PAGE
10
ועדת הכספים

20.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010), שעה 10:00

שינוי בתקן משרד מבקר המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אילן גילאון

מגלי והבה

יצחק וקנין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל יונס, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור

עו"ד יצחק סעד, ראש מטה לשכת מבקר המדינה

עו"ד מנשה אילני, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

יובל וגנר, יועץ, עמותת נגישות ישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינוי בתקן משרד מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינוי בתקן משרד מבקר המדינה.


פנה אלי מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס בבקשה לשינוי בתקן במשרד מבקר המדינה. הם מרחיבים את הפעילות גם בעיר נצרת עילית וגם בעיר לוד ורמלה.


אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אנחנו בעצם לא מבקשים חלילה הגדלת תקציב.

למה חלילה?

חלילה, מבחינתי. אני משתדל להיות בגבולות.

לפעמים הגדלת תקציב זה דבר חשוב. זאת פונקציה של פעילות.

אני מסכים אתך.

זה לא הנושא היום.

נכון. על זה עוד נדבר בבוא הזמן. מה שרציתי לומר לכם, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שאנחנו בהצעת התקציב של 2010, שאושרה כאן, הגשנו את התקציב בסכום של 266 מיליון ו-142 אלף שקלים לגבי תקציב המשרד ושם כתבנו: שיא כוח אדם – 570. אנחנו לא רוצים לגעת בהצעת התקציב, אנחנו גם לא מדברים על תקן. תקן הוא סמכותו של המבקר, תקן המשרד. אנחנו מדברים רק בתיקון הנושא ששמו שיא כוח אדם ואומר מדוע.


בינתיים אנחנו הגדלנו מאוד את עבודת נציבות תלונות הציבור. נציבות תלונות הציבור עוסקת בתלונות שיש לציבור כנגד השלטון המרכזי או השלטון המקומי. בפעילות הזאת אנחנו פתחנו בשנים האחרונות שתי שלוחות של המשרד, האחת שמשרתת את הבדואים בדרום הארץ, את כל האוכלוסייה הבדואית של הדרום ביחד עם האוכלוסייה של באר שבע והישובים באזור הזה, והמקום השני בו פתחנו שלוחה היה בנצרת, בעיר התחתית נצרת, שם פתחנו את השלוחה שלנו שהיא משרתת את התושבים, בעיקר את התושבים מהישובים והאזורים המאוכלסים באוכלוסייה לא יהודית.


בעבר היו אלינו פניות הן התחזקו בשנים האחרונות לפתוח עוד שני מרכזים שלנו כדי להיות קרובים אל המתלוננים, כדי להיות קרובים אל הציבור, כאשר מקום אחד הוא בלוד-רמלה, כדי לשרת את התושבים של האזור הזה, בעיקר של לוד-רמלה, והמקום השני הוא נצרת עילית. מאחר שהשלוחה שהוקמה בנצרת היא שלוחה קטנה, יש בקשה שתהיה שלוחה אחת נוספת בנצרת עילית שתשרת גם את התושבים מאזורי הפיתוח ומנצרת.


את הבקשות האלה קיבלנו גם מראשי הערים וגם מגורמים ומוסדות שונים אתם אנחנו עומדים בקשר. מרכז הפנייה אלינו היה בעיקר בתחום הזה שרצוי מאוד שהמשרדים שלנו יהיו צמודים וקרובים מאוד לציבור עצמו כדי לאפשר לו להגיע אלינו. השירות שניתן בנציבות תלונות הציבור הוא שירות חינם כמובן ואין כאן תשלום של אגרה, והנציבות הגדילה את עצמה בצורה דרמטית בשנים האחרונות והיום היא עומדת על כמעט 13 אלף תלונות בשנה בהן אנחנו עוסקים. 13 אלף תלונות בשנה של הציבור כלפי השלטון המרכזי וכלפי השלטון המקומי.


במקום מועסקת קבוצה גדולה של עורכי דין שעוסקים בתחום הזה, אנשי מקצוע ולהערכתנו הגידול הגדול מצביע על אמון הציבור במוסד הזה שהוא נציבות תלונות הציבור. לפני שנים דובר על 4,000-5,000 תלונות בשנים מסוימות, דובר על 6,000 תלונות בשנים מסוימות וזה כבר היה מספר גבוה, אבל השנה אנחנו מדברים על 12,640 תלונות. יכול להיות שאנחנו עוד נגיע בסיכום הסופי למספר גבוה יותר שיעמוד על 13,000 תלונות של הציבור.


אינני מבקש הגדלת תקציב. אנחנו נחיה במסגרת התקציב הקיים שאתם ואנחנו אישרנו, ואין לי שום בעיה בעניין הזה, אבל אנחנו מדברים רק על התיקון של שיא כוח אדם. לא תקן. התקן הוא בסמכות של המבקר. אנחנו מדברים על שיא כוח אדם אותו צריך להגדיל מ-570 ל-575 כדי לאפשר לנו את פתיחת שתי השלוחות האלה, האחת שתיפתח ברמלה-לוד והשנייה שתיפתח בנצרת עילית.


תודה.

תודה רבה אדוני המבקר.

אדוני היושב ראש, ביקשתי ממנהל נציבות תלונות הציבור שנמצא כאן, שבשתי מלים ובקצרה יאמר את דברו בעניין הזה.

בבקשה. גבירתי היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע על הבקשה הזאת?

כן. זאת הצבעה. ועדת הכספים מאשרת לפי סעיף 24 את התקציב של משרד מבקר המדינה והיא רשאית להצביע ולאשר גם שינויים בתקציב. שינוי בשיא כוח אדם, גם אם הוא לא כרוך בעלות תקציבית, הוא שינוי שוועדת הכספים צריכה לאשר אותו.

יש אצלנו ויכוח על הפרשנות של הביטוי הזה.

מי סבור אחרת?

יש בתוכנו כאלה.

יש מישהו שיכול לומר? מעניין אותי סתם מבחינה משפטית.

הבחינה המשפטית אומרת שהתקציב מאושר, נושא כוח אדם הוא עניין שהמבקר צריך להחליט בו.

כך טוענים אלה שאומרים שלא צריך הצבעה.

למיטב זיכרוני הנושא הזה עלה כאן מספר פעמים.

נכון. הוא עלה בהקשרים אחרים.

אני אומר את זה בגלל הוותק שלי ואני חושב שגם חבר הכנסת אורון יודע זאת. תמיד הנושא הזה עלה ובסופו של דבר ועדת הכספים הצביעה.

נכון, הייתה הצבעה.

העמדה שלנו היא כדלקמן. אנחנו מבקשים את אישור הכנסת ולכן אנחנו באים לכאן כדי שאתם תצביעו על העניין הזה. זה גם נותן לנו תוקף מוסרי.

בסדר גמור.


אדוני מנהל תלונות הציבור, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אנחנו נפגשנו כמה פעמים.

כן.

היו לי תלונות על משהו בשירות המדינה ובסוף זה הסתיים בסטירה.

המבקר כדרכו מיצה את הדברים וברשותך, אני רק אוסיף רק כמה מילות ביאור נוספות.

אגב, כמה שנים אתה בתפקידך?

בנציבות תלונות הציבור, ב-1 במרץ ימלאו שלוש שנים.


בחמש השנים האחרונות מספר התלונות הכפיל את עצמו. בשנה האחרונה, בשנת 2009, חל גידול של 20 אחוזים במספר התלונות.

סליחה. הוא היום מייצג את המוסדות החרדיים מול השלטון.

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

לא מתוך שלא לשמה. זאת שערוריית עולם. אם היינו מדינה מסודרת, זה הרי היה הופך להיות אני לא יודע מה. הרי הוא העביר כאן חוקים מטעם משרד המשפטים ועכשיו הוא הולך באמצעות החוקים שהוא העביר לעשות כסף. אף אחד לא יודע על מי אני מדבר.

הוא יחיד, הוא מיוחד ואין דוגמה כזאת?

יחיד ומיוחד. יש לי עצה לכל אלה שמתנהגים כך, שהם ילכו נגד החרדים ואז אתם כולם תגנו עליהם.

על מי?

על מי שהולך נגדנו. אומר לי היועץ המשפטי לממשלה שהוא איש ישר כסרגל.

אני מגן עליו, גם עכשיו כאשר הוא עובד בשבילכם.

בשבילנו הוא עובד? הוא עובד בשביל מוסדות חרדיים ואני נגד המוסדות החרדיים. אני בעד ממלכתיות, שכולם יהיו שווים ולא בשביל המוסדות של הבן שלו. לא חשוב, זה סתם דיבורים. זה החלק האומנותי של הוועדה.

זה היה סדין אדום.

לא דנים אדם בשעת כעסו.

אני חייב לציין, בלי קשר לנושא עצמו, שהמשרד של מבקר המדינה ומנהל תלונות הציבור לוקחים כל תלונה באופן רציני ובודקים אותה באופן יסודי והם בחנו את הכל. זה נקטע בעודו באיבו על ידי סטירה במסדרון ואז אמרתי שהתלונה מבוטלת וזהו.

אני אוסיף ואומר שהמדיניות שלנו בשנים האחרונות, וזו מדיניות שמוביל אותה מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, היא להגביר את הנגישות של אותן אוכלוסיות חלשות, שנציבות תלונות הציבור צריכה לשמש להן למעשה לפה בריבן עם הרשויות ושהן אינן מסוגלות לשלוח תלונות לא באמצעות האינטרנט, לא לנסח אותן בכתב ולא להסתייע בעורכי דין. אנחנו צריכים להגיע אליהן והניסיון מלמד באמת על הצלחה גם של לשכת באר-שבע וגם של לשכת נצרת. בשנה האחרונה לשכת באר-שבע טיפלה ב-2,000 פניות מתוכן לא כולן התגבשו לכלל תלונות, אבל קרוב לאלף מהן כן. היו 2,000 תלונות וניתן שירות לפונה בהכוונה. נצרת, אותו הדבר, עם 1,000 פונים.


החלוקה של המשרות הנוספות הללו תהיה כדלקמן: משרה אחת ללשכת נצרת כדי שתהיה מקבל קהל בשלוחה שלנו בנצרת עילית כדי שהוא יוכל לקבל תלונות גם מהישובים הסמוכים ומתושבי נצרת עילית, שלושה יהיו בלשכת רמלה-לוד כאשר היום הנפה שם היא מונה למעלה מ-300 אלף איש כאשר שליש מהתושבים ברמלה עצמה כוללים אוכלוסייה של עולים חדשים, גם תושבים ערבים וגם תושבים יהודים, ובבאר-שבע משרה אחת של עובד מקצועי מברר תלונות שהוא עורך דין במקצועו ודובר את השפה האתיופית. אנחנו רוצים להגיע אל בני העדה האתיופית.

אגב, יש צורך בלשכה גם בנצרת וגם בנצרת עילית?

למעשה לא מדובר בלשכה נוספת אלא מדובר בעמדה קדמית או בשלוחה של עובד אחד.

כמה עולה לשכה כזאת?

מדובר בעובד אחד שהוא שייך ללשכת נצרת. מדובר בשכירות של חדר אחד בו הוא ישב בשעות קבלת קהל ויוכל לקבל את האוכלוסייה שפונה שכוללת עולים חדשים, אוכלוסיית אימהות חד הוריות שהן לא מגיעות לנצרת העיר.

אני מאוד מודה לך.

אני מאוד תומך בהצעה ואני חושב שהיא ראויה גם מבחינת הפריסה וגם מבחינת תוכנה. אדוני המבקר, אני לא יודע איך לא עלה עניין התקציב, אבל זה כנראה פטנט שאתם המצאתם. יש פתרון לשנה-שנתיים, אבל אחר כך מגדילים תקציב. אין לי בעיה. אני יותר מפעם אחת כאן בדיונים על תקציב המבקר, הצעתי – בדרך כלל מציעים באופן סמלי להוריד שקל – להוסיף שקל כדי להדגיש את חשיבות העניין.


יש לי שאלה והערה. הערה היא לגבי נצרת עילית ונצרת תחתית. יש סוג של מסרים שהם יותר חזקים מהרבה דברים. בדרך כלל רוב רובה של האוכלוסייה הערבית נתבעת לקבל שירותים באזורים יהודים בחלק גדול מהחוזות, כולל באר שבע. ואם יש כבר מקרה אחד, הקרבה קצת מפריעה כי הרי לא עושים את הלשכה השנייה בצפת ובטוח שגם בצפת יש צורך. יש כאן משום מה קבלת העיקרון שערבים יכולים לבוא ליהודים, אבל יהודים לא יכולים לבוא לערבים ואני חושב שרצוי לחשוב על זה. אני יודע שזה מאוד עדין ויאמרו לי שאני נגד. אני לא נגד נצרת עילית, ואני לא רוצה להציג תעודת זהות.

כן, אבל יש בעיה.

יש בעיה לשני הכיוונים. כאשר תושבי אום אל פאחם צריכים לנסוע לחדרה כדי לקבל את כל השירותים האזרחיים שלהם, זה דבר שיוצר בעיה ובכל זאת לא הקימו באום אל פאחם משרד פנים, משרד חינוך ומשרד רווחה.


הערה שנייה היא שאלה. יש בעיה קשה מאוד - ואני יודע על באר שבע – של דובר ערבית בלשכות בכל המשרדים. השאלה אם כאשר מדובר בבאר שבע, כמה מהם הם דוברי ערבית.

אדוני היושב ראש, חלק מההערות העיר חבר הכנסת אורון אבל אני רוצה להרחיב את היריעה.


אם מישהו חושב לפתור את הבעיה כאשר בנצרת למטה, המרחק באוטובוס הוא שבע דקות, ולשדר מה שאמר חבר הכנסת אורון מבחינת הפרד בין האוכלוסיות, הוא טועה פעמיים. כאשר אנחנו מדברים היום על מוסדות אחרים, קח את ביטוח לאומי בכרמיאל, יש שם אוכלוסייה של 200 אלף תושבים שמגיעים לכרמיאל, גם ערבים וגם יהודים, והעסק עובד יפה מאוד. למה אנחנו צריכים ליצור את ההפרדה הזאת דווקא במוסד שצריך להיות לנו דוגמה ומופת?


אני מניח שבכרמיאל אין לכם משרד, אדוני המבקר. לכן אני הייתי חושב בצורה הרבה יותר רצינית שמשרד מבקר המדינה ישרת את כל אזור הגליל והצפון בכרמיאל, מקום שהוא נגיש וקרוב, מאשר לטרטר את האוכלוסייה לחיפה כדי שתוכל להתלונן.


אני מבקש לכן שיהיה לנו משקל בהערה שלנו ותישקל האפשרות כך שהלשכה בנצרת תקבל את שתי האוכלוסיות.


נקודה שנייה. ראיתי שיש לכם 570 תקנים או משרות. האם אדוני או מישהו ממשרד מבקר המדינה יואיל לומר לי כמה לא יהודים מועסקים? אנחנו מדברים על האחוז באוכלוסייה. שני דברים למדתי מיושב ראש הוועדה - כאשר הוא אומר דבר פעם אחת ולא שלוש פעמים, אז הגרסה שלך מקובלת. כאשר אני מדבר כאן על המקופחים, אני מדבר גם על החרדים ואתה יודע שזה בא לידי ביטוי בהצבעות.


אם כן, השאלה היא במקומה. אנחנו היום צריכים לראות במוסד כמו משרד מבקר המדינה שתהיה בו העדפה מתקנת. אני יודע שיש אחד או שניים שאני מכיר.

יש הרבה יותר.

אני יודע. אני אומר שאני מכיר אותם.

בשנים האחרונות גדל המספר בצורה דרמטית.

מאה אחוזים. אני שמח לשמוע.

אני לוקח את זה במידה מסוימת על עצמי.

אתה מדבר על ערבים ועל חרדים.

חרדים, אני לא יכול לומר אותו הדבר כרגע מבחינה מספרית. גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.


לגבי העובדים הערבים, המספר גדל ויגדל עוד. בבאר שבע למשל אנחנו מעסיקים עובדים דוברי ערבית ועובדים ערבים שמטפלים באוכלוסייה הערבית.

אני תומך בנושא הזה, מה עוד שהוא לא מצריך תוספת תקציבית אלא נשאר בתחום מה שנקרא שינויים פנימיים בתקציב. בנושא הזה של נצרת ונצרת עילית, טוב עשה המבקר שהגדיל את הכתובת בנצרת הקרובה לגליל, כי עד היום האנשים היו צריכים להגיע לחיפה ואפילו מעבר לה.


אמר כאן חבר הכנסת חיים אורון שיש בעיה של הקירבה בין נצרת תחתית לנצרת עילית, וחבר הכנסת מגלי והבה אמר שהוא רוצה לשכה בכרמיאל, ומאחר שאני יודע שלמבקר יש הרבה עבודה בטבריה, הייתי מציע שזה יהיה בטבריה.

גם אני הייתי רוצה מאוד בטבריה.

כי טבריה היא המרכז בין צפון הגליל לדרום הגליל. היה כדאי שזה יהיה שם.

האמת היא שאם היה זמן, הייתי מבקש שתרחיב לגבי טבריה, אבל אין לנו זמן.

הייתי רוצה שיאמרו גם על צפת והוא יודע למה אני אומר את זה.

נכון.


כאמור, אני ממש מברך על הנושא כי באמת כל האנשים שרצו לפנות למשרד מבקר המדינה, היו צריכים להגיע לחיפה וזה הצריך כמעט יום עבודה אם לא יותר. צריך לעודד את המחשבה של המבקר ששולח זרועות לכל חלקי ארץ ישראל, דבר שהוא רק מוסיף, וגם נותן מה שנקרא רצון לאזרח לבוא ולהתלונן.

האמת היא שיש לנו בתוכנית מקומות נוספים שאנחנו רוצים להגיע אליהם. אנחנו מדברים על נהריה, אנחנו מדברים על צפת, אנחנו מדברים על טבריה, אנחנו מדברים על הדרום והמרכז ומקומות נוספים.


אנחנו הגבלנו את עצמנו עכשיו לנצרת עילית וללוד-רמלה מתוך מגמה שמאוד יכול להיות שאנחנו לאחר מכן נאחד את שתי השלוחות האלה בנצרת ובנצרת עילית, ואז תיפתח לנו האפשרות לפתוח שלוחה נוספת בכרמיאל למשל או במקומות אחרים.


אנחנו בתהליך של תנופה מבחינת העבודה, גם בביקורת וגם בנציבות תלונות הציבור. התנופה הזו, היא כמובן מוגבלת וההגבלות קיימות על כולם, על ההגבלות התקציביות. מצד שני, כאשר אתה בא למשרדי נציבות תלונות הציבור, אתה פה באמת מטפל בעמך. אתה מטפל באנשים שזקוקים לסיוע וסעד, שמישהו יכתוב להם את המכתבים עבורם, והנציבות עושה את זה עם עורכי הדין שלה ועם העובדים שלה בצורה לדעתי משביעת רצון ויותר מכך. העובדים מרגישים הרגשת שליחות ואני חושב שהעתיד שלנו יהיה שאנחנו נפתח שלוחות נוספות כאשר יתאפשר.


העניין שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה, באמת מבחינתנו באיזשהו רגע, להערכתי, יאוחדו שתי השלוחות הללו ואז תהיה לנו אפשרות לגשת לשלוחה אחרת במקום אחר והדוגמה של כרמיאל טובה מאוד.

תודה רבה אדוני המבקר.

הערה. מכיוון שכבר עלה הנושא של החרדים ודוברי הערבית, האם בעיר כמו כרמיאל או ערים אחרות אתה דואג גם להכניס דוברי רוסית ולעזור לעולים?

בכל הלשכות יש עובדים דוברי רוסית, במיוחד בגלל הפניות הרבות של יוצאי חבר העמים.

חברת הכנסת קירשנבאום, טוב שהעלית את העניין הזה. אני חושב שהנושא הזה עולה לא רק במשרד מבקר המדינה. כאשר מדברים על שיא כוח אדם בכל משרד ובכל גוף, אנחנו מעלים את העניין הזה. הבעיות של העולים החדשים נפתרות ובאמת אני סומך על המבקר שמה שהוא אומר, זה בסדר. הפתרון של הערבים הוא גם בסדר בגלל שיש גם חוק שמחייב העדפה מתקנת. מה שלא נפתר, זה נושא החרדים. החרדים, זה רק כל הזמן טוב בשביל ההצהרות. זאת אומרת הממשלה אומרת שהיא רוצה לעודד שילוב חרדים בעבודה, אבל כאשר מגיע באופן מעשי, יש בעיות.


אני עכשיו מדבר עקרונית. לגבי משרד המבקר, הביקורת שאני מקבל מהציבור החרדי, מתברר לי שהם יכולים להיות טובים מאוד במשרד מבקר המדינה. זאת ביקורת שאני מקבל מהם על למה אמרת ככה, למה עשית ככה וכולי. זאת ביקורת עניינית ובונה.

יפה דורש, יפה מקיים. אחת העוזרות שלי היא גם חרדית וגם רוסית.

יושב ראש נגישות ישראל. רציתי לשאול כמה אנשים עם מוגבלות מועסקים.

יש לנו מספר עובדים.

גם זה נרשם.


אני מברך את מבקר המדינה ואת מנהל תלונות הציבור על הטיפול שהולך ומתרחב בעניין הזה שעומד כרגע על הפרק, הנושא של תלונות הציבור. זה נכון שבסופו של דבר תהיה לזה גם עלות תקציבית. אני לא רואה בזה חסרון. ראוי שתקציב ילך למטרות ראויות. לא צריך לשמור את התקציב במשרדים של אוצר המדינה ולא לעשות פעילות. הרי היה אפשר לא להוציא בכלל כסף. המטרה שלנו בוועדת הכספים היא להוציא כסף למטרות ראויות ולא להוציא כסף למטרות לא ראויות, וזאת מטרה ראויה.


אני מבקש להביא את בקשות מבקר המדינה להצבעה.

ה צ ב ע ה

הבקשה לשינוי תקן במשרד מבקר המדינה – אושרה פה אחד

פה אחד, אדוני המבקר, אושרה בקשתך.

תודה רבה.

כמו תמיד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25