PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, י' בשבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה 12:15

ישיבה לכבוד אלוף העולם בשחמט - בוריס גלפנד

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

חיים אמסלם

אורי חרל"פ, משרד התרבות והספורט, מנהל המח' לספורט תחרותי

בוריס גלפנד, בכיר שחקני השחמט בישראל

אביב בושינסקי, יו"ר האיגוד הישראלי לשחמט

יגאל לוטן, מנכ"ל איגוד השחמט

אלון גרינפלד, קפטן נבחרת ישראל בשחמט

אבי גור, ארגון הורים ארצי

יהודית גידלי

אסתר מימון

ישיבה לכבוד אלוף העולם בשחמט - בוריס גלפנד

חשבנו שמן הראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט תכבד אותך, בוריס גלפנד, שזכית להיות אלוף העולם בשחמט. לא הצעתי שנשחק, כי בשישה-שבעה מהלכים היית מנצח אותי. אני חושב שהייתי מחזיק מעמד חמישה-שישה מהלכים. מאחר שהשחמט הוא לא הספורט הפופולרי בישראל, אין לו שידורים ישירים והוא לא ממלא אולמות, אני חושב שהזכייה שלך לא זכתה לתהודה הציבורית הנכונה. זו הפעם הראשונה בכנסת הנוכחית שאנחנו מזמינים ספורטאי כלשהו לוועדת החינוך כדי לומר לו מילת תודה, הוקרה והערכה, דווקא מפני שמדובר בספורט שחמט, שהוא הספורט של המוח היהודי, ואני חושב שיהודים תמיד-תמיד כיכבו. אתה יודע את השמות יותר טוב ממני, אני מפחד להתחיל- - -

חצי מאלופי העולם היו יהודים.

נכון. חשבנו שמן הראוי לכבד אותך.


אגב, ההזמנה היא לא רק משום שאנחנו ועדת הספורט, אלא גם ועדת החינוך וגם ועדת התרבות. אני רואה בשחמט לא רק ענף ספורטיבי, אלא ענף שהוא בהחלט גם ענף של תרבות ובהחלט גם ענף של חינוך. אני חושב שכמעט אין אבא שיודע שחמט שלא מלמד את ילדיו, מבחינת חינוך ילדיו, את משחק השחמט, כי קודם כול בכך הוא מחנך אותו לגלות סבלנות. לאחר מכן הוא מחנך אותו להבחין בין מהלכים שונים - יש מהלך קדימה, יש שני מהלכים קדימה, יש מהלך באלכסון, יש מהלך של סוס, יש כל מיני מהלכים. דבר שלישי, הוא מלמד אותו שיש היררכיה - תראה איזה שיעור חינוך אני יכול לתת על שחמט - ולאחר מכן הוא לומד גם להיות ספורטאי, כלומר גם להפסיד בכבוד, ובעיקר לחשוב, ולחשוב גם לטווח ארוך, לא לחשוב רק על המהלך הקרוב, אלא לנסות לחשוב כמה מהלכים קדימה. ולכן, בראש ובראשונה, בעיני, השחמט הוא כלי חינוך ממדרגה ראשונה. הוא כלי תרבותי, מפני שהמשחק הזה יכול לזמן סביב הלוח אנשים שונים, להפגיש אנשים שונים, והתחרות היא תחרות מוחות, קרב מוחות, מאבק מוחות, לאו דווקא מאבק פיזי, כשלפעמים מאבקים פיזיים מזכירים לנו גם מאבקים פיזיים אחרים של מלחמות וכדומה, אם כי הספורט נועד לעשות בדיוק את הדבר ההפוך.


בפעם הראשונה יש לנו אלוף עולם בשחמט ישראלי, ואני בהחלט חושב שיש לנו גאווה גדולה מאוד.


השחמט לא מתברך בתקציבים גדולים, נדיבים, של המדינה. אני זוכר, בממשלת שרון השנייה, כשכיהנתי כשר בממשלה יחד עם טומי לפיד, שהוא תמיד דאג שבכספים הייחודיים של שינוי- - -

היה משבר.

תמיד היה משבר. אגב, מי שנתן לו את העצה הזאת זה חברי הטוב, חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי, שגם הוא משחק שחמט.

נכון. הוא עוזר לנו הרבה.

כן, באלקנה יש נבחרת שחמט. זה אליצור.

הוא עזר לנו מאוד באלקנה.

אני יודע. אנחנו עוזרים לו לעזור לכם. כלומר, הסיעה כולה החליטה שהיא רוצה לעזור לענף הזה באשר הענף הזה באמת ראוי מאוד. לכן הזמנו אותך, ואני מודה לך מאוד שנענית להזמנה שלנו. אני אאפשר לחברי, חבר הכנסת חיים אמסלם - על ש"ס שמעת?

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך את האורח שלנו, האלוף הישראלי, בוריס. ברכותי לזכייתך. אני שמח דווקא להשתתף בישיבה הזאת היום, מפני שמשחק השחמט, יש בו האלמנט של המשחק. אבל אולי יותר אפילו משיש בו מן האלמנט של המשחק, יש בו גם מן החוכמה. ידוע שהוא נקרא "משחק המלכים". יש משערים שממציאו הוא שלמה המלך. אצלנו כל הדברים הטובים תמיד מעלים אותם למעלה עד שלמה המלך. בכל אופן, המשחק הוא עתיק יומין, חשוב מאוד, משחק שמחדד את השכל, וברכותי לאלוף.


אני באמת רוצה בקצה המזלג לציין שהמשחק גם נדון בספרי ההלכה, הועלה על ספריהם של הפוסקים בהיבטים שונים. הלוא המשחק בלשונו הקדומה, כבר ראיתי באהרון ששון, מלפני 400 שנה, מחכמי טורקיה, קראו לו "משחק האישקאקי", וחכמי בבל קראו לו "משחק הסאנטרא"ג'". פה מדברים על השחמט.


יש הלכה שבשבת לא עוסקים בדברי חול, אפילו סתם עיתונים שלא קשורים לשבת, יש להימנע מהם. ואז נשאלו הרבנים, מה עם השחמט? מותר בשבת, אסור בשבת? תתפלאו, יש כאלה שרוצים דווקא להחמיר, אבל רוב הפוסקים אשר ראיתי, והבאתי לפה סוללה יפה מאוד, מתירים ואומרים שהמשחק הוא לא רק משחק שיש בו חוכמה, שזה דבר טוב ודבר מתאים לעם ישראל, כי הוא עם חכם ונבון, הוא בסדר, אבל יש בו גם עונג שבת. אתה פשוט מתענג. "וקראת לשבת עונג" - המצווה של השבת זה להתענג, וכשאתה משחק בשחמט ואתה מתענג, זה מצוין. ולא רק זה, ראיתי גם דבר נפלא. המגן אברהם כותב בסימן של"ח בהלכות שבת שנהגו, שכלי השחמט יהיו של כסף של שבת, כדי שיהיה עונג שבת. איך תדע אם אתה משחק בחול או בשבת, בשבת אתה משחק בכלים מכסף.


בהחלט, רוב הפוסקים מביאים את המשחק הזה, מביאים אותו בצורה חיובית, שזה משחק גם מענג וגם מפתח את השכל. לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי שמח יותר שהנוער שלנו יעסוק במשחק הזה - כל משחק וכל ספורט כספורט מכובד בעיני, ואני מכבד את מי שעוסק בו - זה משחק שהיה ראוי שתימצא הדרך גם להנחיל אותו ולעודד את כל אלה שיעסקו בו, כי רק ברכה וטובה הוא יביא לנו.

יישר כוח.

תודה רבה. יושב-ראש הוועדה, דבר ראשון, רציתי בשם איגוד השחמט להודות לך שמצאת לנכון להקדיש זמן לאירוע שלפחות מבחינת השחמט זה אירוע יחיד במינו, ופעם ראשונה שיש לנו אלוף בסדר גודל כזה, גם ברמה העולמית וגם בהישג הספציפי הזה, אף-על-פי שזכייה בתארים והגעה להישגים בעולם השחמט אינה זרה לנו, יש לנו בני נוער, בחורה צעירה, שלא מכבר זכתה באליפות העולם באותה שנה.

לנוער?

גיל 14.

מאיפה היא?

מרסל אפרוימסקי.

היא מכפר סבא.

מתי זה היה?

השנה, 2009.

חבל שלא אמרתם, היינו מזמינים אותה לישיבה הזאת.

אני מקווה שנזכה בעוד תארים, ואז תהיה לנו סיבה להתכנס שוב.

יש לנו רשימה ארוכה מאוד, אין לכם מספיק כסאות פה.

אלופי עולם. לאלופי עולם החדר הזה לא מספיק?

מספיק, אבל אפשר למלא פה- - -

באלופי עולם שלנו?

בגילאים שונים - כן.


השחמט בארץ, למרות, כפי שציינת, לא זוכה לחשיפה גדולה, מבחינת ההישגים שלו הוא ממש פורח. גם הנבחרת הישראלית, למעט התחרות האחרונה, מגיעה להישגים יפים מאוד. מצער אותנו שאין מתאם, גם בין ההשקעה של האנשים שעוסקים במלאכה וגם של ההישגים, לבין התהודה שזה מקבל, קל וחומר הסיוע שהענף הזה כל כך משווע לו.


אנחנו כל הזמן נופלים בין הכסאות, כי יש כאלה שטוענים שאנחנו ספורט ויש כאלה שטוענים שאנחנו איזה מדע, ונוח להרבה גופים להוריד אותנו.

מה אומר חוק הספורט?

הוא קובע שאנחנו ספורט.

קובע שאנחנו ספורט

אתם שותפים בהתאחדות הישראלית לספורט?

לא, הם איגוד בפני עצמו. כולם היום מאוגדים.

כך גם בעולם?

ברוב מדינות העולם – כן.

לו היינו מקצוע אולימפי, זאת אומרת, אם היינו חלק מהאולימפיאדה הקרובה, מן הסתם היינו זוכים לתקציבים גבוהים יותר, אבל אנחנו לא מקצוע אולימפי, אף-על-פי שיש אולימפיאדה לשחמט, אירוע מכובד.

למה השחמט לא מוגדר כמקצוע אולימפי?

מתוך 66 ענפים רק 22, שלוקחים חלק במשחקים האולימפיים, הם ענפים אולימפיים.

מה ההשתתפות של המדינה באיגוד השחמט?

בשנת 2008 התקציב שלנו ממינהל הספורט היה 114,000 שקלים לכל השנה, ממועצת ההימורים 270,000 שקלים לכל השנה. בערך משכורת של כדורגלן לחודש אחד. ב-2009 היתה התקדמות, קיבלנו 194,000 שקלים לכל השנה.

ממי?

ממינהל הספורט. וזו שנה שנבחרת השחמט של ישראל זכתה במקום השני באולימפיאדת השחמט בהשתתפות 150 מדינות. לא היה הישג כזה שנבחרת, אני לא מדבר על יחידים, זכתה במדליה באולימפיאדה. ושום דבר לא עזר.

אחת הבעיות, שהתקציב הזה הוא לא לעסקנים, עסקנים כאן לא מתפרנסים מהשחמט, אפילו לא לתפעול, אלא רק נסיעה של נבחרת כזאת לחוץ-לארץ, ומשיתים עלינו חלק מעלויות הביטחון, אז זה מכלה את התקציב, וזו בעיה קשה מאוד. מצד אחד - אף-על-פי שהאולם כאן לא מלא - המדינה מתהדרת בהישגים האלה, ודאי שבעולם מסתכלים בפליאה על ההישגים של השחמט הישראלי, ומצד שני, כולם אדישים.


אמר חבר הכנסת מש"ס.

חבר הכנסת הרב חיים אמסלם. הוא התלמיד חכם שלנו.

אומרים אגב שהרבי מליובאוויטש - ויש תמונה מפורסמת של הרב משחק שחמט - אמר שאפשר לשחק שחמט רק בפורים, זה היום היחיד שאפשר אולי לעסוק בביטול תורה, אבל מבחינתנו זה ממש לא ביטול תורה. אם הייתם שומעים, ויכול לספר מנכ"ל האיגוד- - -

אין בזה ביטול תורה. אני מצטט, רבי יעקב ברייש, אחד מגדולי הפוסקים, כותב כך: "האישקאקי" - זאת אומרת, הכלים של השחמט - "מוכנים לדבר היתר" - זאת אומרת, זה לא מוקצה - "אבל ודאי אין לבטל בשחוק הזה זמן תורה ותפלה" - תגיד: בסדר, אני לא אתפלל או לא אלמד - "אפילו בימות החול, אבל בעתות הפנאי שעוסק במילי דעלמא בלאה"כ." למה לא? אתה יושב להתנפש, במקום לקרוא עיתון, תשחק שחמט.

חיים נחמן ביאליק, שהיה שחקן שחמט, קרא לזה "אישקוקי".

הוא למד בבית המדרש, הוא בקיא במקורות, והוא לקח את השם המקורי היהודי של השחמט.

"אישקוקי" זה בלטינית "ECHEK".

כשאנחנו מנסים להנחיל את השחמט בארץ, אנחנו עושים פעולות גם בפריפריה, אגב, גם בקרב האוכלוסייה הערבית. כמובן, גם בקרב העלייה שהתברכנו בה, שמספקת לנו ארסנל לא קטן של שחמטאים. זה דבר שכל כך תורם לחינוך של הילד, לדיסציפלינה של הילד, לתחרותיות, לפיתוח יכולת החשיבה. ומצד שני, כולם אדישים לזה, זה פשוט מדהים.

מה היקף השחמטאים הפעילים?

קצת קשה לומר, כי יש פעילים בכל הארץ. לדוגמה, יש 1,000 תלמידים שאנחנו מלמדים שחמט בדימונה. אף אחד לא עושה את זה, אף אחד לא תומך בנו בעניין הזה, אנחנו עושים את זה לבד. 100 תלמידים לומדים שחמט במעלות תרשיחא, אף אחד לא עושה את זה, אנחנו עושים את זה.

יהודים וערבים בתרשיחא?

יהודים וערבים. במגזר הערבי קיימנו בשלוש השנים האחרונות פעמיים את אליפות המגזר הערבי בשחמט, והשתתפו מאות גברים, נשים וילדים מ-38 יישובים באליפות אחת, ב-40 יישובים באליפות השנייה.

יש ליגה?

יש הרבה ליגות.

כמה ספורטאים קשורים בליגות?

בערך 20,000.

20,000 שחמטאים?

20,000 שחמטאים פעלים.

זה מספר מרשים מאוד.

אני לא יודע אם יש לכם נתונים, אבל אני יכול לומר בוודאות גמורה שבעולם הישיבות זה משחק מוכר וידוע.

אנחנו יכולים לומר לך, שיש לנו קבוצות שמורכבות מתלמידי ישיבות. יש קבוצה בצפון ויש לנו כמה קבוצות של אליצור שמשחקות אצלנו. אם אתה רוצה לשמוע סיפור על רב, אז הרב השני בפתח-תקוה, נדמה לי שקראו לו "ציטרון", והיתה בעיה בפתח-תקוה כשהם יצאו החוצה. כשיצאו החוצה היה נתק בין היהודים הדתיים לבין החלוצים, הלך הרב ציטרון, שהיה שחקן שחמט מעולה, אל החלוצים ואמר להם: בואו נשחק שחמט ביחד. וזה מה שקירב את הדתיים והלא דתיים אז בפתח-תקוה.


אם כבר מדברים על רבנים, הוא עשה דבר נוסף, הוא שיחק שחמט עם הנציב העליון הבריטי פה בארץ, ובתקופתו הנציב העליון, שכרגע אני לא זוכר את שמו, התייחס טוב ליישוב היהודי בזכותו של אותו רב ששיחק אתו שחמט.


אני רוצה לגעת בקטע של ועדת החינוך. חזרנו עכשיו מטורקיה, ששם השתתפה נבחרת ישראל באליפות העולם לאומות, והיתה לי שיחה ארוכה מאוד עם יושב-ראש הפדרציה הטורקית, ושאלתי אותו: כמה תלמידים משחקים שחמט בטורקיה? הוא אמר לי: 1.7 מיליון. שאלתי אותו: איך? הוא אומר: בטורקיה זה חלק ממערכת החינוך. במערכת החינוך בטורקיה משקיעים, ואפילו שעה בשבוע מלמדים שחמט. זו הבעיה הכי קשה שלנו. אנחנו לא מצליחים לחדור למערכת החינוך וללמד שחמט, בעוד שהתרומה של השחמט לילדים היא בכלל לא מוטלת בספק. יש מחקרים בעולם, וגם בארץ, שמראים שהישגי ילדים שלומדים שחמט גבוהים ב-27% מילדים שאינם לומדים שחמט, ואפשר להשיג את זה במחיר כל כך זול, בכלום, שעב בשבוע. יכניסו את זה למערכת החינוך, ההישגים- - -

אתה יודע אם יש עוד מדינה שהכניסה את השחמט למערכת החינוך?

ודאי שיש. יש הרבה מדינות. באנגליה החינוך הוא אחר, והייתי פעם נספח צה"ל בלונדון, ואני זוכר את התקופה שהייתי שם, יש אזורים שלמים באנגליה שהשחמט הוא חלק ממערכת הלימודים, ואני יכול להראות לך רשימה שלמה שהשחמט הוא חלק ממערכת הלימודים.

לדוגמה, ניו ג'רזי בארצות הברית.

נכון. יכול לספר אלון, שהוא מאמן בכיר, הוא מאמן גם ילדים ונערים מהודו, מה קורה שם.

מה קורה בהודו?

בהודו זה בכלל מי שזוכה במדליה באליפות העולם או באליפות אסיה הוא גיבור לאומי, הוא מקבל תמיכה גדולה מאוד מהממשלה על ההישג. לא רק מאיגוד השחמט, אלא ישירות מהממשלה. חושבים שהתרומה למדינה בהישג הזה כל כך חשוב, שזה מצדיק את זה. עד כדי כך התמיכה גדולה, שמשפחות שלמות נרתמות להצלחת הילדים. אני לא אומר שזה חיובי, אבל זה נותן תמונה על הפרופורציה של הדברים שם. ההורים נרתמים להצלחה של הילד, כי יודעים שאם הוא יקבל מדליה, אפילו כסף, באליפות אסיה, אני לא מדבר כמונו פה, מדליית זהב באליפות העולם, הוא יקבל תמיכה כזאת מהממשלה, שהיא כבר תקפיץ את כל המשפחה.

מה מעמד משחק השחמט במערכת החינוך שם, אתה יודע?

במערכת החינוך עצמה, הפורמלית, אני לא יודע, אבל בהרבה מאוד בתי ספר נותנים חסות למשחק - אני לא יודע בדיוק אם אלה פרטיים או לא - כי מבינים שזה מאוד עוזר, גם ללימודים וגם לחברה כולה.


ברשותך, יש דוגמה אחת שתדגים, בעיני דווקא, כאזרח, למה השחמט כל כך חשוב, מעבר לייצוג של המדינה ולהישגים, ואפילו מעבר למערכת החינוך, אלא לחברה עצמה. כשאני מלמד שח, אחד הדברים הראשונים שאני אומר לתלמידים שלי: גם אם יש לכם תוכנית במשחק, ואתם יודעים בדיוק, בעמדה מסוימת, מה אתם הולכים לעשות, תתחילו את החשיבה שלכם עם המהלך האחרון של היריב, תחשבו מה הוא מתכוון. אם אתם לא מוצאים אחרי שנייה, אל תפסיקו ותגידו: לא חשוב, זה לא מעניין אותנו, לנו יש תוכנית איך נתקיף, זה כבר בסדר. תתאמצו, חשוב מאוד להבין מה היריב רוצה, כי אם לא תבינו עכשיו, עוד שני מהלכים זה יהיה מאוחר מדי. אם מיישמים את האנלוגיה הזאת על צורת חשיבה בחברה, אני חושב שכולנו מבינים מה זה יגיד.

אם יש בית שבו צריך לעשות שימוש בכל מה שאמרת, זה הבית הזה.

לא רציתי להגיד את זה מפורשות, אבל מתחילים כאן- - -

אני אומר את זה.

ודאי וודאי ברחוב, אם מדברים- - -

אנחנו עושים שחמט בחיים.

סוף מעשה במחשבה תחילה.

זה לא רק התכנון, זה הלימוד של החשיבות להקשיב לזולת. אם לא תקשיב לו, מיד תפסיד הכול. לא הוא ייפגע אם אתה מזלזל בדעות שלו - אני כבר יודע הכול, לא חשוב לי מה הוא חושב. תשחק לפי הדרך הזאת, תפסיד משחק אחרי משחק. בפעם השלישית תבין שאין ברירה, אתה חייב, גם אם אתה מתעב אותו, גם אם אתה לא מכבד אותו, שונא אותו ורוצה לנח בכל מאודך, לכבד את הדעה שלו. הדעה פה משתקפת במהלכים שלו, בתוכניות שלו. בשונה מכדורגל או כדורסל, שאתה רואה מיד מה הולכים לעשות, פה זה לא כל כך גלוי, אתה חייב לעצור ולחשוב שנייה. זה משקף צורת התנהגות שמאוד יכולה לתרום לנו.

מה אלמנט ההימור? כשאני שוקל מה היריב שלי יעשה, אני יודע שיש לו כמה אופציות.

זה לא הימור בדיוק, כי הפוסקים הבחינו בין שחיקת האגוזים, שזה הימור, ואין בה חוכמה, וזה אסמכתה ואסור בשבת, לבין- - -

היריב לא מהמר, ליריב יש כמה אופציות.

אתה מנסה לבחון את האופציות, זה לא ברמה של הימור.

אתה רוצה לבחון את האופציות, אתה צריך לחשוב מה האופציה שהיריב שלך יבחר. או שאתה מניח שהוא פועל רק מבחינה רציונלית - אגב, גדולי הפסיכולוגיה של הכלכלה היום אומרים שאנשים לא מקבלים החלטות כלכליות רק על בסיס רציונלי - או שאתה אומר: יש לי כמה אופציות, ואני צריך לבחור, על בסיס של הימור, אופציה. האם אתה אומר: לא, אני הולך רק לפי ההיגיון שאני חושב שהיריב שלי רוצה ללכת בו? בוריס גלפנד, הגיע הזמן שלך לדבר ולהתייחס.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה שהזמינו אותנו, אני מרוצה שהצלחתי והציבור בארץ מרוצה עם ההצלחה שלי. גם אני חושב שחשוב מאוד מה שהחברים שלי אמרו, להיכנס למערכת החינוך. מה שחשוב לי וחשוב לנו, שהילדים שלנו יגדלו יותר חכמים, יותר רציניים. בשחמט, מה שיגאל לוטן אמר על התקציב הנמוך, בשבוע אפשר לעשות את זה. זה חשוב לי, כי אולי אחד יהיה מקצוען ואלוף, אבל הכי חשוב שבחיים של הילדים שלנו יהיו יותר הזדמנויות. אני בטוח במה שיגאל לוטן אמר על כך שהישגי הילדים המשחקים שחמט גבוהים ב-27%. פגשתי אנשים מכל העולם ומכל הארצות, והרבה אנשים אמרו לי: אני עורך-דין, וכל מה שלמדתי זה שחמט בבית הספר - בספרד, באוסטריה. אני רואה חשבון אחד מהטובים בארץ, מה שהצלחתי, הכול משום שלמדתי שחמט בבית הספר. אני מקווה שיהיה כך גם בארץ שלנו.

זה חזון יפה. מה דעתכם לפתוח חוג לשחמט בכנסת?

זה יביך כמה פוליטיקאים.

יגאל לוטן יגיד להם: פה לומדים לעשות מהלכים מורכבים, פה צריך סבלנות, לחשוב הרבה מה היריב שלי רוצה לעשות. אולי פוליטיקאי ישמח.

תמורת תקציבים, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

אתה יודע היטב מי היה התומך הכי גדול שלנו כאן בכנסת.

נתן שרנסקי.

לא. זבולון המר זכרונו לברכה. זבולון המר עזר לנו כשהוא היה השר, מאז זבולון המר יש ירידה.

הכרתי את מנכ"ל המשרד שלו...

גם אני...

כשאתה משחק עם מישהו שחמט, אתה מביא בחשבון שהיריב שלך פועל אך ורק באופן רציונלי או שיש עוד גורמים, פסיכולוגיים- - -

לא, הכול גם פסיכולוגיה.

גם רגש?

גם רגש. בדרך כלל, עם השחקנים ברמה שלי שיחקתי כבר הרבה פעמים אתם, ואני כבר יודע איך הם חושבים, מה ההבדל בין אחד שחושב לשני שחושב. במחשב שלי יש חמישה-שישה מיליוני משחקים שהיו בהיסטוריה, ואני רואה את כל המשחקים של היריב לפני המשחק. פסיכולוגיה חשובה מאוד, אבל אני מביא בחשבון הכול. לדוגמה יש לו שלוש-ארבע אופציות טובות, ומארבע אופציות טובות אני מביא בחשבון מה היריב שלי חושב מההיכרות שלי אותו.

כאן אתה מכניס שיקולים לא רק רציונליים, שהיריב לא שוקל רק רציונלי, אלא גם שיקולים פסיכולוגיים--

אישיות.

--שיקולים נפשיים, שיקולים רגשיים.

כן. לדוגמה שחקן אחד לא אוהב, לא יודע לשחק טוב בהגנה, ואני יודע שהוא לא הסדיר את האופציה להגנה. לדוגמה השני, הוא צעיר- - -

אמרת שהוא "לא אוהב". לא אוהב זה לא רציונלי. כלומר, יכול להיות שהוא חושב שמבחינה רציונלית הוא צריך לדעת הגנה, אבל הוא לא אוהב הגנה, אז זה לא יעזור כלום.

לא. אם יש לו שתי אופציות- - -

הוא לא יבחר בהגנה.

אם אין אופציות, אין לו ברירה. יש במשחק השחמט, ברמה היותר גבוהה יותר, פסיכולוגיה.

אביב בושינסקי, יש אופציה לחוג שחמט בכנסת?

אנחנו מוכנים לכול. ברצון.

בסוף זה משחקים סימולטניים.

לפעמים זה יהיה יותר פרודוקטיבי מהרבה ישיבות.

המשחק לנוער ולצעירים כולל פרסים?

כן.

איך אתם מממנים את הפרסים האלה?

הפרסים שלנו הם גביעים, הם לא פרסי כסף. איפה אנחנו נותנים פרסי כסף? אנחנו נותנים פרסי כסף בדרך כלל לאלה שמנצחים בתחרויות רשמיות ואחר כך נוסעים לייצג את ישראל בתחרויות בחוץ-לארץ, ואז הפרס שלהם מהווה חלק מההוצאה. האיגוד מכסה חלק מההוצאה של הנסיעה לחוץ-לארץ.

אם רוצים לעודד, בלי זה, זה לא ילך.

בוודאי, אבל ההתחלה חסרה. אני חוזר פעם נוספת, ההתחלה חסרה, וזה באמת עניין של מה בכך להכניס את זה למערכת החינוך. אתם לא יודעים איזו קפיצה זה ייתן, ואיזו תועלת תהיה לזה. ראינו את זה בעיניים בטורקיה. לפני עשר שנים לא היה שם כלום בטורקיה, והיום 1.7 מיליון תלמידים. ועדת החינוך בהחלט יכולה לסייע לנו בעניין הזה.

אני מבטיח לך שאנחנו נציב את ההצעה הזאת בפני שר החינוך ומנכ"ל המשרד שלו, לפחות שיבחנו יחד אתכם, נקים איזה צוות משותף, את האפשרויות האלה ולראות את המחקרים. אני בטוח שאם יראו ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית מחקרים, שתלמידים שלומדים שחמט ממצים טוב יותר את הפוטנציאל שלהם- - -

יש לנו סמי-תוכנית כזאת בבית ספר "שבח מופת" בתל-אביב. אפשר לדבר עם מנהל בית הספר, שיכול להעיד על התרומה ועל החיבור המדהים בין השחמט לשאר מקצועות הלימוד. זו פשוט תוכנית שגם מניבה ברמה הלימודית וגם הצלחנו להנפיק לא מעט אלופים.

אני מחזיק מעצמי כמחנך ותיק, ואם אני לא אהיה בכנסת, אני אחזור חזרה לבית הספר, שם המקום שלי, ואף פעם לא חשבתי על הנקודה הזאת. אני שחקן שחמט ברמה הנמוכה - פעם עם הילדים, פעם עם הנכדים, זה חלק מהתרבות המשפחתית מפעם לפעם לשחק שחמט.

אנחנו מלמדים שחמט בגני חובה. אני מציין את זה, כי במעלות תרשיחא אנחנו מלמדים היום 15 גני חובה, הגננות באו אלינו וביקשו שנלמד גם אותן שחמט, כי הילדים באים לגן ומשחקים שמחט, והן לא בתמונה. עברנו קורס לגננות, קורס שחמט. זה קורה גם בדימונה. זה כלום להתחיל את זה בגני החובה.

אורי חרל"פ.

אני מאלה שמלווים את השחמט כבר הרבה מאוד שנים, ובין אלה שנלחם את מלחמתם ששחמט זה ספורט, כי נכון שנאמר להם בכל מקום שהם באים: אתם לא ספורט, וגם בבית ספרי הרבה פעמים נשמע "שחמט זה לא ספורט". אני מאלה, שברגע שהוחלט במדינת ישראל שזה ספורט, זה ספורט לכל דבר.


התקציבים שלהם, המעטים, נובעים מקריטריונים ששווים לכל ענפי הספורט, וזה שהם לא ענף אולימפי פוגע בהם קשות.


כל העניין של מערכת החינוך - לפני כמה שנים, כשהיינו חינוך וספורט, היינו יכולים אולי גם להשפיע על זה. היום אנחנו מנותקים לגמרי ממשרד החינוך.

יש עוד ענף ספורט שמגיע להישגים בין-לאומיים בהיקף שמגיע ענף השחמט?

יש ואין. כי אם אנחנו אומרים "ענפי ספורט אולימפיים", הג'ודו והשיט מגיעים. בענפים הלא אולימפיים יש אולי עוד ענף אחד, אבל הוא גם לא מגיע להישגים- - -

החלקה על הקרח?

לא החלקה על הקרח, אני לא מחשיב.

אלא מה?

יש גם בטניס.

בשחמט יש דבר יפה, שיש דירוג בין-לאומי של אמן- - -

אל תיקח רק הישג חד-פעמי.

לקחתי ענפים לא חד-פעמיים בכוונה. חד-פעמי אני לא מחשיב.

איגוד השחמט הביא יותר מדליות למדינת ישראל מכל ענפי הספורט ביחד.

זה נכון אם אני אומר שאיגוד הכדורסל הוא ענף הספורט המוביל מבין ענפי הספורט בהישגים?

לא הכדורגל, לא הכדורסל. בענפים הקבוצתיים אין לנו אף אחד.

אני מדבר על הענפים הקבוצתיים. אבי גור מארגון ההורים הארצי.

הסיבה שבאתי במיוחד לדיון הזה, שאני חבר מועצה במכבי חיפה, וענף השחמט במכבי חיפה זה ענף שמאוד התפתח בשנים האחרונות. גם שלחתי לך לפני שבועיים מכתב שהענקנו מלגה למאמן, שהוא אומן אצלנו, גירא פרוזנסקי. במענה למה שאמרת, חבר הכנסת אמסלם, אנחנו עוזרים במימון של התחרויות, וזה לא פשוט, גם לארגן את המקום, גם לארגן את האמצעים, גם לארגן את הכיבוד שצריך, ויש חובה של כל מיני דברים שצריך לעשות.

קשה להשיג ספונסרים לענף הזה?

קשה מאוד.

זו הבעיה המרכזית של הספורט בכלל.

הנושא שדיברתם עליו בתחילת הישיבה, שיושב פה אדם שהוא בקנה מידה עולמי, והנה, התקשורת לא חושפת אותו. מגיע לו שהוא ייחשף הרבה יותר. לי קשה לחשוף לתקשורת המקומית, וניסיתי כמה פעמים, אנשים שעלו, אפילו בשנות ה-90, ועלו לפה אנשים עם דרגות בין-לאומיות גבוהות מאוד, רבי-אומנים עם ניצחונות, עם הכול, ולא הצלחתי לחשוף אותם לתקשורת המקומית, בוודאי לא לתקשורת הארצית. לכן אם תעזרו, כמו שאתם עושים היום, ואולי יום אחד נמלא פה את כל האולם עם כל הזוכים- - -

זה במשחק הסימולטני הבא שנארגן. פעם עשינו את זה, אגב, בכנסת.

עוד בקשה קטנה נוספת, תערבו, בנוסף לשר החינוך, גם את שרת הספורט בנושא הזה, שתיתן את דעתה לתחום הזה.

כן, לענייני הקצבה.

הבעיה המרכזית היא הספונסרים. והנה, יושב נציג אגודת מכבי חיפה, ואם קבוצת הכדורגל של מכבי חיפה היתה ספונסרית של מועדון השחמט של מכבי חיפה, כבר היה לה ספונסר, אם אתם מבינים למה אני מתכוון.

לא.

יש לנו בעיה, גם בבית עצמו, באותה אגודת ספורט, לא מתחשבים בשחמט כמו בענף אחר.

זה לא הולך כך, אלה תקציבים נפרדים. אני חייב להפריד את זה.

זה אותו ספונסר.

הוא לא התכוון שתענה, אני רוצה לחדש לך. הוא לא פנה אליך.

שחר הוא אדם צדיק שעושה מפעלים יפים.

אפשר להתפרנס משחמט ולהיות אלוף עולם? זו פרנסה טובה?

בחוץ לארץ היא בסדר.

בארץ?

תגיד את האמת - לא.

כל השחקנים ברמה נוסעים לחוץ-לארץ להתפרנס.

להתפרנס זה השתתפות בתחרויות על מנת לקבל פרסים?

כן, או לשחק בליגות, במועדונים בארצות אירופיות.

במדינות אחרות, המדינה נוהגת להחזיק את השחקן דרך האיגוד?

ספונסרים פרטיים בעיקר, ואנחנו מתחשבים בכך בשחקנים המקצועניים שלנו, ואנחנו קובעים את תאריכי הליגות שלנו בהתאם לתחרויות בחוץ-לארץ, כדי שהם יוכלו לחיות, כדי שהם יוכלו לנסוע ולהשתתף, וכך אנחנו קובעים את תאריכי הליגות שלנו.

זה נכון אם אני אומר שגדולי השחמטאים שלנו מוצאים את פרנסתם בחוץ-לארץ?

הם נוסעים לחוץ-לארץ לשחק כדי להרוויח כסף.

מעל 90% זה בחוץ.

זה לא רק לשחק, זה לשחק ולאמן. בארץ יש כמה מאמנים, למשל, לב פסחיס, שהוא קפטן נבחרת הודו, שזכתה במקום השלישי עכשיו באליפות העולם. הוא נוסע, ואת הידע שלו מעניק בחוץ-לארץ, גם אני קיבלתי קצת מהידע שלו. זו דוגמה שלא רק הכישורים עצמם הולכים, אלא גם הידע והלימוד הולך בעיקר לחוץ-לארץ.

במדע אנחנו מדברים על בריחת מוחות.

פה פחות בורחים פיזית מהארץ, אלא נמצאים פה ועובדים שם.

בארץ יש מאמנים, בסך הכול הכי טובים בעולם.

אתה גם מאמן?

לא. אני עדיין משחק, אין זמן.

מי המאמן של נבחרת ישראל?

אלון גרינפלד הוא הקפטן. השחקנים שלנו הם כל כך בכירים ברמתם, שכבר אין להם מאמן קבוצתי. יש להם מאמנים שהם עובדים אתם באופן אישי. לדוגמה, בוריס גלפנד עובד כבר 20 שנה- - -

כמעט 20 שנה עם המאמן אלכס חוזמן.

בארץ?

הוא ישראלי.

אני לא מבין, הוא מאמן ואתה יודע יותר טוב ממנו שחמט? אתה מנצח אותו?

כן, אבל הוא ברמה גבוהה, הוא ניצח את קספרוב ושחקנים גדולים. יותר מתאים לו לאמן מלשחק. אולי חסר לו משהו ספורטיבי.

אני לא מכירה אף אישה בענף השחמט. האם יש?

על אולגר לא שמעת?

שלוש אחיות אולגר.

מאיפה הן?

מהונגריה.

אחת גרה בארץ, היא שכנה שלי.

אני לא שומעת על שמות.

יש לנו ילדה שזכתה לפני שנתיים באליפות עולם, זכתה השנה באליפות עולם ובאליפות אירופה, והיא בדרך הנכונה.

אני שמחה לשמוע.

האחיות יהודיות, ואחת גרה בארץ.

כמה שעות ביום אתה מקדיש?

בערך שמונה שעות כל יום.

מול המחשב?

מול המחשב או מאמן. המאמן שלי בא גם היום וגם אתמול. בדרך כלל שלוש שעות לבד- - -

"והגית בו יומם ולילה"...

למה הפליאה הזאת? הפליאה משקפת בדיוק את חוסר ההבנה מה זה שחמט. נכון, דיברנו פה על רמות שונות של שחמט, אבל שחמט מקצועי זו עבודה לכל דבר. אותי שאלו, אחרי שחזרנו מהאולימפיאדה, במה אתם עובדים או דברים כאלה. אני לא מכיר מישהו שאני פוגש, או אתכם למשל, ואני אשאל כמה שעות אתם עובדים בכנסת, ואגיד: ואווו. אולי זו לא אנלוגיה נכונה המקרה הזה, אבל זו עבודה לכל דבר.

בזמן התחרות יותר, כי המשחק לוקח מארבע עד שבע שעות, גם להתכונן, אחרי המשחק לחשוב מה קרה ולהתכונן למשחק הבא. כששיחקתי עכשיו בגביע העולמי, נסע אתי שחקן צעיר מהארץ, שהוא היה אלוף העולם עד גיל- - -

אלוף ישראל. הוא היה אלוף העולם עד גיל 16.

הוא גם חבר הנבחרת, והוא ישב כמה שעות ביום ובלילה. הוא עוד עשה עבודה נוספת.

פעם קראנו שאפשר לשחק שחמט נגד המחשב. מי מנצח?

המחשב מנצח, כי יש היום במחשבים שמונה מעבדים, וגם אלוף העולם על מחשב הוא ישראלי- - -

אחיו של אביב. הוא פישל בשנה שעברה, אבל הוא זכה מספר פעמים.

בשנה שעברה הוא היה במקום השני.

באופן תיאורטי, אם אתה יושב עם מחשב באמצע משחק, אתה יכול לנצח את היריב שלך.

בגלל זה יש מכונות כמו בכניסה לכנסת, רואים שאין מחשב.

ואין אוזנייה באוזן?

יש טענות שכשאתה הולך לשירותים, אתה מקבל טיפ.

לא בתחרויות ברמה הגבוהה, אבל היה.

בכל ספורט יש בעיה של טוהר המידות.

אתה עוסק גם בספורט?

כן, כי כל משחק זה שבע שעות, אני צריך כושר. אני מתעסק בטניס, עכשיו יש לי פציעה.

מה יש לך, יש לך tennis elbow.

נכון.תעשה הרבה פיזיותרפיה והרבה חשמל.

ותפסיק לשחק.

תבחר ספורט אחר. אם יש לך tennis elbow, אתה בבעיה, קשה מאוד לצאת מזה.

מלה אחת על בוריס גלפנד עצמו, כי הוא העילה לכך שאנחנו כאן, והוא הסיבה החשובה. בוריס הוא בגיל שבטח לספורטאים בכלל אבל גם לשחמטאים, הוא לא עול ימים, הוא בפסגת הישגיו, עם כמה הישגים מזהירים. זה לא עוסק בודד, זה כולל מקום שני עם הנבחרת באולימפיאדה ומקום שני באליפות העולם עצמה. פה הוא זכה בגביע העולם, לפני זה - מקום שני באליפות העולם, והוא למעשה השחקן השני בטיבו בעולם. זה לא רק ההישגים הללו בשנתיים-שלוש האחרונות, בוריס גלפנד כבר 20 שנה מצוי בצמרת הגבוהה ביותר של השחמט העולמי. עכשיו קצת קיבלתם רושם מה זה מצריך כדי להיות בצמרת העולמית בשחמט, כמה השקעה, ועם כל הדור הצעיר ועם המחשבים, כל ההסתגלות לזה, אפשר להעריך את מעמדו כספורטאי, ואני לא חושב שיש ספורטאי שמשתווה לזה בארץ, סליחה.

זה בסדר גמור. למה סליחה?

מבחינת השקלול, גם של גודל ההישגים בעולם וגם לאורך השנים, הוא בעשירייה הראשונה כבר למעלה מ-20 שנה.

שרת התרבות והספורט נתנה מדליות לספורטאים מצטיינים, שום שחמטאי לא היה שם, לא הוזמן בכלל.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר: קודם כול, ועדת החינוך, התרבות והספורט מברכת בהוקרה ובהערכה רבה את בוריס גלפנד שזכה בגביע העולמי בתחרויות השחמט, וגם על יתר הישגיו בנבחרת ישראל בשנים האחרונות, ומאחלת לו, כמובן, המשך הצלחה רבה בכל התחרויות.


הדבר השני. הוועדה גם מברכת את ענף השחמט כולו על ההישגים שהפכו את הענף להיות ענף הספורט הקבוצתי המוביל בהישגים הבין-לאומיים שלו מכל יתר ענפי הספורט.


הדבר השלישי הוא, שהוועדה מבקשת משרת התרבות והספורט, לאור ההישגים של הענף, לבחון מחדש את גובה ההקצבה ולשקול בחיוב הגדלת ההקצבה, הן ממשרד התרבות והן בהסדרים מול מועצת ההימורים.


הוועדה תפנה לשר החינוך על מנת שיקים צוות משותף - אתם נקראים "איגוד- - -

האיגוד הישראלי לשחמט.

עם האיגוד הישראלי לשחמט כדי לבחון את האפשרות של הנחלת משחק השחמט לתלמידי ישראל מתוך ידיעה שצריכה בדיקה מעמיקה יותר, שמשחק השחמט מקדם את היכולת הלימודית, את יכולת המחשבה ואת יכולת ההתנהגות הלימודית של תלמידים מבחינת סבלנות, התמדה וכדומה.


בוריס גלפנד, שוב אנחנו מאוד-מאוד מודים לך שכיבדת אותנו, ואנחנו גאים מאוד בהישג שלך.

תודה רבה. תודה שהזמינו אותנו. אני מקווה שיהיו עוד הישגים.

אני מבטיח לך על כל אליפות עולם, אתה אורח שלי. כל טוב, חברים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05