ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/01/2010

מסקנות דו"ח דורנר

פרוטוקול

 
com_alex

2010-02-15Liraz



הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010), שעה: 09:00
סדר היום
מסקנות דו"ח דורנר
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

יעקב כץ

רונית תירוש
מוזמנים
דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון (בדימוס)

ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל, משרד החינוך

שלומית עמיחי, יו"ר, הוועדה ליישום דוח דורנר

סמדר מליחי, מפקחת ארצית, ממונה על חוק השילוב

גרינברג שירה, משרד האוצר

ליאורה רופמן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שלמה אלישר, מנהל, אגף השיקום, משרד הרווחה

קרן קרדי, מפקחת מחוז ירושלים, היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה

רעיה סילברט-ניצן, איגוד מנהלי מחלקות חינוך, מנהלת, מחלקת החינוך רמת השרון

אורנה בירון, מנהלת, מדור חינוך מיוחד, עיריית הרצלייה

עו"ד אביבית ברקאי אהרון, המועצה לשלום הילד

גיא גריאני, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלון פוטרמן, מזכיר, ועדת דורנר

לאה פרנקל, הסתדרות המורים

יואב קריים, מטה המאבק של הנכים

אבי מספין, סמנכ"ל, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

הרב שי פירון, מנכ"ל "הכל חינוך"

אתי בנימין, יו"ר, הנהגת הורים ארצית

ענת אלפי-גולדשטיין, הורה פעיל בנושא שילוב, הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

עינת קסוטו-שפי, מנכ"ל אלו"ט, חברה בוועדת דורנר

מלכי איציק, חברת הנהלה, אלו"ט

הפרברג אביעד, מרכז "קשר"

אבנר עורקבי, יו"ר, ארגון "אהב"ה"

ד"ר שרון אילון, ארגון "אהב"ה"

רויטל לן-כהן, ארגון "אהב"ה"

עו"ד קארין אלהרר, מנהלת, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מיה גפן, מנהלת, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, אוניברסיטת בר אילן

יותם טולוב, "בזכות"

נעם עזרא, ארגון ההורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
דרורה רשף











מסקנות דו"ח דורנר
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אנחנו מתכבדים להתחיל את הישיבה שתדון היום בהמלצות של הוועדה הציבורית שדנה בסוגיית החינוך המיוחד. לפני כשנה, לפני למעלה משנה הקימה השרה הקודמת, יולי תמיר, בחודש יולי 2007, ועדה ציבורית כדי לבחון את סוגיית התנהלות החינוך המיוחד. הוועדה הנוכחית, כמו עוד הרבה מאוד מסגרות אחרות במערכת החינוך, ידעה דיונים רבים מאוד בסוגיית החינוך המיוחד מפני הרגישות הרבה.

בוקר טוב לשופטת דורנר. אנחנו כמעט כבר צוות קבוע. לא חשוב באיזו ועדה אני נמצא - -
דליה דורנר
כן, כן. אנחנו נצליח.
היו"ר זבולון אורלב
כמו בקודמת.
דליה דורנר
כמו בקודמת. אז אני אהיה מרוצה מאד.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. השופטת דורנר היתה יושבת ראש ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, ועדה שיזמתי בהיותי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, והדברים שאמרה השופטת: "הצלחנו", פירושו של דבר שההמלצות, עיקר ההמלצות של הוועדה, אמנם יושמו במהלך קצר, יחסית לתרבות של מילוי התחייבויות שלטוניות, ואולי בזה רמזנו שאנחנו מתכוונים גם עכשיו – זה הפך להיות צוות מנצח, אז אולי גם פה נוכל לעשות משהו.

על כל פנים אמרתי שהסוגיה של החינוך המיוחד היא סוגיה רגישה מאוד, טעונה מאוד, שבה הדיון הוא אמנם תמיד דיון בעקרונות ובהחלטות רוחב שחלות על כולם, אבל בחינוך המיוחד בעיקר, באה לידי ביטוי העובדה שכל ילד הוא עולם בפני עצמו. ממש ככה. זה נכון לגבי כל אדם, כל אדם נברא בצלם, וכשם שאין פרצופיהם שווים, כך אין דעותיהם שווים וכך אין כישרונותיהם שווים, כל אדם הוא לעצמו. אבל בחינוך המיוחד שעוסק בילדים עם צרכים מיוחדים, זה בא לידי ביטוי באופן בולט יותר, מובהק יותר ורגיש יותר.

מאז ומעולם אנחנו מקיימים ויכוחים, כי בסופו של דבר היריעה התקציבית, ולפעמים גם המקצועית, לא ידעה לתת מענה כפי שכנראה היה ראוי לתת. עצם חוק החינוך המיוחד הוא לא מהחוקים הוותיקים של מדינת ישראל. הוא לא מהחוקים הוותיקים. חוק חינוך שנדמה לי שאפילו עוד לא מלאו לו שלושים שנה. באמצע שנות השמונים. 1988, אני זוכר שכשנכנסתי להיות מנכ"ל משרד החינוך ב-1990 החוק כבר היה קיים, ו-בישלו דייסה ועכשיו היינו צריכים לאכול אותה. כמו שעכשיו המנכ"ל הנוכחי קיבל את ההמלצות.
שמשון שושני
אבל הוא בישל את החוק של 1988.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי, והלכת והשארת אותו לי, אז זה היה בסדר גמור. יתר על כן, בראשית העשור הנוכחי, כידוע, אני גם יזמתי את מה שנקרא חוק החינוך המשלב. חוק השילוב - אסור להתבלבל עם החוק המשלב - חוק השילוב, למרות שאין כזה חוק. זה תיקון בחוק החינוך המיוחד אבל הדביקו לזה את השם חוק השילוב, ואמרתי פעם לשופטת דורנר שלו בשביל חקיקת החוק הזה הגעתי לכנסת, דייני. ליווינו את המאבק ליישומו של החוק הזה, כולל גם במקום עבודתך הקודם, שלשמה הגיע החוק.

על כל פנים, הואיל וגם בקדנציה הקודמת נשמעו טענות קשות בסוגיות שונות, אני נזכר באחת הסוגיות שגם הדו"ח מתייחס אליה, סוגית הסייעות - סייעת אישית, סייעת כיתתית, כן להצמיד, לא להצמיד - סוגיית התקצוב - האם צריך כותרת מיוחדת של בית ספר של החינוך המיוחד כדי שהילד יזכה לקבל את כל השירותים, ואם חס וחלילה הוא לא בבית ספר תחת הכותרת של החינוך המיוחד הוא לא יזכה לאותן תמיכות ולאותם שירותים? - סוגיות מאוד מאוד רציניות.

כאמור, מונתה הוועדה הציבורית בראשותה של השופטת דליה דורנר, והוועדה הגישה את המלצותיה בראשית שנת 2009. ממש בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים של כהונת הממשלה הקודמת. שרת החינוך הקודמת, כפי שנמסר לנו, אישרה את ההמלצות אבל אם מותר לומר, זה אישור טכני של ההמלצות, ומיד כשמונתה הממשלה הנוכחית - נדמה לי בדיון הראשון או בדיון השני - בפגישתי עם השר ועם המנכ"ל, העליתי את סוגית הדו"ח וביקשתי שהמשרד יקדיש מאמצים כדי לראות איך ניתן ליישם את ההמלצות, ואמרתי בחדר הסגור את מה שאמרתי פה לגבי הצוות הזה. גם השמעתי באוזניהם את הדבר הזה. וביקשתי.

כעבור זמן קצר אמרו לי השר והמנכ"ל, שצריכים לעבור עוד שלב לפני היישום או לפני האפשרות ליישם, והוא למנות צוות מקצועי שייקח את ההמלצות ועכשיו ילביש להם את הלבוש האופרטיבי, היישומי, כדי שניתן יהיה ליישם במסגרת המשאבים והתקציבים והמקורות הלגיטימיים שעומדים לרשות המשרד. שמחתי מאוד להיוודע שהמנכ"לית ש"בישלה" את הוועדה, שהיתה - - -
קריאה
אני כבר הגעתי שהאישור היה - - -
היו"ר זבולון אורלב
היה מוכן. הכוונה כאן, אגב, הכול בלשון חיובית. כשאנחנו אומרים "בישול" הכוונה ל"בישול" מאוד חיובי. שמחתי מאוד שנפלה החלטה לבקש מהמנכ"לית הקודמת, שלומית עמיחי, שגם היא כבר, זאת הייתה כהונה שנייה שלה - אני ממש מרגיש רגשי נחיתות, אני הייתי מנכ"ל רק פעם אחת ושלומית הייתה פעמיים ושמשון כבר פעם שלישית - הטילו עליה לעמוד בראש צוות מקצועי כדי לקחת את ההמלצות ולהכין תכנית באשר ליישום.

המטרה של הישיבה הזאת היום היא להציג את התכנית של משרד החינוך באשר ליישום ההמלצות של ועדת דורנר. אבל, כמובן, את זכות הדיבור הראשונה אני אבקש מהשופטת בדימוס דליה דורנר, שתאמר לנו את עיקרי, אם מותר לומר ככה, את עיקרי ההמלצות, את כיוון ההמלצות, את ההדגשים המיוחדים בהמלצות. ולאחר מכן המנכ"ל, מנכ"ל משרד החינוך, דוקטור שושני, והמנכ"לית לשעבר, שלומית עמיחי, ייקחו את רשות הדיבור. בבקשה, השופטת דורנר.
דליה דורנר
קצת היסטוריה. חוק החינוך המיוחד המקורי, משנת 1988 הוא היה בבסיסו חוק טוב. הבעיה היא אחר כך איך הדברים התגלגלו. הוא הקים ועדות השמה ובחוק כתוב: הוועדות האלה, ככל שהדבר ניתן, יפנו את הילדים שמתאימים לכך לבתי הספר הרגילים, וכמובן הילדים האלה יזדקקו לשירותים, כי הם ילדים שיש להם צרכים מיוחדים, אחרת הם לא מגיעים לוועדות השמה.

המציאות הייתה שלפי הפירוש שניתן על ידי משרד החינוך, היועצת המשפטית שלו, זה לא חייב את משרד החינוך לתקצב את השירותים לילדים שהופנו על ידי ועדת ההשמה לבתי הספר רגילים. ככה הגיעו לבתי המשפט העליון, ילדי תסמונת דאון, ית"ד. ואם אמרת שדייך בפרק השילוב שהוספת לחוק, דייני בפסק דין בית"ד שאני חושבת שהייתה לי הזכות לכתוב אותו. קבענו שיש זכות לחינוך הילדים האלה, שיש שוויון, שלא מתקבל על הדעת שהמדינה לא תממן אותם - כפי יכולתה כמובן, לא אני קובעת בכמה - ומיד אחרי זה, אחרי מתן פסק הדין הוחק הפרק של חוק השילוב, שאמר דברים שאנחנו אמרנו במפורש בגדר החוק. אבל, המערכת הזאת כפי שהיא, הביאה להרבה מאד בעיות, משום הפירושים שנתנו לה. ילדי השילוב נחשבו כביכול לילדים אחרים מילדים שזכאים לחינוך מיוחד. זה אותם ילדים, הילדים האלה זקוקים לחינוך מיוחד. ההורים, קולם לא נשמע. הם התרוצצו מבית משפט לבית משפט.

אמר פעם מנחם בגין: יש שופטים בירושלים, ואני אומרת פה: יש מחוקקים בירושלים. הגיע הזמן שהדבר יוסדר בצורה מסודרת בחוק. יש הצעת חוק בוועדה שלי, שקובעת קודם כל בהצעת החוק הזאת, את הזכות. זו הצעת חוק שנותנת לרשות המבצעת, למשרד החינוך, למנכ"ל משרד החינוך, הרבה מאד פתח של יישום, אבל קובעת בצורה עקרונית את הזכות. קובעת את העמדה, את המעמד של ההורים. ניסיון יש ב-OECD באירופה. כך זה נוהג. ההורים בוחרים את צורת החינוך. ועדת אפיון - אין כבר ועדת השמה יש ועדת אפיון - היא רואה את הילדים האלה. אנחנו מדברים, אני רוצה לומר לקהל הנכבד הזה, לא על ילדים דיסלקטיים עם בעיות קשב כאלה ואחרות. אלה לא הילדים שלי, שטיפלתי בהם. הילדים שלנו הם ילדים פגועים קשה. ילדי תסמונת דאון, ילדים אוטיסטים, CP, חירשים, עיוורים מפגרים בצורה רצינית. אלה הילדים שזקוקים לחינוך המיוחד.

אם כן, אנחנו בחוק נותנים מעמד ראשון להורה, זכות בחירה ראשונה להורה, וכאשר הילד גדל והוא בר דעת, לילד עצמו. אנחנו ממליצים - וכל הדברים האלה גם יהיו מעוגנים בהצעת החוק שלנו - אנחנו מאפשרים, כמובן, פתחי מילוט, שאם ההורה בוחר - ויש לו כמה אפשרויות לבחור. הוא יכול לבחור בית ספר לחינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד ובית ספר רגיל בעזרת שירותים - ועדת האפיון רואה, בודקת את העניין ומאפיינת את הילד לא על פי הנכות שלו, אלא על פי התפקוד שלו. מה יכולת התפקוד שלו, אל"ף, בי"ת גימ"ל. לכל דרגה נקבע סל שירותים. פה זו עבודה מורכבת שמשרד החינוך, המדען הראשי שקדו, הדברים האלה הם לא פשוטים, אבל זהו הדבר העיקרי.

כל שנה העניין נבדק. פעם בשלוש שנים על ידי ועדה, פעם מספיק בטפסים, ובודקים אם אמנם הבחירה הראשונה היתה מתאימה, או חל אולי שינוי בילד. אולי הוא היה קודם בבית ספר לחינוך מיוחד והוא יכול לעבור לשילוב או להפך. לבית הספר אנחנו נותנים כעבור שנה את האפשרות לומר: ההורה לא בחר טוב, אנחנו מערערים, אז יש ועדת עררים. הוא הדין אצל ההורה - כאשר יש ועדה כזו, כמובן נשמע אותו. הילד הוא במעקב. אין ילד משולב, ילדי שילוב וילדי חינוך מיוחד. יש לנו ילד אחד בעל צרכים מיוחדים, אחד ויחיד. ואנחנו, הוועדה, בצורה גמישה, המליצה להתאים לו את החינוך הראוי. התקציב הולך אחרי הילד, כאשר סל השירותים נקבע לפי רמת היכולת שלו.

יש לנו הצעת חוק, שבעיני קבלתה היא מאוד חשובה, משום שבחוק הקודם יש כל מיני הוראות שאולי לא שמת לב. המנכ"ל, אני הפניתי את תשומת לבו וגם הוא לא שם לב. יש הוראה שאומרת - אתה לא תאמין, אתם לא תאמינו, אבל - כתוב שהשר – כלומר שר החינוך – בהסכמת שר האוצר, יקבע בכל שנה לוועדות ההשמה את מספר הילדים הזכאים לחינוך מיוחד. תגידו לי האם הם במקום הקדוש ברוך הוא? כמה ילדים זכאים לחינוך מיוחד? יש לך פחות כסף תיתן פחות שירותים. אבל אני, הרי אתה יודע, אתם יודעים, אני מאוד זהירה, שלא יגידו לי שאני קובעת תקציבים. לא קובעת תקציבים אבל קובעת זכות, זכות ילד לחינוך מיוחד.

עכשיו, אנחנו כבר חשבנו - ואני מאוד שמחתי בביקור המנכ"ל ושלומית אצלי ואנחנו דיברנו על זה - שהם באמת הולכים בדרך שאנחנו בוועדה חשבנו עליה. עושים פיילוט, בוודאי יסבירו לכם. בודקים את העניין. אני באה מהצבא, תרגיל יבש. ככה, בלי כדורים. בודקים את העניין בחולון ותקבלו על זה בוודאי הסברים. ובשנה הבאה בודקים את זה, את הדברים הפרטיים יציגו לכם האנשים המומחים לדבר הזה.

אני מאוד מאוד מקווה - ואני גם מסכימה להרכב המנצח שלנו - שהעניין הזה יעבור וגם יתוקן והצעת החוק תתקבל, ונעשה מעשה גדול כולנו. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני לא יודע אם את יודעת, אבל באמתחתי קרוב ל-40 חוקים.
דליה דורנר
להירגע, להירגע.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו ריטלין? לא, היא אומרת שהיא לא מטפלת בבעיות של קשב וריכוז, אז זה בסדר גמור. בסיום הדיון, אנחנו כנראה גם כן, במסגרת אפשרויות ההחלטה - אם המשרד לא יאמר בהחלטתו באשר להתייחסותו לתיקונים בחקיקה כפי שהמלצתם, אז נגיש הצעת חוק פרטית מטעם הוועדה ונחתים את כל חברי הוועדה. כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו, מירב, שיושבת כאן, להכין את זה. אם כי אנחנו מעדיפים שתהיה הצעת חוק ממשלתית, ראוי שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, אמרתי את זה גם בחוק השילוב. חוק השילוב, אגב, עבר חרף התנגדות הממשלה. אז עדיין לא היה אותו חוק שמגביל שאם - - -
מירב ישראלי
לא, היה. היה. גזרנו את זה מפסק הדין ית"ד כדי להימנע מהפגיעה של התקציביות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אבל הממשלה לא כל כך אהבה את החוק הזה.
מירב ישראלי
לא, לא אהבו.
היו"ר זבולון אורלב
היה לנו מאבק ובזכות נסיעה של יושב ראש הקואליציה דאז, שלא אומר את שמו, לסין, ניצלנו פרצה והעברנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

טוב, מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה. דוקטור שושני, בבקשה.
שמשון שושני
אני בקיצור רוצה לחזור ולהדגיש את עיקרי ההמלצות של כבוד השופטת דורנר ושלומית אחר כך תתייחס. הגברת שלומית עמיחי תתייחס לוועדה שנתמנתה לבדוק את הישימות של אותן ההמלצות.

אז המלצה מספר אחת, הבולטת, היא שההורים, כפי שאמרה השופטת דורנר, יקבעו את המסגרת בה ישובץ הילד ותהיה מגבלה גם בעניין הזה, של מניעת פגיעה של הילד בעצמו או באחרים כאשר זכות הבחירה ניתנת. המלצה שהיא המלצה מאוד חשובה, ואחר כך נדבר על אפשרויות הביצוע: צריך להקים ועדת אפיון שתבחן את סוג הלקות ואת מידת התפקוד של התלמיד - ואני רוצה לציין שמידת התפקוד של התלמיד לא נבחנה עד היום - והיא תחליף שתי ועדות קיימות, ועדת האפיון הזו: את ועדת ההשמה ואת ועדת השילוב.

העיקרון השלישי שקבעה ועדת השופטת דורנר הוא, שהתקציב הולך בעקבות הילד. אבל גם כאן יהיה תקציב של סל שירותים לתלמיד לפי קבוצת האפיון של התלמיד ולא רק לפי סוג הלקות, מידת התפקוד היא מילת המפתח.

נושא נוסף שעסקה בו הוועדה הוא הכשרת בעלי תפקידים בחינוך הרגיל, מורים למיניהם,לעבודה עם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

נושא נוסף הוא נושא ש-הוועדה המליצה על בינוי מוסדות חינוך מיוחד בסמוך לבתי ספר רגילים.

נושא נוסף שעסקה בו הוועדה הוא נושא הסייעות, וכאן ביקשה הוועדה להקים איזשהו מערך של בקרה על התקציב שמועבר לרשויות המקומיות לטובת הסייעות, ודנה גם בשיפור של כל מערך הכשרת הסייעות.

נושא החקיקה שהמליצה עליו הוועדה - כפי שאמרה השופטת דורנר, אני לא הייתי ער במיוחד לעניין, אבל - לא נתקיים עליו עדיין דיון במשרד החינוך, ולצורך הביצועים שלנו בשלב הפיילוט אנחנו ננסה לקבל בשלב הראשון את אישור הממשלה או פיתרון משפטי אחר, אבל עדיין לא קיימנו דיון בהמלצת החוק.

את כל ההמלצות האלו - ביקשנו מהגברת שלומית עמיחי, מנכ"לית המשרד לשעבר, לעמוד בראש ועדה שהיו חברים בה רק אנשי מקצוע, והמנדט שלה היה לבחון את דו"ח השופטת דורנר ואת עקרונותיו בהיבטים הפדגוגיים, המקצועיים, הארגוניים, התקציביים ואת התקציבים הכרוכים בהם. וזאת, תוך היוועצות עם כל הגורמים המקצועיים במשרד ומחוץ למשרד. אני כבר רוצה לומר: ואת עצם ישימות ההמלצות.

אני כבר רוצה להודות לשלומית עמיחי על העבודה ולכל חברי הוועדה שלה, על העבודה המצוינת שהם עשו, והמשרד מתכוון לקחת את ההמלצות וליישם אותן ברצינות ולצורך זה ביקש שר החינוך וביקשתי גם אנוכי, ששלומית עמיחי תסכים להמשיך ולעמוד בראש ועדת היישום, כדי שבמנגנון הבירוקראטי שקיים אצלנו לא כל פעם יתחלף בעל תפקיד, אלא ניקח נושא מסוים עם אנשים בעלי יכולת ביצועית, וננסה להראות ולראות האם אפשר לבצע אותו, כן או לא.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה למנכ"ל - ואני מוכרח לומר שאת הרוח החיובית שחשתי בפגישתי עם השר והמנכ"ל, כפי שאמרתי בפגישתנו הראשונה על הדיון בנושא, אנחנו גם שומעים כאן מהמנכ"לים, כי שוב: הדברים בסופו של דבר ייבחנו בביצוע שלהם. אני מוכרח לומר, שוב, מניסיון - ואני בטוח שיש פה עוד כמה אנשים שמחייכים פה - שבכל מה שקשור בחינוך המיוחד תמיד היה רצון טוב. הבעיות עלו אחרי זה, ביישום ובביצוע של הדברים.

גברת שלומית עמיחי, בבקשה.
שלומית עמיחי
אז קודם כל תודה. אף כי העבודה לא היתה פשוטה, אני צריכה להודות על ההזדמנות. אני צריכה להודות לגברת דורנר הרבה על הדו"ח וקצת על ההכוונה שנתנה בשיחתנו הראשונה. אני צריכה לומר שה"לשעבר" - חבר הכנסת אורלב לימד אותי כבר מזמן שה"לשעבר" זה התואר הכי קבוע שיש. אז אני כמנכ"לית לשעבר צריכה לספר שעסקתי ביישום של יותר מדו"ח אחד בחיי. ודו"חות כבדים. דוקטור שושני זוכר - דו"ח לקידום המדע והטכנולוגיה, החינוך המיוחד ואופק חדש עכשיו – בקיצור, אני מכירה את הפער הגדול בין המילים הכתובות לבין מה שקורה הלכה למעשה.

המנדט שאנחנו לקחנו על עצמנו זה לא לבחון את ההצעות, אלא להגיד: אלה הן המסקנות, כזה ראה, ראה איך ניתן לבצע אותן. ולכן כל חברי הוועדה היו אך ורק אנשי יישום, אנשי המשרד הבכירים ביותר, ואמרתי לגברת דורנר ואני רוצה להגיד את זה כאן: עם רוח מאוד מאוד חיובית. רוח מאוד מאוד חיובית. אני יודעת שבזמן הוועדה היו הרבה ויכוחים, היה הרבה שיג ושיח בעניין, חששות - מרגע ששר החינוך והמנכ"ל באו ואמרו: רבותיי, בואו נראה איך מיישמים, לא מה, ולא האם אלא איך, כל אנשי המשרד הבכירים ביותר והבכירים פחות התיישרו, והקדישו הרבה זמן לנושא. יושבת כאן מרכזת הוועדה, גברת סמדר מליחי, שתרמה.
היו"ר זבולון אורלב
היתה תלמידה שלי.
שלומית עמיחי
ואוו. אז יש הצלחות, אתה רואה.
היו"ר זבולון אורלב
את מדברת עלי או עליה?
שלומית עמיחי
אתה תחליט.

מינינו צוותי משנה שעסקו בעצם בעקרונות של הדו"ח. אני צריכה לומר מראש: ביקשתי לא לעסוק בנושא החקיקה, ובנושא הבינוי ממילא ידעתי שהמשרד כבר הולך בכיוון של בניית קריות חינוך שבתוכן נמצאים גם בתי הספר של החינוך המיוחד, וגם בזה ביקשתי לא לעסוק. ובנושאים האחרים מינינו צוותים שכל אחד מהם הגיש את המלצותיו אחרי הרבה דיונים ולמידה. בעיקר למידה של משמעויות. היה צוות אחד שעסק בנושא של בחירת ההורים. איך יתחנך הילד, סליחה. מה יהיו הכלים של ההורים לבחירה, איך זה יתבצע. בראש הצוות הזה עמדה גברת חנה שדמי, מנהלת השירות הפסיכולוגי שלנו. היה צוות שעסק בנושא של המודל התקצובי - התקציב הולך אחר הילד - הצוות הזה חרש שעות, אני חושבת אינספור, יום ולילה של שעות מחשב, לעשות סימולציות שונות. קודם כל, לעשות מיפוי של המצב הקיים. החלוקה הקיימת וסימולציות שונות. והצוות עוד ממשיך. גם בשבוע שעבר ישבו שעות רבות ועבדו בנושא הזה של ניתוח המשמעות של התקציב שהולך בעקבות הילד הלכה למעשה, איך זה מתבצע. צוות נוסף שעסק ועוסק בוועדת האפיון, בנושא של איך יעבדו הוועדות החדשות, איחוד הוועדות, מה המשמעות הלכה למעשה, ברשות הגברת לאה רוזנברג, מנהלת המינהל הפדגוגי וסמנכ"לית. והצוות הרביעי עסק נושא הכשרת המורים, הסייעות ובעלי מקצוע אחרים והוא היה ברשות הגברת גילה נגר, מנהלת המינהל להכשרה והתפתחות מקצועית. כל אחד מהצוותים האלה צירף עוד משתתפים רבים ובסך הכול אני יכולה לומר שעשרות מעובדי המשרד עסקו, ואני מניחה שגם יעסקו, בנושא של היישום של הדו"ח הלכה למעשה.

למה הגענו? הגענו בשלב הראשון, כמו שאמר ד"ר שושני, לכך שאנחנו ערוכים ומוכנים וממליצים לצאת בפיילוט מיידי, כלומר, שיתחיל כבר עכשיו - אני צריכה לומר: כבר למעשה מתחיל - הפיילוט אמור לקחת את המתווה שמציעה וועדת דורנר ולראות איך הוא פועל. בפיילוט יהיו שני שלבים, עכשיו, בשנה הקרובה, הפיילוט יהיה פיילוט, מה שנקרא - אנשי המיכון אומרים - שקוף למשתמש. כלומר, הוא יהיה בסימולציה, על יבש, כמו שאומרת הגברת דורנר - גם אני זוכרת את המונח הזה מהצבא, נדמה לי שהיום כבר לא, כבר יש להם סוגים אחרים של מינוחים - אבל לא ייחשף ישירות אל ההורים ואל הילדים אלא יעבדו ועדות במקביל. ועדת ההשמה שכבר התחילה ממילא, לפי לוח הזמנים, בעבודתה, וועדת האפיון תהיה ועדה שתעבוד במקביל ותיצור את ההדמיה של מה היה קורה אם היינו יוצאים ליישום הדו"ח הלכה למעשה. מתוך זה, כמובן, ההשלכות הבאות: איך היה נראה בית הספר הרגיל, השילוב בבית הספר הרגיל, הכיתה המיוחדת בבית הספר הרגיל ובית הספר בחינוך המיוחד. מה היו ההשפעותת, מה יהיו התנודות. עד כאן הסימולציה, הפיילוט היבש.

מיד עם תחילת המועד של יישום הילדים או הפנייתם בשנה הבאה לבית הספר, בשנת הלימודים, תש"ע - -
היו"ר זבולון אורלב
ע"א. השנה הקרובה היא ע"א.
שלומית עמיחי
ע"ב. מיד עם הפניית הילדים בתשע"ב, הילדים שהתחילו ללמוד בתשע"ב יתחילו – תקשיבו, רגע, חברים. מאז שעזבתי את המשרד עברתי לג'וינט ושם משתמשים יותר בלעז, אבל בכל זאת – תש"ע זו השנה שנפתחת עכשיו, בתשע"א אמרתי: פיילוט יבש. דהיינו, הילדים לא יודעים מה בדיוק קורה בוועדות, בחדרי החדרים, שעושים את אותו תהליך כאילו יש בפנינו כבר את יישום הדו"ח. תשע"ב - דהיינו כבר בינואר - יתחילו לעבוד הוועדות - - -
שמשון שושני
בינואר של שנת הלימודים תשע"א.
שלומית עמיחי
בינואר.
היו"ר זבולון אורלב
עוד שנה.
שלומית עמיחי
כן. כן.בינואר הבא עלינו לטובה, יתחילו לעבוד הלכה למעשה בעיר אחת רחבה - אמרה הגברת דורנר, בעיר חולון, שהביעו ראש העיר, הצוות, המחוז, המנכ"ל כמובן, הביעו הסכמתם לקחת על עצמם - ובחרנו בכוונה עיר רחבה, שיש בה מגוון של שירותי חינוך מיוחד. אני צריכה גם לומר באופן גלוי: בחרנו גם עיר שידענו שהיא תהיה איתנו, היא תרצה לעזור שזה יקרה ולא לספר לנו למה אי אפשר. זו מהרגע הראשון הייתה ההליכה לקראת העיר חולון. ושם, מינואר הבא עלינו לטובה, לקראת שנת הלימודים תשע"ב, תעבוד כבר ועדת האפיון. ועדת האפיון עם ההורים, עם ההכנה של ההורים, עם השילוב של הילדים על פי בקשת ההורים, החלטת ההורים, לבחור את המסגרת הלימודית שבה יהיו ילדיהם. מסגרת לימודים, להזכיר: חינוך מיוחד, כיתה מיוחדת וחינוך רגיל, ומשולבת. אלה הם הדרכים בגדול, זה המתווה שאליו נלך.
היו"ר זבולון אורלב
השילוב הוא רק בחינוך היסודי או גם בחטיבת הביניים ועל יסודי?
שלומית עמיחי
מה את אומרת, סמדר?
סמדר מליחי
כל העיר.
שלומית עמיחי
כל העיר. זו התשובה.
היו"ר זבולון אורלב
מגן הילדים עד כתה י"ב?
סמדר מליחי
החוק עדיין לא מיושם בחטיבות העליונות. הוא לא מיושם כרגע. הוא בשלבים מתקדמים וכרגע הוא נעצר בכיתה - - -
היו"ר זבולון אורלב
כרגע הוא עד סוף חטיבת הביניים?
סמדר מליחי
כן, עד סוף חטיבת הביניים.
שלומית עמיחי
עד סוף חטיבת הביניים.

עכשיו אני מבקשת להוסיף כאן, ברשותך, כמה דברים.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
שלומית עמיחי
ראשית, השלטון המקומי. עד עכשיו לא פתחנו בשיח משותף עם השלטון המקומי, ואחת ההמלצות היא שאנחנו נקים עכשיו צוות משותף של עבודה עם השלטון המקומי כדי לתאם איתם את כל העבודה, הן עם הסייעות, הן עם וועדות האפיון והפעולות השונות שכרוכות ומשולבות בשלטון המקומי. אני צריכה לומר שבימים עברו הכרתי את השלטון המקומי כמאוד מסייע ורגיש, דווקא לנושא הסייעות. אם היושבים כאן זוכרים - יעקב אגמון הקים אז מסלול השתלמות מיוחד לסייעות, התחיל בעבודה, ואני מקווה ומשוכנעת שהשלטון המקומי יהיה איתנו בצוות עבודה משותף, כדי לוודא שכל התהליך של השיבוץ והכשרת הסייעות והקורסים לסייעות וכל מה שכרוך, יהיה מתואם איתם, אז זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו עסוקים בנושא התפקוד, אין לנו כלי מתאים לנושא התפקוד. יש לנו הרבה סימולציות שכבר עבדנו עליהם, יש לנו הרבה ניסיון מתוך נושא יישום חוק השילוב, עם כלים שפותחו על ידי צוות השילוב. אנחנו אוספים את כל אלה, אבל המנכ"ל קיבל החלטה והנחה את רמה לצאת בהתקשרות, יש לנו כבר את הגורם שייעשה את זה ורמה יוצאים עכשיו בהתקשרות כדי לפתח כלי חדש שהוא הכלי לתפקוד. כלי שאני חושבת שגם במדינה ישמחו לקיומו אבל הוא יוכל לשמש אולי למדינות אחרות שלומדות. כי הוא משהו שבאמת צריך להיות חדשני. אז זה הדבר השני. ברור שכלי שכזה, לכשיפותח, הניסוי שלו ישולב עם הניסוי של הפיילוט. כלומר, אנחנו נעשה סנכרון בין ההתנסות בכלי לבין ההתנסות בפיילוט כדי לא ליצור פיילוטים אחד ליד השני. אז זה דבר שני שאני רוצה לומר.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר: מעבר להמלצה ולהחלטה של השר והמנכ"ל לגבי הפיילוט, אנחנו המלצנו - וההמלצה התקבלה - שבכל אחד מהמתי"אות – מתי"א (מרכז תמיכה יישובי-אזורי) – שקיימים במדינה, ישובץ נושא תפקיד שכל תפקידו יהיה, המילה כל היא לא נכונה, שתפקידו – כי תלוי בגודל של הפריסה של המתי"א – שתפקידו יהיה להיות איש הקשר עם ההורים. זה שממליץ להורים, זה שמסביר להם, זה שמכוון אותם. כי אחד הדברים שקיבלתי מהדו"ח וגם משיחתי עם הגברת דורנר, זו התחושה החזקה שההורים, עם כל הסבל שעובר עליהם, מתנדנדים ונשלחים ולא בדיוק יודעים מה זכותם ומה עומד לרשותם. אז אנחנו בכל אחד מהמת"יאות נעמיד איש קשר שיתמחה בנושא של עבודה עם ההורים. העזרה היא לא חובה היא זכות. הורה שירצה להתייעץ יהיה לו את זה. לא בניתי עוד תחנה, בשום אופן לא.

דבר נוסף שכבר דובר עליו: דובר על כך שבמכללות להכשרת מורים, כבר עכשיו מפתחים את המודולה שתהיה מודולת חובה לכל אחד שיכשיר את עצמו לעבודת הוראה: גננת, מורה, לא משנה, נושא החינוך המיוחד ילמד במודולה מיוחדת בתוך המסלול הרגיל של הכשרת מורים. וזה משום הראייה שלנו שבטווח הקרוב, אני מקווה, לא רחוק מאוד, הנושא של ילדי החינוך המיוחד וילדי החינוך הלא מיוחד, כולם יהיו תחת איזושהי מסגרת אחת, יכירו אחד את השני, יצטרכו לטפל והמורים יצטרכו לטפל עוד יותר בכיתות השילוב, בצרכים המיוחדים.
היו"ר זבולון אורלב
קבעתם יעד של זמן? כלומר האם גם שם נאמר שבתשע"ב אפשר לצפות שמתחילה התכנית?
שלומית עמיחי
כן, בהחלט כן. משום שהם דיווחו לי שלמעשה המודולה התכנית כבר מוכנה. צריך עכשיו להעביר את זה דרך המכללות. יש נכונות היום - אני מוכרחה לומר שכבר היום מבינים שזה צורך של השדה, זו לא איזושהי הנחתה אלא זה צומח היום מלמטה,כי ילדי השילוב כבר נמצאים בבתי ספר וכבר רואים את הקושי של הצוות החינוכי לטפל בהם. ולכן בתשע"ב יתחילו ללמוד במכללות את המודולה הזאת. בפירוש כן.
היו"ר זבולון אורלב
אתם יודעים גם על איזה היקף מדובר במודולה הזאת?
שלומית עמיחי
אני לא, אני לא מספיק בקיאה. סמדר, את זוכרת?
סמדר מליחי
לא.
שלומית עמיחי
הדו"ח, ההמלצה של הצוות שעסק בהשתלמות נתן גם את היקף. אני לא זוכרת לומר אותו ברגע זה. אנחנו, כמובן, כרגע ממליצים, שמיד עם תום הפיילוט המצומצם תיבחן כל הסוגיה של בחירת ההורים, התקציב, כלי התפקוד והמשרד אז יקבל החלטה איך להמשיך, האם להרחיב את הפיילוט הרחב יותר, האם לקחת חלקים, את זה נשאיר אחרי שנלמד ונלווה - כי כמו שהבנתם יש לי את הזכות הגדולה גם ללוות את זה - נלווה את עבודת הפיילוט הלכה למעשה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד שאלה, מאוד יסודית: הפיילוט שיהיה בחולון הוא במסגרת התקציבים הקיימים או שחולון, בזכות הניסוי, מקבלת תקציבים מיוחדים? כי יש לזה השלכות לגבי ההמשך.
שמשון שושני
אין מגבלות תקציביות על ביצוע הפיילוט בחולון. צריך לדעת כמה הדברים עולים. צריך לדעת מה המשמעויות. צריך לדעת מה המשמעות של העניין. כמה הורים לילדים בבית ספר מיוחד ירצו לעבור עם השובר ועם איזה שובר לחינוך רגיל, או לכיתה משולבת, או לכיתת חינוך מיוחד. האם מדובר כאן בהכפלת תקציב למשל, אם חמישה ילדים מכיתה בת תשעה ילדים ירצו לעבור לכיתה של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, מה המשמעויות התקציביות? האם הכיתה בבית הספר המיוחד תמשיך לפעול, או לא? לכן, בפיילוט, במה שכינתה כבוד השופטת דורנר תרגיל יבש, אין מגבלה תקציבית. כדי לבחון את העניין, התקציב כאן פתוח, כדי לדעת עלויות. יכול להיות שזה לא עולה בכלל. יכול להיות שבתקציבים הקיימים או בתוספת מאוד זעירה אפשרת לכל העניין הזה להתרחש. אז בפיילוט אין מגבלה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. תודה. ראשון המתדיינים - אגב, כשנכנסה חברת הכנסת רונית תירוש, אמרתי שאנחנו יושבים פה בוועדה, ואני לא יודע אם יש עוד וועדות מוועדות הכנסת שיושבים ארבעה מנכ"לים במהלך דיון כזה. כצל'ה, רק אתה מקלקל פה את העניין. אתה צריך לתקן את זה.
יעקב כץ
אני החבר כנסת הכי טוב פה.
היו"ר זבולון אורלב
תשמע, בבית ספר התלמיד לא נותן תעודה לעצמו. המורים שלו נותנים את הציונים.
יעקב כץ
בכנסת, בכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
כן. ראשון הדוברים נרשם הרב שי פירון, מנכ"ל "הכל חינוך". בבקשה.
שי פירון
תודה רבה. אני רוצה לפני ההתייחסות לפתוח בשני משפטים קצרצרים, שאני חושב שהם מאוד חשובים לדיון שעומד להתרחש פה. דווקא בשל, אני מניח ששלומית תעיד, השעות הרבות ששוחחנו בעניין הזה, גם עם השופטת דורנר וגם עם חבר הכנסת אורלב. זו שאלה מאוד מעניינת איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון. האם אנחנו רואים לבוא מהמקום של לתקוף את הדו"ח, למצוא כל נקודה לא בסדר בו, לייצר מצב שלא מתרחש איזשהו דיון פרודוקטיבי, להתווכח אם אנחנו אוהבים את העיר חולון או את העיר באר שבע, לעסוק בשאלה אם זאת העיר המתאימה או זאת העיר המתאימה. ובעצם לפספס איזושהי הזדמנות למקד את הדיון לקראת הובלה של מהלך שיכול להיות שינוי גדול.

ולכן, אני באמת, למרות שאני מרגיש לנוכח התהליך שהגברת עמיחי תיארה, שמי שייהנה מזה יהיה אולי הנכד שלי, כי התהליך נשמע כזה ארוך שאני לא רואה איך הבן הפרטי שלי ייהנה מהתיאור הכל כך ארוך ומפורט שתואר כאן, אף על פי כן, אני רוצה לנסות לתחום את הדיון לפחות ככל שאני מסוגל, קודם כל ממקום של שבח למאמצים למצוא דרך ליישם את הדו"ח הזה, ומהמאמצים שהושקעו בכלל בחשיבה של תרגום משפה "חזונית" כזאת או אחרת ליישום.

אף על פי כן, אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרצרות. ההערה הראשונה: אני חושב שלשפה יש משקל מאוד גדו,ל ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים בכותרת זה לעבור משיח של רצון טוב ולעשות טוב, לשיח של צדק וזכויות. אני לא מצפה שאף אחד יעשה טובה ויהיה לו רצון טוב ויגלה איזושהי הבנה לילד עם צרכים כאלה או אחרים, אני מצפה שהבסיס לכל הדיון הזה יהיה בסיס של שוויון זכויות מלא שמגיע לכל אדם באשר הוא אדם ואני חושב שבכלל לשפה יש משקל גדול. אתן עוד שתי דוגמאות קטנות. תשוו בבקשה את הנוסח, את הלשון, של חוק החינוך המיוחד לעומת הנוסח של חוק שוויון זכויות, ותראו את ההבדל בין חוק שמדבר בשפה של הכלה וכבוד אדם לבין חוק שמדבר בשפה של פונקציונאליות ורצון לתת איזשהו טיפול כזה או אחר למישהו.

הדוגמה השנייה לשפה שאני רוצה לדבר עליה ואני גם רוצה להציע כאן לסמדר, חברתי, איזושהי הצעה פשוטה: נסו לחשוב מה קורה לאבא שמקבל מכתב לוועדת השמה לילד שלו, ובמכתב למטה כתוב: אם לא תגיע יתקיים הדיון בהעדרך. אני רוצה לשאול כל אחד מהאנשים שיושבים כאן עכשיו, האם אתם מסוגלים להעלות על דעתכם שמישהו מנהל איזשהו דיון על הבן שלי, הוא שולח לי מכתב עם תאריך בלי לתאם איתי אם אני יכול לבוא בתאריך הזה או לא, ובסוף המכתב הוא גם כותב לי למטה על הילד הפרטי שלי שאני אוהב אותו כל כך והוא כל עולמי: אם לא תבוא נקיים את הדיון על הילד שלך בהעדרך. אני חושב שלשפה יש משקל מאוד מרכזי כי אחד הדברים שנמצאים בחדר הזה זה חוסר אמון. זה לא דיון ממוקד בפרטים, זה לא דיון ממוקד בשאלות האם קורה כאן תהליך חשוב או לא קורה כאן תהליך חשוב. לבניית האמון המשותף, בעיקר בין אנשים שמייצגים ארגונים, יש תפקיד מכריע ביכולת לעשות שינוי היסטורי ביחס לילדי החינוך המיוחד.

ולכן לשפה יש משקל משמעותי, לא רצון טוב אלא זכויות. לא דיון בהעדרך אלא רק איתך. מישהו יתקשר ויקבע איתי את הדיון כי זה הילד שלי וגם צריך לבדוק שאני יכול, כי אולי באותו יום יש לי איזה אירוע חשוב במקום אחר. לכן ההערה הראשונה שאני רוצה להציע זה להשקיע מחשבה בשפה שבה אנחנו מנהלים את השיח מסביב לסוגיה הזאת.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה, שבסוגית השילוב יש שתי בעיות מרכזיות, שאני חושב שהגברת עמיחי במקצועיותה לא נגעה בהם. הנקודה הראשונה היא שהתחושה שלי - והיא תחושה לא נכונה - שלאגף החינוך המיוחד במשרד החינוך יש חשש, שיישום מלא של השילוב יפגע בבתי הספר לחינוך מיוחד. אני רוצה לטעון שאחרי תהליך ראשוני לא רק שזה לא יפגע בבתי הספר לחינוך מיוחד אלא זה יחזק אותם, כי מי שיבוא לשם יבוא לשם מתוך הכרה מלאה ומתוך בחירה, ולא מתוך הנחה שלא נתנו לו לבוא למקום שהוא רוצה. ובגלל שחינוך מיוחד זה רצף, חינוך מיוחד זה לא נקודה ספציפית ושאנחנו מדברים על שילוב אנחנו מדברים על רצף של שילוב, אנחנו לא מדברים על אפס או מאה. לכן, קודם כל, מצד אחד צריכה לסור הדאגה לשלומם של בתי הספר לחינוך מיוחד. בתי הספר לחינוך מיוחד לא ייפגעו מיישום מלא ומקיף של חוק השילוב, אלא להפך הם יועצמו.

הבעיה השנייה שאני רואה בשילוב, אני מתעסק בזה מעט שעות בחיי ואני חושב שהעובדה שמדינת ישראל מדברת בשפה אחת על שילוב ובשפה שנייה בחינוך העל יסודי היא לא מאפשרת באופן אמיתי לקיים שילוב, היא לא נותנת אפשרות לשעות של מתי"אות לילדים בחינוך העל יסודי, היא הופכת אותי להיות - זה אני כבר אמרתי מקודם - היא הופכת אותי כמנהל בית ספר להיות קבצן שהולך ממקום למקום כדי לגייס כסף לשעות של תרפיה לילד. אני לא מבין איך מדינה שמדברת על שילוב בשפה כל כך ברורה ויש לה חוק, חושבת - לאן הילד שעבר את תהליך השילוב מכיתה אל"ף עד ו"ו צריך ללכת בכיתה יו"ד? אני חושב שהנקודה הזאת של הרחבת תהליך השילוב גם לגיל העל יסודי הוא מאוד משמעותי.

הערה אחרונה: אני מקבל בהחלט את התהליך העקרוני ששלומית ציינה בדבריה, והדברים שהמנכ"ל אמר, מעבר לאורך או כל מיני שאלות כאלה, אבל באמת חבל להיתפס אליהן. בסך הכול אני כן שמח שהשופטת דורנר רואה בזה איזשהו בסיס לשינוי גדול, למעט נקודה אחת: אני חושב שיש להבחין בין שינוי החוק הכללי ובין הסעיף הכמעט לא חוקתי, שעוסק בשר בתפקידו כאלוהים. אני חושב שהנה יש כאן הזדמנות לבניית אמון אמיתי בין כלל האנשים על ידי שינוי של סעיף אחד מתוך המכלול השלם. הנקודה הזאת, שפוגעת בשוויון של אדם, יוצרת דבר בלתי ברור בעליל. מדוע הורים שעוברים דירה בחודש ספטמבר או בחודש אוקטובר והם הורים לילד בחינוך מיוחד, לילד שלהם יש מקום אחר כי הם הגיעו אחרי זמן ועדות השמה מהורה רגיל שקיבל איזשהו תפקיד - - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, שי, שאני קוטע אותך, אבל צריך להודות שככל שאני יודע - זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף שאנחנו יודעים עליו, אגב, הרבה זמן. אבל בפועל הוא לא מתבצע.
שי פירון
רגע, רגע, סליחה, סליחה.
דליה דורנר
לא רק שלא מתבצעים, גם זה למזלנו - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מכיר - - -
שי פירון
כיוון שכבר שאלת אותי את השאלה הזאת, נחזור על העניין. הבטחתי לך שמות.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואתה יודע את שאלתי ואחרים לא יודעים כל כך את שאלתי, אז אני רוצה לומר – זו לא כל כך שאלתי - ככל שאני יודע וככל שבדקתי וככל שמגיעות אלי פניות ותלונות לאורך כל השנים שאני קשור במערכת החינוך, ואני קשור יותר מאשר יומיים שלושה - אני לא שמעתי על מקרה אחד שבו השר הורה באמצעות המנכ"ל או מנהלת אגף החינוך המיוחד, הוראה שמגבילה במכסות ועדות השמה.
שי פירון
אז התשובה היא פשוטה: אל"ף, תקבל את הרשימה המיידית, היא הוכנה לך לישיבה זו ואני אסביר למה אני מתכוון. כשאני אומר שברגע שנקבע תאריך יעד, והתאריך נקבע בערך בחודש מאי, אז באופן אוטומטי הורה שיש לו צורך שהתעורר ביוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר - מה שלא קיים לגבי הורים רגילים שרוצים לעבור דירה, קיבלו תפקיד, קרה להם משהו אחר - אם המכסות התמלאו בטרם התאריך הזה, אז יכולים לקרות שני דברים. אפשרות ראשונה שתקבל שמות של אנשים שנדחים, כמובן, מטענות של חוסר התאמה, אפשר לחכות עוד שנה וכולי. הדבר השני שקורה, בדקתי את זה עם ראשי החינוך המיוחד, הוא הורדת הסל הכללי הממוצע לכלל הילדים, כדי לעמוד, כדי - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה - - -
שי פירון
רגע, סליחה. ועכשיו אני שואל אותך שאלה: אם מחליטים להוריד את הסל כי התקציב לא מספיק, אז אולי גם יורידו שעת חינוך גופני לכלל הילדים? מי קבע שילדי החינוך המיוחד - - -
היו"ר זבולון אורלב
פה אתה כבר נכנס לוויכוח עם המלצות הוועדה.
שי פירון
מי קבע שילדי החינוך המיוחד הם איזשהו תא נפרד שאו שהם מספקים את התקציב של עצמם או שהם לא מספקים? הנקודה הזאת בעיני היא פגיעה בזכויות הילד והיא בדיוק הביטוי להבחנה בין צדק ושוויון לבין חסד וטוב. זה הכול.
היו"ר זבולון אורלב
רק שתדע, כדי לקיים את חוק חינוך חובה - ויש הפחתה בתקציב החינוך - אז מפחיתים את שעות הלימוד לכלל, לכל התלמידים.
שי פירון
אבל אף אחד לא עושה הבחנה בין הילדים המצטיינים, בין הילדים הריאליים, בין הילדים הדרוזים או הדתיים. יש תקציב חינוך כללי ואם יש פגיעה בתקציב, הוא צריך להיות על כל הרוחב, לא רק על ילדים ממגזר מסוים. זו בעיני בעיה פגיעה בשילוב האמיתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא עשיתי חשבון - קודם כל, אני, במובן הערכי של דבריך, מאוד תומך, אבל במובן הפרקטי אף פעם לא בדקתי האם כל הקיצוצים שהיו במערכת החינוך, למשל בעשור האחרון, הוחלו במידה שווה על החינוך המיוחד. למיטב ידיעתי, הקיצוץ בחינוך הרגיל – יש כאן ארבעה מנכ"לים – כל הקיצוצים שהיו, היו קיצוצים עמוקים יותר וחדים יותר בחינוך הרגיל ולא בחינוך המיוחד.
שי פירון
משפט אחד, ובזה אני אסיים באמת. אל"ף, אתה צודק, בדקתי את זה במחקר שאני עושה ואתה צודק. אני רק רוצה להעיר הערה. יש הבדל מאוד משמעותי בין אם אתה לוקח לילד בגיל 4 את הסייעת - ואז בעצם אתה לוקח לו את הרגליים - לבין אם אתה לוקח ילד שהיה בפיזיקה. זה נכון שבקיצוץ של שעה פיזיקה זה פחות כסף מהקיצוץ של סייעת, שזה הרבה יותר כסף. אבל בתפקוד וביכולת של הילד להיות משהו, הפגיעה היא הרבה יותר עמוקה. ולכן, למרות שהקיצוץ הוא אולי הרבה יותר קטן נומינלית, המשמעות שלו לכל ילד היא הרבה יותר גדולה.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו ולא הבנתי מה אתה מציע, מלכתחילה הבנתי שאתה אומר: אם יש קיצוץ, לא יכולים שיהיה קיצוץ גדול יותר בחינוך המיוחד. אם עושים קיצוץ שיהיה קיצוץ שווה לכולם. יש שלושה אחוזים? שלושה אחוזים לכולם. זה הבנתי את הטענה. אבל מאחר וכבר הסכמנו שאם יש קיצוץ שלושה אחוזים, אז מחילים אותו לא באופן שווה, מחילים אותו יותר על החינוך הרגיל ופחות על החינוך המיוחד, אבל עדיין יש תקציב. אז מה לעשות בתקציב אם הוא איננו יכול למלא את כל הצרכים במלואם? מה לעשות? מה לעשות? זו שאלה.

סיימת, הרב שי?
שי פירון
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עורכת הדין אביבית ברקאי אהרון.
אביבית ברקאי אהרון
תודה. אנו שמחים, כמובן, על החלטת השר ליישם את מסקנות ועדת דורנר, אבל יחד עם זאת אנחנו מיצרים ותמהים על כך שהוחלט ליישם את מסקנות הוועדה רק ביישוב אחד. אם אין מחלוקת באשר לפן המקצועי של מסקנות הוועדה, וכך הבנו מהדברים שעלו כאן, אז לא ברור מדוע ומה המשמעות האמיתית של ההחלטה ליישם את המסקנות ביישוב אחד בלבד.

נקודה נוספת באשר לאחת מהמלצות הוועדה. באשר להחלטה לאפשר להורים לבחור את המסגרת שהם מעוניינים בה: שאלתי היא באמת מה המשמעות האמיתית לאפשר בחירה של הורים בין החינוך המיוחד לבין השילוב, כשהשילוב לא מלווה במשאבים, ואני בהחלט מתחברת לדברים שנאמרו על ידי קודמיי. כבר היום - ואנחנו רואים את זה בפניות רבות שאנחנו מקבלים - כאשר הורה מופנה לשילוב ובוחר בשילוב, אנחנו רואים שקורה לא אחת שהוא מתחרט על כך ומעדיף לשבץ את הילד שלו בשנה שלאחר מכן במסגרת החינוך המיוחד, מהיעדר משאבים. בין אם זה שבמקרה הטוב יש לו סייעת אבל שעות הסיוע הן כל כך מצומצמות שהן לא מאפשרות לו בעצם להשתלב בצורה אופטימאלית, ובין אם זה שבמקרים רבים הרשות המקומית מתקשה מאוד למצוא סייעת ויש לנו - ממש על שולחני מונח מקרה באחד מהישובים הבדואים בנגב, שבו ילד נמצא כבר מחודש ספטמבר בבית, מאחר שהרשות המקומית עדיין לא מצאה לו סייעת.

ובאמת, אנחנו שוב סבורים, שבחירה אמיתית בין חינוך מיוחד ובין שילוב תהיה חייבת להיות מלווה במשאבים מתאימים לשילוב, על מנת שהילד שהוריו או הוא בחרו באמת להשתלב במוסד הרגיל, במוסד של החינוך הרגיל, יוכל לקבל את התנאים האופטימאליים להצלחת השילוב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עורכת הדין קארין אלהרר, מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות באוניברסיטת בר אילן.
קארין אלהרר
כן, תודה, אדוני. קודם כל, באמת אנחנו מצטרפים לברכות שמשרד החינוך מצא לנכון ליישם את מסקנות הוועדה. אנחנו כן מאוד מצטערים על הזמנים. בכל זאת מדובר בחיים של ילדים, ואם אנחנו מדברים על שנת הלימודים תשע"ב, זה בעצם למעלה משנת לימודים אחת מנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה. אשמח אם אפשר יהיה לקבל הבהרה בנוגע לילדים בגילאי שלוש עד ארבע. היום ילדים בגילאי שלוש עד ארבע לא זכאים לשילוב, יחד זאת הם זכאים לחינוך מיוחד. מכיוון שבשלב הזה אנחנו לא עושים יותר את ההבחנה הדיכוטומית הזאת בין שילוב לחינוך מיוחד, הייתי שמחה לדעת מה יקרה איתם.

דבר נוסף שהייתי שמחה לקבל עליו התייחסות, זה לגבי הנושא שהעלה הרב שי פירון, ועדות ההשמה המאוחרות, מה שנקרא. אני אבקש לעדכן את הוועדה: לקליניקה מגיעות מידי קיץ מספר רב של פניות של הורים שילדיהם אובחנו באיחור קל, הם אובחנו ביוני או בסוף מאי, והרשויות המקומיות מסרבות לערוך להם ועדות השמה. ולמעשה המצב הוא שאותם ילדים נדרשים לשבת בבית שנת לימודים שלמה. מדובר בילדים שזקוקים לטיפולים הללו, זקוקים למסגרת החינוכית הזאת, ובמידה שאנחנו גוזרים עליהם ישיבה של שנה בבית אנחנו מעכבים את ההתפתחות הדומה לתקינה, מכיוון שאנחנו לא נותנים להם את מה שאנחנו זקוקים לו. אז גם הייתי שמחה לקבל את התייחסות הוועדה לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
קריאת ביניים. תראי, אני מרגיש שיש איזה פער בין הרצון הטוב ונאמר לצורך העניין הזה גם בין האקדמיה, שאיננה מופקדת על ביצוע - היא תפקידה לומר מה רצוי שיהיה - ובין מי שמופקד על חיי היום יום ועל המעשה. היו לך שתי הערות, לגבי לוח הזמנים, האם את יכולה להציב תכנית מעשית שניתן לקצר בלוח הזמנים? פירטו כאן שלבים, פירטו כאן פעולות שצריכים לעשות, אז אם לומר לתפארת המליצה, תשמעו אני מצטער על לוח הזמנים – אגב אני בטוח שגם הם מצטערים על לוח הזמנים – אבל השאלה היא אם באופן מעשי אפשר באמת לקצר את לוח הזמנים. אני מוכרח לומר שאם היו מטילים עלי, היה קוראים לי שמשון והיה אומר לי: שמע, תעשה טובה, קח את זה עליך, אני לא יודע אם הייתי יכול לקצר את לוח הזמנים. יש פה עוד מנכ"לית, תכף היא תדבר, אני לא יודע אם היא שמעה את לוח הזמנים. זו שאלה אחת.

כלומר: קל לומר: אפשר לקצר את לוח הזמנים. אנחנו חברי הכנסת צריכים אולי לגשר ביניכם ולראות לאן למשוך את השמיכה הקצרה, לרגליים או לראש. אגב, הבטן תמיד מכוסה. זו הערה אחת.

אותו הדבר גם לגבי ההערה השנייה: הרי אי אפשר לנהל מערכת חינוך, שצריכים להודיע למורים הודעות איפה הם מלמדים, לעשות שיבוץ תלמידים ולהזמין ציודים, כשביוני פתאום מופיעים עוד כל מיני תלמידים חדשים על המפה. זה לא עובד. זו מערכת שאת רוצה שלכל ילד בה יהיה מורה, כיתה, כיסא, תכנית לימודים. זה לא עובד ככה.
קארין אלהרר
אבל אדוני, בכל שנה יש מספר ילדים כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת, למשל, כמה זמן חיל יודע מראש שהוא יגיע לבסיס מיטב, בסיס קליטה ומיון, ולאיזה יחידה הוא הולך? כי צה"ל צריך להכין מערכת שלמה. יש כאן - המערכת האזרחית הגדולה ביותר, 1.8 מיליון תלמידים, שורקים בראשון בספטמבר, לכל אחד יש כיתה - איך את מתארת לעצמך? עכשיו יופיעו תלמידים ביוני - - -
קארין אלהרר
להערתו של אדוני, אני רק מנסה, יש - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל, אני לא - - -
קארין אלהרר
אני מבקשת להסביר - - -
היו"ר זבולון אורלב
רק שנייה אחת. אני יודע שיש אנשים שעבורם זה קל מאוד, אני יודע, זה בסדר.
שי פירון
למשל צה"ל, תראה באיזה מהירות הוא משקם את עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי את ההערה.
שי פירון
התשובה הייתה: תראה באיזה מהירות אפשר לעשות תהליך כשהוא חירומי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על לוח זמנים, זה לוח זמנים קצר?
שי פירון
אני אומר: כשאמרת שלוח הזמנים הוא בלתי - - -
היו"ר זבולון אורלב
ראית כמה זמן לקח את כיפת ברזל להכין?
שי פירון
תראה דוגמה של צבא. תראה באיזו מהירות צבא יכול - - -
היו"ר זבולון אורלב
הרב שי, זה בסדר שיבואו לוועדה ולא יאמרו: אפשר לקצר. יבואו - תשמעו, אני מוכן לעשות עוד ישיבה. תבואו, תציגו תכנית נגדית ותאמרו: אפשר לעשות את זה בלוח זמנים. אני מוכרח לומר לך שאנחנו נקשיב בתשומת לב.
שמשון שושני
לא רק זה, נציע לו לעמוד בראש ועדת היישום. יש דד ליין, דד ליין היום לוועדות היישום אם רוצים לפתוח שנת לימודים תקינה. זהו הדד ליין ואנשים צריכים לעמוד במסגרת הזמן. אם יש שניים או שלושה מקרים חריגים זה בסדר.
קארין אלהרר
זה הרבה מעבר לשניים או שלושה מקרים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הבעיה.
מר שמעון שושני
הרבה מקרים חריגים זה לא בסדר. ואל תגני על דבר כזה.
קארין אלהרר
אני מבקשת לומר למה אני בכל זאת אגן על העניין הזה.
מר שמעון שושני
אז תמשיכי להגן.
קארין אלהרר
יש ילדים שאינם ילדים עם מוגבלויות וההורים שלהם הגיעו בדקה ה-99, אם לא לאחר מכן, לרשום את הילדים לבית הספר. אף אחד לא יעז לבוא ולומר להם: מצטערים, איחרתם.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, הגברת אלהרר, הגמישות של מערכת החינוך – זה המנכ"ל צריך לענות, לא אני – הגמישות של מערכת החינוך בחינוך הרגיל היא גמישות הרבה יותר גדולה כי יש הרבה יותר בתי ספר, הרבה יותר כיתות והרבה יותר אפשרויות. ככל שהמערכת קטנה יותר, הגמישות שלה קטנה יותר. אני בטוח, אגב, שאם נתנו הוראה כזאת למרות שיש עדיין מקומות פנויים בכיתות שארגנו ומורים שקיבלו, זו פשוט אטימות. זו פשוט אטימות.
קארין אלהרר
אני אומר לאדוני שעד שלא הוגשה עתירה, לא נמצא לילד מקום. המעניין הוא שביום שהגענו לבית המשפט ושופטת בית המשפט אמרה: אני מבקשת להגיע להסכמה בעניין הזה, למחרת ועדת השמה וועדת שיבוץ - לא יעלה על הדעת שככה תתנהל המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
אמר לך המנכ"ל אם מדובר בתלמידים בודדים זה בסדר גמור, אבל מערכת צריכה לעבוד בלוח זמנים, אלא אם כן תגידו, תביאו תכנית אחרת.
קארין אלהרר
אני אומר לאדוני: אפשר לקחת בחשבון מכסות של ילדים שמאובחנים באיחור. הרי אנחנו לא מדובר במאות ואלפים של ילדים. מדובר בעשרות.
שמשון שושני
לא נטפל בעשרות. אני כבר אומר לך היום. מפני שהיום אנחנו יודעים – אני אומר את זה בצורה מאד ברורה: ועדות ההשמה – אנחנו יודעים בדיוק מה מספר השעות שעומדות לרשות המערכת בשנת הלימודים בחינוך המיוחד, לשנת הלימודים תשע"א. ועדות ההשמה התחילו את עבודתן. אנחנו שולחים ויודעים, שכל הורה שרוצה יקבל את מה שהוא זכאי לקבל. יש לנו, כדי לפתוח שנת לימודים בצורה תקינה, דד ליין לעבודת הוועדות שעובדות בצורה מאוד מאוד מסודרת. עם כל הכבוד, אנחנו נטפל במקרים בודדים וחריגים. לא נטפל בעשרות מקרים. אני אומר לך את זה בצורה מפורשת.
קארין אלהרר
חבל, אז אתם גוזרים על ילדים ישיבה ממושכת בבית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר לך - - -
אבנר עורקבי
מה יהיה אתם? מה יהיה אתם? לא ילמדו? לא ילכו ללמוד? לא ילכו ללמוד?
מר שמעון שושני
מה אתה מציע?
אבנר עורקבי
אז יישבו בבית, זו ההצעה שלך.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, יש לי בקשה - אתה יודע שאם תבקש רשות, תקבל. אתה יודע – תראי, אני חושב שאנחנו עושים כאן טעות, במקום לראות מה ניתן לעשות שכל מי שרוצה למצות את הזכות הזאת ימצה אותה במועד הנכון, ולחשוב למה הוא לא הגיע בזמן, בואו נעשה רגע בדיקה. מה קרה? תראי, אם זה תושב - - -
קארין אלהרר
אני אומר לאדוני: הרופאים אינם ממהרים לתייג ילדים עם מוגבלויות.
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד. אז בואו נעשה - -
יהודה סקר
אז שיגידו - - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, יהודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, למרות שאתה כבר הפרעה שלישית. אני שוב אומר: בואו ננתח, כלומר תצאי מתוך נקודת הנחה שמערכת החינוך היא מערכת מורכבת, מסובכת, בעייתית מאוד, במובן - - -
יהודה סקר
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך בפעם השלישית, בלי היסוס בכלל. אי אפשר ככה לנהל דיון.

בואו, תעשו ניתוח בקליניקה מה הסיבות, מה הגורמים לכך שהורים מגיעים מאוחר. אם הבעיה היא שרופאים - יכול להיות שהרופאים, למשל, לא יודעים שיש דד ליין לוועדת ההשמה בגלל הצרכים הניהוליים - לא בגלל מכסה של השר, הרב שי, לא בגלל המכסה של השר, בגלל הדד ליין. יכול להיות שהרופאים לא יודעים. ויגידו לרופאים: תשמעו, אנחנו מבקשים מכם: תקבלו החלטות עד מועד מסוים. כן – כן, לא - לא. כי אחרת יש בעיה.

הרי לא מדובר על המקרה של התושב החוזר שחזר ולא ידע את לוח הזמנים ופתאום נחת פה בארץ. לילד הזה תמיד יימצא פיתרון. לא מדובר על הבעיה שפתאום קרתה חס וחלילה תאונה וילד השתחרר מבית חולים ועכשיו צריכים לקלוט אותו. לא על הילד הזה מדובר. - - -
יואב קריים
- - -
היו"ר זבולון אורלב
לא. אתה יודע מה? בלי לשאול אותו אני אומר לך: את זה המשרד - אנחנו לא צריכים לחייב אותם. אני בטוח שיאמר לך המנכ"ל: זה עלינו.
שמשון שושני
חד וחלק.
היו"ר זבולון אורלב
חד וחלק. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהמערכת שאננה ומתי שההורה יבוא - לא. אם יש בלתי צפויים, איך קוראים? - היום משתמשים בשפה צבאית: בלת"מ. בלתי מתוכנן, בלתי צפוי, זה מקרה מיוחד. אבל לא בדרך השגרה. אם אנחנו רוצים מערכת נורמאלית, שיהיה מורה ויהיה בית ספר ויהיה ציוד ותהיה הסעה - הוא גם צריך הסעה לדבר הזה. הסעות. היה מכרז וקיבלו את החברה והחברה רכשה רכבים ועכשיו צריכים להוסיף עוד תלמידים, רבותיי, זה לא שיעור באוניברסיטה, זה לנהל מערכת בחיים.
קארין אלהרר
אני מבינה, אבל אני אשאל את אדוני: מדוע אחרי מכתב חתום על ידי עורכי דין פתאום חושבים על הדברים קצת אחרת? למה צריך להגיע למקום הזה?
שמשון שושני
זה חמור מאוד.
קארין אלהרר
זה חמור, אבל זה מה שקורה.
שמשון שושני
תשלחי אלי מכתב, תקבלי תשובות.
היו"ר זבולון אורלב
קשה לי מאוד להתמודד איתך על מקרה שאני לא מכיר. עורכת הדין אלהרר, קשה לי מאוד להתמודד עם מקרים פרטניים שאת מכירה אותם ואני לא מכיר. אנחנו עוסקים כרגע בניסיון לנהל מערכת. אם הייתם אומרים לי - ואני ביקשתי מהרב שי פירון ועד הרגע הזה לא קיבלתי - האם יש תלמיד שנדחה בגלל מכסה. זה לא הסיפור. פה הסיפור זה ניהול מערכת החינוך. כל תלמיד שיגיע עד המועד הקובע, לא יאמר לו: נגמרה המכסה, אין כזה דבר.
קארין אלהרר
אני אומר לאדוני, בשיחה עם דוקטור לאה שקד, אמרה לי מפורשות: תקראי את חוק החינוך המיוחד, כתוב במפורש שיש מכסות. לא קבענו מכסות, קבענו תאריך יעד. זו הדרך להתמודד עם המכסות. זה בעצם אותו הדבר.
היו"ר זבולון אורלב
לצערי, אם היא אמרה את זה היא אמרה את זה לפי דעתי שלא כדין.
שמשון שושני
היא אמרה שיש מגבלה תקציבית כנראה. היא לא אמרה לך: יש מכסות.
קארין אלהרר
מגבלה תקציבית אומרת שיש מגבלת מכסות.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אמרו לך לא, מורידים את הרמה. מורידים רמה של שירותים, על ידי כך מתמודדים עם העניין ולא מגבילים ילדים.

אני מבקש שיביאו לי מקרה של ילד אחד שהגיע לוועדת השמה - ושומעים אותי. אנחנו בשידור - ילד אחד שהגיע לוועדת השמה עד למועד שקבע משרד החינוך בגלל צרכים מנהליים, ואמרו לו: אדוני, אנחנו לא יכולים לדון בך, נגמרה המכסה. תביאו ילד אחד. אני בטוח, אגב, שהמנכ"ל יעמיד אותו לדין משמעתי. מה זה הדבר הזה? מישהו ימנע מילד לעבור ועדת השמה בגלל - זה לא עולה על הדעת, למרות שזה כתוב בחוק. לא עולה על הדעת. יש צרכים מנהליים. אגב, בעניין הזה אין הבדל בין יולי לבין אוקטובר, אותו הדבר, מה יעשו? אם זה שוב חריג - אותו ילד שהשתחרר פתאום מבית חולים או תושב חוזר או עולה חדש שהגיע וכדומה - ימצאו לו פיתרון.
קארין אלהרר
אז הנה, אני אעביר לאדוני מקרה של עולה חדש שהגיע, ביוני 2007 ביקש להגיע לוועדת השמה, נדחה, בסופו של דבר התקיימה ועדת השמה אבל לא שיבצו אותו באותה שנה.
היו"ר זבולון אורלב
עשו לו עוול גדול, נהגו שלא כדין.
קארין אלהרר
נכון, עשו לו עוול גדול מאוד. אבל זה קורה.
היו"ר זבולון אורלב
עשו לו עוול גדול ונהגו שלא כדין. אבל אלה לא הבעיות. אלו המקרים החריגים שצריכים להתמודד איתם והמנכ"ל שומע כאן ואמר: מקרים חריגים - אני צודק, המנכ"ל?
שמשון שושני
כן. כן.
היו"ר זבולון אורלב
הגיע עולה חדש בחודש יוני.
שמשון שושני
אמרתי: חד וחלק.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת הבעיה. השאלה מה הדרך. ואני אומר לכם: אתם יכולים, גם "הכול חינוך", וגם הקליניקה, כל הגופים שעושים עבודה מאוד חשובה - - -
שי פירון
אז אם זה כל כך פשוט, בוא נבטל את הסעיף. אם זה כל כך פשוט ואתה צודק, בוא נבטל את ההצעה למכסות. נקבע תאריך לוועדת השמה – דיברנו על אימון? בואו נבטל את הסעיף של המכסות.
היו"ר זבולון אורלב
הרב שי, אמרתי בראשית הדיון, כשקראתי את המלצות הוועדה וראיתי שבסיומן יש חוק, הצענו למשרד: תגישו אתם הצעת חוק ממשלתית, כי בהצעה של הוועדה הסעיף הזה משתנה. הסעיף הזה משתנה. ואמרנו, שאם יאמר לנו המשרד: אנחנו לא מגישים הצעת חוק ממשלתית, קיבלתי על עצמי להגיש הצעת חוק פרטית ולהחתים עליה את כל חברי ועדת החינוך, ואני מבטיח לך שזה יתבטל.
קארין אלהרר
אדוני, אם אני אוכל לקבל רק התייחסות לעניין גילאי שלוש עד ארבע.
היו"ר זבולון אורלב
מיד. רשמתם את גילאי שלוש ארבע? - יענו.

הדובר הבא אחרי קארין: יואב קריים.
יואב קריים
אני אומר את הדברים שאני הולך להגיד עם המון המון המון הערכה לעוסקים במלאכה, גם למנכ"ל וגם לשלומית, שפגשתי אותה סביב העניין הזה. תראו, אפשר להגיד, אדוני היושב ראש, שכשאנחנו מתלוננים על הזמנים, אנחנו נמצאים באקדמיה. אבל הבעיה היא שכשאנחנו מתלוננים על הזמנים, אנחנו נמצאים בחיים.

אתה עצמך יודע שהעברנו – אתה העברת ואנחנו היינו לידך - את פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד בשנת 2002. והיום אנחנו עדיין נמצאים בתהליך שעוד מנסים להבין איך יקיימו את החוק הזה, ועכשיו יהיה פיילוט יבש שאחריו יהיה פיילוט רטוב ורק אחרי זה יחליטו. עד שנגיע לאיזשהו ביצוע אמיתי בעוד שלוש או ארבע שנים במקרה המיידי. וזה, אדוני, ארוך מידי. זה ארוך מידי משום שזה לא משהו שהתחיל היום. אם היית אומר לי אנחנו מתחילים היום מהלך שהתחלנו אותו ובתום התקופה נהיה במצב טוב יותר, שלוש ארבע שנים ליישום חוק כזה זה הגיוני. אבל אם אנחנו מדברים - ואמרנו היום הרבה תודות - אז אנחנו מדברים על חוק החינוך המיוחד שהביאה חברת הכנסת לשעבר, חייקה גרוסמן, יחד עם אחרים.
שמשון שושני
אמירה. אמירה סרטני.
יואב קריים
גם אמירה סרטני היתה שם, נכון. ואחר כך מדברים על פרק השילוב ועל ועדת דורנר ואנחנו עדיין באותו מקום. ולכן אני חושב שלמרות מה שנאמר פה כן יש את הידע במשרד החינוך, הם כן מכירים את העובדות ואפשר לזרז את התהליך ולעשות פיילוט לפחות יותר רחב בשנה הבאה, ואני לא אתעכב על איזה ערים, לא מעניין אותי כרגע באיזו עיר, אני לא מספיק מקצועי, אבל ביותר מעיר אחת, להתחיל להפעיל את המערכת ברצינות ולגרום לזה ששנה אחרי זה זה יקרה באמת. משום שלי יש תחושה שנכתבו פה דברים מאוד יפים, שהם שוב דרך להאריך את הזמן ובעצם בסופו של דבר יחמקו מביצוע העניין.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, דוקטור שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.
שלמה אלישר
תודה רבה, אדוני היושב ראש, כפי בוודאי ידוע לך אגף השיקום אחראי על כ-250,000 אנשים עם טווח רחב של נכויות פיזיות, חושיות ולקויות למידה קשות. מתוכם, עשרות אלפים ילדים ובני נוער בעלי צרכים מיוחדים, עם לפחות 40% נכות רפואית לצמיתות משתייכים לאוכלוסיית היעד של אגף השיקום.

אין חולקים על כך שקיימים פערים התפתחותיים וקשיים חברתיים תפקודיים ואקדמיים בין מתבגרים או בין בוגרים צעירים שמסיימים את החינוך המיוחד, בעלי צרכים מיוחדים, לבין אותם ילדים רגילים ללא נכויות. ישנם, בין אגף השיקום ובין אגף לחינוך מיוחד, מספר לא קטן של ממשקים חשובים שהתפתחו לאורך השנים. הממשקים האלה גם יצרו כל מיני שיתופי פעולה. עכשיו ייתכן מאוד שאני מצטרף כאן לדלת פתוחה, אבל אני מבקש להדגיש שבהתייחס לסל שהסכימה הגברת דורנר, בהמלצות לסל, אני מבקש שהוועדה תכלול ותיקח בחשבון מספר אלמנטים שלנו הם מאוד מאוד חשובים, כולל גם בהתייחס לכלי הערכה תפקודי של התלמידים.

נקודה ראשונה זה כל הנושא של השדרוג הטכנולוגי. ישנם הבדלים עצומים בין ילדים עיוורים, למשל - אני אתן דוגמא בולטת - בין ילדים עיוורים למשל, שהתנסו ולמדו להשתמש במחשב ובשימושי מחשב, ובין ילדים עיוורים שלא למדו ולא היה להם שום התפתחות טכנולוגיות. שאנחנו מקבלים אותם כמערכת קולטת בגיל 18 או בגיל 21 לחלופין, יש הבדלים גדולים בין שתי קבוצות הילדים האלה.

נקודה שנייה, זה כל הנושא של שיתוף פעולה במועדוניות שיקומיות. לאורך השנים פיתחנו מספר מודלים משותפים עם האגף לחינוך מיוחד, כמו למשל - - - לילדים עיוורים או מועדוניות שיקומיות לילדים עם נכויות פיזיות קשות, וגם פה חשוב מאוד שהסל יכלול התייחסות לנושא הזה.

יש נושא נוסף אחר מאוד כאוב, זה כל הנושא של הסעות למועדוניות שיקומיות שחייב להיכלל, כי ילדים בשילוב מפוזרים בהרבה מאוד בתי ספר ואני יודע שהעלויות כאן הן מאוד יקרות. אבל הרבה פעמים קורה שדווקא ילדים בשילוב לא מגיעים למועדוניות שיקומיות.

נקודה נוספת ואחרונה זה כל הנושא של תכניות מעבר מבית הספר לעולם העבודה. אנחנו כמערכת קולטת שעוסקת בשיקום המקצועי, חשוב לנו להתחיל - אנחנו בנינו ביחד עם האגף של חינוך מיוחד מספר תכניות מעבר מבית ספר לעולם העבודה, אבל זה בעצם כולל מספר קטן יחסית של תלמידים ולנו זה היה מאוד חשוב אם הסל גם היה כולל את המרכיב הזה ואפשר היה להרחיב את זה למספר גדול יותר של תלמידים, תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, שירה גרינברג, אגף התקציבים משרד האוצר.
שירה גרינברג
רק רציתי להתייחס לנקודה של הצעת החוק, שרציתי להזכיר שבוועדה היתה הסתייגות של - פשוט עלה פה מספר פעמים הנושא של הצעת החוק בדוח דורנר, אז רק לציין את ההסתייגות של מר אביב צובל, שהיה בזמנו המשנה לממונה על התקציבים, סגן הממונה על התקציבים, שבעצם מנדט הוועדה היה במסגרת התקציב הקיים לנושא. דובר גם שיש באמת מודל הקצאה שמפורט גם במכתב ההסתייגות שבו גם דנו בוועדה, שבעצם שומר על מסגרת התקציב הקיימת, שזו באמת הגדרה של סלי תקציב אישיים לפי רמות אפיון, אבל משרד החינוך יצטרך באמת לקבוע את המינימום בעצם ואת היקף התקציב בהתאם לתקציב הקיים.

ובאמת, הצעת החוק שבוועדה לא כוללת איזונים וסייגים תקציביים, ולכן מין הראוי, כפי שגם חוק חינוך מיוחד מכיל כיום, וגם ציינתם - לא בנוסח שהוא מופיע, אבל ציינתם - שבמידה שאין תקציב אז רמת השירות תרד. כלומר, יש להתייחס גם לכך במסגרת הצעת חוק במידה שתוגש לכנסת.
יואב קריים
עשיתם פעם חשבון כמה עולה לכם ילד שהיה בחינוך הסגרגטיבי בבגרותו? על איזה שיקול? מה שאת אומרת עכשיו פה זה שיקול לא כלכלי, הוא כספי מיידי כמו סוחר שעוסק בקופה קטנה ולא שיקול כלכלי אמיתי.
רונית תירוש
מה חדש?
גב' שירה גרינברג
זה הכול, תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, בזמנו הזכירה לי היועצת המשפטית שלנו ש-אני טעיתי. כלומר, בקריאה השנייה והשלישית כבר היה חוק, שחוק שהוא תקציבי מעל חמישה מיליון שקל והממשלה מתנגדת לו, צריכים לתמוך בו 50 חברי כנסת. ובעקבות בג"ץ יתד קבעה היועצת המשפטית שלנו שהחוק הזה הוא לא תקציבי, כי החשבון הוא ארוך טווח. ובחשבון ארוך טווח - זה מה שאומר יואב קריים - כל השקעה שכרגע משקיעים, בטווח הארוך היא חוסכת. גם בטווח הקצר, כי אותו ילד בשילוב יכול היה ללכת לחינוך המיוחד ושם הוא היה עולה הרבה יותר.
דליה דורנר
כך כתוב גם בפסק דין יתד.
היו"ר זבולון אורלב
כן, כן. זה מה שאמרתי. שבהסתמך על פסק דין יתד, תדעי, שהיתה החלטה של הלשכה המשפטית של הכנסת שחוק השילוב הוא לא חוק תקציבי.
דליה דורנר
טוב, נחמד.
היו"ר זבולון אורלב
דברים בסוף איכשהו תמיד מתחברים.

יש לי שאלה אלייך, שירה. דובר כאן על הסעיף המיוחד הזה ששר החינוך עם שר האוצר יכולים לקבוע מכסה. אני מקווה שאת יודעת כמוני שלא קובעים מכסה, לפחות עד המועד הזה. לא קובעים מכסה, אין כזה - בפועל מה שקורה - - -
דליה דורנר
אפילו לא רשאים, חייבים. יקבעו.
היו"ר זבולון אורלב
כן. יקבעו. בפועל מה קורה בפרקטיקה של החיים? יש תקציב של החינוך המיוחד.
שירה גרינברג
אני רק רוצה לתקן שלא כתוב מכסה. רשום שהם יקבעו לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים.
דליה דורנר
לא, את הסיפא, סיפא.
היו"ר זבולון אורלב
תקראי את הסיפא. אל תתווכחי עם שופטת עליונה בדימוס. לא להתווכח, שירה.
שירה גרינברג
להתווכח אני לא מתווכחת, אני פשוט קראתי את הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב
תקשיבי, לא – תראי לה באיזה סעיף מדובר.
שירה גרינברג
תגידו לי איזה סעיף?
מירב ישראלי
תראי בסעיף 7ה בסיפא.
היו"ר זבולון אורלב
תקראי את 7ה.
שירה גרינברג
זה מה שקראתי.
היו"ר זבולון אורלב
תקראי.
דליה דורנר
לא, זה הסיפא, את קוראת את הרישא.
שירה גרינברג
אה, אוקי. "השר יקבע לכל ועדת השמה את מספר הזכאים שהיא רשאית לאשר בכל שנת לימודים".
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר להסתפק ברישא? יש בעיה?
שירה גרינברג
באופן, תראה, כל עוד בעצם קובעים - - -
היו"ר זבולון אורלב
תקראי שוב את הרישא .
שירה גרינברג
ש"ייקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד ולתוספת הוראה ולימוד וכן שירותים מיוחדים". זה הרישא.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, ולמה אי אפשר להסתפק בו?
שירה גרינברג
יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בו, אני כרגע לא נכנסת לזה, יכול להיות שאפשר להסתפק מבחינתנו בנושא שהתקציב ייקבע וכל עוד אפשר יהיה להתאים את רמת השירות כמו שאתם אומרים - - -
היו"ר זבולון אורלב
רוצים להגדיל את המכסות ולהקטין את השירות. כן.
שירה גרינברג
לא, אבל יהיו חייבים להתאים באמת את רמת השירות למסגרת התקציב שייקבע.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאומרים. על זה אין מחלוקת.
שירה גרינברג
בסדר, אני לא - אמרתי כל עוד תהיה איזושהי התייחסות הדבר כמובן יישקל גם אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם היית פה, כי נדמה לי שגם איחרת קצת, אמרתי שאנחנו ממליצים שהצעת החוק תהיה ממשלתית. ואז בהצעת חוק ממשלתית - - -
שירה גרינברג
גם בהסתייגות של מר אביב סובל הוא הציע שבמסגרת יישום הוועדות משרד החינוך ידון גם בנושא הזה ויציע תיקוני חקיקה לצורך היישום.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז. אם כי יכול להיות - - -
יואב קריים
עכשיו, - - - אני מציע לשאול אותו שוב מה דעתו.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות אבל ש - אני אתייעץ עם חבריי - יכול להיות שנגיש הצעת חוק ספציפית רק על הנקודה הזאת. אני כבר מזמין את הקליניקה לתת לי נוסח, אבל לא, אני מפחד מכם, אתם תגישו לי נוסח שהם לא - - -
קארין אלהרר
לא, אדוני יכול להיות רגוע.
היו"ר זבולון אורלב
קחי ממנה את הטלפון. תדברו ביניכם. תרצו אותה. כי אם היא תראה נוסח - ושהיא לא תצטנע עכשיו, כי בסוף בסוף זה מגיע אליה. ואם היא תאמר: אין כאן פריצה תקציבית, אין כאן שינוי התקציב, ולהוריד את הסעיף הדרקוני הזה, לדעתי אפשר להעביר את זה בלוח זמנים מהיר. בסדר? אנחנו מחכים.

חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש
תודה, אדוני יושב ראש. לא סתם ביקשתי לדבר יותר מאוחר, רציתי לשמוע בעיקר את האוצר. אני חייבת לומר שאני חייבת לומר שאני פחות אופטימית, אולי, מחלק מהנמצאים כאן, משום שהדיון כולו מסתכם בדברים שאמרה שירה שמנדט הוועדה היה בהתאם להיקף התקציב הקיים. זה בדיוק דה-ז'ה-וו לגבי ועדת דוברת. גם שם - נכון, הרב שי פירון? - בהתאם לתקציב שקיים במשרד החינוך, בואו נעשה מהפכה במערכת החינוך. זה אף פעם לא יצלח. זאת אומרת: אף פעם לא תקרא מהפכה אם לא יהיה פה שינוי תקציבי.

עכשיו, כדי להיות הגונה עם משרד האוצר, אני חייבת לומר שהיתה לו דרישה בזמנו - כשהייתי בתפקיד מנכ"לית המשרד - דרישה מוצדקת, שהוא בא וביקש שהאגף לחינוך מיוחד יכין תכנית תמחור של כלל הצרכים בחינוך המיוחד, כאשר יבנו איזשהם קריטריונים לכל לקות - תכף אני אסביר את הבעייתיות בעניין של הלקות - אבל נאמר שיחליטו על עשר, 20 לקויות, ולכל לקות יתנו את התמחור שלה, ולאחר מכן ייקחו באותו תשבץ או פאזל את מספר התלמידים שמאובחנים לפי כל אחת מהלקויות, ונדע לפחות פעם אחת ולתמיד על איזה סך תקציבי שאנחנו מדברים. זה בתחילתו של דבר.

למה אני אומרת שהם קצת צדקו? כי באמת הייתה לי תחושה, וזו לא רק תחושה, שהמשרד פעל בשיטת הטלאי. כל פעם היה צורך לנושא כזה, אז בואו ניתן, צריך לתקציב כך ואחרת - והרי לא היה תקציב מוכן לזה. יתרה מזו, מה שהכביד עוד יותר, שככל שחלפו השנים הייתה השתכללות ביכולת האבחון של הלקויות והתת לקויות. זאת אומרת, מה שבעבר אובחן כלקות חינוך מיוחד, אובחנו חמש לקויות? היום יש לנו כבר חמישים לקויות. שזה תת שבתת שבתת של הלקות ההיא ואני אפילו לא מסוגלת לחזור על הסוגים השונים שנמצאו כלקויות.

לכן הייתה תחושה שעובדים במין משהו שהוא מאוד מעורפל, וככל שדרשו יותר תקציב לא פלא שלא יכולנו לתת אותו, כדי לתת לילד את הטיפול המתאים. למה אני מעלה את כל הבעיות הללו? - ואין לי טענות לוועדה כי הוועדה עובדת על פי מה שנכון. אני דווקא הייתי משחררת אותה מהנושא של מנדט שמותנה בתקציב. בואו נראה קודם כל מה צריך, מזה נגזור דרך עבודה שלנו, אחר כך נתמחר את הצרכים, נבוא לאוצר ושם נגיע לאיזושהי פשרה. אבל לפחות שיהיה איזה שיח אמיתי ורציני על איזה תקציב באמת אנחנו מדברים. ולי יש הרגשה - ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כי אין לי מושג מה קרה מאז שסיימתי ועד היום, אם אכן תמחרו, אם אכן הייתה עבודה מאומצת כזאת בהקשר של צרכים תקציביים - ולכן עשה בשכל רב המנכ"ל וזו גם המלצה של הוועדה, שיעשו ניסוי. ואני מעריכה - אני לא יודעת למה חולון. האם חולון משקפת איזשהו חתך אופטימאלי של מה שנראה? אני לא חושבת. כי אם נלך למגזר הלא יהודי אז שם בעיית הלקויות, להערכתי, אני אומרת את זה - אקצין ואגיד: למגזר הבדואי. שם מספר הלקויות, אני חושבת, הוא רב יותר. זאת אומרת: הוא לא משקף את הכלל. אינני יודעת. היה צריך למצוא עיר שיש בה איזשהו פיזור משקף, ואז מאותו ניסוי אפשר היה להתחיל לתמחר דברים ולהתחיל לבוא בדין ודברים עם האוצר. כי אני באמת חושבת שכל נושא החינוך המיוחד בישראל מתוקצב בתת תקצוב עמוק ביותר, זאת אומרת: יש שם פערים אדירים אל מול הצרכים ולכן לעולם נמצא במצב שבו נצטרך להתמודד עם טענות אמיתיות, כמו זוג ההורים שמצוטט כאן שכואב הלב לקרוא וזה רק זוג אחד מיני רבים.

אמר הרב פירון, בצדק, מדובר בזכויות בסיסיות לשוויון הזדמנויות של ילדים שגם ככה הגורל לא שפר עליהם, וגם ככה צריכים להתמודד עם הרבה מאוד בעיות אחרות ואנחנו עוד מוסיפים על בעיותיהם.

אז אני מבקשת מהמנכ"ל: אני לא יודעת באיזה שלב נמצאת ההחלטה של חולון, אבל אם חולון לא משקפת נאמנה את הממוצע הנדרש, נפספס פה הזדמנות לתמחר נכון צרכים כלליים שאחריהם נצטרך לבוא לדיון מאוד נוקב עם משרד האוצר ואולי לשבור שם פעם אחת את הכלים ולהגיד: רבותיי, אי אפשר להמשיך מטלאי על טלאי על הקיים. זה תת תקצוב מאוד מאוד בעייתי שם. זה דבר אחד באשר התקציב הולך אחרי הילד. זה אחד האדנים או העקרונות של המלצות הוועדה שהם נכונים, אבל אל מול המציאות יש בעיה.

הבעיה השנייה שאני רואה - זו לא כל כך בעיה אבל זה לא כל כך ברור לי - ההמלצה הנוספת, העיקרון הנוסף של בחירת ההורים, מתן זכות מלאה להורים. אם כי יש סעיף קטן מאוד שאומר: עם זאת אין לקבל את החלטת ההורים כסופית בתנאים כאלה ואחרים. עכשיו אני רוצה לשקף לכם דיון יומיומי בוועדות. בדרך כלל – קראתי - שאין סימוכין לכך שההורים בהכרח מחפשים דווקא את החינוך רגיל כדי לברוח מסטיגמה. אני ברמה האינטואיטיבית, שאני לא מקלה ראש באינטואיציה שלי או של כל איש חינוך, ואני לא זקוקה לפעמים למחקרים, אני אומרת לכם: בטבעי של הבן אדם, זה לרצות לראות את הילד שלו בחברה רגילה. ולכן במינוח הזה, שמצד אחד אומר עיקרון החלטת הורים - אבל עם זאת, לא ברור לי במתח הזה שנוצר מה יכריע, בעיקר לאור האינטואיציה שלי שאומרת שכל הורה רוצה לראות את הילד שלו בחינוך הרגיל, ולא בהכרח ההחלטה שלהם היא תהיה באמת טובתו, לא, רוצה להגיד הקלינית, המקצועית, של הילד.
יואב קריים
כל הורה עושה טעויות. וגם להורים של ילדים מחינוך מיוחד יש את הזכות ההורית לעשות טעויות. - - -
רונית תירוש
לא אמרתי שאין להם. יואב, אני לא יוצאת נגד - אני חושבת שההמלצה, שתי ההמלצות הן נכונות. אבל צריך לקחת בחשבון שממליצים ואחר כך מסתייגים, צריכה להינתן פה איזושהי - לי לא היה ברור במקרה של ויכוח כזה מי יכריע. זאת אומרת, לי פה כלים להכרעה, גם הוועדה לא נותנת את הכיוון.
קריאה
- - -
רונית תירוש
זה גם ניתן לוויכוח.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. זהו, רונית?
גב' רונית תירוש
כן, יש פה עוד המלצות שגם דורשות תקציב ואבחון מעת לעת כדי להתעדכן, מה שמאוד נכון.

דבר נוסף שחשוב לי כן לומר אותו, או שני דברים: יש המלצה שמדברת גם על הכשרה של המורים הרגילים בחינוך הרגיל, לאיך מטפלים בילד משולב בעל צרכים מיוחדים. זה גם תקציב. אלו דברים שלא ניתנה עליהם הדעת, למרות שידענו אותם. אבל זה נכון, אם פעם אחת רוצים ללכת עם דו"ח שהוא נכון והוא מקצועי ולעשות את המהפכה, אז בוא לא נברח מזה ונתמודד עם הכול, ונריב ולפחות נדע בסופו של יום איפה המגבלות שלנו.

דבר אחרון, אני מאוד רוצה לבקש מהמשרד, ככל שהוא יוכל - אני לא יודעת מה יהיה העיתוי, אבל דוקטור שושני בוודאי מכיר, הוא הביא את השיטה לארץ. בזמנו בנית מבתי ספר מגנטיים, מקיפים, דגם שנלקח מארצות הברית, שהרציונאל בו היה לאכלס כמה שיותר תלמידים במוסד אחד, אבל לתת לאותו מוסד את מקסימום המשאבים. זאת אומרת: במקום לפזר משאבים - אני אומרת את זה בהקבלה לנושא של בית ספר לחינוך מיוחד, שנגיד שיש בו את כל המשאבים – נגיד – כל המשאבים והאמצעים, עם כל הפרא רפואי, עם כל הציוד המתבקש, לעומת עכשיו, ש-בואו נשחרר את הילדים, נפזר אותם, אבל נקים לצד זה מתי"אות (מרכזי תמיכה יישוביים-אזוריים) אזוריות, והמתי"אות תיתנה את המענים, כי הרי אין את זה בכל בית ספר רגיל. יש פה אליה וקוץ בה. זאת אומרת: יש יתרון לרכז משאבים כי אז אתה יכול למקסם, ובין הפיזור שלו. אבל אתה אומר: אין דבר, הם ייסעו. אז ההסעות עולות כסף ומתי"אות לא בהכרח יש בהן את כל מה שצריך והפיזור שלהם הוא לא מספיק נגיש.

לכן אני רוצה לבקש מהמשרד, אולי גם על הדרך לעשות איזשהו מעקב, מחקרון קטן, לראות אם באמת השיטה הזאת, ככל שהיא אנושית יותר - הנושא של שילוב - אם לא בסופו של יום היא מרעה את התנאים אולי הטובים יותר, שיכלו להינתן לילד אם הוא היה בכל זאת נשאר בחינוך המיוחד. אני לא אומרת שזאת המלצתי, חברים, שווה לחקור את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם רואים שגם אם אנחנו מנכ"לים לשעבר, יש לנו דעות שונות. זה גם בסדר.
גב' רונית תירוש
לא שונות, העליתי תהיות, אני חושבת.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, עכשיו נציגת הסתדרות המורים, גברת לאה פרנקל. אנחנו מבקשים עכשיו להתחיל לקצר, אין ברירה. אחריה מלכי איציק. מי זאת מלכי איציק? אחרי גברת פרנקל.
לאה פרנקל
אני מברכת על המעמד וכמנהלת לשעבר ומפקחת במשרד החינוך, אני באמת שמחה ומתרגשת. עם זה, כנציגת מורים, אני מוצאת את עצמי מוטרדת מכמה נושאים שאני אוותר על כמה מהם כרגע. הנושא הראשון: צודקת הגברת עמיחי. אכן המורים העוסקים בשילוב, רובם ככולם, מוצאים את עצמם במצוקה גדולה. הם לא יודעים, הם טוענים שחסרה להם הכשרה והם חיים בינינו יום יום בבתי הספר. הייתי מאוד מבקשת לחשוב על הכשרה של המורים הרגילים בכיתות, לא רק של בעלי תפקידים, זה לא יספיק לעניין הזה. זה נושא אחד.

הנושא השני: מדובר פה במהפכה של ממש לא רק בחינוך המיוחד אלא בחינוך הרגיל. חשוב, חשוב מאוד ומשמעותי, שנציגי מורים יהיו מעורבים בעניין הזה. הם המיישמים, עליהם נופל עיקר הנטל ובהם תלויה ההצלחה, בואו נודה בזה. שתפו אותנו, שתפו אותנו בחשיבה, הקשיבו לדעותינו. לא רק מבחינת הנראות. אלא באמת, שנהיה ביחד.

על העניין הזה שהנושא הזה עתיר תקציבים, אני מוותרת כרגע מלדבר כי היטיבה לעשות את זה ממני חברת הכנסת רונית תירוש.

לעניין הזמן: הזמן והיישום לא מטרידים אותי, קארין, כהוא זה. ואני אסביר למה. כמורה ותיקה אני חושבת שעניין כמו כזה צריך להיעשות נכון, ביישוב הדעת, בשום שכל, בעיניים פקוחות. יש ללוות אותו בהערכה, בבקרה ועם יד על הדופק, ובשביל זה צריך את הזמן הנכון. אני נזהרת מלומר לאט לאט שזה לא ישמע ארכאי כמו המורה שלי משנה שעברה, אבל בצעדים מאוד מדודים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מלכי איציק, מאלו"ט, גם בקצרה, ואחריה ענת אלפי גולדשטיין.
מלכי איציק
דבר ראשון, אם דיברנו על ברכות ועל אנשים שפעלו לנושא, אני חייבת להזכיר שכשאנחנו מדברים על יתד, אנחנו מדברים על אילאיל לדר. ליהי לדר היא אימא לילדה עם תסמונת דאון, שהיא בעצם התחילה לשאת את נס המרד, מה שנקרא. אני מאוד מאוד שמחה, עוד פעם, כמו כולם, אני מצטרפת לדוברים שלפני על הפיילוט שהולך להיות. אבל בתור אחת שהתחילה את הפעילות שלה לפני יותר מעשר שנים והבן שלי מסיים את מערכת החינוך, אז אני חייבת להגיד מה קורה בינתיים. או.קי. אנחנו עושים פיילוט. בסדר. ואנחנו רואים את השנים שיעברו, וסביר להניח שהן יעברו, יתקלו בבעיות. הנה הפיילוט היה צריך להיות יותר רחב, אין לי שום ספק בכך, כדי שנקבל תמונה יותר מדויקת לגבי מה שקורה בארץ. אבל מה קורה בשנים הבאות לכל שאר הילדים שיהיו במערכת? איזו בשורה אנחנו נותנים להם, להורים שנאבקים יום יום? אני חושבת שבכלל כרגע במדינת ישראל זה נס ששילוב מצליח. זה נס. ותדעו לכם שכמו שהזכרתי את אילאיל לדר, כי מי שהתחילה את זה זאת אמא, היום, אם יש ילד משולב. זה בזכות ההורים שלו, הרבה מאוד. כן, גם המערכת. אני לא חושבת שהמערכת - אם אין לנו בתי ספר שמשתפים איתנו פעולה, אם אין לנו מורים שמשתפים איתנו פעולה, אם אין לנו, מסיבות שונות, משלבות טובות, השילוב לא מצליח. ואלינו מגיעות הפניות של הורים יום יום ואומרים: אז מה קורה בינתיים?

עכשיו, ישנם מקומות שיש מענה, אבל בהרבה מקומות אין מענה. הגיעה אלי השבוע פניה של אמא שיש לה מנחה מבחוץ, והשילוב מצליח, ואז באו ואמרו במתי"א: את לא יכולה להכניס מישהו מבחוץ. ומשפט אחרי זה הם הודו שהם לא מבינים בנושא של אוטיזם, אבל זה לא הפריע להם להגיד ולחסום את ההנחיה מבחוץ. אז אני אומרת: מה קורה בינתיים על הילדים האלה? כלומר: המערכת.

אם אתה שואל אותי אז מה אני רוצה, מה אני מציעה, בינתיים. אני חושבת שדבר ראשון בינתיים, כל זמן שיש פיילוט, חייבת להיות גמישות במערכת לתמיכה מבחוץ. אנחנו לא יכולים לסגור את העיניים. לא יכולים לסגור את העיניים ולא לקבל עזרה מבחוץ. אם אין רופא לב אי אפשר להציע לנו רופא כללי. הילדים שלנו - ואני מדברת כרגע על הספקטרום האוטיסטי, ויש ילדים גם מתחומים אחרים שגם שם אין התמחות. חסרה התמחות בארץ לספקטרום הזה. השילוב של הילד זה חלק מהטיפול בו. זה לא רק חינוך ולימוד מתמטיקה והיסטוריה, זה חלק מהטיפול בו. ואם יש מנחים, ויש היום גם גישות טיפול בעולם, זה מסובך. ואם יש גישת טיפול שהיא הגישה התנהגותית, שהיא הגישה המובילה בעולם ואם יש ילד שעובד, וכל הטיפול שלו הוא לפי הגישה ההתנהגותית, ואפילו יש מנחה ממשרד החינוך, והוא לא מכיר את הגישה הזאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. בגלל זה חייבת חייבת - ואני קוראת, ואני רוצה לשאול את משרד החינוך מה הוא עושה בינתיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ענת אלפי גולדשטיין, גם בקצרה.
ענת אלפי-גולדשטיין
או.קי. קודם כל, אני רוצה בשם הנהגת הורים ארצית לברך על המהלך. ואני רוצה להעלות מספר נקודות לגבי - דבר ראשון לחזק את קארין לגבי אותם ילדים שמאחרים לוועדות השמה, בתור נציגת הורים שיושבת בתוך ועדות ההשמה. לצערי זה לא רק עניין של רופאים. מדובר פה הרבה פעמים על מורים שמאחרים ביידוע ההורים, שהם צריכים להגיע לתוך ועדות ההשמה. משתי סיבות: הסיבה הראשונה זה בגלל שבית הספר מנסה פעמים רבות בתקציבים המוגבלים לעזור לאותם ילדים, ובאיזשהו שלב הם מרימים ידיים ואז פונים להורים לעזרה. בנוסף, יש גם את הפחד של הצוות של בית הספר לפנות בכלל להורים מלכתחילה, וליידע אותם שיש בעיה עם הילד. ואז כשהילד בעצם בסוף שנה, לקראת מאי יוני, מתעוררים כולם כבר בעצם מאוחר מידי. בנוסף, יש לנו עוד פרטנרים לאבחונים, יש לנו את התפתחות הילד שהרבה פעמים לא ערה בנושא האבחונים עד כמה זה באמת אקוטי וקריטי. יש לנו היום את השפ"י שלקח על עצמו את האבחונים מעל גיל חמש, העומס הוא רב מידי, וגם לכן ילדים מגיעים באיחור לוועדות השמה, אם בכלל. זה דבר ראשון.

דבר שני לגבי מה שנאמר פה לגבי מקום ההורים בוועדות: אם לא תהיה שקיפות להורים מבחינת ידע ומידע, הם באמת לא יוכלו לשקול את השיקולים הנכונים לגבי ילדיהם, והיום מאוד חסר במערכת את הנושא של השקיפות מול ההורים כשהם מגיעים לוועדות השמה או לכל ועדה שהיא.

מעבר לזה, לגבי מורים - ובתור מורה לשעבר, משתלבת, זה לא מספיק להכשיר מורים כדי לתת להם את הכלים, צריך בתוך המסגרות קואורדינטור, מתאם, בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שיוריד עומס ממנהלים, שלמורים רגילים יהיה לאן לפנות, ולא רק את המתי"א שהרבה פעמים מקוצצים מבחינת שעות. והשאלה הגדולה: מה יקרה אחרי הפיילוט. היום אנחנו מדברים על פיילוט שאין לו הגבלת תקציבים, מחר יראו שהתקציבים רבים מידי, מה אז?
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תראו מה שעכשיו אנחנו עושים: הואיל ואנחנו נרד מהשידור בעוד דקות ספורות כי המליאה מתחילה ואני רוצה לאפשר לכל מי שנרשם, גם באיחור, לדבר - יש לנו עוד שישה דוברים - אז אני אסכם את זה, כדי שניכנס לשידור וגם אחרי הסיכום אנחנו ממשיכים, לא קרה שום דבר. אני מניח שבאיזשהו שלב השידור יעזוב אותנו ויעבור למליאה בשעה 11:00.

הדבר הראשון הוא שהוועדה מאמצת את ההמלצות של הוועדה הציבורית לבחינת מערכת החינוך המיוחד בישראל, ועדת דורנר. מאמצת ומברכת על ההמלצות, ורואה בהמלצות האלה תכנית ראויה ונכונה, שנותנת את הביטוי ההולם למילוי הצרכים המיוחדים של התלמידים הנמצאים במסגרות, בין אם מדובר במסגרת החינוך המיוחד ובין אם מדובר במסגרת של חינוך שילוב.

הסיכום השני הוא שהוועדה רשמה לפניה את דברי המנכ"ל, דוקטור שושני, ואת דבריה של יושבת ראש ועדת היישום, נקרא לזה. הוועדה לבחינת יישום דו"ח דורנר, שלומית עמיחי, ותעקוב אחרי ביצוע ההמלצות, שההכנות יהיו במהלך שנת תשע"א והביצוע יתחיל בתשע"ב.

הוועדה מבקשת, אדוני המנכ"ל, לקחת בחשבון את ההערות שהושמעו כאן והיו שלוש בקשות, שלוש הערות, שראוי לבחון אותן: אחת, זה סוגיית קיצור לוח הזמנים, שתיים, זו הרחבת הניסוי, שלוש, זו מה שאלת ה"בינתיים". כלומר, האם בינתיים ניתן לתת הנחיות של יתר גמישות. זו נדמה לי מילת המפתח שתאפשר, אולי, כבר להכין את דעת הקהל לשינויים.
קריאה
ילדי שלוש-ארבע.
היו"ר זבולון אורלב
אני סיימתי? מה קרה לכם? אני סיימתי?

הדבר השלישי הוא שהוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית על פי המלצות הוועדה, ובכל מקרה חברי ועדת החינוך יגישו גם הם הצעת חוק פרטית אשר תבטל את ההוראה בחוק המחייבת – לדברייך - המחייבת את שר החינוך ושר האוצר לקבוע מכסות לוועדות ההשמה, ובמקום ההוראה הזו תבוא הוראה שכמו כל יתר תקציב המדינה, הפעילות של החינוך המיוחד תהיה במסגרת התקציב, על פי חוק התקציב.

הדבר הרביעי זה הרחבת השילוב לגילאי שלוש-ארבע ולחטיבה העליונה. אנחנו מבקשים גם כן לבחון זאת במסגרת תכנית היישום של ההרחבה הזאת. לפחות בניסוי, ואז נראה גם כמה זה עולה.
שמשון שושני
אני פשוט רוצה להדגיש, שגילאי שלוש-ארבע רק בחלק מן המקומות נכללים במסגרת החוק במסגרת צו לימוד חובה. באותם יישובים שהם נכללים, הם יכללו. חולון, למשל, העיר שבה אנחנו עושים את הניסוי, איננה נכללת, וגם לא נרחיב את הצו בחולון, אלא אם צריך להרחיב את הצו, נרחיב אותו במקומות בפריפריה.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז. אבל אם אפשר שוב במסגרת ההכנות, אז לעשות מקום - - -
קריאה
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר באמצע סיכום לבקש רשות דיבור. אם את רשומה בשישה הדוברים אז תדברי, ואם יהיה צורך לשנות את ההחלטות לאחר ששת הדוברים, אנחנו גם נעשה את הדבר הזה.

חשוב לי גם לומר במסגרת הסיכום שאמרתי מקודם לגבי הצעת החוק של ביטול עניין המכסות, שהוועדה רשמה לפניה גם את הודעת המנכ"ל, שאף שהחוק מחייב קביעת מכסות בפועל, שנים רבות אין נוהגים כך והמגבלה היחידה היא מגבלה של לוח הזמנים המנהלי להחלטות של ועדות ההשמה.
שמשון שושני
והתקציב.
היו"ר זבולון אורלב
והתקציב. כמובן, והתקציב, בהחלט נכון.

נדמה לי שעד כאן כיסיתי את הדברים, ועכשיו, אם אין הערות לסיכום, לפחות של חברי הכנסת, נמשיך הלאה עם עורך דין יותם טולוב מ"בזכות".
יותם טולוב
שלוש הערות. הערה ראשונה שאלת הבנת הנקרא לגבי המשמעות של: "התקציב הולך אחר הילד". היינו שמחים להבין, לא לרזולוציה הקטנה, אבל האם המשמעות היא שבסופו של דבר ילד עם אפיון מסוים יהיה עם תקציב מסוים או עם סל שירותים מסוים שייקבע. בסופו של דבר, הילד הזה כשהוא מגיע לבית ספר, למנהלת בית הספר, מה הוא מציע, מה הוא מביא איתו ביד. שאלה ראשונה.

הערה שנייה, לגבי ועדת האפיון. לנו היו כמה הערות ששלחנו ואני חושב שזה גם הגיע לגברתי בנושא החברים בוועדת האפיון. אבל הערה אחת שנראית לי בסיסית ונראה לי שכן אפשר, אני לא רואה שום מניעה לקבל אותה, זה שיהיה נציג הורים לילדים עם מוגבלות בתוך ועדת האפיון. לא יכול להיות - הנציג הזה קיים כיום בוועדת ההשמה. ועדת האפיון היא סוג של -מחליפה את ועדת ההשמה בהרבה מהפונקציות. זה דבר אלמנטארי שבתוך שיקול הדעת – וענת יושבת פה, היא הבליטה את החשיבות של זה - שהורה שנמצא שם שמכיר את הפרספקטיבה - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש הערה של השופטת.
דליה דורנר
פשוט, ההורה לא יכול לשבת בוועדה. ההורה קובע לאן הולך הילד, ולכן הוא לא יושב את הוועדה. אנחנו רוצים ועדה מקצועית, שקובעת את יכולת התפקוד. ממוקדת. היא לגמרי לא מטפלת בריגושים או בהורה. ההורה מקבל - על סל השירותים וכולי אתה תקבל תשובה יותר מוסמכת. צריך להבין את הפרינציפ של הוועדה. אנחנו נותנים להורה, האינדיווידואלי, ולילד, את זכות הבחירה. האבחון זה כאילו היית אומר שבמקום רופא ישב על יד הרופא גם חולה. זו ועדה מקצועית, שיחד עם זאת, כאשר מדובר בשינוי רצון ההורה, יש ועדת ערר, שם ההורים מיוצגים.
יותם טולוב
אני רק אבהיר שאני לא מדבר על ההורה של הילד, כמובן, אלא אני מדבר על נציג של ההורים.
דליה דורנר
ודאי שלא.
היו"ר זבולון אורלב
שאלת, השופטת השיבה. תמשיך, בקשה.
דליה דורנר
זה עניין של קטגוריה.
היו"ר זבולון אורלב
כי ועדות השמה גם קובעות לאן הילד הולך.
יותם טולוב
לא, ועדת שיבוץ קובעת לאן הילד הולך. ועדת השמה קובעת את סוג המסגרת, ואנחנו רואים שהרבה פעמים להורה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אם תוכל להמשיך, פשוט זמננו - - -
יותם טולוב
הנקודה השלישית זה שכל התהליך הזה שפורט בעתירות ובתיקוני החקיקה, היה מלווה בשחקן מאוד מרכזי: בארגונים. בארגונים שמייצגים את האנשים עם מוגבלות, בארגונים שמקדמים את הזכויות שלהם. פה הפניה היא למשרד החינוך ולגברת שלומית עמיחי, להמשיך לשתף אותנו בתהליך, להיוועץ בנו תוך כדי ולעדכן אותנו תוך כדי בפיילוט היבש, בפיילוט הרטוב, כדי לשמוע מאנשים שנמצאים בשטח, ושמכירים את השטח ומקבלים את הפניות מההורים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. תודה רבה. אבי מספין, מהאגודה ליהודי אתיופיה. בקצרה, אבי.
אבי מספין
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לנושא שטרם עלה בדיון היום ואינני יודע אם ועדת דורנר עסקה בו, למרות שנתנו את התייחסותנו. לפני מספר חודשים היו נתונים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה, ששיעור התלמידים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד ביחס לאוכלוסייה הוא הגבוה ביותר מבין שאר האוכלוסיות של התלמידים שנמצאות בחינוך המיוחד. אנחנו חושבים שיש בעיה עיקרית שגורמת לתלמידים להגיע לחינוך המיוחד, לא בגלל שאותו תלמיד הוא – ייתכן שיש אבחון שהוא לקוי. אנחנו סבורים שהאבחון של הוועדה לא נותן משקל כבד גם לנושא התרבותי ולשפה, וייתכן שהילד בסך הכול נמצא שנתיים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבי, אתה צודק מאוד בדבריך. אבל גם אנחנו במסגרת דיון לא יכולים לפרוש אותו לדברים - אנחנו עוסקים בדו"ח דורנר, זה לא בדו"ח, זו סוגיה מאוד חשובה - -
אבי מספין
הנושא הועלה - -
היו"ר זבולון אורלב
ונעשה לו עוול אם עכשיו באיזו הערת אגב נפתור אותו. בסדר? תשמור אותו לאחד הדיונים שיוקדשו גם לעניין הזה, נושא יותר מידי חשוב שנסתפק פה באיזה הערת אגב.
אבי מספין
אני חושב, כי חלק מהמסקנות אולי צריכות להיות גם שיתייחסו - -
היו"ר זבולון אורלב
המסקנות כבר נכתבו.
אבי מספין
ביישום בכל אופן. שגם להתייחס - נתנו משקל כבד להורים - גם להתייחס לשפה שבה ההורים מבינים את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
כן. תודה רבה לדבריך, תודה רבה, אבי. איגוד מנהלי המחלקות, רק אחת תדבר. או רעיה או אורנה.
רעיה סילברט-ניצן
קודם כל, אני מברכת. אני חייבת לומר שבוועדות השמה - אורנה ואני גם יושבי ראש ועדות השמה ואני גם ממונה בחינוך הרגיל, אז ככה שיש לי שני כובעים ואפשר לראות מה קורה - בוועדות השמה כבר עכשיו יש הליך של להקשיב מאוד להורים וגם הדיון שנעשה, נעשה גם על פי תפקוד הילד ולא רק על מה יש לו. כאשר קובעים, קובעים ביחד עם ההורה, הרבה מאוד על פי תפקוד. מה שאני מציעה גם בתקופת הביניים, לתת הכשרות לוועדות השמה כדי שהפנים יהיו קדימה לקראת השינוי שהולך להיות, איך להסתכל על הדברים ואיך להכשיר את האנשים בשטח. אני חושבת שלאט לאט, כאשר נגיע אחרי הפיילוט זה יהיה נכון כבר כי נגיע מוכנים לשם. זה דבר אחד.

הדבר השני: רצינו לדבר על גבולות השילוב, ולא רק על גבולות השילוב - את מי משלבים במערכת החינוך, כמו שאמרתם, האם פוגע בעצמו או באחרים, בעיות התנהגות - אלא גם מה קורה בתוך כיתה כזאת. כי צריך לשים לב בגבולות השילוב, האם בגלל שהרבה יבקשו שילוב - וזה לא מובן מאליו - אנחנו סוגרים כיתות בחינוך המיוחד. מה קורה לשאר הילדים? אני לא אומרת פה טוב או רע, אני אומרת פשוט לשים לב לדברים האלה. לא מספיק שמורה רגיל יקבל הכשרות, זה לא מספיק, מפני שאם נשים לו כמה ילדים בעלי צרכים מיוחדים וכמה ילדי שילוב – ואני משתמשת במינוח של דורנר שהבחין בין שני הדברים – יש קושי רב מאד.
דליה דורנר
שלא הבחין.
רעיה סילברט-ניצן
לא. הילדים הרגילים שאנחנו עושים להם רק ועדות שילוב בניגוד לילדים - - -
דליה דורנר
אז הם לא הילדים שלי.
רעיה סילברט-ניצן
לא, לא הילדים שלך.
היו"ר זבולון אורלב
הם הילדים שלי.
רעיה סילברט-ניצן
הילדים שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
ילדי השילוב הם הילדים שלי.
רעיה סילברט-ניצן
כאשר בכיתה רגילה יש גם ילדים כאלה וגם כמה ילדים בעלי צרכים מיוחדים שהם כן של דורנר, יש קושי בהוראה גם אם המורה יקבל הכשרה הכי טובה. אז אני אומרת גם פה להקשיב, לקחת את זה בחשבון. כל מה שאני אומרת זה לקחת את זה בחשבון, כי אנחנו בהחלט מבחינים בין מהו שילוב אמיתי של ילדים בעלי צריכים מיוחדים ובין מה זאת הכלה. אני לא הייתי רוצה לראות כיתה בתוך כיתה כי יש שעות ויש שירותים לעניין הזה.

הדבר הבא: מה פירוש "נהל יכול לסרב לקבל ילד", וזה כתוב בהצעת החוק שלכם: "מוסד חינוך יהיה רשאי לסרב לקבל ילד בעל צרכים מיוחדים, אם הוכח שבשילובו יש לסכן את הילד". מוסד חינוך מעולם לא יכול היה לסרב. אני מבקשת לשים לב לפסקה הזאת 4ב, ולעבור עליה.

הדבר השני, מדברים על וטו: מי מטיל וטו בסוף? איך מגיעים להסכמה עם ההורים?

כן לקחת בחשבון בסל תקצוב או בשירותים מה קורה עם הסעות למוסדות הרגילים.
קריאה
- - -
רעיה סילברט-ניצן
סייעות. דיברתם על סייעות פה, אמרנו שנשב עם מרכז שלטון מקומי. אני חושבת שזה נושא ממש קריטי, כי סייעות תנאי ההעסקה שלהן, כבר העלינו את זה - - -
קריאה
מחפירים.
רעיה סילברט-ניצן
הם תנאי ההעסקה מאוד בעייתיים והן לא מקבלות קביעות והמשכורת מינימאלית. מה יהיו התמריצים? לשבת על זה עם מרכז שלטון מקומי, ברחל בתך הקטנה אני אומרת את זה.

בעיית שיבוץ. או.קי. זהו. ניסיתי לקצר.
היו"ר זבולון אורלב
לפני אחרון, דוקטור שרון אילון. מאהב"ה.
שרון אילון
כן, שלום, תודה. אני אמא לילדה בת שבע וחצי עם נכות פיסית, ורציתי רק להאיר את תשומת ליבה של הוועדה הנכבדה לגבי הדיון שהיה פה קודם עם עורכת דין קארין אלהרר לגבי המועדים של ועדות השמה. ילדים שיש להם לקויות פיזיות וילדים עם צרכים מיוחדים אלה ילדים שהמצב הפיזי שלהם נתון לשינוי כל הזמן. וזה הכלל. זאת אומרת שיכול להיות שילד עבר ועדת השמה במועד איקס וכעבור שלושה חודשים הוא קיבל איזשהו טיפול ששינה את רמת התפקוד שלו ועכשיו הוא צריך ווי. וזה הכלל, זאת אומרת: אלה הם רוב הילדים, הם לא היוצאים מן הכלל. הגמישות כאן היא חיונית, מכיוון שאם - וזה בכלל לא קשור למתי הרופא אבחן - המצב הוא קבוע ונתון לשינויים בכל עת. ולכן זה קריטי שכן תהיה גמישות, שתאפשר כמה מועדים לוועדות השמה, זה לא יכול להיות רק מועד אחד - או וועדות אפיון או שאיך תקראו לזה - לא יכול להיות מועד אחד שאם עברו אותו הילד נשאר בלי מענה. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי קיצור משך הזמן, רציתי לשאול מדוע צריך לפתח כלים חדשים להערכת תפקוד אם יש כבר כלים קיימים במדינות אחרות בעולם.
שמשון שושני
אם היו היינו מאמצים.
שרון אילון
יש. יש.
היו"ר זבולון אורלב
אז תעבירו להם, אם אתם יודעים, הם ישמחו לדעת. תודה רבה לך, דוקטור אילון. אחרונת הדוברים: ליאורה רופמן מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.
ליאורה רופמן
אני אשמח לדבר אחרי דוקטור אילון כי אני רוצה להגיד חצי מילה על הנקודה הזאת. לא ברור לי איך מתחילים להפעיל פיילוט אם אין עדיין את כלי האבחון, נראה לי שזה יוצר פער מאוד אדיר וחבל על המשאבים והאנרגיות כרגע, אז צריך לעשות חשיבה.
מר שמעון שושני
זו מדינה שעובדים במקביל ומזדרזים, כי כאן טענו שהעסק איטי מידי.
ליאורה רופמן
אוקי, אז זה משהו שהיה צריך לעשות קודם.
היו"ר זבולון אורלב
תדברי עם קארין אחר כך.
ליאורה רופמן
אוקי. שוב, העניין של מה מתווה של מה קורה אחרי הפיילוט לא שמענו על איזושהי תכנית המשך. - -
היו"ר זבולון אורלב
זה כיף להיות באקדמיה, מה אני אגיד לך.
קארין אלהרר
הלוואי והייתי באקדמיה, אני לא.
היו"ר זבולון אורלב
כיף, כיף. כן.
ליאורה רופמן
הנושא של חקיקה: אין ספק שחייבים לקדם הליך של חקיקה. אני משתמשת בבמה הזאת בשביל לבקש: אנחנו כרגע בתהליך של אישור של אמנה בינלאומית לזכויות לאנשים עם מוגבלות. בואו נעשה התאמת שפה, בואו נעשה התאמת ערכים. בעולם מדברים על ילדים עם מוגבלות. לא ערכים, סליחה, שפה, טרמינולוגיה. לא ילדים עם צרכים מיוחדים. אולי הגיע הזמן גם לחשוב על זה - סליחה, ילדים עם מוגבלות, התבלבלתי, לא ילדים עם צרכים מיוחדים - אני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזשהו יישור קו בנושא הזה.

נושא נוסף זה הנושא של מורים שעוברים עכשיו את ההכשרות וההשתלמויות. הם לא צריכים לקבל הכשרה להיות מורים לחינוך מיוחד, הם צריכים לקבל כלים של שילוב וזה דבר אחר לחלוטין. לוקחים את הכלים של חינוך מיוחד ומשליכים אותם לתוך החינוך המשולב ויש פה בעיה.

דבר אחרון שאני רוצה להעלות זה נושא שהעלינו מול ועדת דורנר והוא לא הוכנס בסופו של דבר במסקנות. אנחנו דנים בו ועוסקים בו. זו העובדה שוועדות השילוב, שימשיכו לפעול בינתיים, יכולות להגיש את התכנית שלהם לשילוב עד ה-31 באוקטובר, כששנת הלימודים מתחילה באחד בספטמבר. הגשנו למשרד החינוך בקשה לתיקון הנושא הזה. יש לנו נוסח כתוב, עד היום לא קיבלנו מענה, הדבר הזה עדיין עומד בעינו ולא בא הנושא על פתרונו.
היו"ר זבולון אורלב
סמדר, את אחראית על השילוב, למה - אפשר לשנות את התאריך של ה-31 באוקטובר?
ליאורה רופמן
להקדים את הכל בחודשיים?
סמדר מליחי
למעשה התכתובת הזאת היתה בינינו והדבר ידוע בפני. העניין הוא כשילד מקבל את הזכאות אז זה כבר סוף שנה, כלומר זה כבר מאי. המערכת כולה יוצאת לחופשה, וצריך לבנות את התכנית. ברגע שהמערכת חוזרת מחופשה היא כבר בונה, לילדים שעברו את ועדות השילוב, את התוכנית באחד בספטמבר. הבעיה שכרגע עולה היא אותם ילדים שמגיעים באחד בספטמבר ולא היו ידועים קודם. המערכת צריכה בזמן מאוד קצר להתארגן וכרגע, עד סוף נובמבר, הם צריכים לקבל תוכנית ברורה, מלאה, של צוות בין מקצועי. אי אפשר להקדים תכנית עבודה לילדים שלא היו מוכרים קודם למערכת.
ליאורה רופמן
- - - בוועדות, מדובר בעיקר בילדים שנכנסים לתוך כיתות אל"ף. ילדים בשלבי המעבר.
סמדר מליחי
בפועל, כמו שנאמר פה, בעיקר בשילוב יש המון גמישות. אם נודע לנו על ילדים במהלך יוני ועד ספטמבר, אף אחד לא מונע מלעשות ועדת שילוב אם כל הצוות של בית ספר מתכנס ויכול להתכנס. אז גם אם זה לא במועד זה נעשה, ואני גם יכולה לומר - ויעידו פה ארגוני ההורים - גם לנושא של סייעת, שזה נחשב לנושא מאד קשה מבחינה פרוצדוראלית, לקבל את הסייעת באחד בספטמבר כשהילד לא עבר עד ה-30 במאי את הוועדה, גם זה באמצעות הארגונים אנחנו מתאמים את המידע ומעבירים את המידע, ורוב הילדים מקבלים במועד או קרוב ככל האפשר למועד פתיחת שנת הלימודים את הסייעת.
יואב קריים
את יודעת שמה שאת אומרת עכשיו זה לא נכון. הוא פשוט לא נכון, את יודעת את זה.
היו"ר זבולון אורלב
זה קורה בכמה דיונים שבדקה האחרונה מתחיל דיון. סך הכל רציתי לנצל את העובדה שהגברת מליחי נמצאת כאן כדי להשיב, אבל אנחנו לא נפתח את הדיון עכשיו בסוגיה הזאת.
קריאה
אפשר משפט אחד?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני מתנצל. לא, אנחנו פשוט חורגים מהזמן ואנחנו כרגע במסגרת האי-לגיטימיות של קיום ישיבה, אז אני לא יכול להאריך. כל מי שנרשם דיבר.

סיכמנו. היתה כאן עוד הערה אחת, שככה – אני בטוח שלא צריך את זה בסיכום - הסוגיה של השיתוף, של הארגונים וכדומה. נרשמה לפניכם. טוב, אני לא רואה כאן בעיות בתחום הזה. אני חושב שכולנו, כל מי שהיה בעבודה ציבורית, יודע שככל שאתה משתף בתהליך כך יותר קל אחרי זה ביישום. ככל שאתה מתעלם ויושב עם עצמך, אז אחרי זה בחוץ אתה נתקל בכל הבעיות.

תודה רבה, אני רוצה להודות לשופטת דורנר, למנכ"ל, למנכ"לית לשעבר. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה: 11:13.

קוד המקור של הנתונים