PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, י' בשבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה 11:00

הסעות תלמידים במבשרת ציון

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

חיים אמסלם

עו"ד לירן שפיגל, משרד החינוך, הלשכה המשפטית

דודו לוי, משרד החינוך, סגן מנהלת האגף להסעות והצטיידות

סיוון להבי, משרד הפנים, תקצוב ופיתוח

מוטי חזיזה, מועצת מבשרת ציון, חבר מועצה

בועז כהן, מועצת מבשרת ציון, מ"מ ר' המועצה, ממונה תיק חינוך

דוד שרביט, מועצת מבשרת ציון, מזכיר

ניר גולן, מועצת מבשרת ציון, גזבר

יאיר רומח, מועצת מבשרת ציון, מח' חינוך

רונן אברהם, מועצת מבשרת ציון, חבר מועצה

יעקב לוי, מועצת מבשרת ציון, הורה

אריק אשבל, מועצת מבשרת ציון, הורה

אפי חפציבה והב, מועצת מבשרת ציון

אלי יוניאן, מועצת מבשרת ציון, הורה

יהודית אייזנר, הסתדרות המורים

אבי גור, ארגון ההורים הארצי

שיר אשורי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

אסתר מימון

הסעות תלמידים במבשרת ציון

מורי ורבותי, קיבלתי פנייה מחבר המועצה המקומית מבשרת ציון, מוטי חזיזיה. למען הגילוי הנאות הוא מכהן כנבחר מטעם המפד"ל וגם אני חבר באותה מפלגה. הוא פנה וטען שהמועצה דורשת מימון להסעות לצורך קיום חוק חינוך חובה, שלא כחוק ולא כדין, ועל פניה נראתה לי הפנייה ראויה לדיון, שכן אין זה הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בגין בעיית הסעות. רק לפני שבועות ספורים, נדמה לי, קיימנו דיון דומה על שינוי בהסעות בתחום עיריית ירושלים, וגם בקדנציות קודמות קיימנו- - -


דודו לוי, שלום, אפשר לברך אותך? פעם ראשונה שאתה בתפקיד החדש?

עוד לא, זה מילוי מקום.

קיימנו דיון, ואני לא יכול לומר שיצאנו שבעי רצון ממנו, אבל לפחות, הנושא עלה על סדר-היום, ואם אינני טועה גם היו כמה שינויים בעקבות דיון עם עיריית ירושלים, שגם שם העירייה, באופן חד-צדדי, החליטה לעשות שינויים שלא בהסכמת משרד החינוך ולא על דעת משרד החינוך. כך העידה בפנינו קודמתך, שושנה ימין, שזו היתה לה הישיבה האחרונה כאן, ונפרדנו ממנה באותה ישיבה בכבוד.


אני מציע שנאפשר למר חזיזה, שכאמור עורר את העניין והעלה אותו על סדר-היום, להציג את הנושא, ולאחר מכן נבקש גם מהרשות המקומית, כמובן, וגם מנציגי משרד החינוך שנמצאים כאן להתייחס. הזמנתי גם את ראש המועצה, מר שמם.

אני ממלא מקומו.

הזמנתי את מר שמם לישיבה, ובדרך כלל בישיבות כאלה נוהגים ראשי הרשויות המקומיות לבוא, והוא, משיקולם שלו, ואינני יודע מה סיבתם, לא קיבלנו הסבר בכתב, החליט לא לבוא. קיבלנו הודעה שהוא לא ישתתף בישיבה, אלא ישלח את ממלא מקומו. רק ראוי לציין את הדבר הזה, כי מן הראוי שראש המועצה יתאים את עצמו ללוח-הזמנים של הוועדה, וכך נוהגים ראשי הרשויות המקומיות שמכבדים מאוד את כל ועדות הכנסת, ולא רק את ועדת החינוך. מר חזיזה, בבקשה, והכול בתמציתיות.

קודם כול , גם אני מצטרף למר אורלב בעניין ראש המועצה. ראש המועצה היה אמור לבוא, צר לי שהנושא כנראה לא מספיק חשוב לו.

אני לא יודע אם הוא היה אמור לבוא, על כל פנים הוא הוזמן.

צר לי שהנושא לא מספיק חשוב לו והוא לא פינה מהלו"ז שלו להגיע לישיבה החשובה הזאת.


יש שתי סוגיות במערך ההסעות של מבשרת ציון שהייתי רוצה להתמקד בהן. קודם כול, בהסעות של החינוך הממלכתי, ואחר כך בחינוך הממלכתי-דתי, ומבחינתי זה הנושא העיקרי.

היא חצויה על-ידי כביש ירושלים-תל-אביב, צדו הצפוני של היישוב מאוכלס באוכלוסייה המוגדרת כמעמד סוציו-אקונומי בינוני עד גבוה, ובצדו הדרומי של הכביש ממוקמת רוב האוכלוסייה במעמד הנמוך. שכונה י"א מנותקת לגמרי מהיישוב, היא מחוברת רק באמצעות כביש ירושלים-תל-אביב. רכס חלילים זו שכונה שנושקת לגדר הביטחון שמפרידה בין השטח הישראלי לזה שמוגדר פלסטיני. מבשרת ציון, כהחלטה, חרתה על דגלה את האינטגרציה כמוטיב עיקרי לחינוך של כל האוכלוסייה ההטרוגנית וקבעו בתי ספר במקומות מסוימים, בהתחייבות ששאר התלמידים יבואו בהסעה ויוסעו למקום עיקרי אחד, מתוך הבנה ומתוך חשיבות האינטגרציה.


לגבי החינוך הממלכתי-דתי, שזה מה שחשוב לי, אני מאמין שאחרים ידברו על החינוך הממלכתי הרגיל – במבשרת ציון היו בעבר שני בתי ספר ממלכתיים-דתיים, האחד בקסטל, בשכונה בצד הדרומי של הגדר והאחד בצד הצפוני של הגשר, במבשרת. האוכלוסייה הדתי מהווה כ-20% מתושבי היישוב, כך שבעבר היו שני בתי ספר חזקים ורציניים ביישוב. בין השנים 1999 ל-2002 לא השכיל משרד החינוך לקחת אחריות ולמצוא מנהל שיוכל לטפל באוכלוסייה התורנית, ובשנים הנ"ל התחלפו שלושה מנהלים. אין יציבות בבתי הספר, וכתוצאה מכך בית ספר אחד נסגר, ונשאר רק בית ספר אחד פעיל. בבית הספר הזה 170 תלמידים, הוא היה מאוד הומוגני. לצערי, הוא לא הצליח. בשנת 2006 התקבלו תוצאות המיצב במקצועות חשבון, אנגלית והבנת הנקרא בציון נכשל. בשנת 2007 התמנה מנהל חדש, לכיתה א' נרשמו רק חמישה תלמידים, בכל זאת המועצה התגייסה והפעילה כל הזמן כל מיני פרויקטים כדי להמשיך להפעיל את בית הספר ולנסות שיהיה בית ספר חדש ומצליח. ב-2008 לא נפתחה שנת הלימודים. היתה התחייבות שכל תושבי היישוב יועברו לבתי ספר אחרים בירושלים, במטרה שמשנת התש"ע, שזו תחילת השנה הזאת, להקים בית ספר חדש וצומח מכיתה אל"ף, ושבית הספר יחזק את תושבי היישוב, בית ספר דתי. בינתיים המענה הוא רק בירושלים.


סגירת בית הספר יצרה מצב שבו כ-120 תלמידים, מכיתות בי"ת עד וי"ו, הנאלצים ללמוד בבתי ספר ממלכתיים-דתיים בירושלים ובבית שמש. הלימוד במסגרות האלה מחייב הוצאות החורגות מן המקובל במבשרת ציון. בעוד שבמבשרת ציון נגבים תשלומים מהורים של כ-1,000 שקלים, בבתי הספר בירושלים הסכומים מגיעים בין 2,000 ומעלה עד ל-6,000 שקלים לשנת לימוד אחת.

לחינוך הדתי.

לחינוך הממלכתי משלמים בסביבות 1,000 שקלים. לחינוך הממלכתי-דתי נאלצים ההורים לשלם מפי 2.5 עד כמעט פי 6.


על-פי התחשיבים שעשתה הרשות המקומית עלות ההסעה השנתית לתלמיד הוא סכום של כ-5,300 שקלים, משרד החינוך משתתף חלקית בהוצאה זו, כ-33%. כ-2,000 שקלים השתתפות זה מה שמשרד החינוך מממן, כל השאר אמור ליפול על הרשות המקומית.

משרד החינוך מממן רק 33% מההסעות?

1,900 שקלים.

הוא לא מממן אחוז, הוא ממן סכום.

אני יודע שההסדר עם השלטון המקומי - תיכף נשמע - שהוא צריך לממן 50%. כבר ראיתי את תנועת ראשו החיובית של דודו לוי, ממלא מקום ראש אגף ההסעות.

הפרופיל של המשפחות הבוחרות בזרם הממלכתי-דתי אלה משפחות שהכנסת ההורים היא מתחת לממוצע הארצי, האוכלוסייה יותר חלשה, וכבר אמרתי, שהם נדרשים לשלם הרבה יותר כסף לעיריית ירושלים מאשר מה שהיו משלמים במבשרת בחינוך הממלכתי, ואלה משפחות שבהן מספר הילדים גבוה באופן משמעותי, יש יותר ילדים בכל משפחה לעומת הממוצע הארצי.


ביקשתי לכנס את הוועדה לעניין הזה. מאוד חשובים לי כל הדברים האלה, ואחד מהם, זו דרישת התשלום, שמהווה נטל מאוד כבד. לדרוש מהם עוד 800 שקלים בשנה עבור הסעות, זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי. בחינוך הממלכתי, כשדרשו 800 שקלים לשנה, רק 30% הסכימו לשלם ו-70% לא משלמים.

אתה מדבר על הזרם הממלכתי בתוך היישוב.

בתוך היישוב שילמו רק 35% מכלל המוסעים בשנה האחרונה.

אלה הסעות שנעשות משום שזה עובר את המרחקים שכתובים בחוזר מנכ"ל?

כן.

מה עושים אלה שלא משלמים?

הולכים ברגל.

תחבורה ציבורית והסעות עצמאיות.

מי מממן את התחבורה הציבורית, התלמידים?

כן. אני רוצה להדגיש שיש מספר בעיות בנושא הזה בחינוך הממלכתי הדתי, שאין להן מענה. קודם כול, אין בית ספר ממלכתי-דתי ראוי ביישוב. אין בית ספר להורים האלה ביישוב, אין לנו שום מענה. במבשרת ציון אין מענה כמעט לשום דבר דתי, מבתי כנסת, חוגים, גנים.

אין בתי כנסת?

יש מחסור מאוד חריף בבתי כנסת בשכונות החדשות. התושב הדתי משלם ארנונה והוא לא מקבל שום דבר - אין לו בית ספר, אין לו חינוך, יש בעיה חמורה בגנים.

באנו לוועדת החינוך.

אני מתאר בצורה כללית. יש בעיה בכלל לתושב הדתי - תנועות הנוער מתחת לכל ביקורת בציבור הדתי, אבל הבעיה הכי קשה, שאין כל חינוך דתי ראוי ביישוב, חוץ מכיתה אל"ף שפתחנו השנה, ובעזרת השם אני מקווה שהיא תצליח.


עלויות ההגעה לירושלים הן גבוהות הרבה יותר, כפי שאמרתי, במקום 1,000 שקלים שאמורים לשלם הורים ביישוב בחינוך הממלכתי, הם נדרשים מפי 2.5 עד כמעט פי 6. בירושלים, תלמידי היישוב שלנו שנדרשים ללמוד שם מופלים לרעה בכך שהורים שרוצים לרשום את ילדיהם לכיתה אל"ף צריכים לחכות עד שהרישום ייעשה בירושלים, ורק אז מקבלים את תושבי החוץ.

מרגע שפתחו רישום לכיתה אל"ף, אני מבין שכבר אין צורך שייסעו לירושלים.

כרגע זה נכון. אני מתאר מה היה המצב.

משפחה שעכשיו עוברת למבשרת, ויש להם ילד בכיתה בי"ת, ורוצה לרשום את הילד לחינוך ממלכתי-דתי בכיתה בי"ת, אתה אומר שעיריית ירושלים אומרת: על בסיס מקום פנוי. קודם כול תושבי ירושלים. אם יהיה מקום, הסרח העודף ניתן למבשרת, נעשה טובה. זה מה שאתה אומר?

כן.

שכבה מסוימת לומדת באותו בית ספר?

לא, הם מחולקים לארבעה-חמישה בתי ספר.

ההסעה עושה טיול מבית ספר לבית ספר?

יש כמה מוקדים של הסעות. יש אלה שנרשמו לקרית-משה, ל"נעם", יש אלה שרשומים בהר נוף, יש אלה שנרשמו לרמות, ויש כמה בתי ספר אחרים.


רוב האוכלוסייה הדתית נרשמת, לצערי, לחינוך הממלכתי הרגיל, זאת אומרת, לחילוני.

בגלל ההסעות?

בגלל ההסעות, בגלל העלויות, בגלל הניתוק החברתי של הוצאת ילדיהם ממבשרת ושליחתם לירושלים.


היה סיכום לגבי החינוך-הממלכתי, שכאשר מסדרים הסעות ודורשים את הדרישה הזאת מההורים, כל התקציב של ההסעות חוזר חזרה לחינוך. בחינוך הדתי הדבר הזה לא קורה.

לא הבנתי.

כאשר הורה משלם את 800 השקלים האלה בשנה, הובטח לו על-ידי המועצה שה-800 האלה יחזרו חזרה לחינוך שלו – יקנו מחשבים, יעשו שיפוצים, יעשו כל מיני דברים בתמורה לכסף.

הם משלמים עבור הסעה, והמועצה בסכום הזה תקנה להם שירותי חינוך אחרים?

כן.

זה בכתב, בעל-פה?

אין התחייבות כזאת.

מדבר מר חזיזה עכשיו. אני אתן רשות דיבור לכל אחד. תרשמו לכם נקודות.

זו האמירה שדובר עליה.

אין אסמכתה. הלאה.

עוד שתי נקודות. אין שום אלטרנטיבה ראויה של תחבורה ציבורית לחינוך הממלכתי-דתי. בעוד החינוך הממלכתי, אם ההורים רוצים שהילד ייסע בתחבורה ציבורית במבשרת, המרחק הוא קצר, הוא צריך לנסוע באוטובוס אחד ומגיע בסופו של דבר לבית הספר, בממלכתי-דתי, תחשבו על ילד מתחת לגיל תשע, שהוא צריך לחצות לבד את הכביש, כשאסור לו על-פי חוק לחצות את הכביש

האוטובוס ממבשרת מגיע רק עד התחנה המרכזית או שהוא גם נוסע בשכונות בירושלים?

הוא מגיע לתחנה המרכזית בלבד.

כלומר, אין אוטובוס ממבשרת שנכנס פנימה לתוך ירושלים - לרמות, לקרית-משה.

אין דבר כזה.

כל איש מבשרת שמגיע לירושלים מגיע אך ורק לתחנה המרכזית, ואז מחליף אוטובוס.

תחשבו על ילד בגיל שבע שיצטרך לנסוע בשני אוטובוסים בתחבורה ציבורית, כאשר זמן הנסיעה ממבשרת ציון לירושלים באוטובוס הוא בערך 40 דקות בבוקר. זמן הנסיעה מהתחנה המרכזית בירושלים לבית הספר זה עוד 30 דקות נוספות. יוצא מכאן שילד בן שבע נוסע במשך זמן ממושך, הוא מסתובב לבד בתחנה המרכזית בירושלים, חוצה כבישים מסוכנים, ומסכן את נפשו. השאלה, האם זו אלטרנטיבה שיכולה להיות ראויה ומקובלת לתלמידים שהוריהם אינם יכולים לשלם את הסכום הזה עבור ההסעות.

מוטי חזיזה, הזמן רץ.

הייתי מבקש מהוועדה לתת את דעתה לחינוך הממלכתי-דתי, איך לפתור את הבעיה וההוצאות הכספיות הגבוהות, ודבר שני, שהוועדה תקבל החלטה שדרישת התשלום עבור הורים בממלכתי-דתי תיפסק לאלתר. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד את הדברים לפני שהרשות המקומית ומשרד החינוך עונים. להורה יש שתי זכויות בסיסיות: האחת, לבחור את מגמת החינוך, ואין כוח בעולם שיכול לכפות עליו מגמת חינוך שההורה אינו חפץ בה. אם הוא רוצה מגמת חינוך ממלכתית - חייבים לספק לו מגמת חינוך ממלכתית, ואם הוא רוצה ממלכתית-דתית - חייבים לספק לו. זו זכות אחת שאיש לא יכול לפגוע בה. השנייה, מה שאנחנו קוראים לה "הזכות לחינוך חינם". כלומר, הורה יכול לא לשלם שום תשלום למערכת החינוך, ואם בגלל זה הילד לא ילמד, לא יוכלו לתבוע אותו בגין הפרת חוק חינוך חובה על אי ביקור סדיר - יש פה גם יועץ משפטי של משרד החינוך. כלומר, הזכות הזאת היא זכות מאוד-מאוד בסיסית. אי אפשר לחייב הורה, כדי לקיים את חוק חינוך חובה, להוציא כסף. הורה יכול לומר: אני רוצה חינוך ממלכתי, לא רוצה להוציא כסף. אז יש כללים של משרד החינוך מה מגיע וכו'. לצערי, זה לא מעוגן בחוק, אלא מעוגן בהסדרים בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך, ובעבר, תתפלאו, הסדרים היו קדושים, היום זה הפך קצת הפקר, כי החוק לא דיבר במפורש על החובה להסיע, אלא אמר: צריך לארגן את ההסעה. מה שהיה ברור 50 שנה זה, שמי שמארגן את ההסעה, כמובן, גם מממן אותה. ואכן, יש הסדרים של משרד החינוך באופן כללי, שמממנים 50% מההסעות במועצות המקומיות. לגבי הערים יש כבר שוני - עיר מבוססת, עיר לא מבוססת, אבל לגבי מבשרת, 50% זה צריך להיות. לגבי מועצות אזוריות יש הסדרים אחרים, שם זה אפילו מגיע ל-90%, המשרד עוזר לרכוש אוטובוסים צהובים וכדומה. זה לא המקרה שלנו, אם כי זה כן יכול להיות להיות המקרה שלנו, כי אני מניח שתלמידי הממלכתי-דתי במושב בית מאיר, שהוא המושב הדתי הכי קרוב למבשרת, נדמה לי, יש להם הסדרי הסעה מסוימים. אני מבטיח לכם ששם שום תלמיד לא משלם שום דבר, הוא מגיע באוטובוס הצהוב לאן שהוא מגיע. אני כבר לא זוכר לאן הם נוסעים, לירושלים או לשעלבים.

לנחם, אני חושב.

יכול להיות. לא דורשים ממנו שום דבר, האוטובוס עוצר במושב, יש איסוף, יש פיזור. ברשויות המקומיות יש בלגן.


יש שתי זכויות יסוד, שהן מאוד ברורות. לכן כשקיבלתי את המכתב של מר חזיזה די תמהתי על העניין הזה את עמדתנו נקבע אחרי שנשמע את ההתייחסות של הרשות המקומית. מי מדבר מטעם הרשות המקומית?

אני.

אתה ממלא מקום ראש המועצה, ואתה גם ממונה על תיק החינוך, אני רואה.

נכון מאוד.

ברוך הבא.

תודה רבה על ההזמנה. בראשית דברי אני אתנצל על העובדה שראש המועצה לא יכול היה להגיע, ולא מפאת לוח הזמנים שלו, אלא מסיבות אישיות, והוא בפירוש רצה להגיע.


אני אפרט יותר לכיוון של כלל היישוב, גם הממלכתי וגם הממלכתי-דתי, אף-על-פי שמוטי חזיזה התייחס--

אלה שני דברים שונים פה.

--מבחינתנו הם היינו הך בנושא ההסעות.


קודם כול, אני אסקור את היישוב, כפי שמוטי חזיזה עשה. באמת היישוב הוא קוטבי, מרמה סוציו-אקונומית גבוהה מאוד ועד רמה סוציו-אקונומית נמוכה מאוד, כשחלק נכבד מהתושבים שברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה נמצא בחלק הדרומי. הרשות המקומית, בשנות ה-90, החליטה לבנות את כל בתי הספר היסודיים, כולל חטיבת הביניים בצד הצפוני של היישוב, וזה לצורך אינטגרציה. מובן שזה יוצר את הצורך בהסעות. נוסיף עוד, שביישוב קיימות שכונות מרוחקות, מרוחקות יותר מהרגיל בירושלים, זאת אומרת, הן מעבר לכביש מס' 1 אפילו, ואין לנו הסדרי תחבורה נאותים - ילדים צריכים לעבור את כביש מס' 1 על מנת להגיע לבתי הספר היסודיים.


צוין פה שהאוכלוסייה הדתית מהווה כ-20%. את המספרים האלה לא בדקתי, מה שברור לי שיש לנו כ-5,000 ילדים ביישוב, ומתוכם כ-2,000 ילדים בחינוך היסודי, ואנחנו מדברים על בערך 120 ילדים בחינוך הממלכתי-דתי. זה לא אומר שאנחנו לא מחויבים להם בדיוק כמו לכל ילד אחר, ומיד אפרט מה הרשות עושה על מנת לתת להם את אותם שירותים, את אותן הזדמנויות, בדיוק כמו לתלמיד בבית הספר הממלכתי הרגיל.


עוד מספר עובדות. מבשרת ציון כיישוב, למרות המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה שהוא מוגדר, תחת חשב מלווה. יש לנו בעיות תקציביות קשות מאוד, יש לנו קושי לממן, גם נושאים חינוכיים וגם נושאים אחרים. למרות זאת, בשנים האחרונות מימנו גם תלמידים שלא יכלו לשלם. אף-על-פי שהגדרנו חד-משמעית תלמידים שצריכים לשלם, זכאים ולא זכאים, הסענו אותם מתוך הכרה בצורך, שאין לנו ברירה. אם אני אביא לדוגמה ילד שגר בשכונת עין-חמד, שזה מעבר לכביש מס' 1, אין לו דרך להגיע, אלא באמצעות הסעה, או באמצעות שני אוטובוסים. אין הסדרי תחבורה ציבורית נאותים לגבי הממלכתי, מיד אני אתייחס גם לממלכתי-דתי.

מעין חמד הוא צריך להגיע בשני אוטובוסים?

תלוי לאיזה בית ספר הוא צריך להגיע. אם לא תהיה לו הסעה, הוא יצטרך להגיע לבית ספר שלו, יכול להיות, עם שני אוטובוסים.

למה לא תרשום אותו בבית ספר שאזור הרישום שלו במרחק אוטובוס אחד. למה לך לרשום אותו לבית ספר במרחק של שני אוטובוסים?

בכל מקרה, באזורי הרישום הוא חייב להגיע לחלק הצפוני של היישוב. אם הוא רוצה לנסוע באוטובוס, הוא ירד במקום שבו הוא יצטרך לחצות כבישים ראשיים. לא ראינו לנכון לשלוח ילדים קטנים ללא הסעה מסודרת על-ידי הרשות.


כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בקשיים. אם אנחנו לוקחים את העלויות של התלמידים שמוסעים, אנחנו מדברים על כ-800 ילדים מוסעים בבתי הספר היסודי ממלכתי, עלות של כ-2,500 שקלים, אנחנו מדברים על סכום- - -

אלה זכאים?

סליחה, 280 זכאים לפי חוק, ועוד כ-520, לא זכאים. כשאנחנו מדברים על הקריטריונים, משרד החינוך מעלה את המרחקים מדי פעם. וכרגע אנחנו מדברים על 3.5 ק"מ.

אני לא יודע מאיפה אתה ממציא את זה.

אין מספר כזה.

ב-2003 היה ניסיון.

אין ניסיון כזה. אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת זה 2 ק"מ, ה"א ומעלה זה שלושה ק"מ.

כאשר מדברים על ילד שגר ביישוב עין-חמד, והוא בכיתה דל"ת, הוא לא זכאי. הוא לא זכאי, אבל אני לא יכול לשלוח ילד כזה שלא בהסעה. אם אנחנו מדברים על עלות של 2,500 שקלים לתלמיד, כפול 800 תלמידים שזכאים, אנחנו מדברים על עלות של 2 מיליוני שקלים לרשות המקומית, בהשתתפות - ופה נאמר, ופעם ראשונה שאני שומע - של 50%. לדעתי, ועד כמה שבדקתי את העובדות--

לזכאים.

--מועבר לנו סכום רק של 992 שקלים, זה סדר גודל של 40%. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לממן את ההסעות בסכומים של מיליוני שקלים.


אנחנו עושים את זה, ועשינו את זה, למעט בשנה האחרונה. בשנה האחרונה משרד הפנים, כתוצאה ממצב הרשות, החליט, ביוזמתו, שהוא מבטל את ההסעות, אלא אם כן תהיה השתתפות של ההורים.

לא שקלתם לעשות הבחנה בין זכאים ללא זכאים?

עשינו גם את ההבחנה הזאת, ומבחינתו גם זכאים היו חייבים לשלם. הוא חייב אותנו- - -

קיבלתם הוראה בכתב?

לדעתי, כן.

גם תלמידי "המעין" וגם תלמידי החינוך החרדי משלמים את ההסעות שלהם?

חד-משמעית כן. אני אישית דיברתי, גם בשיחות טלפוניות גם עם החשב המלווה. יש לנו חשב מלווה- - -

קיבלתם הוראה כזאת בכתב? אתה יכול לתת לי את ההוראה בכתב? אתה מוכן לשלוח לי את ההוראה בכתב?

אני אנסה להמציא לך הוראה בכתב כזאת. קיבלנו הנחיה חד-משמעית לבטל את ההסעות, אלא אם כן התלמידים ישלמו. זה התחיל, כמובן, בחינוך הממלכתי, לאחר מכן זה עבר לחינוך הממלכתי-דתי.


בסיכום עם ועדי ההורים ועם משרד הפנים החלטנו על השתתפות מסוימת, בין 800 ל-1,000 שקלים. הקמנו ועדת הנחות שתדון נקודתית בכל אחת מהמשפחות, במצב הכלכלי וכו', על מנת לתת הנחות. זה קרה לגבי הממלכתי.

היית בקשר עם משרד החינוך, עם ממונה על ההסעות במחוז, עם משרד החינוך? בכל זאת הם מממנים לכם, הם ממונים על הנושא הזה. יש הנחיות חוזר מנכ"ל. היה לכם איזה קשר? קיבלתם אישור? התייעצתם עם משרד החינוך בסוגיה הזאת?

אני אפנה את השאלה למנהל מחלקת החינוך, יאיר רומח.

היה לכם קשר עם משרד החינוך בסוגיה הזאת?

ערכנו את התחשיב הכולל פר ילד להסעה, ואנחנו יודעים בדיוק כמה משרד החינוך מממן כל ילד להסעה מהסוג הזה, ומביאים את זה בחשבון בתחשיב הכולל.

לא ענית לי. עכשיו דיווח ממלא-מקום ראש המועצה ביושר שהתקבלה הנחיה ממשרד הפנים, אמרו להם כך וכך, ואז המועצה החליטה כל מיני החלטות. אני שואל, האם המועצה קיבלה הנחיות רק ממשרד הפנים והחליטה החלטות עצמאיות? האם בתהליך הזה היה גם משרד החינוך? הוא אחראי במקרה על חוק חינוך חובה. היו לך פגישות? אתה מכיר את הממונה על ההסעות במשרד החינוך? יש גם ממונה למחוז, למיטב ידעתי. נכון, דודו לוי?

כן.

קוראים לו "מר דודו לוי", הוא עכשיו ממלא-מקום מנהל אגף הסעות והצטיידות. זה תפקיד בכיר מאוד במשרד החינוך. אגב, הוא שולט בסכום של קרוב למיליארד שקלים.

אני חושב בכל זאת שעניתי על השאלה, משום שיש לי קשר עם דודו לוי, כל הזמן אנחנו גם מתכתבים במייל. קיבלתי ממנו את הנתונים.

אני שואל, האם ההסדרים האלה נעשו בהתייעצות עם משרד החינוך.

לא. משרד החינוך רק מסר לנו את הנתונים.

שאלתי שאלה. אפשר לקבל עליה תשובה.

לא.

זה כל מה שרציתי.


יש עוד מישהו מהמועצה שרוצה להוסיף?

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה.

מה תפקידך?

מזכיר המועצה. לגבי העניין של דרישת המועצה ממשרד החינוך לקחת חלק במימון ההסעות, בגלל כל אותם נימוקים, לא נחזור עליהם, גם של מוטי חזיזה וגם של בועז כהן. משרד החינוך, בהיסטוריה של ההחלטה לגבי בניית בתי הספר בשכונות הצפוניות ולגבי האינטגרציה, מלכתחילה – אתה דיברת על הסדרים – היה הסדר שמשרד החינוך מממן באופן מלא את עלות ההסעות לרשות המקומית בתחילת הדרך. זה היה במהלך- - -

אני מניח שיש איזה מסמך.

במהלך 1992.

על ההסדר שאני אומר, על 50% פר הסעה יש מסמכים.

לאורך השנים משרד החינוך- - -

שאלתי, אדוני, האם יש הסדר. אם יש הסדר בין המועצה, שהקצאת הקרקע לבית הספר נקבעה באתר מסוים, תוך התחייבות של המשרד לממן את ההסעות, זה עניין אחר.

אין התחייבות כזאת. משרד החינוך הכיר בצורך של הרשות המקומית, ולאורך השנים, שיאיר רומח מדבר עליהן, משרד החינוך התבקש לממן את הפער הזה.

אני אוסיף.

אני לא יכול לתת להוסיף, נתתי לך הרבה זמן, מעל ומעבר. יש לי רק עוד שאלה אחת. האם בכל זאת לא ראיתם הבדל בין אלה שלומדים ביישוב לבין אלה שנאלצים לקיים את חוק חינוך חובה מחוץ ליישוב? מחר בבוקר יגיד לך הורה: אני רוצה חינוך ממלכתי-דתי, לא רוצה לשלם. מה תעשה? מה תעשה? אני, אגב, קורא להורים, חד-משמעית, לא לשלם. מה תעשה? איך אתה תקיים את חוק חינוך חובה.

השאלה צריכה להיות מופנית למשרד החינוך.

אדוני, שאלתי אותו. המועצה החליטה, לא הוא החליט.

לא.

סליחה, אדוני. סליחה. מה תעשה? ואני אומר אותו דבר גם לגבי הזכאים בחינוך הממלכתי, שלא תהיינה אי הבנה. כל הזכאים - לא רוצים לממן.

את אותה הקריאה ואת אותה הבקשה הפנינו למשרד הפנים, בדיוק באמירה שלך.

למה למשרד הפנים ולא למשרד החינוך?

משרד הפנים- - -

אתה מסלף את העובדות.

סליחה, אדוני, תאפשרו לממלא-מקום ראש המועצה לדבר.

הוא אמור לדבר בהגינות, הוא אמור לדבר ביושר.

אדוני, אדוני, מה זה פה? זה לא ישיבת מועצת הרשות.

הוא מדבר על- - -

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בפעם השלישית יוצאים החוצה.

אם אפשר לתת לו רשות לדבר, כי הוא נציג ההורים- - -

ראיתי. אני אשתדל.

זה נכון שמשרד החינוך אחראי על חינוך חובה, ואנחנו, כרשות, חייבים לעמוד באותה התחייבות. אבל בינתיים, מי שחותם לנו ומי שנותן הנחיות למערך ההיסעים זה לא אנחנו, זה החשב המלווה. כאשר "אגד" קיבלו הוראה חד-משמעית שלא ישולם להם אם הם לא יקבלו אישור של החשב המלווה, שם הידיים שלנו היו כבולות, ובזה נעצרנו. ביקשנו השתתפות של הורים, לא אמרנו שההורים יממנו את מלוא התשלום.


לגבי השאלה הספציפית ששאלת, מה אנחנו כרשות נעשה, אנחנו נפעל ככל יכולתנו על מנת לאפשר את החינוך. אם לא תהיה אפשרות, נאלץ לממן כרטיסיות לאותם ילדים, עם כל הכאב והצער.


בשורה התחתונה, נשמח אם ועדת החינוך תפנה למשרד החינוך להגדיל את התקציב, להגדיל את ההשתתפות של ה-50% בלבד, וזה יאפשר לנו להסיע, למרות המצב הכספי הקשה של הרשות המקומית.

תודה רבה, אדוני. משרד החינוך. מה תפקידך, גברתי, במועצה המקומית?

אני יושבת-ראש ועד ההורים של בית הספר היסודי במבשרת ציון.

אחרי משרד החינוך תדבר יושבת-ראש ועד ההורים של החינוך הממלכתי.

גם אני פה. גם אני נציג של ההורים, של הממלכתי-דתי.

אחד מההורים ידבר. תחליטו מי ידבר.

הם לא יושבי-ראש ועדי הורים.

נציגים.

למה היתה לך סיבה להגיד את זה?

דודו לוי.

הסיפור של משרד החינוך, שאנחנו פועלים בהתאם לכל ההנחיות שקיימות בחוזר המנכ"ל. כל הילדים שנמצאים זכאים להשתתפות המשרד בהסעות, המשרד מעביר עבורם את ההשתתפות. זכאים, זה אומר שהם לומדים במגמה שההורים בחרו בה - הממלכתי או הממלכתי-דתי - שהם בגיל המתאים ושהמרחק מהבית לבית הספר עונה על הקריטריון של המרחק כמפורט בחוזר המנכ"ל. גם לילדים שלומדים בירושלים, שאין להם שום פתרון חינוכי ביישוב והם נאלצים לנסוע לירושלים. עבור כל הילדים האלה אנחנו נותנים את ההשתתפות שלנו בתעריף שנקרא "פר תלמיד". בכל רשות מקומית בארץ יש תעריף שנקבע עבור התלמידים שלה, ומהתעריף הזה אנחנו נותנים 50% של המשרד.

האם התעריף לגבי הממלכתי והממלכתי-דתי שונה במבשרת, כי פה יש פתרון בתוך היישוב ופה אין פתרון בתוך היישוב?

לא. איך נקבע התעריף? התעריף הוא ממוצע לילד ביום. הוא נקבע על-פי ההוצאה הכללית של הרשות, שאושרה על-ידי המשרד, בחלוקה למספר התלמידים הזכאים ומספר ימי השנה, וכך מגיעים לתעריף ממוצע של ילד ליום.

לא הרי נסיעה מעין-חמד לתוך היישוב, שהיא הסעה מאוד מוצדקת, גם מפני השיפועים וכדומה, כהרי הסעה ממבשרת לירושלים.

זה בדיוק העניין, לוקחים את ההוצאה הכללית.

זה נכון מה שאמרתי, שהיא אמורה לכסות 50% מההוצאה.

בהחלט כן.

האם התייעצו אתכם לגבי שינויי גביית התשלומים וכדומה?

לא התייעצו אתנו - קיבלנו גם העתק של הפנייה של מוטי חזיזה - בסך הכול, את החלק שלנו אנחנו מעבירים בצורה מסודרת מדי חודש בחודשו. איך הרשות פועלת מול התושבים שלה, על זה לנו אין שליטה.

אני מבין שעניין הממוצעים זה רק עניין של נוחות.

זאת החלטה שהתקלה לפני שנים, כדי לפשט את זה.

אתה יודע מה הסטטיסטיקה של ממוצע.

זה כדי לפשט את העבודה, גם של המשרד וגם של הרשויות.

אנחנו לא מבקשים לפשט, אנחנו מבקשים 50%.

אגב, לפי הממוצע, כל ילד רביעי בישראל הוא סיני, כי הרי הממוצע בעולם שכל ילד רביעי זה סיני. זה עניין של ממוצעים.


נכנסתם לעובי הקורה, לאור הפנייה של מר חזיזה, להבין מה קורה כאן? מה תעשו, אגב, אם ההורים מחר אומרים: לא רוצים לשלם. אנחנו רוצים חינוך חינם, רוצים חינוך ממלכתי-דתי. מה תעשה?

אנחנו לא יכולים לחייב את הרשות להסיע.

מי שמופקד על חוק חינוך חובה זה ראש הרשות המקומית יחד עם שר החינוך. מה תעשו? מר שפיגל, היועץ המשפטי, תציג את המצב.

נתחיל מהסוף. לא ברור לנו מה התשתית המשפטית שעל-פיה החליטה הרשות המקומית לדרוש השתתפות. נשמח לקבל חוות-דעת של היועץ המשפטי של הרשות שתסביר לנו מה- - -

לירן שפיגל, אתה הרי יודע יותר טוב ממני, שכל התשלומים שהורים חייבים לשלם הם לא חייבים, יש רק תשלום חובה אחד - ביטוח. יתר התשלומים הם תשלומי רשות. ואתה יודע שגם תשלומי הרשות, השר קובע בהתייעצות, לא צריך באישור, נדמה לי.

באישור.

גם תשלום ההזנה של מפעל ההזנה צריך התייעצות או אישור.

גם אישור.

יש אומנם תוכנית לימודים נוספת, הנקראת 'תל"ל', לא צריך להתייעץ אתנו. נדמה לי שאלה התשלומים המוכרים בגבייה של רשות מקומית, רשות שלטונית, מהורים. הנה, אתה מהלשכה המשפטית, יושב פה ושומע, שלצורך קיום חוק חינוך חובה גובים כסף מהורים. מה זה הדבר הזה? ואתם יושבים אדישים? למה האדישות הזאת? למה אתה אומר שאתה צריך לבדוק? אתה לא יודע?

הרשות המקומית קיבלה הנחיה ממשרד הפנים. יכול להיות שיש פה הוראה בדין, שאני לא מכיר. נשמח לקבל התייחסות. מעבר לזה, האחריות לקיום הסדרי תחבורה מוטלת על הרשות המקומית, והיא צריכה לדאוג לכך.

מי שמופקד על חוק חינוך חובה, אתה יודע שזה השר, שאתה עובד במשרדו. אני רוצה קודם כול לומר לך, אדוני הממלא-מקום, שבתקנות לימוד ממלכתי חובה וחינם, שזה תקנות של חוק חינוך ממלכתי או חוק חינוך חובה?

התקנות הן תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), תקנה 7.

7(ב) לצורך העניין. אומרת: "(1) המרחק בין בתי-הספר לבין מקום מגורי התלמידים יהיה לא יותר משני קילומטרים, ואם היה התלמיד בכיתה ה' ומעלה – לא יותר משלושה קילומטרים". אמרת "2.5". קודם כול, תדע שיש תקנות שכתובות ברשומות, מפורסמות וכו'.

ידוע לי שהיה גם ניסיון לשנות.

תקנה משנה 2 בוטלה. תקנה משנה (3): "אם אין בידי רשות החינוך המקומית להעמיד את המרחק בין בתי הספר לבין מקום מגורי התלמידים כאמור" למעלה - כלומר, המרחק הוא יותר משני קילומטר עד כיתה דל"ת, כולל כיתה דל"ת, או שלושה קילומטר מה"א ומעלה - "רשאית היא לקבוע בתחום שיפוטה אזורים גדולים יותר, ובלבד שקיימת בהם תחבורה ציבורית לתלמידים הגרים בקצות האזורים, או שרשות חינוך מקומית תאפשר תחבורה כאמור" - תחבורה מאורגנת - "אין התחבורה הציבורית מספקת ומתאימה" - אלה מלים מאוד משמעותיות "מספקת ומתאימה" - "לילד פלוני" - כגון ילד בכיתה בי"ת, שצריך לחצות דרך שאמרת שאתה לא רוצה שהוא יחצה, כגון שהוא צריך לנסוע שעה וחצי, כגון שהוא צריך להחליף שני אוטובוסים וכו' וכו' - "תקבע רשות החינוך המקומית הסדרי תחבורה נאותים אחרים עבורו". לא כתוב כאן שמותר לגבות. כדי שרשות מקומית תוכל לגבות, היא צריכה היתר בחוק. יגיד לך את זה כל יועץ משפטי. אם כותבים "תקבע רשות החינוך המקומית הסדרי תחבורה נאותים" היא צריכה גם לממן אותם. זה לדעתי פשוטו של מקרא, וכך אגב היה כל השנים. ההסדרים האלה שמתחילים לגבות מהורים עבור הסעות לקיום חינוך חובה הוא דבר שלא היה. תשאל את מר לוי. אני מוותיקי החינוך, ואני אומר לך שזה מעולם לא היה. אני מודה, אגב, זה לא רק אצלכם. אתם לא היחידים.

כשזה מתחיל מרשות מקומית אחת זה מתפשט.

אני מודה. קודם כול, נדבקתם מירושלים. ירושלים מאז ומעולם היתה המפרה הבוטה ביותר מסיבות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן, אבל היא הרשות הגדולה היחידה שמפרה. באחרים יש הפרות, לא כוללות את כל היישוב. מה שעשיתם, למיטב ידיעתי - ויתקן אותי מר לוי - כרשות, שמחייבת את כל אלה שמגיעים בהסעות לבית הספר, ללא יוצא דופן, לשלם תשלום חובה. אני מבין שאם הוא לא משלם, הוא לא עולה להסעה.

באיומים.

נכון.

אדוני אמר "נכון". זה דבר שבלתי מתקבל על הדעת.


נאפשר לשני הנציגים של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. החינוך הממלכתי בראש, הוא גם יותר גדול.

כולנו מודעים למצב הכלכלי הרעוע של המועצה שלנו והאילוצים התקציביים, אבל אני חושבת, וכמוני עוד הרבה אחרי, שהחשב המלווה רוצה שורה תחתונה של איזה איזון, ולא כל כך משנה לו מאיפה לוקחים את הכסף הזה. הם יכולים לקצץ במקום אחר את הכסף שהם נדרשים, למה מההסעות? אצלנו משום מה כל הזמן מקצצים בחינוך, והפעם זה נפל על ההסעות. אם ייקחו את הכסף הזה ממקום אחר, לא יצטרכו לקצץ בהסעות.

חוק הכלים השלובים. חוק התקציבים השלובים.

רק שאין קיצוץ בחינוך, וזאת אמירה אחרת.

יש קיצוץ.

זה לא נושא הדיון.

זה לא נושא הדיון, אני לא מנהל תקציב המועצה, קטונתי מלנהל את תקציב המועצה.

תלוי גם מה תקציב החינוך וזה גם תלוי ביחס לרשויות אחרות.

אני בסך הכול יושב-ראש ועדת החינוך. מי אני שאני אנהל תקציב? נציג ההורים של הממלכתי-דתי.

הבחור הזה ידבר, רק אני, ברשותך, אגיד מלה אחת. קודם כול, אני מבקש סליחה בשם ראש הוועד. אמר פה מר חזיזה שראש הוועד לא נמצא. אבא של בעלה נפטר הבוקר.

רבותי, אנחנו מצומצמים בזמן.

לגבי התקציב. המועצה הציבה שני יעדים: 250,000 שקל קיצוץ בשנת 2009, ו-500,000 שקל בשנת 2010, אבל אנחנו עוברים מהפכה דרמטית במבשרת, אנחנו הופכים להיות יישוב לעשירים בלבד, וכל ציבור השכירים וזוגות צעירים עובר טרנספר כלכלי.

אדוני. תחליט מי מדבר בשם ההורים, אתה או הוא?

הוא.

הוא.

אם אפשר לעניין ההסעות. זו לא ועדת הפנים, אני לא מוסמך, וזה לא המקום הנכון לדון בשאלות של ניהול המועצה את תקציב המועצה. זה לא השולחן הנכון. אני לא עוסק בזה. אותי מעניין רק דבר אחד - הילדים. אני מתעסק בילדים. במבוגרים תתעסקו במקום אחר.

אני מדבר גם על הילדים. ומה לעשות, את הכסף משלמים המבוגרים. המועצה הציבה יעדים בקיצוץ: 250,000 שקלים בשנת 2009, 500,000 שקלים ב-2010, כשהיא בונה על זה שאולי היא תגיע. אלה אבני הדרך שהם הציגו בפני משרד הפנים. המועצה קיבלה החלטה לפני כמה שבועות שהיא מקצצת את ההסעות בכל היישוב, וזה חיסכון של קרוב לשלושה מיליוני שקלים. זאת אומרת, המועצה עברה מזמן את המכסה של היעדים שאותם היא ביקשה לקצץ. מעדכנים אותי החברים שאתה עשית עבודה יפה לגבי מה שאילצתם אותם להתמודד, בעוד שלנו, כתושבים, לא עושים חשבון, לא אותו גזבר לאדם שמייצג זרם אחר בדת בכלל ומעוניין בהכחדה שלנו, אם תרצו לפתח את הדיון.

אני חייב לתקן אותך. אתה רואה, אני יהודי שומר תורה ומצוות מהמפד"ל, ובתפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך אני יושב-ראש ועדת החינוך של כלל ילדי ישראל, כולל יהודים, כולל ערבים. אני צריך לדאוג לכלל ילדי ישראל. הוא עכשיו בתפקיד של ממלא-מקום, מחזיק תיק חינוך, הוא חייב בנאמנות לגבי כלל התלמידים ללא כל הבחנה איזה ילד לומד באיזו מגמה, ואני מקווה שכך אומנם הדבר נעשה. חזקה על ממלא תפקיד ציבורי שהוא יגלה נאמנות לתפקידו הממלכתי, לתפקידו השלטוני, וינהג בשוויוניות מלאה כלפי כלל התלמידים.

מהפה שלך לקדוש ברוך הוא.

כך אני נוהג לעשות, ואני רוצה לקוות שכך כולנו היינו עושים.

גם אני הייתי מקווה, אבל העובדות מוכיחות אחרת. הם עמדו בקיצוץ שהם היו אמורים לבצע, ולמרות הכול, האוכלוסייה הכי קשה נאלצת לעזוב את היישוב. הסבירו פה לפני, אני לא רוצה להלאות אתכם, שעה הלוך, שעה חזור, נתק חברתי מהילדים שהם לומדים אתם, והשורה התחתונה - כספי הורים. במבשרת משלמים 1,000 שקלים כספי הורים לבית הספר, כשאנחנו נאלצים להתמודד עם תשלום של 3,500 עד 5,500 שקלים בבתי הספר בחוץ, והחברים הנכבדים שהוציאו אותנו מהיישוב, אמרו: אנחנו משלמים את ההסעות ואת כספי ההורים.

תודה. המועצה גם משלמת את אגרת תלמידי החינוך לעיריית ירושלים?

בוודאי.

המועצה משלמת אגרה?

אגרת תלמידי חוץ.

ברשותכם, אני רוצה להשלים רק כמה דברים קטנים. אני לא נציג של אף אחד. אני הורה לילדים בממלכתי-דתי. מה שקרה עד כה, ששנים המועצה הזניחה את כל הנושא של הממלכתי-דתי, ולכן הגענו לאן שהגענו. לראיה, נוכחות של ראש המועצה, שנתנו לו במה כל כך חשובה - ואנחנו מעריכים את זה, ותודה למוטי חזיזה שארגן את זה - ראש המועצה לא ראה לנכון להגיע, וזה חבל.


אנחנו רואים את החברים הנכבדים פה, ואני מכבד אותם אחד-אחד, שבזמן האחרון נאלצו לעשות, בגלל הלחצים שהפעלנו כהורים. עד עכשיו לא עשו שום דבר בנושא הזה, ובגלל זה הגענו למצב הזה. ויש תחושה של מין טרנספר מן היישוב של חברה כמונו, ורוצים להקים חברה פלורליסטית חילונית, ובסדר, תהיה איזו פינת חי, שנשמר אותה, של דתיים, במסגרת מה שאפשר. על כך אנחנו מצרים, ולכן אנחנו פה. אני רוצה לציין שעשינו הרבה הרבה מעבר מול הרשויות לעומת מה שהיו צריכים לעשות המייצגים שלנו והנבחרים שלנו.

אמר מר חזיזה בדבריו, שהוא יודע שאם היה בית ספר ממלכתי-דתי ביישוב היו הורים שהיו שולחים את ילדיהם ללמוד בו, ובגלל ההסעות ומימון ההסעות, ואין להם כסף לממן את ההסעות. נגד דעתם, ואולי דתם, הם שולחים את הילד ללמוד בחינוך ממלכתי.

אני שמח שהעלית את הנושא.

אתה מכיר את המציאות הזאת?

אני מכיר. זה רשום אצלי בדף, בין 30% ל-40%. אני בקשר עם הרבה אנשים, על אף שאני זמן קצר יחסית במבשרת, אך מאוד מוכר, אולי בגלל הדמות המוזרה שלי קצת. כשאני מדבר אתם אומרים לי: מה השאלה, היינו שמים בממלכתי-דתי. אנחנו לא רוצים לעבור את כל מה שאתם עוברים.

בין 30% ל-40% מאלה שלומדים בממלכתי?

כן. כן.

למה הממלכתי-דתי נסגר מחוסר תלמידים?

זו שאלה טובה.

כי לא תקצבו אותו.

תשאל את הגורמים המוסמכים. אני חדש ביישוב, יחסית.

תודה רבה. משרד הפנים. נמצא אתנו סיוון להבי. לכאורה, ההנחיות שלכם, כפי שאמר ממלא-מקום ראש המועצה לא עולות בקנה אחד עם חוק חינוך חובה ועם התקנות.

אני רוצה לעשות קצת סדר, ברשותך. משרד הפנים מלווה את הרשות המקומית זה כמה שנים. מדובר אכן ביישוב ברמה סוציו-אקונומית 8, אבל בעיית הקוטביות ביישוב ידועה. לפני שנה בדיוק, ב-18 בדצמבר 2008, נחתמה תוכנית הבראה לרשות. בתהליך הכנה של תוכנית הבראה נפגש משרד הפנים עם נציגי הרשות, ואנחנו עושים ביחד תהליך בחינה של תקציב הרשות, ומטרתו לבחון כיצד הרשות יכולה להגדיל את ההכנסות שלה ולצמצם את ההוצאות שלה.


מבשרת ציון נמצאת בגירעון מצטבר בסביבות 30%, שזה גירעון מצטבר שהרשות לא יכולה לעמוד בו. מטרתה של תוכנית ההבראה היא לסייע לרשות במענקים ובהלוואות, לצמצם את הגירעון המצטבר, לשלם לספקים. אחרת יחזור המצב שכבר היה במבשרת, של ועדה ממונה, שתנהל את היישוב. הרשות היא זו שקובעת היכן היא יכולה להגדיל את ההכנסות ולצמצם את ההוצאות.

נתתם להם היתר לגבות תשלום עבור שירות חינוכי כשאין בחוק שום אסמכתה לתשלום הזה?

מיד, מר אורלב, נגיע לנקודה.

כפו עלינו, לא רק נתנו לנו- - -

במסגרת הכנת תוכנית ההבראה, הרשות החליטה לבצע סקר נכסים ביישוב. המטרה של הסקר הוא להעלות את ההכנסות, והחליטה בנוסף להתייעל בפעולות כלליות, החליטה לבצע קיצוצים בהוצאות הרשות, ובראשן קיצוץ בהסעות. הרשות מממנת, ללא כל יכולת, סכומים אדירים מדי שנה של הסעות.

עכשיו גם הבנת שהיא מממנת הסעות גם ללא זכאים?

אכן.

אין לי נגד זה שום דבר, אגב, שלא תהיינה אי הבנות. אני בעד זה שכל תלמיד יחכה לו טקסי ליד הבית, שייקח אותו לבית הספר.

החשב המלווה אמון על אכיפתה של תוכנית ההבראה, ובכלל זה החלטה של הרשות לקצץ בהסעות.

לא משרד הפנים נתן לה הוראה לחייב את ההורים בתשלום בהסעות?

משרד הפנים פנה אל הרשות בפנייה לקיצוץ בהוצאות שלה.

גם בנושא התלמידים.

סליחה, אדוני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אחרי בחינת הוצאות הרשות, הרשות בחרה לשים אבן דרך של קיצוץ בהסעות, אחרי שהיא בחנה את תקציב ההסעות.

אני מהיהודים שאוהב לשאול שאלה ולקבל תשובה. נשמעה טענה שמשרד הפנים כפה על הרשות המקומית לחייב את ההורים בתשלום עבור ההסעות. האם העובדה הזאת נכונה, כן או לא? האם היא ידועה לך?

משרד הפנים היה שותף בגיבוש תוכנית הבראה, שבמסגרתה קיצוץ של הסעות ב-250,000 שקלים.

אני צריך לדעת מי החליט על הטלת התשלום שבעיני הוא בלתי חוקי בעליל? האם משרד הפנים כפה זאת על הרשות המקומית או שהרשות המקומית, כפי שניתן היה להבין מדבריך, היא שהחליטה על כך?

זו החלטה של מליאת הרשות, ולדעתנו, היא החלטה לגיטימית.

תודה.

תן לי שתי דקות, כי הייתי בקיא בכול.

יכולתי לתת לנציג אחד של ההורים. זמננו מוגבל.

אני לא נציג של ההורים, אני חבר מועצה. אפשר בבקשה?

ממלא-מקום ראש המועצה, מזכיר המועצה, מוטי חזיזה ואתה. כל אחד משפט אחד, ואני מסיים.

אני רוצה לחדד ולהגיד בצורה חד-משמעית, אבל חד-משמעית: משרד הפנים הנחה את הרשות המקומית לגבות כסף גם מזכאים, וגם מזכאים של הממלכתי-דתי, הוא כפה עלינו את הסכומים.

מר כהן, דבריך מאוד ברורים. אמרת אותם. מזכיר המועצה, דוד שרביט.

אני אמשיך את דבריו. ההנחיה של משרד הפנים לנו מבוססת על תוכנית הבראה שהוכנה ב-2008, ובה, מובלע בדרישה משותפת של הרשות ומשרד הפנים, מחייבת- - -

אתה סותר את ממלא-מקום ראש המועצה.

אני לא סותר.

אתה אומר: החלטה משותפת, הוא אומר: החלטה כפויה של משרד הפנים.

מה שמשרד הפנים דורש זה, לפעול על-פי תוכנית הבראה, שבה יש- - -

מי קבע שבתוכנית ההבראה הזאת יגדילו את ההכנסות- - -

זו היתה הדרישה של משרד הפנים ערב התוכנית.

תודה רבה. חבר המועצה.

אני חבר מועצה במבשרת ציון. הייתי בכל מהלך ההסעות מתחילתן. ליוויתי את ההורים, הייתי גם במשרד החינוך.

מה תרומתך לדיון?

פינצ'י מור ממשרד הפנים, האיש שאחראי על משרד הפנים, העביר לחשבים המלווים- - -

קוראים לו "רני פינצי", מנהל אגף השלטון המקומי במינהל השלטון המקומי במשרד הפנים. הוא היה רפרנט שלי כשהייתי במשרד החינוך. מה תרומתך, אדוני? בבקשה.

מר פינצי אמר שההחלטה היא ודאית של רשות המועצה. כפי שהוא אומר: במליאה, מה שחברי המועצה העלו, שממלכתי-דתי לא ישלמו כספים לנסיעות לבתי הספר.

היה מתנגד אחד.

קם לנו מתנגד, שזה הממלא-מקום, בועז כהן, שהוא התנגד לקטע הזה. לפחות ראש המועצה אמר לנו, אני לא יודע אם אתה יודע את זה.


משרד החינוך פה, ואתה נמצא פה. יש לנו שלוש בעיות מקור: דבר ראשון, בעיית עין-חמד. עין-חמד מנותקת ממבשרת ציון, יש כביש ראשי שמתחבר לאבו-גוש וכל מיני יישובים ערביים, שם יש לנו בעיה עם כל כיתות אל"ף עד דל"ת, שמשום שלא היו נותנים להם הסעות, הם היו לוקחים טרמפים מהכבישים הראשיים לכיוון עין-חמד, והבנתי ממשרד החינוך שהם הלכו ובדקו את העניין של שני קילומטר ושלושה קילומטר, הם הלכו לבדוק את זה, ומה שהם עשו, הם לקחו מעין-חמד - אם אתה בודק מהכביש הראשי - אתה נוסע בכביש הראשי, אנחנו מגיעים לשלושה-ארבעה קילומטר לכל בית ספר שנמצא ביישוב. במצב כזה כל עין-חמד זכאית לנסיעות ללא תשלום.

תקצר בבקשה.

יש גם מעוז-ציון, שזה הקסטל, אין לנו שני אוטובוסים שמגיעים למבשרת ציון. כדי להגיע לבית הספר אנחנו חייבים להוריד את הילדים מהקסטל לגשר, ובגשר זה הכביש הראשי שמתחבר לכיוון תל-אביב. זאת אומרת, ילד בכיתה אל"ף, צריך לקחת את התיק שלו ולנסוע בשני אוטובוסים לבית הספר - לרדת בגשר של מבשרת ציון ולקחת עוד אוטובוס. זה דבר שני.


הדבר השלישי זה הממלכתי-דתי. הייתי המון פעמים בקשר עם משרד החינוך, הייתי בקשר עם יעל דביר, שהיא מחליפה את יהודית קוריאט, ושלחתי מכתב של ועדת חריגים למר דודו לוי בקשר לכל ההסעות ביישוב.


מה שקרה בממלכתי-דתי, שסגרו לנו את בתי הספר הממלכתיים-דתיים במשך כחמש-שש שנים.

אדוני, משפט אחרון.

רגע.

לא רגע, משפט אחרון.

משום שאנחנו ציבור שכירים, אנחנו לא יכולים לשלם את מה שמבקשים ממנו ביישוב, לא יכולים לשלם את הנסיעות שהמועצה דורשת. במועצה, כמו שראית, לא יודעים את החוק של שני קילומטר ו-שלושה קילומטר. כך נראית המועצה שלנו.

מר אברהם, אל תנצל את טוב לבי.

השם ישמור אותך, אמן.

תודה רבה. גם אותך. מר חזיזה, ממש-ממש בקצרה.

שאלת אם 40% עוזבים את היישוב משום שאין פה בית ספר ממלכתי-דתי. רק כדי לסבר את האוזן, יש ארבעה גני חובה ממלכתיים-דתיים. מתוכם 90 ילדים פחות או יותר עולים לכיתה אל"ף. כמה מתוכם מגיעים בסופו של דבר לכיתה אל"ף, אם 120 נוסעים לירושלים מבי"ת עד וי"ו, זה החשבון. אם כל שכבה אמורה להיות 90, אמורים להיות כ-600 תלמידים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדברים, אבל לפני שאני מסכם אני רוצה לשאול את משרד החינוך.
על פניו אני חושב שהדרישה לתשלום, אין לה בסיס חוקי. האם אני יכול, בהסכמה אתכם, לסכם שתבדקו את הסוגיה של פרשת ההסעות, את חוקיות התשלום, איך אפשר לקיים את חוק חינוך חובה, ותחזרו אלי? כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת, חודש ימים?

אדוני היושב-ראש, אנחנו נבדוק את זה. חודש ימים זה זמן סביר. אנחנו בכל זאת נבקש, אם אפשר, שהרשות המקומית או החשב המלווה, גם הם יסבירו לנו- - -

לא.

אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול- - -

אתה מבקש שנאמר לפרוטוקול שהרשות המקומית תשתף פעולה אתכם, כולל גם משרד הפנים? אני אטיל עליכם לבוא בדברים עם משרד הפנים, עם הרשות המקומית. אדוני, ממלא-מקום ראש המועצה, אתה מסכים שנקים צוות בראשותו של משרד החינוך, כשבצוות יהיו משרד החינוך, משרד הפנים, הרשות המקומית, כדי לבדוק את סוגיית ההסעות ומימונן? חודש ימים סביר?

סביר מאוד, ונשמח.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר: ראשית כול, הוועדה רוצה להודות למר מוטי חזיזה שהפנה תשומת לב הוועדה והעלה על סדר-היום את סוגיית התשלומים הנדרשים על-ידי המועצה המקומית לצורך מימון הסעות, לרבות הסעות--

התשלומים הנדרשים מההורים.

--התשלומים הנדרשים מההורים למימון הסעות--

מימון הסעות לחינוך הממלכתי-דתי.

גם הממלכתי וגם הממלכתי-דתי.

זכאיות על פי התקן.

--שהתלמידים זכאים להן על-פי הנחיות משרד החינוך.


הוועדה קובעת על פניו, כי לתשלומים אלה, הנדרשים מההורים, אין בסיס חוקי, ועל פניו הם סותרים את חוק חינוך חובה. אשר על כן החליטה הוועדה, בהסכמה עם משרד החינוך והרשות המקומית - האם גם משרד הפנים?

אני מאחר לדיון אחר, האם אפשר לשחרר אותי?

אני רק רוצה שההחלטה תהיה מקובלת גם עליך - מקובלת.


בהסכמה עם משרד החינוך, משרד הפנים והרשות המקומית תוקם ועדה ברשות משרד החינוך כדי לבדוק את סוגיית תשלומי ההורים, הבסיס החוקי לתשלומים אלה והסדרת הסעות על-פי הנחיות של משרד החינוך והתרבות, והמקובל בהסדרים בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי.

השתתפות אולי. גובה ההשתתפות.

אמרתי "המקובל". זה כלול בהסדרים המקובלים.

עד שיגיעו להסדר, אם אפשר שלא לחייב אותנו בתשלומי הסעות.

הם לא מנהלים את המועצה.

יושב-ראש הוועדה יחליט.

מדובר פה בבדיקה של הסוגיה המשפטית.

לא רק הסוגיה המשפטית, גם הסוגיה של ההסדרים.

של הזכאים. לגבי הלא זכאים, אם אין תשתית של תחבורה ציבורית נאותה, מה עושים גם הם בעניין הזה?

לפי מה שאני מבין בתקנות, כל העניין של הסדרת תחבורה ציבורית נאותה חלה מעל שני קילומטר, היא לא חלה בתוך שני הקילומטר, אם אני מבין נכון.

נכון.

יש פה עניין של מבנה היישוב.

אני מציע שהוועדה תבדוק, גם בתוך המרחקים, אם יש בעיות המצדיקות הסעה שתמומן בהסדרים הקיימים. נכניס גם את הדבר הזה.


בהסכמת משרד החינוך, משרד הפנים והמועצה המקומית, משרד החינוך יגיש את המלצותיו לוועדה בתוך חודש ימים, ותקוים ישיבת מעקב.


מר חזיזה, הסיכום הזה מקובל עליך, או שיש לך עוד הערות?

לפטור את ההורים מתשלום עד אז.

בדיוק עד אז, שיפטרו ההורים מתשלום.

מר כהן, אני ממליץ בפניכם, אם ניתן להשהות כרגע את סוגיית התשלום. אני לא מוסמך לתת הנחיות לחשב המלווה, אני יודע גם את מקומי וגם את מעמדי. על כל פנים, להביא בפני החשב המלווה והמועצה המקומית את המלצתנו. נצרף עוד המלצה, שלאור הבדיקה וההסכמה לקיים את הבדיקה, הוועדה פונה למועצה המקומית ולמשרד הפנים, הממונים על הסוגיה של המימון, להשהות את התשלום למשך החודש הקרוב, על מנת לאפשר בדיקה ראויה.


אני מודה לכל הגורמים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15