים
אם זה לא כלכלי ברמת גן, אז קל וחומר זה לא כלכלי במקומות אחרים.
צבי בר
אני מדבר על רמת גן ועל ערים כמו רמת גן, אבל אני חושב שכך זה בכלל.
היו"ר דוד אזולאי
אם המצב אצלך ברמת גן הוא כזה, מה קורה בפריפריה? על אחת כמה וכמה.
צבי בר
על אחת כמה וכמה. אין ספק. הדבר היחידי שהוא בשיקול התכנוני ומשרד הפנים יכיר בזה, זאת העובדה של חניה. איך פותרים את בעיות החניה. היתר, תנו לנו, שחררו לנו ואנחנו נעשה את זה בטירוף.


אני רוצה להזכיר לדוקטור שפירא שכאשר היו הממ"דים אותם בניינים שלא יכלו, עשו חיזוקים פנימיים עם רשתות. אין לנו סקר אבל אני חושב שהמצב יותר טוב מאשר חושבים. אנחנו רואים את האיטי וכולנו זועקים.


אם כן, נקודה אחת היא לא לרוץ. פתחנו אצלנו מסלול ירוק לתמ"א 38. לא קשור לשום הליך אלא הכל קצר, אבל כאשר זה מגיע, בפרוצדורה מסוימת, אנא משרד הפנים, שחררו לנו והקלו עלינו.


לגבי רעידות אדמה. יש את החלטת הממשלה מ-2008 שמספרה היה 3021 בה נאמר שייתנו ויסיעו למבנים ציבוריים. אני לא בעד לסייע לי בתיאטרון או בדברים כאלה, אלא בבתי ספר וגני ילדים. בסקר שאנחנו עשינו ראינו שכדי לחזק בית ספר באופן משמעותי צריך רק מיליון עד מיליון וחצי שקלים. מה עושים? חיזוק של קורות, קונסטרוקציות וזה אפשר. תעשו מכפלות ותראו שזה לא נורא. כך גם בגני הילדים כאשר מדובר בסכומים הרבה יותר קטנים.


העברנו למשרד התשתיות את ההצעה ואנחנו מבקשים שייתנו לנו לעשות פיילוט בחמישה בתי ספר, 5 מיליון שקלים ומיד נחזק אותם. כמו שאמרת, לא נוכל לחזק את הכל אבל אנחנו ערים מאוד לנושא בתי הספר וגני הילדים. שחררו כסף, שניים-שלושה מיליארד שקלים, יהיה כיסוי מאוד משמעותי לכל המדינה.


אני מסכם את דבריי. תמ"א 38 מבורכת, שחררו לנו את היכולת לרוץ, וכמובן נושא של חיזוק בתי ספר וגני ילדים, זה לא חלום אלא זה ניתן לעשות מהרגע. בל יפילו את זה רק על השלטון המקומי. יש רשויות שלא יכולות לממן את הדברים האלה. זה לא פשוט. מאה בתי ספר בעיר, עיר לא יכולה לעמוד בזה ואת זה צריך לעשות כי זה נושא לאומי.
היו"ר זאב בוים
חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נשלב עכשיו התייחסויות של חברי כנסת תוך כדי הדיון. אחר כך נשמע את משרד הפנים.
דב חנין
תודה רבה עמיתיי יושבי הראש. אני מברך על קיום הדיון הזה. הבעיה היא שדיונים יש לנו הרבה אבל לא תמיד יש לנו ביצועים בשטח. יש גם לא מעט החלטות, יש מסקנות, יש עבודה מקצועית רבה שנעשתה, גם בכנסת הייתה ועדת חקירה. לא כל הדברים מתממשים כפי שהם צריכים להתממש. בשורה התחתונה, אני לגמרי מסכים עם דוקטור שפירא שרעידת אדמה היא אסון טבע, אבל התוצאות שלה הן במידה רבה מעשה ידי אדם. לכן אנחנו חייבים לעשות את מה שביכולתנו כדי לצמצם את הנזקים ואת הפגיעות הצפויות מרעידת אדמה שתתרחש בארץ.


בשורה התחתונה. לפי הסטטיסטיקה, כולנו מכירים, אחת לשמונים שנים רעידות אדמה חזקות בארץ, שמונים שנים עברו בלי רעידת אדמה חזקה ולכן רעידת אדמה חזקה לא רק תתרחש אלא עלולה להתרחש ממש בשנים הקרובות ואנחנו חייבים לפעול כאילו הדברים האלה יכולים לקרות ממש בעתיד הקרוב.


ישנן תוכניות, לא תמיד התוכניות האלה מתממשות. אותה החלטה של ועדת מנכ"לים על הקצאת 500 מיליון שקלים בשנה לחיזוק מבני ציבור היא החלטה משנת 2006.
אבי שפירא
יש החלטה משנת 2008 על 140 מיליון שקלים לשנה.
דב חנין
המסמך שבפניי אומר שאותה ועדה שמונתה בשנת 2005 סיכמה על תקציב רב שנתי של 500 מיליון שקלים בשנה למשך עשרים שנים. סך הכל 10 מיליארד שקלים לשם חיזוק מבני ציבור, עם עדיפות לבתי ספר, גני ילדים ובתי חולים. בפועל, כפי שאנחנו שומעים, הדברים האלה עדיין לא קורים. אני לא יודע למה ממתינים, שהדברים האלה יקרו? אני חושב שמבני ציבור כאלה הם באמת זקוקים לתוכנית ולפעולה ממשלתית מאוד מאוד דחופה. זה עולה כסף אבל זה עולה פחות מאשר להתמודד אחר כך עם הנזקים שנוצרים.


בתחום של הבתים הפרטיים, עמיתיי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שלדעתי הקונספציה כאן איננה נכונה. תמ"א 38 אולי מתאימה לכמה מקומות בארץ, בהם זה כדאי לעשות את המהלך של הבנייה הנוספת תמורת שיפוץ וחיזוק של המבנה, אבל בחלק גדול מהאזורים בארץ, כולל אותם אזורים שהם מועדים במיוחד לנזקי רעידות אדמה, התוכנית הזאת לא רלוונטית. לכן ברמה העקרונית אני חושב שיש כאן שגיאה כאשר אנחנו חושבים שמערכת של שוק ותמריצים כלכליים יכולה לפתור את הבעיה הזאת. את הבעיה הזאת אנחנו לא נפתור אלא אם כן המדינה תוציא יד מהכיס עם כסף ותיתן תקציבים ממשלתיים לסיוע ולעזרה. זה נשמע אולי מרחיק לכת, אבל אפשר להתחיל בצעדים מאוד מאוד מינימליים. למשל, הקמת מרכז ממלכתי לייעוץ שכל בעל דירה או בעל מקרקעין יוכל לפנות אליו ולקבל איזשהו ייעוץ בחינם על מה צריך לעשות כדי לחזק את המבנים. רוב האנשים בישראל, ברגע שמתחילים לדבר אתם על הנושא הזה, הם פשוט, בגלל חוסר ידע, חוסר יכולת, נקלעים לשיתוק. זה נראה גדול, זה נראה בלתי אפשרי, זה נראה משהו שאי אפשר להתמודד אתו. אם המדינה הייתה מקימה מרכז ארצי לייעוץ אליו בעלי דירות או שוכרי דירות היו יכולים לפנות ולקבל ייעוץ מה מסוכן, מהי דרגת הסיכון, מה הם הצעדים שניתן לעשות, מה סדרי העדיפויות בפעולה של חיזוק שאנחנו יכולים לעשות, זה עולה כסף, שוב, זה יעלה הרבה פחות מאשר התמודדות עם נזקים.
צבי בר
המדינה הקימה. ממשרד הפנים דרך ההנדסה ברשויות, מהנדס העיר וכולם, אלה נותני התשובות.
היו"ר דוד אזולאי
מתי מהנדס נותן את התשובות? כאשר האיש או יזם רוצה לבנות. מה שאומר כאן חבר הכנסת חנין הוא שלכל אזרח תהיה גישה לעניין הזה ולצורך כך להקים מרכז.
דב חנין
אדוני ראש העיר, כמו שאתה יודע, לשכור קונסטרוקטור זה משהו שיעלה לך או לי משהו כמו עשרים אלף שקלים כדי לקבל חוות דעת מקצועית על מבנה שרוצים לחזק אותו. לרוב האנשים אין את הכסף הזה. בסדר, לא עשרים אלף אבל 15 אלף שקלים. לרוב האנשים אין את הכסף הזה. אם המדינה לא תיתן, ואני מציע בנושא הזה לא להטיל גם את זה על השלטון המקומי. השלטון המקומי בהחלט נותן ייעוץ ועזרה כאשר יש איזושהי תשתית, אבל אם לא תהיה מערכת טובה של ייעוץ של קונסטרוקטורים לאזרחי ישראל, אנחנו לא נוכל להתקדם. אנשים לא ידעו איך ומה אפשר לעשות.


אני גם רוצה להצטרף להצעתו של ראש עיריית רמת גן. אנחנו צריכים לחשוב גם כאשר מדברים על תמ"א 38 ואפילו באזורי עדיפות כמו רמת גן או אפילו תל אביב, גם שם יש הרבה מאוד אזורים שבהם הבנייה לא כדאית ולכן צריך לחשוב באופן יצירתי על הסרת חסמים. זאת לא רק הוספת קומות לפעמים אלא זאת הרחבה של הבניין, לפעמים זאת סטייה מקווי בניין, סטייה מינימלית. יש הרבה מאוד דרכים בהן אנחנו כמדינה וכמערכת צריכים ללכת לקראת אנשים.


נקודה אחרונה, נקודה שמטרידה אותי במיוחד והיא הנקודה של מפעלים באזורי סיכון. אנחנו מדברים על השבר הסורי אפריקאי אבל יש לנו גם את שבר יגור. למרבית הצער על שבר יגור באזור מפרץ חיפה נמצאים ריכוזים מאוד גדולים של חומרים מסוכנים, מפעלים מסוכנים, שנשארים שם וממשיכים להצטבר שם, ואם תתרחש שם רעידת אדמה, חלק גדול מהנזקים עלול להיות מאותם מפעלים מסוכנים ומאותם חומרים מסוכנים.


לכן אנחנו חייבים לפעול באופן מערכתי מול המפעלים והחומרים המסוכנים האלה ולצאת מתוך תרחישים ריאליסטיים אבל מחמירים ולפעול כפי שצריך כדי להפחית את הכמויות, כדי להגדיל את המיגונים וכדי לאפשר ביטחון סביר לתושבי האזורים האלה. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
נציג משרד הפנים. הייתי מבקש ממך שתתייחס לגבי אותן תוכניות שדובר עליהן שאתם מאשרים, האם יש אכיפה של החוקים האלה או אין אכיפה.
דוד פילזר
אני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון של משרד הפנים.


כל עורך תוכנית מתחייב שהוא אכן עומד בכל דרישות תקנות התכנון והבנייה לרבות עמידה בתקן ישראלי 413, כלומר, מתחייב שתכנן את הבניין לעמידות בפני רעידות אדמה. כפי שאמר דוקטור שפירא, אנחנו לא יכולים להיות בטוחים לגבי מידת היישום. להערכתנו, המצב הזה משתפר בשנים האחרונות. וזה אמור גם לגבי ציבור המהנדסים שלומד ומשתכלל בתחום וגם לגבי המודעות הכללית לרעידות אדמה שעולה.


הפתרון שאנחנו מציעים לנושא הזה, ודוקטור שפירא הזכיר את זה בקצרה, הוא נושא של מכוני בקרה שהם חלק מתוכנית הרפורמה עליה הכריז ראש הממשלה בתחום תכנון ובנייה, וזה גם משתלב, זה גם חלק מהמלצות ועדת החקירה הממלכתית לעניין בטיחות המבנים ומקומות המשמשים את הציבור, אותה ועדה בראשות השופט זיילר שהוקמה אחרי אסון ורסאיי. אנחנו מקימים מכוני בקרה פרטיים שיבדקו את התכנון והביצוע של כל בנייה. כל בנייה חדשה. באפריל 2010, כלומר, בעוד מספר חודשים, אנחנו מתחילים בפיילוט בשש ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה ובשנת 2011 אנחנו נחיל את זה על כל הארץ. זה יהיה הפתרון, אנחנו מקווים, היעיל והמדויק לוודא שכל המבנים, גם בתכנון וגם בביצוע, עומדים בדרישות התקן לרעידות האדמה.


לעניין תמ"א 38. עברו כמעט חמש שנים לתוכנית. המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בישיבתה האחרונה, החליטה להאריך לעוד חמש שנים את תוקף התמ"א שהייתה לחמש שנים.
דב חנין
כמה מבנים נכללים בתמ"א?
דוד פילזר
תכף אני אתן לרפרנטית של התמ"א להרחיב בנושא. ידענו מהתחלה שתמ"א 38 אינה התוכנית הלאומית להתמודדות או למוכנות לרעידות אדמה. ידענו שזה כלי שיאפשר במקומות מסוימים לתת מענה ובהיעדר דברים אחרים, נתנו את הכלי המצומצם הזה. אם בוחנים את זה כפתרון כולל לכל המדינה, זה היה מיועד לכישלון מההתחלה. אנחנו אכן גם מאוכזבים ממידת ההצלחה, גם כפי שרצינו, אבל להערכתנו יש התעוררות בתחום הזה – אמר את זה ראש העיר – ויש כמה מקרים ברמת גן, ויש פעילות מבחינת התוכניות המוגשות.
דב חנין
שלושה מבנים?
דוד פילזר
לא. יש יותר.
היו"ר זאב בוים
אולי נשמע מהרפרנטית נתונים על ביצוע תמ"א 38.
זינה פרפלצין
אני רפרנטית של תמ"א 38. חיזוק מבנים קיימים בפני רעידת אדמה הוא תהליך מאוד מורכב. יש לתהליך הזה היבטים רבים ומאוד שונים. יש היבט אורבני, היבט הנדסי, היבט תכנוני, היבט כלכלי, היבט חברתי. תמ"א 38 עוסקת בהיבט תכנוני וגם במידת הצורך בהיבטים נוספים כאשר אנחנו נותנים שירות גם בהיבטים שהם לא בדיוק קשורים ישירות אלינו.


תמ"א 38 היא ניסיון של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שיזמה אותה וניסיון של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לתת מענה לחיזוק של חלק מהמבנים והיא מאפשרת להגיש בקשה להיתר בנייה לחיזוק מבנה ישירות מכוח תמ"א ללא צורך לעריכת תוכנית מפורטת ובזה נחסך זמן רב. בנוסף לזה, תמ"א 38 מנסה גם לתמרץ חיזוק מבנים והיא מתמרצת באמצעות הענקת זכויות בנייה, כאשר באמצעות תוספת יחידות דיור חדשות אפשר לממן את החיזוק או חלק ממנו. אנחנו יודעים שהמימון הזה שתמ"א 38 מעניקה הוא שונה מאוד באזורים שונים בארץ. הוא הכי כדאי באזורי ביקוש. בפריפריה תמ"א 38 לא כלכלית וזה היה ידוע למועצה הארצית כבר בשנת 2005 כאשר היא דנה בתמ"א. בהחלטת המועצה כתוב שידוע שזה לא כלכלי שם. אני פונה לגורמי הממשלה הרלוונטיים ומבקשת שימצאו פתרון.
היו"ר דוד אזולאי
איך מתמודדים עם העניין הזה של שילוב תמ"א 38 בפריפריה?
זינה פרפלצין
אני אספר על זה אחר כך.
היו"ר דוד אזולאי
ותני לנו נתונים לגבי כמה מבנים בכל הארץ אכן נבנו במסגרת תמ"א 38.
זינה פרפלצין
תמ"א 38 מיושמת כבר משנת 2005. אנחנו מודעים לזה שהיא לא מיד אחרי אישורה התחילה להתיישם כי הציבור המתין להשלמה של החקיקה המשלימה. לתמ"א 38 יש כמה חוקים שמשלימים אותה כמו חוק מקרקעין שהוא עוסק בהיבט של הסכמת דיירים, חוק מיסוי מקרקעין שמעניק הקלות במיסוי וחוק תכנון ובנייה שמעניק פטור מהיטל השבחה. החקיקה הזאת הושלמה בשנת 2008 ואנחנו מודעים לכך שהציבור לא התחיל בכלל ליישם את התמ"א עד שלא הושלמה החקיקה. דיבורים על שינויים נוספים בחקיקה הם מזיקים לתהליך של חיזוק מבנים כי הציבור, כל זמן שהוא רואה כתבה חדשה בעיתונות על זה שהולכים לפתוח משהו נוסף, איזה מעגל נוסף של הקלות נוספות, הוא ממשיך להמתין ולא ניגש למנגנון סטטוטורי שקיים.
היו"ר זאב בוים
כמה נתונים ואולי בזה נסכם. כמה בכל זאת ניבנו על פי התוכנית הזאת?
זינה פרפלצין
דרך אגב, מי שנותן את היתרי הבנייה מכוח תמ"א 38, אלה הן ועדות מקומיות ויש בערך 120 ועדות מקומיות. מינהל התכנון פנה בקיץ לוועדות המקומיות למסור את הנתונים לגבי יישום התמ"א והדיווח שאנחנו קיבלנו מתייחס רק ל-50 אחוזים מהוועדות כי 50 אחוזים מהוועדות לא מסרו לנו נתונים.


מתוך 50 אחוזים של הדיווחים ידוע לנו שהוגשו 190 בקשות להיתר ו-50 אחוזים מהבקשות האלו אושרו על ידי הוועדות. אנחנו מודעים לכך שהיישום של התמ"א יכול להיות הרבה יותר גדול. אנחנו מודעים לכך שבחלק מהמקומות אפשר להגיע ליותר.
היו"ר דוד אזולאי
את מדברת על היתרים אבל לא בטוח שהם בוצעו.
זינה פרפלצין
נכון.
היו"ר זאב בוים
אני רוצה להודות לך. אולי נשמע קצת את הצד השני. יש כאן נציג של התאחדות הקבלנים.
צבי בר
אדוני היושב ראש, אם ישחררו את המכשולים, תוך שנתיים יהיו אלפי בקשות לתמ"א 38.
היו"ר זאב בוים
אדוני ראש העיר, אני רוצה לשמוע את נציג התאחדות הקבלנים שיאמר לנו, בדגש על יישום תמ"א 38, באיזה קשיים הקבלנים נתקלים.
ראול סרוגו
התאחדות הקבלנים עוסקת בתמ"א 38 בעצם מהרגע שהיא אושרה. לדעתי זה רעיון של ההתאחדות, אבל אני לא לוקח את הקרדיט. הרעיון הכללי אומר שבמקום להשקיע השקעה תקציבית בבתים פרטיים, כמו שדוקטור שפירא אמר זה לא תפקיד הממשלה, לתת לסקטור הפרטי לעשות את זה מכוחות השוק, כפי שנאמר כאן. דרך אגב, כנתון, שידעו, אחוז אחד השקעה במיגון, כמוהו מניעה של מאה אחוזים בהוצאות הקטסטרופה. זאת אומרת, מדובר על השקעה תקציבית של 10 מיליארד שקלים לתוכנית רב שנתית, כמוה כמניעת הוצאות של סדר גודל של אלף מיליארד, אני לא יודע לומר את זה במספרים, הוצאות של מדינת ישראל שהיא תפשוט את הרגל אם היא תצטרך להיכנס לתחום הזה, וזה בהקשר של הבנייה הציבורית ולאו דווקא תמ"א 38.


תמ"א 38 לא מתרוממת ונכשלה כישלון חרוץ בעיקר בגלל סיבה אחת מרכזית והיא חוסר כדאיות כלכלית. גם ברמת גן וגם בתל אביב וגם במקומות אחרים, זה לא קורה. אנחנו ניתחנו את זה. בנינו כמה מודלים של בתים של שלוש קומות, ארבע קומות ושש קומות לראות מה העלויות שיש. ברור שיש יוצאי דופן אבל על פי הניתוח שעשינו התמ"א כדאית באותם מקומות בהם שווי הקרקע גדול מ-12 אלף שקלים למטר, שזה במקומות מסוימים בתל אביב. גם ברמת גן זה לא מגיע למספרים האלה. לכן ראש עיריית רמת גן מבקש שייתנו לו שתי קומות, ואני טוען שגם שתי קומות לא יעזור, כולל ברמת גן אדוני ראש העיר, ואומר לך למה. כי יש כאן גם תהליך של קניבליזם. לא סתם פסלו תוכניות, 50 אחוזים מהתוכניות שהוגשו. ברגע שבונים את הקומה הנוספת על אותו בניין שאתה רוצה לחזק, זה פוגע אחד בשני וזה מכניס את הפרוייקט להוצאות אדירות, הוצאות הנדסיות, על מנת שזה יעמוד. לא סתם המהנדס ישראל דוד – ואני רואה שנמצאים כאן נציגי עיריית תל אביב – פוסל תוכניות. הוא פוסל מכיוון שזה פשוט לא נותן את הפתרון.


לנו יש רעיון מצוין איך לפתור את הבעייתיות בתמ"א 38 ושזה יצא לפועל באלפים כולל בפריפריה.
היו"ר זאב בוים
תן לנו רק את ההיי לייטס של זה כי זה דיון בפני עצמו.
ראול סרוגו
הנושא הוא פשוט. גם תכנונית הוא נכון יותר. מה שאנחנו קוראים לזה קביעת זכויות במקום אחר או "ניוד זכויות". למה שלא יאפשרו לנו למגן בניינים שלמים, רחובות שלמים, בערד, בבית שאן, בטבריה, בקריית שמונה, בכל אותם מקומות שמועדים לפורענות ולקבל את הזכויות האלה? את אותן זכויות שהתמ"א נותנת, את הקומה הנוספת.
היו"ר דוד אזולאי
איפה? באותו ישוב?
ראול סרוגו
לא. לבנות את זה במרכז הארץ. אני גם הצעתי באותו ישוב. הופענו בפני ועדת העורכים של תמ"א 38 שזינה היא חלק ממנה ואמרנו שנתחיל, אם מישהו מפחד מהמושג הזה ניוד זכויות, וזה טיפשי לפחד ממנו.
היו"ר דוד אזולאי
אין בעיה עם ניוד זכויות באותו ישוב אבל לא בישובים אחרים.
ראול סרוגו
למה לא?
היו"ר דוד אזולאי
על זה נדון בוועדת הפנים.
ראול סרוגו
קודם כל, באותו ישוב, אני מסכים אתך, אבל למה שלא ימגנו בשכונת התקווה וביפו וייבנו במקום אחר בתל אביב, שם זה כדאי? למה שלא יבנו בראשון לציון, ברמת אליהו ובשיכון המזרח וייבנו בנחלת שהיא שכונה חדשה? גם שם יש תשתיות יותר טובות. זאת אומרת, הבנייה החדשה נמצאת במקום שהתשתיות הן טובות יותר, התשתיות הפיזיות טובות יותר, ואין שום סיבה גם תכנונית לא לאפשר את זה.


זה יוציא את העגלה מהבוץ. הגענו למסקנה נוספת במודלים הכלכליים שעשינו שכאשר התוספת נבנית על גבי אותו בניין מחוזק, זה מכפיל את העלויות. זאת אומרת, אם ננייד את הזכויות למקום אחר, זה יוריד את העלות מ-12 אלף ל-6,000 שקלים ואני מבטיח לכם שבמקום שיהיו כאן 50 בניינים מתוך 100 אלף בניינים שמיועדים למיגון, יהיו לנו אלפים רבים.
היו"ר זאב בוים
תודה. בעניין הזה אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבינוי והשיכון, יוסי רזי.
יוסי רזי
סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד השיכון.


אני חבר בוועדה של דוקטור אבי שפירא. היה ברור מהתחלה שתמ"א 38 לא תצליח בצורה סבירה, נגדיר את זה כך. מהתחלה זה היה ברור. הוקמה בעקבותיה אותה ועדת מנכ"לים מפורסמת שנתנה המלצות אחרות. מהתחלה הייתה חשיבה לגבי איך גורמים לכך שהתוכנית הזאת תתמרץ באופן יותר רציני את הסיפור הזה. אחד מהתירוצים הרציניים שכל הזמן חשבנו עליו היה באמת עם כל הבעייתיות של הדברים, בעייתיות שנובעת מחניות, תשתיות, קווי בניין, כל מה שמשתמע בסביבה אורבנית צפופה, ואל תשכחו שהבתים האלה נעשו בדרך כלל בסביבה אורבנית צפופה, אותם בתים צפופים, אותם בתים גבוהים שהם המסוכנים יותר ולא הבתים הפרטים, עם כל זה טענו שכדאי לבדוק את הנושא של תוספת של קומה וחצי, שתי קומות ואפילו שתיים וחצי קומות. זה עסק לא כל כך פשוט. זאת קונסטרוקציה נוספת, זה חיזוק נוסף וכולי. אני שמח לשמוע כאן גם את ראש העיר צבי בר שטוען ואומר שזה אפשרי. נעשית עבודה בהמשך לעבודה שדיבר עליה מר דוד פילזר בנושא של ועדת ההיגוי, נעשית עבודה של צוות משנה שבוחן כמה הדברים האלה כלכליים ורנטביליים עם כל הבעיות.


הערה קטנה לחבר הכנסת דב חנין. תכנון עולה כסף. הכל עולה כסף. גם בדיקות קרקע עולות כסף. הדברים האלה עולים יותר מאשר שיערנו קודם אבל הבדיקה שנעשית כרגע על ידי אותו צוות משנה מובילה, היא כרגע בשלבי גמר של הבדיקה, לכך שאפשר יהיה להוסיף כמות משמעותית של יחידות דיור שניתן לחזק. מחר יש לנו ישיבה בנושא הזה. אני לא רוצה להשלות אף אחד, אבל היא מוסיפה כמות רצינית.


אני רוצה להדגיש עוד משהו אחד. הבעיות קיימות בפריפריה אבל בעיות רציניות קיימות בעיקר בבתים עם קומות העמודים במישור החוף. קומות העמודים שנבנו עד שנת 1970, לא צריך להיות מהנדס גדול ולראות שהם עומדים על כרעי תרנגולת והם מקור לסיכון גדול. אני טוען ואני אומר, וכולנו טוענים ואומרים את זה גם באוזני משרד הפנים שלעתים יותר קשוב ולעתים פחות קשוב, אני מקווה שאנחנו מתיישרים, שלדעתי כל המציל בניין אחד, מציל מהות שלמה. אם נוכל להוסיף עשרות אלפי יחידות דיור לסיפור הזה, נבורך כולנו.
היו"ר זאב בוים
לפני חבר הכנסת אלדד, ראש העיר בית שאן ולעניין שלנו זה הבדל של יום ולילה בין רמת גן לבית שאן.
היו"ר דוד אזולאי
מר ג'קי לוי הוא גם ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי.
ג'קי לוי
בוקר טוב לכולם. כלכלית בבית שאן אין כלום. נתחיל מזה. מאז נבחרתי חשבתי להקים ועדות. אני רוצה להתריע בפני כולם שרעידת אדמה תגיע והיא לא קשורה לתקציב מדינה. אם היא תגיע, שמעתי גם עוד אמירה שבתים פרטיים המדינה לא מחויבת בהם ואז תעשו הבדל בין הרוג שהוא תקציב מדינה לבין הרוג שהוא לא תקציב מדינה. צריך להבין שבכל ההערכות שהכינו אותנו אליהן בבית שאן, במכה הראשונה 16 אלף הרוגים. כדי להבין, אנחנו מדברים על בית שאן עם בנייה שנבנתה בשנות ה-60 וכל אחד כאן יודע שהיא לא תחזיק ברעידת אדמה. אנחנו מדברים על כך שרוב הבנייה בבית שאן היא משנות ה-60, על גבול שנות ה-70
והבנייה הזאת לא תחזיק, ואנחנו מדברים על המשפחות החלשות שגרות בבתים האלה. לא הם שיחזקו את הבתים, שלאף אחד לא תהיה אשליה. עוד קומה, זה לא יהיה כלכלי.


קמה ועדה של משרד השיכון שבאה לבית שאן לבדוק חיזוק בתים. הוועדה ישבה, הסתובבה ובסוף נעלמה כלא הייתה ואמרה דבר נכון, שהחיזוק עולה יותר מהמבנה. עוד סיסמא. לפני שנתיים הוזמנתי לישיבה אצל שר התשתיות דאז ובישיבה השתתפו כל המומחים והסבירו לי שאני יושב במקום מאוד מסוכן וצריך לקחת בחשבון ולהכין צוות כי ב-72 השעות הראשונות לא נקבל עזרה במקרה של רעידת אדמה ויהיה אסון גדול. הצוות הראשון שיתפקד במקום יהיה ראש העיר והצוות שלו. אמרתי להם שאם יהיו כל כך הרבה הרוגים, מי אחראי שהצוות הזה לא ייהרג? מאותו רגע צחקו, הישיבה התבטלה ומאז אין פגישות יותר.


אנחנו מדברים על לוח זמנים ואומרים כל שמונים שנים אבל לאף אחד מאתנו אין ערובה שזה יקרה או לא יקרה. תמ"א 38 לבית שאן היא לא קיימת, כלכלית לא קיים, מדינת ישראל קיבלה החלטות איך להעביר את זה בתוכנית של עשרים שנים, בתוכנית של כל שנה, אבל זה צריך להתחיל קודם כל מהאזורים האלו, מערים כמו בית שאן שיושבות על השבר ואלה הן ערים חלשות שללא תקציב מדינה לא יעשו כלום. אנחנו בקושי שורדים עם משכורת לעובדים ולא נחזק מבנים, דבר שברור לכל אחד. אנחנו נשב בעוד ועוד ישיבות, אבל שעון החול לא בשליטה של אף אחד מאתנו. אם חלילה יקרה אסון, מבחינתי 200 מכתבי אזהרות אבל זה לא יספק לא אותי ולא את אף אחד אם יקרה אסון. אני לא חושב שאנחנו נמצאים בזמן של מותרות לקיים ישיבות. המדינה מחויבת לתת ביטחון לתושביה. צריך לקבל החלטות כמו שקיבלו החלטות למגן. גם כאן זאת החלטה למגן. זה לא פחות מסוכן מטרור אלא זה הרבה יותר גדול מטרור.
צבי בר
לגבי בתים עם עמודים, אנחנו הצענו לסגור למטה בצורה יצוקה, אמיתית וחזקה. זה יחזק את כל הבית וירוויחו שתי דירות, אבל אנחנו לא מפרגנים, אז שומרים על זה. למה עלו למעלה? תנו לסגור למטה חזק והבית יהיה יציב.
היו"ר דוד אזולאי
ג'קי, המסקנה היא שאין לנו על מי לסמוך רק על אבינו שבשמים.
היו"ר זאב בוים
תודה לראש העיר. אני רוצה לומר שמניסיון שלי כשר הבינוי והשיכון, ראיתי דוגמה בה משלבים מאמץ של הקבלן עצמו והתמריצים, של כסף של הרשות והדיירים, ולא מעט כסף של המדינה דרך שיקום שכונות. ראיתי באשדוד דוגמה בה לקחו מבנים כאלה וארגנו את הדיירים. אגב, תהליך הארגון, אנשים שהתנסו בזה יודעים כמה שזה קשה, אבל לשיקום שכונות יש כלים ויש כבר איזושהי מסורת של עבודה עם הדיירים והדיירים עם שיקום שכונות. אגמו שם יחד כספים וראיתי שם תוצאות יפות של ביצוע תמ"א 38 בדרך בה המדינה משתתפת.
היו"ר דוד אזולאי
אשדוד הגדולה.
היו"ר זאב בוים
זה מתקשר למה שאמר ראש העיר בית שאן. המדינה לא יכולה לברוח בוודאי לא ממקומות כאלה.


חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד
לפני שנתיים מינתה הכנסת ועדה שתעסוק בנושא. זכיתי להיות חבר בוועדה הזאת וללמוד את הסוגיות.


הבעיה שלנו היא לא המחסור בוועדות. שמענו היום שיש יותר ועדות מאשר מבנים שחוזקו. אפשר לספור ועדות וועדות תכנון מקומיות ולדעת כמה בתים חוזקו. ברוך השם יש לנו יותר ועדות. הגשנו ממצאים, המלצות, דוקטור שפירא ליווה את כל דיוני הוועדה, אין בניירות שהגשנו שום דבר שהממשלה לא ידעה קודם אבל היא לא עשתה עם זה שום דבר כי בתפיסת הממשל שלנו, הכנסת מפריעה לממשלה. היא לא כלי עזר, היא לא כלי פיקוח על הרשות המבצעת אלא היא משהו שצריך לדלג מעליו, לפעמים להשתמש בו כחותמת גומי. הממשלה לא תופסת את הכנסת כמשהו שעוזר לממשלה אלא כמשהו שמפריע לממשלה. עד שהתפיסה הזאת לא תשתנה, באמת דברים בסיסיים ביותר לא רק בתחום רעידות האדמה, לא ישתנו.


יחס הממשלה לוועדות שהיא ממנה בעצמה לא שונה בהרבה. ממשלה ממנה ועדות בדרך כלל כאשר היא לא רוצה לעשות משהו ולא כאשר היא רוצה לעשות משהו. אם היא הייתה רוצה לעשות, היא הייתה מסתדרת גם בלי ועדה אבל ועדה זה כלי מצוין לדחות את ההחלטה בשנתיים, למנות אחריה עוד ועדה ליישום. הכלים מוכרים ושחוקים עד עייפה. הממשלות לדורותיהן לא עושות שום דבר אלא הן ממנות ועדות. הסיבה היא שאין שום מנגנון של שכר ועונש במבנה השלטוני בישראל. שום ראש ממשלה לא ייאלץ להתפטר כי מבנים קרסו, כי תמיד יאמרו שזה נבנה בשנות ה-70, בשנות ה-60, ומה הם אשמים אלא זאת הממשלה שלהם ולא הממשלה הזאת. גם אין שום מנגנון של שכר ציבורי או פוליטי לראש ממשלה שהיום יחליט לחזק מבנים כי יעדיפו לכתוב על העוזרת ולא על אלפיים מבנים שחוזקו. זה יתפוס כותרות, מבנים שחוזקו לא יהיו בכותרות ולכן אין לממשלות תמריץ באמת להתעסק עם הדברים החשובים האלה.


היו לנו המלצות ומסקנות בתחומים לא רק של מבנים אלא של גשרים של תחבורה, של גשרים של רכבות, של מתקנים לניתוק אספקות גז, מתקנים להתרעה מוקדמת, וביקרנו בבתי ספר וראינו אמצעים פשוטים יחסית ליצירת מקלט כיתתי שבהינתן התרעה מוקדמת של עשר שניות, הילדים יכולים לתפוס מחסה ולצמצם באופן דרמטי את מספר הנפגעים. כל הדברים קיימים אבל אין שום גוף ממשלתי שיקבל על עצמו אחריות לעשות אינטגרציה של כל הממצאים האלה ולהחליט שעושים וגם שמים כסף.


בתחום אחד שאני מכיר, תחום הבריאות, התייצב בפנינו מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי, ואמר את הדברים. שלחנו בית חולים להאיטי, אנחנו כולנו גאים בבית החולים ששיגרנו לשם ובנפשות שהצלנו, אני מציע שבית החולים חוזר, והוא מתקפל היום, לשמור אותו מקופל וערוך כי ארבעה בתי חולים – על פי מה שמסר לנו מנכ"ל משרד הבריאות – בצפון יקרסו כתוצאה מרעש אדמה בצפון. לא יהיה מי שיטפל בנפגעים בצפון. אלה נתונים של משרד הבריאות לוועדת הכנסת, או לפחות האגפים הקריטיים של אותם בתי חולים, חדרי המיון, היחידות לטיפול נמרץ בבית החולים זיו, בפוריה, בבני ציון, בטבריה. כל הדברים הללו כתובים וידועים, אבל אין כסף שיעמוד מול זה כדי לחזק את אותם בתי חולים או להקים אגפים מסודרים ועמידים.


הפער שבין הידיעה והביצוע הוא הפער שיעלה ברבבות חיי אדם ברעש האדמה הקרוב בארץ.
היו"ר זאב בוים
תודה, חבר הכנסת אלדד. אנחנו תכף עוברים את מירב הזמן ועד השעה 11:00 או 11:15 נשתדל לעבור לנושא של איך מנהלים את המדינה במצב של משבר כזה של רעידת אדמה, אבל אני רואה שאבי בכר ביקש להעיר הערה בעניין של תמ"א 38.
אבי בכר
אני חושב שאנחנו לא האיטי ויש צד אחד לטובה וצד אחד לרעה. צד אחד לטובה הוא שהבניינים שלנו קצת יותר טובים מאשר בהאיטי ויעמדו יותר טוב. הצד השני הוא שאנחנו מאוימים על ידי איומים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון והאיטי לא. לכן אני חושב שכאשר הם מדברים על רעידת אדמה, גם בעניין הזה של תמ"א 38 צריך להסתכל על זה כמקשה אחת יחד עם הרצון לעשות ממ"ד בכל בית, מה שנקרא מסלול ירוק לממ"ד או חיזוק מבנים שיעמדו גם לצורך הזה. אותם 96 אלף מבנים שלא עומדים ברעידות אדמה, הם כנראה גם יהיו הכי חלשים בנושא של מלחמה. לכן לדעתי הנושא גם נמצא בוועדת החוץ והביטחון כי בסוף זה מתחבר אחד לשני ולכן הראייה של תמ"א 38 צריכה להיות מחוברת למה שמשרד הביטחון מוביל עם סגן השר מתן וילנאי, את הנושא של מסלול ירוק לממ"ד, שזאת תהיה תוכנית אחת שתעשה גם חיזוק מבנים וגם ממ"דים לבניינים. אם דרך זה יעשו גם הרבה פינוי ובינוי, זה יהיה מצוין.


ממה שאני למדתי בעניין, גם בתקופה שהייתי במל"ח וגם בתקופה שהייתי בחברה שלי, אם לא יהיה – אמר את זה כאן נציג התאחדות הקבלנים ואני אומר את זה גם כן בצורה חד משמעית – ניוד זכויות לערים אחרות, ולא להוסיף עוד קומה ועוד קומה שזה כמעט בלתי אפשרי, לא יהיה חיזוק מבנים במדינת ישראל כי מדינת ישראל לא תשים כסף על העניין הזה. אם לא יהיה אינסנטיב כלכלי, זה לא יקרה.
רוני סרי
חלק מהדברים שרציתי לומר כבר עלו. שלושה גורמים הם בעלי עניין בתמ"א 38. האחד הוא היזם, השני הם הדיירים והשלישי היא הרשות המקומית. התמ"א יכולה לתת פתרון גם לרעידות אדמה וגם למיגון כמו שצוין כאן קודם ולצערנו אלה שאין להם מענה לרעידות אדמה, גם אין להם מיגון.


רק אם אנחנו נעשה את זה כדאי, אנחנו נתקדם בזה. צריך לדעת שאין תהליך סדור ואנחנו לא אמונים על תמ"א 38 אבל זה מגיע אלינו לאישורי המיגון. אנחנו שמים לב שיש גם כאלו שבאים עם התמ"א 38 וזה רק מחליש את המבנה לרעידות אדמה. ביצענו עכשיו מיפוי של כמה בתים אושרו בחצי השנה האחרונה, ושוב, זה לא אנחנו אלה שאמונים על זה, אבל רק כדי לקבל מספרים, בחצי השנה האחרונה אושרו 40 מבנים לרעידות אדמה, 13 בראשון, 5 בכפר סבא, 5 ברעננה, 4 בבת ים, 3 בתל אביב ו-5 בפתח תקוה. זהו. צריך לדעת שיש רשויות מקומיות שהן לא מוכנות שהמבנה יחרוג להן בקו בניין ב-30 סנטימטרים כי זה מפריע להם לאסתטיקה. זה מפריע להם לחניה. אני יכול להבין את אותו מהנדס עיר שאומר שחייבים לתאם, הוא לא רוצה להקים מפלצות, כי הוא כנראה לא חווה לא את הטילים ולא את רעידת האדמה. חלק מהרשויות לא חוו את האירוע הטראומתי הזה. אנחנו רואים רשויות כמו של צבי בר שחוו את האירוע הטראומתי והן מתנהגות אחרת.
צבי בר
יש חוקי תכנון ובנייה של קו בניין ואתה לא יכול להתפרע.
רוני סרי
כן, אבל אם אנחנו צריכים לתת את ההקלות של 30 סנטימטרים וצר לי שאני יורד לפרטים, כי בסופו של דבר זה נמצא בפרטים, צריך לאפשר את ההקלות האלו ויש רשויות שמקלות ואז אתה מצליח להקים את המבנה. דרך אגב, מה שאמר ראול, הפתרון הכי טוב מבחינה קונסטרוקטיבית ובכלל, מבלי לסתום את הסביבה האורבנית, זה ניוד הזכויות.


גילוי נאות. אני רוצה לומר שהיה דיון בראשות שר הפנים ביום שני שעבר, עם סגן שר הביטחון, ושר הפנים קיבל את מירב ההמלצות שהעלינו לרבות זה שהוא הציע לפרסם את התחום הזה. לפרסם את זה לאזרחים, שיש את התוכנית הזאת ולעודד את התוכנית הזאת.


לגבי דרישות המיגון. אנחנו יכולים להכניס בפנים את דרישות המיגון וצוין כאן באחד הדוחות שזה אחד המכשולים. אני רוצה לומר ליושבי ראש הוועדה שאני כרמ"ח מיגון הקטנתי במינימום את דרישות המיגון למינימום האפשרי, עד כדי קירות דקיקים כדי לקדם גם את התוכנית וגם את המיגון.


בסופו של דבר אני רוצה לומר שאם לא יהיה גוף אחד שהוא יימדד על התמ"א 38, כי יש הרבה בעלי עניין כמו שציינתי והמון גורמים שלכאורה מרחיבים – פיקוד העורף, רשויות וכולי – אם לא יהיה אחד שיימדד ויביא תוצר למדינה, אנחנו לא נתקדם עם זה.


מילה אחרונה לגבי בניינים חדשים. כמהנדס בניין אני רוצה לומר לכם שיש גם בניינים חדשים שיש את התקן החדש, שהקונטרוקטורים לא בהכרח מחזקים את המבנה לרעידות אדמה. אין עומסים סטטיים האנכיים, וכך מתכננים את זה אבל בעומסים הדינאמיים, למעט בניינים גבוהים שצריכים לעמוד ברוח, המהנדס לא כל כך מתכנן את זה כי הוא יודע שזה אחד לכמה שנים.
היו"ר זאב בוים
לשם כך יהיו מכוני הבקרה.
רוני סרי
אני רוצה לומר לך רק בהיבט הממ"ד הקטן הזה שהוא כולו פשוט וידוע, הרי באים אלינו לבקרה וביקורת, שהם באים פעמיים ושלוש וארבע פעמים כי לא בהכרח הם עושים את זה כמו שצריך.
היו"ר זאב בוים
תודה. משרד הבריאות.
דני לאור
אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. מה שקרה בהאיטי ומה שיקרה בארץ, זה אותו הדבר. אני חזרתי משם עכשיו וזה אותו הדבר. ההיקף יהיה שונה, לא 50 אחוזים, 20 אחוזים או 10 אחוזים, אבל הבעיות והפרובלמטיקה שהאיטי נתקלת בהן, זה בדיוק אותו הדבר בו אנחנו ניתקל.


מה שאמר חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, מה שהיה כאשר הוועדה דנה, זה לא מה שקורה כיום בבתי החולים. כל בתי החולים בצפון ישרדו. בכולם חדרי מיון חדשים, ואין בית חולים בצפון שאין בו חדר מיון חדש. אני לא יודע מהיכן הנתונים לגבי צפת ולגבי פוריה וכולי. זה היה לפני שנתיים.
אבי שפירא
זה נאמר בוועדה בשנת 2008.
דני לאור
לפני שנתיים. מאז נבנו בצפת, בפוריה, בנהריה, ברמב"ם. בקיצור, אין בית חולים בצפון שלא נבנה.
קריאה
לא הרסו אותם ובנו מחדש ב-2008.
דני לאור
גם לא יהרסו כל כך מהר. זה ימות מוות טבעי כי זה מה שקורה בכל העולם. הבעיה בבתי החולים היא לא עמידות המבנה לצערי הרב אלא הבעיה היא שרידות פונקציונאלית. התקן של רעידות אדמה נועד לדבר אחד, להבטיח שאנשים יוכלו לצאת מהמבנה בשלום. התקן, גם בבנייה חדשה, לא יבטיח שהמבנה ימשיך לתפקד דקה אחרי רעידת האדמה. מערכות יקרסו ואין תקינה למערכות באף מקום בעולם, לא בקליפורניה ולא ביפן. אין תקינה למערכות ומי שיראה נתונים בעשרים השנים האחרונות, רעידות אדמה בקליפורניה וביפן, 50 אחוזים מבתי החולים שנהרסו לכאורה לא קרה להם כלום אבל הם פשוט הפסיקו לתפקד. הפסיקו לקבל חשמל, גז וכולי. דרך אגב, זה מה שקרה בהאיטי. בתי החולים עומדים על תלם בלי מערכות וממשיכים לעבוד בהם – בחוץ, בחצר, מאלתרים דברים. זה מה שגם יקרה בארץ עם בית חולים שדה ובלי בית חולים שדה. ימשיכו לעבוד. ההערכה שלנו היא ש-50 אחוזים מבתי החולים בארץ יפסיקו מערכות מסוימות להיות פונקציונאליות לאחר רעידת אדמה. לא שהם יקרסו, לא יתמוטטו אלא פשוט מערכות לא יתפקדו. זה יכול להיות גם חדרי ניתוח הכי חדישים, חדרי מיון הכי חדישים, ולזה אנחנו צריכים להיערך. לזה צריך להיערך ולא אם מבנה לצערנו יקרוס. להערכתי מספר המבנים בבתי החולים היום שהם מבנים ישנים הולך וקטן משנה לשנה. נעשתה בנייה, המדינה הולכת להשקיע השנה סכום כסף נכבד מאוד בחיזוק בתי חולים, ויש תוכנית של כ-400 מיליון שקלים לחיזוק שישרתו את שתי המטרות, כי כאשר אתה מחזק מבנה לאחד או ממגן אותו, אתה גם נותן לו תשתיות ואורך נשימה לרעידת אדמה.


אני מעריך שתוך 10-20 שנים אנחנו נגיע למצב אופטימלי במערכת הבריאות, כלומר, שמבנים לא יקרסו, אבל אף אחד לא יכול להבטיח שזה לא יקרה.
היו"ר זאב בוים
תודה רבה דוקטור לאור.
אבי שפירא
אני אתייחס מאוד בקצרה לדברים שנאמרו. הזכירו כאן אזורי סיכון. אני חוזר ואומר שהבעיה היא הבניינים. בניין שלא עומד בתל אביב, דינו בדיוק כמו בניין שלא עומד בבית שאן. בניין שלא עומד בתנודות קרקע, לא עומד בתנודות קרקע. נקודה. צריך לטפל בנושא של הבניינים. אנחנו במסגרת אותה החלטה של הממשלה מקווים השנה להתחיל לפעול במסע הסברה לציבור כדי שיתחיל להבין שגם התמ"א 38 היא לא איזשהו תרגיל ברווח נדל"ני כזה או אחר, ישתמשו בזה – טוב, לא ישתמשו בתמ"א 38 – זאת בעיה שלהם, אבל אנשים צריכים לדאוג לרכוש של עצמם ולא רק לרכוש של עצמם אלא גם לחיים שלהם ולחיי הילדים שלהם. אין לנו פתרון אחר לרעידות אדמה חוץ מאשר מיגון בניינים.


נאמר כאן משהו ביחס למפעלים שמכילים חומרים מסוכנים. המשרד להגנת הסביבה, עוד בזמנו של חבר הכנסת עזרא, יש לו את המנגנונים שלו לוודא שהמפעלים אכן עומדים בתקנים מחמירים ומחמירים יותר מאשר תקן הבנייה 413 ולצמצם את האפשרות שיהיה לנו גם פיגוע חמאס כתוצאה מרעידת האדמה.


הזכיר ראש העיר רמת גן את הנושא של כשל בבנייה. הכשל הוא בבנייה ברגע שאתה רואה את הבניין מתמוטט. אם הוא לא יתמוטט, זה בסדר.
צבי בר
אמרתי שאין כשל בבנייה. משנות ה-80 המדינה הלכה קדימה. לא צריך לראות שחור כל הזמן.
אבי שפירא
ביחס לרשויות המקומיות. יחידת היסוד שאחראית גם על התכנון, בסופו של דבר זאת הרשות המקומית. תמ"א 38 אומרת לרשות המקומית – אני לא זוכר את הסעיף, סעיף 20 ומשהו אני חושב, סעיף 25 – שהיא יכולה לתת זכויות כאוות נפשה. בגדול. תנו חמש קומות, שלוש קומות, שתי קומות, תניידו מכאן לכאן, תעשו בינוי, פינוי, מה שאתם רוצים תעשו אבל בתוכנית בניין עיר. לא המדינה תגיד לכם עכשיו שאתם חייבים לקלוט עכשיו שלושים בניינים בגלל שנתנו לבנות כאן ונתנו לבנות שם, והדברים האלה מקבלים איזושהי תנופה בחלק מהישובים, כמו ששמענו, רמת גן, רחובות, ראשון לציון, אשדוד נדמה לי יש בה משהו בצנרת וכולי. אם אנחנו נצליח לשכנע את הרשויות המקומיות להירתם לנושא הזה ולפשט את ההליכים - זה נכון, יש הרבה מאוד חסמים בתוך הסיפורים האלה – לעשות את זה יותר נגיש, יותר קל ולתת את מה שהם יכולים לתת, בשיקולי התכנון שלהם ובסופו של דבר הם אחראים בתוך הרשות המוניציפאלית שלהם, אולי נצליח לקדם.


ככלל, תמ"א 38 חיזקה 50 בניינים. רבותיי, זה הישג גדול מאוד. נכון שהיו לנו ציפיות ל-50 אלף.
ראול סרוגו
מול מיליון דירות שבסכנה, אתה מדבר על 50 בניינים.
אבי שפירא
אני מסכים אתך שכדאי לעשות עוד דברים.
ראול סרוגו
אתה יושב ומרוצה מהמצב.
אבי שפירא
לא, אני לא מרוצה מהמצב. אני אומר שחיזקו 50 בניינים וגם כאן צריכים להיות מרוצים.
היו"ר זאב בוים
אי אפשר לומר שזה הישג.
אבי שפירא
לא, זה לא הישג בהשוואה לציפיות. במפורש זה לא הישג.
היו"ר זאב בוים
בהשוואה למציאות.
אבי שפירא
כן. הזכיר חבר הכנסת אלדד ושמענו קודם ממשרד הבריאות יש עוד קשת רחבה מאוד של דברים שנעשים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את סיכום ועדת החקירה בו נאמר דבר מאוד מאוד חשוב: נעשו דברים שעולים מעט מאוד כסף או כמעט ולא עולים כסף כי לדעת יודעים, את הבעייתיות מכירים, את הצרכים מבינים, איפה שהיה צריך כסף – לא נעשה. זה בכל המשרדים ולא במשרד מסוים זה או אחר. זאת הבעיה. אם הייתי יודע שאתם חותמים על העברה בנקאית או נותנים לי כאן שיק, הייתי עוד יושב ומספר לכם מה עוד צריך לעשות ועוד איזה בעיות יש. היריעה היא מאוד מאוד רחבה, אבל בסופו של דבר זאת המציאות אצל כל ממשלות ישראל ולא ממשלה זאת או ממשלה אחרת.
היו"ר דוד אזולאי
דוקטור שפירא, תאמר לי בבקשה לגבי אותו מרכז מידע שאמור לתת מידע וייעוץ לאזרחי מדינת ישראל. אולי בדעתכם להקים דבר כזה שיביא למודעות יתר אצל כל הציבור?
אבי שפירא
אני חושב שהרעיון על פניו נראה בסדר, אבל צריך לתרגם אותו לאותם שלושים סנטימטרים. בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם את זה.
היו"ר דוד אזולאי
אחת הבעיות ששמענו עכשיו, שאולי אין מודעות בציבור.
אבי שפירא
אמרתי, אנחנו פותחים במסע הסברה.
היו"ר דוד אזולאי
בסדר, אותו מסע הסברה, תחשוב על זה שכבר משלב את אותו מרכז מידע שגם ייתן ייעוץ וגם הסברה לאזרחי מדינת ישראל.
אבי שפירא
רשמתי.
היו"ר דוד אזולאי
אולי זה יביא גם לפיתוחה של תמ"א 38 באותם ישובים אחרים.
אבי שפירא
רשמתי. נבדוק. בהחלט נבדוק.
היו"ר דוד אזולאי
כאשר יש מודעות ומקבלים ייעוץ, אנשים מתייחסים לדברים אחרת לגמרי.
היו"ר זאב בוים
עכשיו אנחנו עוברים לרשות החירום הלאומית, רח"ל.
זאב צוק רם
מטבע הדברים אני לא אתייחס לתמ"א 38. ברמה האישית אני יכול לומר לכם שיש הרבה יותר בעיות ממה שעלה כאן. אני חווה את זה באופן אישי. מרבית הבעיות הן ברשות המקומית על מנת לשחרר את ההיתרים, ואני גר במקום מאוד אטרקטיבי, אני גר ברעננה, ובמשך שנתיים אני כבר מנסה לקבל אישורים וכל פעם הרשות המקומית מערימה קשיים כאלה או אחרים. פעם זאת תוספת של חניות ובבתים הישנים כידוע אין מקום לשים חניה, יש חוק עזר עירוני שעל כל דירה חדשה שבונים צריכות להיות שתי חניות ולא אחת, ולך תייצר עכשיו חניות לאותם בניינים ישנים וכן הלאה וכן הלאה.


אני רוצה לומר עוד מילה בנושא הזה של התמ"א. כפי שאמר רוני, רמ"ח מיגון של פיקוד העורף, חייבים לראות בצורה משותפת ומשולבת את הנושא של תמ"א 38 עם בניית הממ"דים. כידוע פיר ממ"ד בבניין מחזק את הבניין והוא נותן מענה גם להגנה כנגד אירועי מלחמה וגם לעניין הזה.


לגבי מודעות הציבור. יש מודעות בציבור. אם תלכו ברשויות, תראו כמו פטריות אחרי הגשם, בכל קרן רחוב, שלט של תמ"א 38, בונים ועושים. הבעיה היא לא זאת אלא הבעיה היא שהדיירים לא מוכנים להיכנס להליך בירוקרטי ארוך זמן ולהתמודד עם הרשויות ועם הקשיים על מנת לייצר את התמ"א. כפי שאמרתי, אני חווה את זה עלי באופן אישי. שנתיים אני בתוך התהליך ואני אפילו לא רואה את האור בקצה המנהרה.


לגבי היערכות מדינה לרעידות אדמה בכלל. אני אתחיל באיזושהי הצהרה שאמרתי אותה גם לוועדת השרים שהייתה עם שר כחלון בזמנו. מדינת ישראל לא ערוכה כמו שצריך לרעידות אדמה וזה מסיבות רבות. ב-21 באוקטובר בשנה שעברה – גם יושב ראש הוועדה נכח – עשינו תרגיל לבחון את ההיערכות ואת המוכנות שלנו לרעידות אדמה במדינת ישראל. המצב לא כל כך טוב. הנושא מתמקד בעיקר בכמה תחומים.


בנושא של התקינה, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, יש גוף שהוקם במדינת ישראל וזאת הוועדה הבין משרדית לרעידות אדמה שנמצאת במשרד לתשתיות לאומיות והיא זו שצריכה להוביל את כל נושא התקינה בכל דבר שקשור לרעידת אדמה. אמר דוקטור דני לאור, מנהל אגף חירום במשרד הבריאות, שיתכן שהמבנים של בתי החולים יעמדו, אבל המערכות שמצילות חיים ועוזרות לטפל בנפגעים – לא יעמדו ויקרסו. אני מעריך שאותו הדבר אמור גם לגבי כל אותם מתקנים של חומרים מסוכנים שנמצאים באזור המפרץ, בשבר יגור, שהזכיר חבר הכנסת חנין. אולי הקונסטרוקציה של המפעל תעמוד, אבל הצנרת שמובילה ומוליכה את החומרים המסוכנים, כנראה תיפרץ והחומרים המסוכנים יעשו את הנזק שאנחנו מכירים מכל חומר וכל סוג של חומר לסביבה עצמה.


כל מה שקשור בנושא התקינה חונה בוועדה הבין משרדית והיא זו שגם צריכה להוביל את כל הנושאים האלה של המוכנות מבחינת התמ"א וכל מה שקשור.


לגבי רשות החירום הלאומית. נקבע בתוך משרד הביטחון, שקיבל את האחריות באפריל 2007 להיערכות ומוכנות של מדינת ישראל לכלל האיומים על העורף ואסונות מהסוג הזה נכללים בעניין, ואנחנו קבענו שמשרד הביטחון הוא בעצם האופרטור. בהתרחש רעידת אדמה, הוא זה שצריך להפעיל את כלל המערכות במדינה על מנת לטפל כמובן בשלב ראשון בהצלת חיים ולאחר מכן בכל מה שקשור בשיקום הראשוני של האוכלוסייה, מתן מענה לכל אותם אלה שנשארו חסרי קורת גג וכן הלאה.


אני יכול לומר שבהיבט של חילוץ והצלה הצבא עם פיקוד העורף ועם מערכת הבריאות, מגן דוד אדום וכל אלה שמגיבים ראשונה, ייתנו כנראה את המענה הכי טוב שרק אפשר כפי שעשו את זה גם בהאיטי לאחרונה וכפי שעשו את זה במדינות אחרות כאשר יצאה משלחת חילוץ של הצבא והם יודעים לעשות את זה טוב. הם מקצוענים.


אבן היסוד או לבנת היסוד בכל הדברים ובכל האופרציה היא הרשות המקומית וזה בכל ההיבטים. כאשר תתרחש רעידת אדמה ותיפגע עיר במדינת ישראל, לא יעזור שום דבר, מי שייתן את הסיוע הראשוני, את הפעילויות הראשונות, יהיה ראש העיר וצוותו, במידה שהוא ישרוד. כאשר אני אומר רשות, אני מדבר על האזרחים שחיים ברשות. אנשים יצילו אחד את השני ויעשו את הפעולות הראשונות כי צריך לזכור שבמדינה שתעבור רעידת אדמה כפי שתרחיש הייחוס מציין, כנראה גם אנשי מילואים, גם מחנות צבא וגם יחידות צבא, כנראה ייפגעו גם הם מרעידת האדמה ועד שיתארגנו ייקח זמן. אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 48 שעות פלוס עד שיתחילו להגיע באמת כוחות החילוץ הראשונים, המוסדיים, המסודרים, עם כל האמצעים.


חלק מהפתרונות שאנחנו עושים בעניין הם שאנחנו מקימים, ועשינו מעין פיילוט לשבע רשויות במדינת ישראל – אגב, ראש עיריית בית שאן שישב כאן קודם שותף – הקמנו יחידות חילוץ אזרחיות על בסיס המתנדבים ברשות, התושבים והאמצעים שיש ברשויות המקומיות והם לא מעט. אם ניקח לדוגמה את חיפה, המפעלים הגדולים שישנם באזור, נמל חיפה, רכבת ישראל, חברת חשמל, יש להם ציוד כפי שאין כמעט לאף גוף ובטח לא לצבא בתוך שטח מדינת ישראל.


אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה, תהליך שייקח זמן. צריך התנדבות מצדו של ראש העיר לקיים דבר כזה, צריכים את המתנדבים האזרחיים, למרות שאני מוכרח לציין שההתנדבות של האזרחים קיימת.


מה הפערים העיקריים שאנחנו רואים שעלו מתוך התרגיל שעשינו ב-21 באוקטובר. לכן גם ציין חבר הכנסת בוים שנסענו ללמוד בהאיטי כדי לראות איך מתקיים הסיוע העולמי שמגיע למדינה שספגה רעש אדמה על ידי הגופים שמסייעים, בעיקר האו"מ, איך מגיע הציוד, איך קולטים אותו, דבר שלא קיים היום. עוסקים בעניין הזה של רעידות אדמה כבר עשר שנים ואין שום נוהל למשל איך קולטים במדינת ישראל משלחות מחוץ לארץ שיבואו לעזור ולסייע.
יהודה סקר
בית ספר התמוטט, מי הכתובת? ראש העיר?
זאב צוק רם
אני אגיע לזה.


סיוע רפואי בהיקפים הגדולים, אולי דני לאור יוכל לתת את ההתייחסות בעניין הזה. בסך הכל מערכת הבריאות יודעת לתת תשובה לאסון המוני בהיקפים גדולים, אבל עדיין אם בתרחיש מופיע ש-80 אלף אנשים ייפגעו ברעש רעידת האדמה, צריך לראות איך מדינת ישראל נותנת סיוע ל-80 אלף אנשים.


טיפול בחללים וקבורתם, סוגיה בעייתית ובטח לאור הדת היהודית. אתם זוכרים שראינו בתמונות, בהאיטי, כאשר דחפורים לקחו גופות מרחובות שלמים וקברו אותם בקבר אחים. אצלנו במדינת ישראל זה לא עובד כך. הדת היהודית לא מרשה לנו את זה. צריך את הזיהוי, צריך את הקבורה המסודרת ואנחנו לא ערוכים לדברים האלה, וגם כאשר אני אומר שאנחנו לא ערוכים, זה בלשון המעטה.


מערכות התרעה. יש מערכות התרעה ויכולה להיות התרעה של מספר שניות לאותם גופים כמו בתי ספר ואלה מערכות לא יקרות. אני לא רוצה לנקוב בסכום, אבל אני אומר לכם שהן באמת לא יקרות. יכול להיות שההתרעה היא יחסית קצרה, תלוי כמובן היכן הוא מוקד הרעש. מדברים על סדר גודל של 15-20 שניות, 10 שניות. לפעמים במקומות כמו בית ספר, כאשר יש התרעה של 15 שניות ונותנים את ההתרעה לסגל המורים ולתלמידים, ובאותה הזדמנות גם אותה מערכת מנתקת את מערכות החשמל ומערכות הגז בבית הספר שיכולות גם הם לגרום לסייד אפקט בהתרחש רעידת אדמה, אני חושב שכאן באמת אם נציל נפש אחת מילדינו בתוך בתי הספר, כבר צעדנו צעד אחד קדימה ואני בטוח שנציל יותר. אלה דברים שאנחנו צריכים להכניס גם את זה בתקינה בבנייה חדשה, בבתי ספר, במוסדות ציבור גדולים, וזה דבר שהוא קיים על המדף ואפשר להתקין אותו.


הכנת האוכלוסייה לרבות הסברה. התהליך הזה קיים לאורך שנים. בעיקר פיקוד העורף, בהקשר של ההדרכות שלו שהוא עושה בבתי ספר, הוא מכניס גם את הנושא הזה של המוכנות וההיערכות לרעידות אדמה בבית הספר. אני חושב שאי אפשר לומר שיש גבול וכאן השמים הם באמת הגבול. ככל שנסביר יותר, נדריך יותר ונקיים יותר פעולות מהסוג הזה, אני חושב שייטב ויתכן שהאוכלוסייה תהיה קצת יותר מוכנה ולפחות תדע לארגן לעצמה את האמצעים שהיא צריכה על מנת לשרוד למי ששרד בחיים לאחר רעידת האדמה, ויש לזה חשיבות מרובה.


אני יכול לומר שאנחנו בתחילת הדרך. באמת בתחילת הדרך. ראיתי את הסיכום שהפצתם לגבי הוועדה שפעלה. לא התקדמנו הרבה מאז, לאור מה שגם צוין כאן. אני מקווה שאולי – אני אומר אולי – אותן רעידות אדמה, למרות שכנראה זה לא עושה רושם מיוחד על אזרחי מדינת ישראל, רעידות אדמה קורות לא באזורנו אלא רחוק מאתנו, אנחנו נחלצים לסייע ולעזור, אבל זה כנראה לא כל כך משפיע על הסובבים אותנו. אני יכול לומר לכם שמתוך 255 הרשויות במדינת ישראל, מעט מאוד ערוכות ולו רק במודעות שדבר כזה יתכן וראש העיר, שהוא אחראי לרווחתם וביטחונם של תושבי עירו, יודע אכן מה סדר הפעולות שהוא צריך לבצע למרות שהכינו לו, נתנו לו ומתרגלים אותו. כאשר באים ושואלים, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב בהיבט של המודעות של הצוות המוביל בעירייה, איך להתכונן ומה לעשות וכן הלאה.


הכוחות, כפי שאמרתי, המיידיים לפעולה די יודעים מה לעשות. משטרת ישראל, פיקוד העורף, צה"ל, מגן דוד אדום, כיבוי אש, הם יודעים, הם מתרגלים, הם מתורגלים.
ישראל משי זהב
זק"א.
זאב צוק רם
זק"א המציאו את זה.
היו"ר זאב בוים
תכף נשמע אותם.
זאב צוק רם
מה שאנחנו קוראים כוחות התגובה המיידיים, למרות שזה יגיע כנראה אחרי סדר גודל שלהערכתי הוא 24 ו-48 שעות, כי הפעילות היא פעילות עצמאית בתוך תא שטח בו קיים ההרס ולשם צריך לכוון ולעזור, אבל שיהיה ברור שאם המדינה בסופו של יום, היא שצריכה לתת את הביטחון לאזרחיה, לא תכניס את ידה לכיס בנושא של הסברה, בנושא של תקינה, בנושא של סיוע לאזרחים לקיים את אותה תמ"א 38, השילוב עם הממ"דים וכל הדברים האלה – רבותיי, זה לא יהיה. אנחנו נשב, נדבר, נדון ונכתוב נהלים אבל אם לא נשים את התקציב המתאים לטיפול בדברים האלה, פשוט לא נתקדם קדימה כי גם אם דני אמר ששמו כ-400 מיליון שקלים כדי לחזק את בתי החולים, זה בסדר, אבל כדי להכין את המערכות מצילות החיים בתקינה הנדרשת, זה כנראה עולה יותר. בהנחה שתהיה תקינה, זה יעלה יותר גם לייצר את התקינה. כפי שחבר הכנסת בוים מכיר מהיותו יושב ראש תת הוועדה לנושא העורף בוועדת חוץ וביטחון, אם בסוף המדינה לא תשים את ידה בכיס ותיתן את האמצעים על מנת להכין ולהתכונן כמו שצריך במקרה הזה לרעידת אדמה, אנחנו לא נוכל להתקדם קדימה. תודה.
היו"ר זאב בוים
תודה. אני רוצה לשמוע את זק"א ואת נקודת הראות שלה בנושא של הצלת חיים.
ישראל משי זהב
גם בנושא חללים. בהמשך למה שאמר זאב צוק רם, אנחנו יותר קרובים - בנושא של הטיפול בחללים – להאיטי מאשר הלוואי שהיינו כמו התאילנדים בצונאמי. אם מערכות או גופים לא יוותרו על האגו ולא יצאו מהקיבוע החשיבתי של נהלים שקיימים שלושים שנים, והיום הם בכלל לא רלוונטיים, אנחנו נהיה באותו מצב.


אני אתן שתי דוגמאות. דובר על תרחיש של 16 אלף הרוגים, וכמו שאמר זאב צוק רם, אנחנו כיהודים לא נוכל לקבור בקבר אחים. צריך לקחת ממצאים לזיהוי. מצד אחד יש חשש למגיפות וצריך לקחת דברים מינימליים. דבר ראשון צריך לקחת טביעות אצבעות, צילום וממצא ל-DNA. היום למשטרת ישראל יש כמה עשרות צוותי זיהוי, נדמה לי שזה עומד על סדר גודל של 64, ואם הוועדות האלו יתפקדו, השאלה בכמה גופות הן יכולות לטפל. הרי מה יותר פשוט מלקחת 1,500 מתנדבים למשל של זק"א, שהם בעלי ניסיון הכי גדול בעיסוק, ולהכשיר אותם לקחת טביעות אצבעות, והיום אפשר לקחת את זה גם בבלקברי וגם באיפון, ולקחת ממצא של DNA, לתת מספור ולשלוח אותו לקבורה המונית ואין חשש למגיפות. אבל לא, שנים אני מתרוצץ אחרי המערכות אבל פוחדים להוציא את הדבר הזה מהידיים.


דוגמה נוספת. היום כל חברות הקדישא בארץ בימים רגילים ותקינים יכולות לטפל ב-150 גופות ביום. מי יטפל ב-16 אלף הרוגים? יש אנשים שיודעים לחפור, ואני שנים מבקש להכשיר קאדר של אנשים, מערך התנדבותי, להכשיר אותם הכשרה מינימלית. שבחורי ישיבות שאין להם תפקיד בשעת חירום, זה אפשרי להכשיר אותם ולנו יש רשת מרושתת של כל הישיבות ואפשר לעשות את זה ותוך זמן קצר להכין קאדר כזה, אבל לא יוצאים מהקיבוע החשיבתי.
קרן
אני ממשרד החוץ. אני עוזרת של סמנכ"ל למינהל שאחראי על תחום החירום במשרד החוץ. רציתי להתייחס לדבריך לגבי נוהל קבלת סיוע חירום מגופים מסייעים חיצוניים למדינת ישראל. מדינת ישראל כחברה באו"מ חתומה על אמנת הסיוע ויש תת גוף באו"מ שנקרא אונדק והוא מטפל בנושא החירום. הוא זה שאמור לתת ונותן סיוע למדינות בשעת חירום, אם זה צונאמי, אם זאת רעידת אדמה בהאיטי וכולי. מה שראינו בהאיטי, זה שהאו"מ עצמו, הרשויות עצמן במקום נפגעו ורבים מאנשי האו"מ במקום נהרגו. האו"מ בשלב הראשון היה צריך לטפל באנשים שלו שהיו במקום אבל די מהר הם התעשתו ואונדק כן שולחים סיוע וכן מטפלים היום. אני משערת שזה מה שיקרה גם במצב שלנו.
זאב צוק רם
זה נכון וזה קיים ודרככם יצרנו את הקשר עם אונדק אבל לא זאת הבעיה. הם עובדים מצוין. אני מדבר מהרגע שהמטוסים באוויר בדרך לישראל והשאלה איך קולטים אותם, איך פורקים את טונות הציוד האלה, איך מנתבים את זה לאותם מקומות אסון, סדרי עדיפויות מתאימים, מי עושה וכן הלאה. זה לא קיים אצלנו. האו"מ יודע לעבוד היטב.
היו"ר זאב בוים
דוקטור לאור, מה הניסיון שלך?
דני לאור
קודם כל, כדאי שנכיר את המספרים בהאיטי כי זה יהיה אותו הדבר אצלנו. כל החילוץ והסיוע הממלכתי חילץ כ-140 אנשים. יש 200 אלף פצועים. פצועים ברעידות אדמה הם כאלה שהיו תחת מבנים ולא אלה שהלכו ברחוב והרעידה פגעה בהם. כלומר, 200 אלף אנשים נפגעו וחולצו על ידי משפחות, חברים וידידים. אם תסתובבו ברחובות האיטי, תראו דוכנים שמוכרים ג'קים של מכוניות ויש אלפי צוותי חילוץ אבל זאת טיפה בים. גם בארץ זאת תהיה טיפה בים. אם האזרח הישראלי לא ידע להתכונן לרעידת אדמה, להחזיק ערכת הישרדות בבית. מי שבהאיטי הייתה לו ערכת הישרדות, מים ואוכל, שרד את הימים הראשונים הבעייתיים. בארץ, אני חותם ש-90 אחוזים, כולל מהנוכחים כאן, לא יודעים מהי בכלל ערכת הישרדות. היה על זה מבצע ואנשים קיבלו הביתה ברושורים שגם צורפו לחשבון חשמל. אני לא רוצה לומר לך בדיוק איפה נגמרו הברושורים האלה שאנשים קיבלו, אבל זה הדבר שצריך לעבוד עליו. אין ספק שצריך לטפל בסוגיית המבנים כי מה שיהרוג, אלה יהיו המבנים אבל יש לנו עדיין מרווח גדול מאוד לצמצם את הנזק על ידי הכנת האוכלוסייה לדברים שהאוכלוסייה צריכה לעשות. המדינה כמדינה צריכה להתעסק בשיקום, לתכנן ולעבוד על השיקום של המדינה, לא לנסות להציל שני אנשים כאן ושני אנשים שם. את זה הקהילה המקומית, עד רמת הרשות המקומית, תעשה יותר טוב מגדודי חילוץ והצלה שזאת טיפה בים. המדינה, ברגע שיש רעידת אדמה, מוסדות המדינה צריכים לשבת ולבנות תוכנית לשיקום כי זאת המשימה שלנו, לצאת מחוזקים מרעידת האדמה ולא אחר כך לסחוב את עצמנו על הגב של כל העולם. בזה לדעתי יש לנו הרבה מה לעשות וזה לא עולה הרבה כסף. זה ממש לא עולה הרבה כסף.
היו"ר זאב בוים
אנחנו מגיעים להערות אחרונות.
דנה פרייזלר
אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה. מכון ראות פיתח מענה לדברים האחרונים שנאמרו בנושא של ההתנדבות האזרחית, בין אם אלה האזרחים, בין אם אלה העמותות ובין אם זה המגזר העסקי, איך להכין את האזרחים מראש כך שהם יהיו אלה שייתנו את המענה הראשון. אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תוכל להרחיב את הדיון בפעם הבאה, מעבר לתקנות הבנייה, לנושאים של מענה אזרחי ואיך מכינים את המגזרים האלה מראש כי התרומה שלהם תהיה תרומה גדולה.
היו"ר זאב בוים
אני באופן אישי פגשתי את אנשי מכון ראות ושמעתי על התוכניות ועל הפעולות. אנחנו נמצא הזדמנות בה תוכלו להופיע בפני ועדת המשנה שאני עומד בראשה. ממילא אנחנו בוחנים את זה בסיורים שאנחנו עושים ברשויות המקומיות ושם יש באמת, במקומות בהם היינו, גם יותר מודעות לכוח העצום של האזרחים המתנדבים וגם דרכים לארגון ההתנדבות הזאת ולהפעלתה.
יהודה סקר
ועד הורים ארצי, מג"ד במילואים. חוויתי חוויה של בית ספר בירושלים שהייתה רעידת אדמה ביריחו ובלילה עשרות אריחים במשקל כבד נפלו. אמר לי מהנדס העיר - הוא הכריז על המקום כשטח מסוכן ולקח להם חצי שנה לתקן את המקום - שאם זה היה קורה ביום, עשרות ילדים היו נהרגים. האם מישהו מוכן לזה? שאלתי מי הכתובת ואומרים לי הרשות, אבל באותו מקום לרשות יש עשרות דברים אחרים לעשות.
שרון עזריאל
אני רוצה להתחבר למה שאמר כאן אבי בכר קודם ולצאת רק מרעידות אדמה אלא להתייחס בכלל למצבי חירום.


בשנים האחרונות שומעים את המנטרה האומרת שהרשות המקומית היא אבן היסוד וכולם כבר מתחילים להאמין בזה שהרשות המקומית היא אבן היסוד וכי כל הצרות ייפתרו על ידה. אני מזכיר שיש כמה סוגי אבנים - יש אבני בזלת, אבני גיר – והרבה מאוד מהרשויות המקומיות עם הקיצוצים התקציביים שלהן במהלך השנים בקושי יכולות להתמודד עם שגרת היום ולא יכולות להתכונן לשעת חירום.


אני מתחבר לסיפא של הדברים שאמר כאן זאב צוק רם וזה אומר שהמדינה חייבת למצוא את הדרך ולהכניס את ידה לכיס. אנחנו חווינו גם במלחמת לבנון השנייה וגם בעופרת יצוקה הבטחות במהלך המבצע ולפניו, אבל עד היום חלק מהתשלומים שהיו אמורים להגיע לרשויות המקומיות במלחמת לבנון השנייה לא הגיעו ליעדם, והדבר אמור גם לגבי עופרת יצוקה.


לכן, הבטחות מחד אבל לאחר מכן, היום אחרי הוא הדבר שמטריד אותנו הרבה יותר, במיוחד אם מדובר ברעידת אדמה. אני מניח שבימים הראשונים, מה שנקרא שעות הזהב, טיפול, חילוץ, הכל יטופל, אבל לאחר מכן מי שבאמת יצטרך להתמודד עם כל הבעיות, זאת הרשות המקומית. צריך להאיר כאן לא נורה אדומה אלא זרקור בסוגיה התקציבית.
יעל שטיין
אני מייצגת את פרופסור ריכטר מהיחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית.


פרופסור ריכטר מאוד מוטרד מהפער הזה של ה-24 עד 48 שעות בהן כולם אומרים שאי אפשר לעשות כלום ויש לו טענה אחרת בעניין. הוא אומר שאילו היו פועלים בצורה של הכנה מראש של צוותים קטנים מאוד, של אנשים שיש להם מכלי מים וציוד חפירה, ומצניחים אותם על אזורים בעייתיים, זה דבר שמכינים מראש ולא ברמה של השלטון המקומי אלא ברמה הארצית, בעצם ה-24-48 שעות הראשונות מהוות את הזמן בו רוב האנשים נפגעים ומתים.
אבי שפירא
אולי לא הקשבת. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מקימים את יחידות החילוץ האזרחיות על מנת שהם ייתנו את המענה הראשוני, עד 48-72 שעות.
יעל שטיין
אני מפרטת הצעה מסוימת.


הדבר השני הוא שצריך ליידע את הציבור שיש נהלים חדשים לגבי איפה כדאי לאנשים להתמקם בזמן של רעידת אדמה, שלא לשבת מתחת למשקופים אלא דווקא בצד של רהיטים גדולים.
אבי שפירא
לא נכון. זה לא נכון. אל תגידי את זה כי את לא מבינה בזה ואת אומרת דבר לא נכון.
יעל שטיין
אני אומרת שצריך ליידע את הציבור בדיוק מה הדבר הנכון לעשות. אני אומרת שצריך ליידע את הציבור מה לעשות.
חיים כהן
אני רוצה להתייחס לסוגיית זיהוי החללים, בהמשך למה שאמר ראש זק"א. יש פער משמעותי בתחום הזה, ביכולת לתת מענה להיקפים גדולים מאוד של חללים. הנושא הזה כרגע מטופל. הייתה פגישה בין סגן שר הביטחון והשר לביטחון פנים והוקמו צוותים משותפים שלנו ושל משטרת ישראל ביחד עם רח"ל והצבא בניסיון למצות יכולות משותפות בתחום הזה של זיהוי חללים. הפערים עדיין קיימים.


לגבי מה שאמר ראש זק"א, הרי שכרגע במשטרת ישראל יש כ-800 מתנדבים מזק"א שמסייעים בתחום הזה והם ערוכים לסייע במצבי חירום, עדיין לא בתחום של לקיחת טביעות אצבע אבל בכל מה שקשור לאיסוף חלקי גופות ובתחומים האלה יש סיוע.


בנושא חיזוק מבנים, יש תהליך ארוך טווח במשטרת ישראל עם תוכנית לעשר שנים כאשר שני שליש ממנה כבר מומש והשליש האחרון אמור להתממש. בשירות בתי הסוהר אין לנו עדיין מענה. גם כאן מדובר באוכלוסייה שהמדינה אחראית על המשמורת החוקית שלה ועל הביטחון שלה וכרגע לא מושקע בתחום הזה. ועדת ההיגוי מודעת לזה ואני מקווה שיימצא פתרון גם לנושא הזה.
היו"ר זאב בוים
תודה. אנחנו רוצים לסכם. אני אפתח ואומר את הדברים גם מידע אישי של שני יושבי ראש הישיבה הזאת, חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, יש לו ניסיון מוניציפאלי עשיר והוא היה גם סגן ראש רשות וראש רשות, ועבדכם גם כן היה ראש רשות. אנחנו רוצים קודם כל להתחבר לעומס האדיר שמטילים על הרשויות המקומיות. זה נוהג ידוע של השלטון המרכזי אל מול השלטון המקומי. יש יכולות יפות לשלטון המקומי אבל יש גם גבול למה שהוא יכול לספוג. במושגים או בתחומים עליהם אנחנו מדברים, בלי סיוע של השלטון המרכזי – קרי, הממשלה – לרשויות המקומיות, ושמענו את זה מכל הכיוונים, זה פשוט לא ילך. הייתי אומר שכיוון שאכן זאת אבן היסוד, ואני לא מציע לוותר על ההגדרה הזאת, צריך לתת לה את האפשרויות ואת הכלים כדי שבאמת המענה הראשוני, שנמצא בידיה ויש לה את היכולות האלה, באמת היא תוכל לממש אותן, וכאן מדובר בכמה תחומים.


ראשית, התחום של מוסדות הציבור, בתי הספר, גני הילדים, ואני מוסיף לזה גם את בתי החולים, שם יכול להיות אסון נוראי אם לא יינתן מיד טיפול. יש על זה החלטות אבל אין לזה תקציבים. אני מוכן לקבל נתונים לגבי כמה מוסדות חינוך בארץ קיימים ובכמה בוצעו פעולות כדי שיעמדו בפני רעידות אדמה ולחלופין, פתרונות כפי ששמענו שיש בירושלים, והזכיר את זה חבר הכנסת אלדד. אני חושב שהדוגמאות של תקציבים שניתנו הן דוגמאות בטלות בשישים מול גודל הבעיה. בסוף זה מונח לפתחן של הרשויות המקומיות.


דוגמה נוספת שעלתה כאן מכמה זוויות זה העניין הזה של החילוץ המיידי שמצוי כמעט בידי כל אחד עם הכוונה נכונה אבל עם אמצעים מועטים. רשויות מקומיות יכולות לארגן, אפילו לא כארגון מוניציפאלי אלא תת מוניציפאלי של שכונות וועדים, עם מערך הסברה שדרכו יודעים להגיע לאנשים ולדבר אתם. זה לא הרבה כסף אבל זה בכל זאת כסף והרשויות המקומיות, היום שמענו, כל הוצאה היא הוצאה מצטברת. לכן כדי לקיים יחידות חילוץ מקומיות שייתנו מענה ראשוני עם כלים פשוטים, יש לזה תורה. נדמה לי שפיקוד העורף יודע איך להדריך ונדמה לי שההדרכות במידה מסוימת מתקיימות, אבל צריך לסדר את זה וצריך תקציבים לעניין הזה. אולי התקציבים לא גדולים, אבל לרשויות המקומיות אין מהיכן להוציא את הדבר הזה בכוחות עצמן.

אפרופו תקציב, עניין בתי החולים שדוקטור לאור האיר את עינינו, יש כאן שתי סוגיות. קודם כל, אפשר להתמקד וצריך באזורי הצפי של רעידות האדמה, שם מסמנים כארבעה בתי חולים, בעיקר בצפון ונדמה לי שגם אילת, מקומות שעלולים להיות מועדים לפורענות מבחינה זאת, גם מהצד של הביסוס אבל לא פחות, לפי מה שלמדנו כאן, המערכות. כלומר, כאן צריך להשקיע תקציבים כי אם נעשה את זה, זאת תהיה כתובת לתת את המענה שצריך לתת לאוכלוסייה הנפגעת כי אחרת לא יהיה מי שייתן את המענה.


על זה נוסיף ונחזור לתחילת הדיון. אנחנו מטבע הדברים, כמערכת פרלמנטרית שמפקחת על הרשות המבצעת, נצטרך להמשיך ולעסוק בנושא הזה. אנחנו לא משלים את עצמנו שזאת תהיה הישיבה האחרונה בנושא, אבל בתוך זה אנחנו נבקש לעקוב ולוודא אכיפה של מימוש תקן הבנייה 413. אני מקווה שאתם לא מחכים לרפורמה הגדולה כי בדרך כלל כאשר עושים רפורמות גדולות, זה נמשך. צריך לקחת את הדבר הזה כעניין בפני עצמו, את העניין הזה של מכוני הבקרה הפרטיים כדי שנוכל לבוא ולומר לעצמנו בנייה חדשה בלי יוצא מן הכלל עומדת בתקן 413 ושלא מסבנים כאן, שלא מרמים כאן ושלא חוסכים כאן.


דוקטור שפירא, אנחנו חושבים שצריך להקים מרכז מידע ארצי לגבי נושאים רבים שלאוכלוסייה אין ידע. כאשר אין ידע, הרבה דברים יכולים להתבצע בקרב האוכלוסייה. העניין הזה של יכולת ההישרדות האישית, המשפחתית, בתאים הקטנים, הדברים האלה חסרים ועד כמובן הרחבת ידע בתחומים שהם כבר קהילתיים, התארגנות, ועדי בתים לביצוע תמ"א 38 – ותכף נדבר על זה – אבל צריך איזה מרכז ידע ארצי במסגרת הזאת של הוועדה הבין משרדית הממשלתית והיא זו שאולי צריכה להקים אותו, להיכנס לשם ולראות מה ההסברה שניתנת. אני לא מזלזל במה שנאמר כאן, נדמה לי שדוקטור לאור – אם שמעתי באוזן המוזיקלית שלי – קצת זלזל בהודעות שנמסרו לאוכלוסיות אבל אולי אני טועה. אין לזלזל בדבר הזה וצריך למצוא את הדרכים איך להגיע עם אינפורמציה, מידע והסברה בתחומים שנוגעים לתחומים שרעידת האדמה העתידית מייצרת כאן.


אנחנו נלווה את העניין הזה של שינויים שצריך לבצע בתמ"א 38. אני חושב שזה נכון שמשרדי ממשלה הנוגעים בדבר – בעיקר משרד הפנים, ואולי משרד הבינוי והשיכון ואחרים – צריכים לקחת על עצמם עם גופים מקצועיים, עם התאחדות הקבלנים ובוודאי יש עוד גופים שזה לחם חוקם היום יומי, לעשות שינויים בתמ"א 38, דווקא מתוך הניסיון שאי אפשר להתברך או להתפאר בו מבלי להמעיט בעצם נוכחותו. 50-50, אבל זה לא דבר שמול המסה האדירה שמצפה לנו. מוכרחים לחולל את השינויים האלה ומהר. לא מן הנמנע, גם אם צריך בדרך של חקיקה כאן בבית הזה, אבל חקיקה היא תהליך יותר ממושך לפי דעתנו. צריך לשבת על הדבר הזה. יש לזה פתרונות ושמענו כאן כל מיני רעיונות. ניוד זכויות, בין אם זה בתוך הקו הכחול של רשות מוניציפאלית או אולי בכל זאת בראייה ארצית, זאת סוגיה שצריך לדון בה אבל צריך לקבל החלטה וצריכים להיות מוכנים לדבר הזה עם ראשי השלטון המקומי שהם דמויות מפתח בעניין הזה בוועדות התכנון שמאשרות תוכניות כאלה.


צריך להיכנס לדבר הזה בכל הכוח וגם כאן אני אומר לך דוקטור שפירא שזה צריך להיות בכסף של מדינה. זה לא רק שכוחות השוק יעשו את שלהם, הם לא קיימים בכל מקום, וגם ניוד הזכויות שהוא חלק מפתרון, בכל זאת יש עוד הרבה דברים שיצטרכו כאן את התקציב הישיר של המדינה. בסופו של דבר אי אפשר להתחמק מהעניין ולא בכדי ממשלות החליטו על ציר הזמן, אבל החליטו על הרבה כסף. השאלה מתי מממשים את הכסף הזה ולאיזה מטרות. צריך לקבוע את הדבר הזה ולבצע אותו.


אני מדבר בשם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל בהחלט זה אמור לגבי ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני מניח שחבר הכנסת אזולאי מבצע סיורים באזורים שהם יותר מועדים לאורך השבר האפריקאי סורי, במקום כמו בית שאן, כדי ללמוד מקרוב. ראש העיר נתן כאן נתונים. בדרך כלל, הכלל שהיה נקוט בידי עד עכשיו – ועכשיו אין לי סיבה לשנות אותו – הוא שאנשים במקום מבינים יותר טוב את ענייני המקום, את הבעיות של המקום ואת הצרכים של המקום מאשר האנשים שיושבים בירושלים. בעניין הזה כנראה יש הבדל בין זה ובין האמירה על השופטים בירושלים.


אני מודה לכם מאוד.
היו"ר דוד אזולאי
בהמשך למה שאמר עמיתי חבר הכנסת זאב בוים אני אוסיף ואומר שוועדת הפנים תמשיך ותקיים דיונים נוספים בכל מה שקשור להיערכות המדינה לרעידות אדמה ותמ"א 38. יתרה מכך, במסגרת הרפורמה של תכנון ובנייה שהממשלה יוזמת, הדיונים הללו אמורים להתקיים, הדיונים בכל נושא החקיקה של הרפורמה אמורים להתקיים בוועדת הפנים ובדיונים האלה בהחלט ניקח בחשבון את כל הטענות שהועלו כאן לגבי תמ"א 38.


אני רוצה לפנות לדוקטור שפירא וגם לזאב צוק רם. אני חושב שעלתה כאן נקודה, אמנם בשולי הדברים, שהיא מאוד מאוד חשובה וזה נושא של הכנת עתודה לזיהוי חללים בשעת חירום. זאת תהיה שעה אחת יפה קודם לעסוק בנושא הזה וכבר היום להיערך לכך כי נכון אמרת, לא ככל הגויים בית ישראל בנושא הזה ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.


מר עזריאל, נציג מרכז השלטון המקומי, אני רוצה לומר לך כמי שזוכר את תחילת דרכו של השלטון המקומי באירועים הקשים שהיו לנו במלחמת לבנון השנייה ובעופרת יצוקה. מי שלקח את הכפפה ראשון, הרים אותה וקידם את הנושאים האלה היה השלטון המקומי והוא עשה את זה בהצלחה רבה.


זה נכון, אתם לא מסוגלים, אבל ברגע של אמת, אין לי שום ספק שהציבור יודע שאתם הכתובת הראשונה לתת מענה. כאשר אתם דנים היום בתכנון ובנייה, בתקציבים, בכל דבר שלכאורה נראה שולי, הנושא של היערכות בשעת חירום צריך לעלות בכל מקרה מפני שזאת הדרך להפנים את זה כי אחרת, ברגע של אמת, עם כל הרצון הטוב, אבל לא תמיד הרצון לבד מספיק, אבל אני יודע שיש רצון ועשיתם בזמנו עבודה נאמנה ואין לי ספק שבבוא היום, חלילה, שזה לא יקרה, גם אז תעשו עבודה טובה.


תודה רבה לכם.
היו"ר זאב בוים
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים