PAGE
21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

26.1.2010


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני



פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"א בשבט תש"ע (26 בינואר 2010), שעה 12:30

הפיקוח על כשרות המזון – דו"ח מבקר המדינה 59 ב', עמ' 957

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – מ"מ היו"ר

השר לשירותי דת יעקב מרגי

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

הרב יהושוע ישי יושב ראש המועצה הדתית

עו"ד שמעון אולמן, יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

רונית אלימלך, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי – כביה, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר

עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

הרב יעקב סבג, הרבנות הראשית לישראל, ראש אגף הכשרות הארצית

הרב רפאל יוחאי, הרבנות הראשית לישראל, ממונה על אכיפת החוק לאיסור הונאה בכשרות

איתן שרעבי, הרבנות הראשית לישראל, מתמחה במשפטים

רונית ישר-אל, משרד ראש הממשלה

הרב יצחק אילוביצקי, מועצה דתית ירושלים, מנהל אגף הכשרות

הרב שמואל בורנשטיין, מועצה דתית ירושלים

יהודה כהן, מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שרה כהן, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

צביקה גולדשטיין, התאחדות התעשיינים, מנהל איגוד תעשיות המזון

אנה פרסלר

חנה פריידין

טלי רזניק - חבר מתרגמים בע"מ

הפיקוח כל כשרות המזון – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 957

אני מתכבד לפתוח את הועדה לביקורת המדינה. זוהי הישיבה השלישית בדו"ח מבקר המדינה שנגעה למערך הכשרות. אני מתנצל על האיחור, כי בדיוק נשאתי דברים בעניין הסרת חסינות של אחד מחברי הכנסת ולכן נאלצתי לאחר.


אנחנו קיימנו שתי ישיבות בדו"ח מבקר המדינה בעניין מערך הכשרות. כתוצאה משתי הישיבות האלה קבעה הועדה, בהחלטות ביניים, שיש מקום לנסות ולהסדיר את הדברים בצורה מסודרת על ידי מבנה ארגוני המעוגן בחוק, שיאפשר לתת מענה לאותם ליקויים שהיו עד כה שבאו לידי ביטוי בדו"ח מבקר המדינה.


אבל צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים, ולא יבשה הדיו וראינו שהמשרד לשירותי דת בשיתוף עם הרבנות הראשית, עסק באופן מאד עמוק בגיבוש נהלים והנחיות מאד מפורטות וכאילו ידעו מה ילד יום בדו"ח מבקר המדינה כי הרי הם היו צריכים להגיב על הדברים והם ראו.

הם הוציאו תחת ידם נוהל שהוצג כאן בישיבה הקודמת, ואני מוכרח לומר שהיו בנוהל הזה שלושה סממנים חיוביים מאד.

1. הוא ענה על כמעט כל הערות המבקר כפי שהצלחנו להבחין בישיבה הקודמת.

2. הם הביאו דבר מוסכם הנתמך על ידי שני הרבנים הראשים ועל ידי העוסקים במלאכה ויש בזה יתרון גדול מאד.
3. הם גילו פתיחות רבה לעשות עוד תיקונים שהעלנו בישיבה. כמו למשל: גיל משגיחי הכשרות ועד הערות אחרות. בשביל הפרוטוקול אני אומר שבמהלך השבועות שחלפו עברנו על הדברים ואם היה צריך לעשות עוד תיקון כאן או שם הדברים נעשו.
אין זה אומר שהדבר עדיין מושלם כי אנחנו עדיין לא הגענו לתהליך חקיקה כלשהו ולא סיכמנו שום דבר, אבל בוודאי שזה אחד מהדברים שראוי לציין בראשית הישיבה.

כתוצאה מכך וכתוצאה מההחלטה העקרונית להקים רשות שתמנע את ניגוד האינטרסים שעולה לכאורה, שציין מבקר המדינה, ביחסי משגיח – מושגח, מועצה הדתית והשגחה וכיוצא בזה, הוחלט להציע הצעת חוק שתהיה הצעה חוק פרטית. היא לא של הועדה לביקורת המדינה על מנת להסיר ספק. לשמחתי הרבה נציגי כל המפלגות, אולי למעט אחת מהמפלגות היהודיות, הם בין יוזמי הצעת החוק כי הצעת החוק איננה עוסקת בשאלות הלכתיות דתיות. היא הצעת חוק בנושאי הכשרות במדינה היהודית. היא איננה נוגעת לנושאי קיום מצוות כאלה או אחרות.

חוק הרשות שחולק לחברי הועדה ולנוכחים בה, עבר כמה סבבים. הוא עבר היום סבב של ניסוח על בסיס הצעות חוק דומות שהיו בעבר. הוא עבר התייחסות של המשרד לשירותי דת, המנכ"ל עבר והעיר הערות חשובות מאד. מנכ"ל הרבנות הראשית ישב איתי והעיר הערות מהותיות רבות ויהיו עוד הערות. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הכנסת, של הועדה, לעסוק בכך ואכן שני יועצים משפטיים, אחת מהם יושבת כאן, עבדו על החוק הזה שעות רבות ושעות נוספות וניסו ליצר אותו כדבר עוד יותר מקיף ושלם והוא מונח לפניכם ואם תרצו באירועי החודש הבא הכול כתוב "במגילה" כך או כך.

אם כן יש לנו כאן הצעת חוק הרשות. עכשיו אני עובר לדיון שלנו היום. הדיון תפקידו היום להציג בקצרה את עיקרי התפיסה שהחוק הזה אמור לתת. לראות את הזיקה בין החוק לבין הנהלים. ולבחון עם עצמנו האם הפתרון הזה נותן מענה לדו"ח מבקר המדינה. אני רוצה לדעת שהפתרון שאנחנו מציעים נותן את הפתרון. אני רוצה לשמוע ממבקר המדינה אם יש עוד דברים שלדעתו לא נותנים פתרון בצורה כפי שמופיעה כאן.

לפני שנעבור על פרקי החוק ונבקש התייחסויות אני אשמח אם השר ירצה לפתוח בכמה דברים. בבקשה אדוני השר.

ראשית אני רוצה לברך את יושב ראש הישיבה, שהוא חבר כנסת פעיל , במיוחד בנושא החקיקה הדתית. הוא מצליח תמיד להביא לנו מסמכים מוסכמים. אני שמח על כך.

אין ספק שנושא הכשרות, שנים רבות לקה בחסר – בלשון עדינה. כל ההתנהלות מבחנת העסקת המשגיחים, כל רב עשה לעצמו כללים משלו, כל מועצה דתית עשתה כללים משלה. כל נושא הכשרות לא היה מוסדר, בהגדרה כללית.

זה לא בא לפגוע בכל נושא עבודת הכשרות שנעשית במדינה. דווקא על זה מגיע למערכות הכשרות צל"ש, למרות חוסר האמצעים, ואי גיבוי ועם רוח גבית עוינת הם הצליחו לקיים מערך כשרות בארץ, זה היה כמעט משימה בלתי אפשרית. זה התקיים ורואים שזה התקיים. את החבטות בצדק או לא בצדק, המערכות קיבלו, זה אנחנו – המועצות, הרבנויות.

לכן לא לחינם כולנו פה סביב שולחן אחד רוצים להביא את המצב שכל נושאי הכשרות יהיה מוסדר וברור גם לנותני הכשרות וגם למקבלי השרות, שחפצים ורוצים בזה.

סוגיה הזועקת מעל הכול היא, מערכת היחסים בין משגיח מושגח. שתמיד ידענו בכל תפקיד שזה נושא שחייב להיות מוסדר. יש מחלוקת איך הוא צריך להיות מוסדר. יש במסגרת מה שנקרא "אמנה משולשת", באמצעות נאמני כשרות ולא משגיחי כשרות מחברות כוח אדם. רק לסבר את האוזן אני בשנת 93' נכנסתי למועצה דתית בבאר שבע, כיושב ראש, ומצאתי שם חברת כוח אדם שמעסיקה את המשגיחים. בגלל שהנושא לא היה מוסדר החברה פשטה את הרגל. כאב לי על אותה חברה כוח אדם שפשטה את הרגל. זה לא נסגר במעגל סגור כי הרב החליט החלטה ולא עניין אותו כלום. הוא החליט ויישם אותה, בלי לקחת בחשבון את ההשלכות של אותו עובד. לכן כשרוצים לעשות מוצר, לכתוב דו"ח ביקורת זה חשוב וצריך את זה, אבל חשוב גם לראות את מערכות היחסים.

אני רוצה להתייחס לאחד הביטויים שאמרת ואני כופר בתפיסה הזו, אפרופו בד"צ אשדוד. אתה לא יכול לומר שהחוק הוא לא הלכתי, הוא לא דתי. אין חוק שהוא נושק להלכה שאתה יכול לומר: סליחה אני בודק אותו עכשיו רק במימדים המשפטיים המינהלים. אין דבר כזה זה נכשל בעבר וזה יכשל גם בעתיד אם לא ניתן את הדעת למורכבות ולמערכות היחסים.

אני מאד שמחתי. אני הגעתי לישיבה בחששות. אך זה שאני רואה את מנכ"ל הרבנות הראשית ואת אגף הכשרות, את הרב סבג, את הרב יוחאי, המועצה הדתית בירושלים, שהיא מובילה וגדולה בתחום הזה- זה משמח. חשוב לי שאתה, אדוני היושב ראש תדע, שאם אתה רוצה להוציא מתחת ידיך פרי בשל ומוצר מושלם, אל תמהר. אני איתך. אני אזרז ואדחוף. צריך לתת את הדעת לכל הדברים הקטנים, כי אחרת אנו נמצא את עצמנו במצב יותר קשה. כי מצד אחד יש חוק וצריך להתנהל לפיו. מצד שני יש במדינת ישראל הסכמה אפילו מעוגנת בחוק, שיש אנשים שיש להם סמכות בלי אחריות. ברגע שיש במעגל הזה של כל בעלי התפקידים שקשורים לכשרות אנשים עם סמכות ואין להם אחריות, או שכאלה שיש להם אחריות אבל אין להם סמכות- לקונות יהיו. צריך לעגן את זה עם שכל, וללכת עם זה צעד אחר צעד כדי לראות, שבעזרת השם, בעוד כ- 5 חודשים יבוא עתניאל שנלר ויאמר: לילד הזה פיללתי ולא ההיפך.

זה מאד מורכב, אני דפדפתי ברפרוף, לא עיינתי ביסודיות, הפגישה הזה תחייב אותי ללמוד את החוק יותר. עם כל הכבוד שעודד יושב פה ואגף הכשרות יושב פה, ופתרנו את כל הבעיות שאני חושב עליהם ושדברתי עליהם, יש לך פה חצי רעידת אדמה. הרבנים הראשיים ישתפו פעולה עם מועצת הרבנות בנושא הזה. ועדיף שענן האבק הזה יעלה היום ולא אחרי שהחוק קיים. כל הסוגיות האלה, זה טוב שזה נעשה וצריך שזה יעשה ואני רוצה את זה. צריך להסדיר את הנושא ולעשות נהלים, אבל שוב, אפרופו אשדוד, כשאתה מגדיר חוק אתה בוחן אותו בעיניים משפטיות ומנהליות. קונדיטוריה בגן יבנה ובאשדוד ובקריית מלאכי מייצרת את אותם מוצרים ואת אותן כמויות והשומה שלהם במס הכנסה זהה בסוף השנה,והמפליא הוא: שפה יכתבו 3 שעות השגחה ושם יכתבו 5 שעות השגחה ויש צדק לזה. לך אתה מחר תתמודד עם עתירה. יבוא מנכ"ל התאחדות האולמות ויגיד: סליחה אולמי טופס כך ושם בהינומה כך, מה אני עושה? לכן אני אומר שוב, צריך לשים הכול על השולחן, את כל הבעייתיות. יש משקלים הלכתיים, לכאורה זה נראה לא הלכתי, אבל יש משקלים הלכתיים שלא ניתן לכמת אותם במושג השוויון.

לכן באתי היום, מתוך רצון, אכן לקדם את החוק אך מצד שני לשים את הדברים על השולחן כדי להבין שגם מדברי הפרשנות וגם בהנחיות לפעמים הניסיון לסגור את הפינות עם הבורג עד הסוף, יוצר לנו בעיות, יוצר למחוקק בעיה ויוצר למי שצריך לבדוק את זה בעיה וגם למי שצריך ליישם את זה בעיות. לכן יש הרבה מה לדבר בתחום הכשרות מתוך הניסיון שלי כראש מועצה וגם ממה שאני מכיר בחיי היום יום שלי וגם כשר, היוזמה היא ברוכה.

מותר להגיד, אני לילד הזה פיללתי מיתוך הפרקטיקה. זה דבר טוב ודבר חכם. יש כתובת וזה לא צריך להפחיד אף אחד. זה דבר שאמור לתת כלי עבודה לרב העיר. יש הרבה רבני ערים שיקפצו בצהלה ויש כאלה שלא. מצד אחד הורדת מעליהם מעמסה, הם בלעו הרבה צפרדעים בגלל הסמכות שניתנה להם בכשרות. צריך למצוא את המאזן בין אותם רבנים שרוצים לאותם רבנים האחרים שלא רוצים לשחרר את הסמכות מידיהם. תזכרו את הסיסמה, כשיש אחריות בלי סמכות וכשיש סמכות בלי אחריות קשה לעגן את זה בחוק. תודה.

תודה רבה לשר, ממבקר המדינה בבקשה.

אני מבינה שההצעה מתוך מבקר המדינה שבעצם עסק במערך הכשרות במועצות הדתיות. יש פה נושא אחד שאנחנו עדיין לא עסקנו בו והוא לא פחות חשוב בתחום הכשרות שניקרא כשרות הבשר ושחיטת הבשר. כל זה למעשה לא נכלל בתוך ההצעה הזו כיוון שבאמת אין ממצאים ואין דו"ח.

זה פרק שלא שייך למשרד שלי.

זה שייך לרבנות הראשית.

כן אבל לא למשרד שלי.

השאלה היא: אם זה לא יכול להיכלל ברשות?

אני אנסה לתת תשובה. תפקיד הועדה לתת מענה על כלל הדו"ח כולו ובזה גברתי צדקה. תפקיד הועדה לביקורת המדינה לתת מענה גם על מערך הכשרות, גם על מערך השחיטה, על כל נושא הכשרות כפי שבא לידי ביטוי בדו"ח עצמו.

הנושא הקריטי המהותי שהמבקר העלה ברוב הסעיפים מהביקורת בארבע המועצות הדתיות שבהן הוא ביקר, נוגע עיקר הדו"ח הוא לא על הבשר.

כדאי שתהיו מודעים לזה שלא עסקנו בזה כי זו הייתה סוגיה אחרת, אך זה נושא חשוב.

וודאי.

שכחתי להזכיר בנושא של הנוהל. הנוהל ששיבחת אותו כשהתחלנו לעבוד בעקבות דו"ח המבקר הופץ לעיון וגם להתכונן להתחיל ליישם אותו נתנו להם ארכה של חצי שנה כדי להתחיל להיכנס לעניינים כי זה כרוך בהרבה דברים, ולקבל מהם הערות גם בנושא הזה.

תודה. מנכ"ל הרבנות עודד וינר בבקשה.

בהמשך לדברים של השר מרגי, קודם כל, כל מי שעוסק בתחום חיכה למשהו מאין זה במשך שנים רבות. אם העניין הזה בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות החלטת ועדת שרים שכבר לפני למעלה מעשר שנים, שיפתור את העניין של משגיח –מושגח, ואת הזיקה ביניהם כבר עשינו רבות, וכל מי שעסק בדבר הזה יבוא על הברכה.

דבר שני, בשעות הפנאי יושב ראש הועדה הוא גם אלוף משנה במילואים, ואני אשתמש במושגים צבאיים. אני רואה בזה, בשלב זה חזון, כמו שבכל יחידה יש את חזון היחידה. זה עדיין הצידוד הגס. אם נבוא לצידוד העדין יש עוד דרך ללכת ובזה בהחלט אתה צודק. אנחנו ישבנו שעות על כל פרט ופרט ויושב ראש הועדה בהחלט פתוח לשמוע. ישבתי על הטיוטה הראשונה. הטיוטה הזאת עוד לא ראיתי אותה אבל אני אומר לך בהחלט הצהרת הכוונות שלו, וככה אנחנו רואים את זה ואנחנו רואים עין בעין בעניין הזה, כשרק אחרי שהרבנים הראשים יתנו את האור הירוק לשר הדתות, רק לאחר מכן אנחנו רצים במלוא הקיטור לחקיקה עצמה. הדרך לא ארוכה כי יש פה את הבסיס הרחב, ואחרי זה צריך את כל הנושאים העדינים יותר. החל מהניסוח המילולי וכלה בדברים שנשמטו לדוגמה אם ניקח בעת יצור של מצרך מה עם היבואנים, המשווקים? אדם המציע למכירה מוצרי אוכל יש פה כמה דברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת ביחד ולראות איך הדברים נכנסים להגדרת החוק ומכסים אותם.

דבר אחד שהוא עקרוני מאד, דיברנו עליו באריכות וזה הפניה בחוק או כחלק בלתי נפרד מהחוק ,לכל הנהלים שאותם עשינו ביחד במשך הרבה זמן, "נוהל הפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות" כי החוק הזה באמת מתייחס יותר למועצה, דרך מינוי המועצה דרך מינוי היושב ראש דרך מינוי הסגן. פחות מתייחס למשגיחים עצמם, למינוי, להכשרה ולקבלה שלהם. לצורך זה יש את הנוהל. עבודה עצומה נעשתה בנוהל, ולכן בחוק עצמו צריך להיות סעיף או ראה נספח ב', שזה חלק בלתי מהחוק. צריכים לעגן את זה יותר שידעו שזה חלק מהחוק, ואז יהיה לנו יותר בזיקה הדדית בין שני הדברים. אבל בסך הכול ברור שאם כל ההערות גם של שר הדתות והרבנים הראשים ייושמו בתוך זה הבסיס הרחב יותר רובו נמצא פה ואנחנו נצטרך לעשות את זה.

תודה.

יש עוד הרבה עבודה כמו שכולם אמרו כאן. יש עוד הרבה עבודה על החוק הזה. קבלתי את הגרסה הזאת רק אתמול, לא הספקתי לעבור עליה. אבל בגדול יש הערות ויש הרבה מה לחשוב כאן. אני חושב שכדאי להקים איזשהו צוות מצומצם שיכלול אנשים שמאד מבינים בתחום הזה. נמצא פה יהושוע ישי שהוא אפשר לומר אחד המומחים בתחום הזה, עם האנשים שלו במועצה הדתית בירושלים, שבהחלט יוכלו לספק פה היבטים נוספים שכדאי לדון בהם.


מבין כל הדברים שלך, אדוני היושב ראש, חסר לי אמירה אחת, לגבי עמדת משרד האוצר. איפה הם בתמונה? ברור לכולם שאנחנו יכולים להתקדם בחלל אבל אם אין לנו פה את משרד האוצר, כשותף למהלכים האלו, לא נצליח ליישם את זה בכלל.

נדמה לי שאמרת שבישיבה הבאה הוא אמור להיות באמת.

אני לא רואה פה גם נציג שלהם.

יש כאן נציג האוצר?

לא.

הודיעו לנו שהוא יבוא.

בבקשה אפשר לדבר במשפטים קצרים לפני שנעבור על החוק עצמו. גם אז נעבור בקווים כללים כי אנחנו לא הולכים לסכם שום דבר היום.

אני מצטרף לברכות על החוק הזה. לדעתי הצעת החוק הזו היא באמת הפתרון המשפטי הטוב מבין כל הפתרונות האחרים שיכולים לעלות על השולחן בלי מסגרת ישום. היו כמה רעיונות ואני גם העברתי לכם איזשהו נייר עבודה שלי. יכול להיות מאד שהרעיון של הצעת חוק להקמת רשות יכול להוות הפתרון הראוי מבין כל הפתרונות הקיימים לצורך הפעלה.


אני רק בקצרה אומר, שגם אני קיבלתי את הטיוטא הזאת אתמול, ולא הספקתי לעיין. על פניו מתוך מה שעיינתי הערה אחת שלדעתי היא הכי חשובה. כל מטרת החוק, וזה מה שצריך להיות כנגד עיננו, היא להביא למניעת ניגוד עניינים בין בית העסק למשגיח. תזכרו את זה.

לא רק, יש עוד.

הוא אמר עיקר הוא לא אמר הכול.

השאלה היא אם צריך בשביל להרוג זבוב לירות עם תותח. צריך לשים לב. לטעמי ניגוד העניינים כאן עדיין לא נפתר משום שאומנם אתה מסית את מקבל השכר מנותן השכר, אבל כל טובות ההנאה האחרות, כמשגיח באטליז שאני יכול לקבל קילו בשר לשבת או אני אזמין אותו במערכת יחסי חברות לאירוע כזה או אחר ואני מחויב לו.

יש דינים קבועים בחוק לדברים כאלה.

בעברית קוראים לזה שוחד. אבל הרב ישי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, אמרת שלא קראת את זה עדיין בעיון. בואו נעשה את זה כדיון רציני.

אני מציע את נושא מעמד המפקח ולהכניס לכאן את הנושא של ההונאה בכשרות. היום כל הנושא של ההונאה בכשרות בא לידי שני מפקחים ברבנות הראשית, עם סמכויות. יכול להיות שאם אנחנו מייצרים איזשהו ציר חקיקתי של רשות אפשר גם דרך הרשות הזאת לתת להם סמכויות של פיקוח ולהגדיל את כמות המפקחים שרשאים לתת כנסות מנהליים.

יש נושא של מחוזות כן ומחוזות לא , כי זוהי עבודה אדירה בשביל רשות אחת. להערכתי יכול להיות איזושהי שימוש בהקמת מחוזות כדי להשגיח ישירות. ושוב נושא עמדת האוצר, להערכתי מה שחסר כאן זה אומדן תקציבי של העלות שלא ניתנת לגיוס מטעם בתי העסק כדי לבוא לאוצר מוכנים.

כן בבקשה.

בוקר טוב לכולם. עיינתי בחוק ועיינתי בתקנות ובהסדרים נפגשתי עם האנשים ויש לי הרבה דברים לציין פה.


הסתייגות ראשונה שרציתי להביע, בנוסף לתעודה ולמשגיח כשרות יש "שירותי כשרות", האם זה לרבות המשגיח או זה המשגיח שירותי הכשרות? זה לא מובן לנו. וזה פרוץ לפרשנות. זאת אומרת, אם אני שילמתי עבור המשגיח איקס כסף ושירותי כשרות זה משגיח, או שירותי כשרות זה טיולים, נסיעות ודברים נלווים שלא כתובים, מוגדרים. וזה פתוח לפרשנות. לכן הייתה לי שאלה כי המועצה הדתית בעכו שלחה לי: "שירותי כשרות הם 9600 " היא לא רושמת לי שכר שעה ולא שום דבר.


דבר נוסף, קראתי את כל הדבר הזה ויש לי בעיה. משגיח כשרות הגיע אלי אני לא יודע באיזה רמה הוא מתחיל הוא רק התחיל היום לעבוד? מה רמת השכר? אין לי תשובה.

סליחה שאני עוצר אותך. אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון כזה. בסוף הדיון היום אני אבקש מכל אחד שרוצה להיות שותף בתהליך החקיקה, לרכז את שאלותיו, הערותיו והצעותיו. כי אתה מניח שלצד ההערות שלך והשאלות שלך ישנם עוד רבים שיש להם הרבה שאלות. אני רוצה להחשיב מאד את מה שאתה מתכוון לומר ואני רוצה לאפשר לך לשבת על זה מסודר, לנתח, לרשום את הכול וכשתבוא להיפגש ושנעבור סעיף, סעיף, תוכל להעיר את דבריך בצורה מכובדת. לכן אני רוצה רק הערות רקע ולא הערות ספציפיות.

הדבר הנוסף, קראתי פה על זכויות העובד. המועצה תדאג לזכויות. אנחנו חתומים על הסכם עבודה קיבוצי שמסדיר יחסי עובד מעביד. האם יש מקום לעשות הסכם עבודה קיבוצי לכל העוסקים בענף באולמות, בגני אירועים?

זה לא מה שמדבר החוק. אדוני לא קרא את החוק עדיין. החוק מדבר רק על אלה שעבדו עד היום כמשגיח, נאמר. ומחר הם עוברים מהמועצה הדתית לצורך העניין לרשות. או לא משנה. לא רוצים לפגוע במי שעובר בסטאטוס.

דבר נוסף שראיתי בשני המקרים, מקומה של האישה נפקד. למרות שבציון הקודם לא נפקד מקומה של המשגיחה. כי אני אצטרך לפטר את המשגיחה מהרצלייה, מאולמי תצפית- זה הכול משגיח, משגיח, משגיח.

הערה חשובה. בוודאי תרשום אותה בהערותך.

הדבר הנוסף ששמעתי היום בבוקר הוא שכדי לקבל תעודת כשרות באולם אירועים צריך להפקיד צ'ק של 50 אלף שקל.

אל תעלה את זה עכשיו. אני נורא מצטער, אתה כל פעם מכניס לנו דברים שלא קשורים לעניין. בסוף אני אמנע מלהזמין אותך לכאן.

אם יש לך הערות כלליות שקשורות לחוק, בבקשה תקרא, תלמד תכתוב ואז נדבר. אי אפשר שאת כל הבעיות של האולמות אנו נפתור בדרך כזו.

בבקשה אם יש למשהו עוד הערות כלליות?

הרב יעקב סבג, מאגף הכשרות. כפי שכבוד היושב ראש אמר הערות רקע, אז ראשית אני מצטרף לברכות של כולם, ישר כוח גדול על כל העשייה הברוכה שמתחילה ממשרד מבקר המדינה דרך כל הרשויות.


כדאי ורצוי כדי שאנחנו נוכל להטמיע את הדברים הללו ולבנות את הדברים הללו, רצוי מאד לשתף נציגות של רבני ערים. היות והנושא הזה יעמוד מולם הם יצטרכו להיות שותפים, אז אם אנחנו נרתום אותם לדבר הזה הם יתנו את דעתם, הם ישבו ויקיימו בינם לבין עצמם ישיבות אז הם יבחרו לעצמם את הנציגות שלהם שהיא תהיה שותפה בעשייה הזו.

מניסיון שלי,בנושא רבני התיישבות, הם ישבו איתי וסיכמו הכול ואחר כך הם הזמינו גם דיון במועצת הרבנות, מאחר ויש כאלה שגם לא מסכימים. אם אתה שואל אותי, לגבי נציגי הרבנים הראשיים, הרב פלוני לא חושב כמו הרב אלמוני. כדאי שתעבירו החלטה במועצת הרבנות.

רבי יעקב, היות ואנחנו ברבנות הראשית לא חיים ולא מכירים את כל המערכת הפנימית של רבני ערים. כפי שנאמר יש רגישויות גדולות לרבני ערים. כל דבר שאתה תנסה להזיז אז כל אחד יעשה את שלו. אתה יודע גם הנושא הזה שהרמתם באוויר זה נעצר עכשיו לששה חודשים למה?

למה? מאיפה ששה חודשים?

כך שמעתי.

ממי? מאיפה?

לא של הרשות של הנוהל.

יש התארגנות לוגיסטית להטמעת הנוהל. מה שאמר השר והמנכ"ל שהנוהל הוא עצמאי , הוא לא קשור לדיונים שלנו לכאורה, הנוהל הזה הוצג לכולם ונתן להם שישה חודשים להתכונן לפני תחילת ישומו של הנוהל. אחר כך נעשה את הממשקים והחיבורים.

הערה נוספת, מבחינה חוקית ומשפטית, כפי שנאמרו וגם השר אמר את זה, יש דברים שיש להם השלכות מנהלתיות עם השלכות על הנושא ההלכתי. כדאי אולי לבדוק מבחינה משפטית הגדרתית, מה קורה ברגע שאנחנו מנחים משגיח או מפקח. נותנים לו הנחיות הלכתיות מקצועיות. האם אנחנו נקשרים אליו מבחינת עובד מעביד או לא? כי בסך הכול אנחנו גם כן ואפרופו הנושא של חוק הבשר, שחיטת חוץ לארץ וכו'. הנושא של הבשר בארץ זה מטופל על ידי המועצות הדתיות כל רבנות בתחום השיפוטי שלה. לגבי שחיטת חוץ לארץ, ברגע שאתה מפעיל או אתה רק משבץ שוחטים, אומרים לך עכשיו שאתה המעסיק שלהם. כאשר מי שלמעשה נותן את השכר זה היבואנים, מי שמחזיק אותם בכלל בחוץ לארץ זה היבואנים.

אם לא אתה משבץ אלא אתה ביקשת מהרשות שירותי השגחה על שחיטה במקום איקס, והרשות מקרב מוסמכיה שלחה את איקס או וואי היא המעסיק, ואיתה יש יחסי עובד מעביד ולא שלך. היא הנותנת. זה בדיוק העניין.

אם רב מבקש להפסיק את העבודה של משגיח?

הוא רגולטור. להבדיל אלף אלפי הבדלות. כאשר הוחלט לעשות הפרטה של מכוני רישוי לרכב, כי עובדי משרד התחבורה פעם היו בודקים את כלי הרכב והיו בודקים באופן זריז, משום מה היו הרבה "בלעמים": שהיה להם עין אחת חסרה ואחר כך היו הרבה צרות לכן החליטו להפריט את העניין. אז תמיד המחוקק או הרגולטור יכול לבוא לרשות ולהגיד שההוא פסול ולנמק: א', ב' ג' ד'.. זאת אומרת יש את האיזון כל הזמן בין הרגולטור למעלה שיכול לומר שהוא לא יכול להשגיח מטעמי, אין לי אמון בו כי הוא לא כשר לכך, כי לא חשוב למה והרשות תדאג למישהו אחר שכן מסוגל לעשות את זה.

אבל זה לא מופיע בתוך המסגרת.

אני לא יודע. אם זה לא מופיע אז נכניס. א. זה מופיע לא בחוק אלא בנהלים ואנחנו עושים את הזיקה. הכול נדמה לכאורה נמצא. נדון בזה כשנגיע לנקודה עצמה. אבל תודה על ההערות, זוהי הערה מאד חשובה.

בבקשה כבוד הרב.

הרב שמואל בורנשטיין מירושלים. אני פוחד שעד שהועדה תגמור את העבודה שלה או מי שמטפל בזה לא יישאר שום עסק בארץ שיהיה בהשגחת הרבנות, הכול עובר להפרטה הכול עובר לבד"צ.

חוק הונאה בכשרות מחייב כל עסק.

תרשה לי כבוד השר. אנחנו בשנתיים האחרונות מלקים את עצמנו ללא הפסק. כל ביקורת או כל איזו הערה על רבנות כזו או אחרת אין אדם אחד ששומר על כשרות שרוצה לאכול "רבנות" היום, אין דבר כזה כי לבד"צים אין ועדת ביקורת. לבד"צים אין מי שיטפל בהם וכל מי שמתמצא קצת בכשרות יודע שבערים היום הרבנות הרבה יותר טובה מחלק מהבד"צים.

אני חושב שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון שבאמת העניין הזה שמבקר המדינה אומר יגרום להעלאת רמת הכשרות לא רק בגלל שיש איזה חוק כזה או אחר. הרי סך הכול הכשרות זה דינה של יראת שמיים ולא שום דבר אחר. תקראו לזה איך שאתם רוצים, משגיח לא ירא שמים לא יעשה את העבודה. אם אפשר יהיה להעלות את רמת הכשרות דרך כל החוקים האלה, שאנשים יאמינו ברבנות אז יש טעם, אם לא אז הכול טוב ויפה אבל זה נקי מכל תוכן.

הרב בורנשטיין, אני לא בטוח שהספקת בגלל הדברים שאתה עוסק בהם לעבור על ההצעה בשני חלקיה. הרי על פי החוק גם היום אי אפשר לתת תעודת כשרות, גם לא של בד"צ כזה או אחר שלא דרך הרבנות ולא של הרבנות. אין מעל הרבנות הראשית מבחינה ממלכתית זה הבית של הרבנות כאן, הרבנות של מדינת ישראל.

אני רוצה להחמיא לו. אבל תוך כדי מחמאה אני רוצה להגיד לו שאני לא מסכים איתו.

אבל לפני כן. כי אני מסכים עם הרב בורנשטיין, אני תמיד מסכים עם כולם. אני רוצה להחמיא לך וגם להסכים איתך ולכן אנחנו נקפיד הקפדה יתרה כשנתחיל לחוקק את החוק ולהיכנס לפרטים, שהרמה הנדרשת לאכילת הכשרות לא יהיה איזושהי נפקא מינא אם זו תהיה תעודה בצבע כזה או תעודה בצבע אחר. אני רוצה לומר כגילוי נאות, אני משתדל כשיש שני מוצרים, מוצר של הכשר של הרבנות הראשית בלבד והכשר של הרבנות הראשית ועוד, אני מעדיף את זה שהוא תמיד לבד עם הרבנות הראשית. זאת הרבנות שלי. אבל אנו נקפיד על הכול.

שני משפטים כבוד השר. רבנות טובה, יותר טובה מכל הבד"צים למיניהם, אין לה שום אינטרס. רבנות לא טובה אני לא יודע עד כמה יעזרו לה הדברים האלה. הבד"צים שאין עליהם את ביקורת המדינה, אם היה להם ביקורת כל שהיא אז היו מחסלים את כולם. מספיק ששני האנשים האלה שעשו עבודה מצוינת ניגשו לכמה בד"צים, הלוואי וירשו להם, אנחנו נשב פה ימים על ימים כי שמה ניגוד האינטרסים הוא גדול לאין שיעור כי זה הפרנסה שלהם. אצלנו זה לא ככה, לכן אני אומר שאנחנו צריכים לגרום לכך שדרך הועדה הזו ודרך הביקורת הזו נגיע לאיזשהו מעמד שאנחנו לא יושבים סתם פה.

כבוד השר בבקשה.

שני משפטים. דווקא שיושב פה מנהל מחלקת הכשרות בירושלים יותר קל לי לדבר. הרי ממך הראיה הרי המהדרים בכשרות אוכלים רבנות ירושלים. למה? הרי זה לא בד"צ. אתה יודע מה התשובה? מתוך הלאו תשמע את ההן כי פשוט סומכים על דרך ההתנהלות. אם לא תסדיר את הנושא, או יותר נכון אם תסדיר אותו כמו שצריך אז גם באר שבע, אשדוד, רחובות וקריית שמונה יהיו ה"רבנות ירושלים". יש כללי משחק בכלכלה. גם המים הולכים למקום הכי נמוך. ברגע שיהיה אמון וברגע שתהיה רמה ושכולם ידעו שזה מתנהל אחיד וטוב, לא תהיה דרישה. עם כל הכבוד, אני לא בז לאלה שמחפשים מהדרין ברבנות מסוימת. זה הכרח שלא יגונה. כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני מלא שמחה בגין וברעדה למה? כי הכוונות של המחוקק הן טובות אני פוחד מפרשנויות בעד חודשיים שלושה אחרי החוק הזה. ואתה תכה על חטא הרב בורנשטיין.

ומה הבעיה שלי, שאתה יכול להסתכל רק על ירושלים, על חלקת אלוקים הקטנה שלך. אני צריך להסתכל על כל המדינה ועל כל עם ישראל. ואני משתדל גם בנושאים אחרים להסתכל על כל עם ישראל. לכן צריך לחוקק משהו שייתן באמת תיקווה.

מישהו עוד רוצה להוסיף משהו לפני שנמשיך?

אני רוצה לעבור יחד איתכם על כמה הערות עקרוניות שיעזרו לנו אחר כך להתמקד בדיון הבא. נעשה את זה בקצרה רבה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכמה הערות: אחת, לצערי אין כאן נציג האוצר אבל בסעיף 4 הגדרנו את הרשות כתאגיד, וכגוף מבוקר. יש לזה משמעות גדולה. אני אומר את זה למשרדים בעיקר זה אומר שמי שעובד שם איננו עובד מדינה על אף שהוא תאגיד. אני צודק, גברתי היועצת המשפטית? אני מפנה את תשומת לבכם לעניין הזה.


הפנית תשומת לב נוספת היא לסעיף 6. סעיף 6:"הרשות תפעל לביצוע תפקידיה ובכלל זה" יש כאן בעצם את הכותרות של הנוהל. בעצם לקחנו את הנוהל, כמעט כתורה שבכתב, והעלנו אותה למעלה ככותרות שנובעות מכך.זאת אומרת אנחנו נשאיר את מירב שיקול הדעת למנהלי נוהל קרי לשר ולמשרדו, לרבנות ולרבנים הראשיים כמובן, אבל נגדיר מה צריך להיכנס לאותו נוהל. גמישות מוכתבת.

לדעתי צריך לגבי סעיף 5 צריך לכתוב במפורש שהרשות היא זו שמנפיקה את תעודת הכשרות.

אתה צודק אביגדור לגבי הנתון הזה. מה שאני רוצה עכשיו זה להפנות את תשומת הלב, כי על כל תשומת לב כזו צריך לערוך דיון לעומק.

לגבי מועצת הרשות בפרק ג', מנסה החוק להגיד, בואו נמצא גם כאן את האיזון הכל כך חשוב שחלק מהחברים החשובים כאן כבר העירו על כך. קודם כל לראות מי הלמעלה. הלמעלה זה השר, בידיעת ראש הממשלה או בהתייעצות, כמובן הרבנים הראשים, זה לא מחטף, זה לא מינויים שהם לא גלויים ושקופים. גם בהמשך אנחנו רואים שעל מי שיש אחריות יש לו גם סמכות.

כן אבל לא הבנתי איפה ראשי הרשויות פה נכנסים לתמונה בכשרות?

ב-5 ו-6 במועצת הרשות, הרי זו מועצה שקובעת את המדיניות.

תכניס מדיניות דתית מה להם ולכשרות. שיהיו ראשי מועצות דתיות עירוניות ויהיו ראשי מועצות דתיות אזוריות.

יכול להיות כשנדון בפרטים של זה אני אציע אולי להרחיב את מועצת הרשות על מנת שיהיו בה גם ראשי מועצות דתיות. אני אגיד לך מה הרציונל. יש כאן ניואנסים, כשהשר פתח ברמז כלפי, זה דבר מהותי ואני אשתף אתכם, זה קשור לשאלה הזו.


אני רואה בחשיבות של הקשר של כלל הציבור היהודי במדינת ישראל, הכשרות, קשר הרבה יותר עמוק מהקשר הממסדי דרך המועצה הדתית. אני רוצה להראות לציבור החילוני, גם אם יש דבר כזה, ששמירת כשרות זה לא העניין של הדתיים, כי חלק גדול מאד מהציבור בארץ הוא ציבור שומר כשרות ברמה כזו או רמה אחרת. "בעמך כולם צדיקים" כמעט כולם, גם אם לא ניכר הדבר בראשם ובבטנם. אני רוצה לתת את הלגיטימציה שבגוף הזה אין רק אנשים מטעם הכיפות. מועצה דתית נהנית מכספים, מתמיכה וסיוע של הרשות המקומית, גם בכסף, גם במינויים, גם בשיתוף ראש מועצה. צריכים בשכל לעשות את אותם מינויים שמצד אחד יפתחו את השערים לכולם אך מצד שני לא לסגור נגד ההלכה. צריכים ליצוק את האיזון הראוי בין הסמכות של המועצה הדתית בנושאים הרלוונטיים לבין הקשר עם כלל הציבור.

אני רוצה שתבינו את המסר החקיקתי כאן. כאשר אתה הולך לחוק אחר לדוגמת חוק רישום נישואין. חוק זה דורש את הרישום בצורה שלא חס וחלילה בגלל רישום לא נכון יהיו פסולי חיתון. למי נוהג החוק הזה? הוא נוהג לכולם, לכל אדם יהודי שרוצה להתחתן. אם החוק הזה במחתרת או נעטף רק על ידי הדתיים אז יש כאן דיונים בבית הזה בלי סוף על קפריסין, אימוצים וכל העולם עולה על השולחן הזה. אבל אם הכול יהיה בצורה שקופה ופתוחה, כמו שחלק גדול מגדולי הרבנים היום, ואני אומר בראשם בהקשר הזה, הרב הראשי הספרדי הרב עמר, והרב עובדיה יוסף שהוא גדול הפוסקים היום, לצד גדולים אחרים שחס וחלילה ממבלי לפגוע במישהו, פתוחים לעניין ומבינים את העניין הגדול הזה. אז פתאום אתה רואה שחברי כנסת שלא התחתנו על פי חופה וקידושין, על פי דת משה וישראל, חותמים על החוק. איך קורה שבחוקים דתיים סיעת התנועה שאני חבר בה רבים רוצים לחתום עליה. זה העניין.

יש פה ניגודי אינטרסים שנוגעים לעניין.

אז כשנדון בזה אנחנו נוציא את ניגוד האינטרסים לא נפגע ביושב ראש המועצה הדתית אבל לא נחסום את הכשרות ממי שלא רוצה להסתמך רק עליו.

סליחה אין מקום ללשכת התאום במועצה?

לא יודע, נדבר על זה כשנגיע לשם. אתה יודע מה? זוהי הערה חשובה מאד, נראה במקומות אחרים וברשויות אחרות. ראיתי אגב שברשויות אחרות, ללשכת תיאום יש משקל. למשל בדקתי באחת הרשויות, שאני לא אומר את שמה, את תפקידה של לשכת התיאום, בדקנו בשלושה. אחת הייתה חסרת משמעות והשנייה הפריעה לעבודת הרשות והפסיקו אותה, שינו את החוק והוציאו את לשכת התיאום. זה לא אומר שלשכת התיאום לא צריכה להיות. מה תפקידה המדויק של לשכת התאום? אם יש צורך בה אז אדרבה .

אני מפנה את תשומת ליבכם לתקופת כהונה שהוא חלק מעיקור ניגוד האינטרסים שכאשר יש תקופת כהונה היא נגמרת ואז מתחלפים. אין איזה דבר שיש לי כאן סמכות מדור לדור.

אני רוצה לומר לכם שסייגים למינוי זה לא בגלל שהאדם בהכרח לא ראוי אלא איך הדבר יראה בעיני הציבור כמו הרשאות, או דברים מהסוג הזה. כי בסוף כשאתה הולך לאכול אתה נותן אמון. ולא בכדי אדם שאיננו שומר שבת לא מקבל את האמון, גם אם הכל כשר, כי האמון הוא כלי המשחק שעושה את הקשר בין העין לקיבה. ואת הכשר הזה דרך החוק הזה צריך להסדיר.

אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 14' לניגוד העניינים, אנחנו נברר אותו לעומק והעירו כאן חברים על העניין אז אנא שימו לב אליו מאד בקפידה כי זה אולי אחת הסוגיות הכי חשובות שמבקר המדינה העלה בדו"ח שלו על נושא ניגוד האינטרסים.

אני קופץ לפרק ד' תפקידי המועצה. ושוב מאד חשוב תפקידי המועצה. אני רוצה לומר שאחת הדילמות שלא פתרנו אותן. ואני אומר זאת לשר ולמנכ"לים ולחברים בכלל, האם להכליל גם את נושא המפקחים לרשות או להשאיר את זה רק למשגיחים? זאת אומרת האם להגיד שהמפקח מטעם המועצה הדתית הוא מחוץ לרשות או שמה גם הוא בתוך הרשות. לדילמה שלי אין פתרון, אני מתייסר בדילמה הזאת. יש צדדים לכאן ולכאן, אחרת לא הייתה דילמה .

המפקח המנהלי יכול להיות מטעם הרשות אבל מפקח שצריך לתת גם את הנושא ההלכתי הוא מוכרח להיות כפוף לרב המקומי.

אז הנה הדילמה.

דווקא בדרך זו אתה חוסך את המחוזות.

לא יודע, אני לא בטוח. שאלת המחוזות או לא שאלת המחוזות לדעתך.

אני בטוח.

לא אתה חושב שהמחוזות היא הדרך הנכונה, יש הסוברים שהמילה: מחוזות, תהרוג את העניין.

אנחנו מדברים על הרבה מקומות ישוב בארץ שאין לנו מפקחים בכלל. הרבה רשויות מקומיות שאין בהם כלל מפקחים.

היא הנותנת אז אולי נעשה משהו ביניים אולי אזורי, או לא אזורי. אנחנו צריכים לדבר על זה , אין לי פתרונות. יש לי יותר שאלות מפתרונות.

בא נתחיל במשגיחים אם תצליח ואז נעבור למפקחים.

לכאורה, הרשות, ופה המשרד נותן את חלקו במועצות הדתיות, באה להוציא הכול במועצה הזאת, את כל נושא הכשרות. מה אתה רוצה מהמפקח?

שימשיכו כולם לחשוב שתפקידים במועצות הדתיות הם תכלית אבל אצלי זה עדיין נשאר אמצעי ולא מטרה. לכן גם אם לא יהיה צורך במועצה הדתית, אותי זה לא מעניין . אותי מעניין מה טוב לכשרות ולא משהו אחר. יושב פה שר ואומר לך שאין לו בעיה עם הקטע הזה, להעביר. אבל צריך לראות שאם מצד אחד הרשות באה להוציא הכול מהמועצה אז מה אתה רוצה מהמפקח שלו? הוא לא יהיה קיים, יצטרכו לקחת אותו לרשות, אם הוא ראוי , הוא לא קיים. שוב סמכות בלי אחריות, אחריות בלי סמכות. אני שם את זה על השולחן.

ודאי שמה שהשר העיר זה דבר נכון. מה שישי אמר זה נכון. מה שאני מנסה לעזור לכם ולנו להמשך הדרך, זה להראות את הלקונות ולא הדבר הגמור, לכן אני מבהיר את הדילמות. לכן אני אומר הנושא של ההשגחה או הפיקוח על ההשגחה הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת. כמו שהשאלה אם זה יהיה מחוזות או רשות ארצית? ויהיה לה אגף דרום, אגף מרכז או אגף צפון.

קבל עוד מחמאה. הרפורמה במנהל, בנושא הקרקעות, פחות מורכבת מהצעת חוק שבצניעות כתבת הצעת חוק הרשות אם זה היה הצעת חוק ממשלתית היו קוראים לזה הרפורמה.

איזה רפורמה? זה בסך הכול לאכול כשר.

רפורמה בהקשר של רבנות זוהי מילה מסוכנת.

אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 21. כאן חשוב מאד בכל תהליך חקיקה, לא ניגע ואסור לגעת בסמכות הבלעדית ההלכתית של הרב או האחר הממונה על העניין.

רק תסביר ליושבים פה אחר כך, בהמשך לדיונים איך עושים זאת.

לא נוגעים בסמכות רבנית הלכתית. זה הדלק המניע ובלבד שהסמכות הדלק הסילוני הזה הולך רק למה שיועד ולא לפריפריה. זאת אומרת תפקיד ההלכה להאיר את ההלכה. יש נושאי כלים בספרי ההלכה . אך בכל ספר הלכה יש את ההלכה ויש את נושאי הכלים. אנחנו נשמש כנושאי הכלים ולא ניגע בהלכה כהלכה. לא תסורו מין הדרך כשיגידו לכם ימינה או שמאלה.

יש שני פרשנויות להלכה וזו בעיה.

מישהו אמר משהו נפלא: מישהו נפל מקורס טיס ומאד כעס למה הפילו אותו מקורס טיס כי הוא רצה להיות טייס. אמרו לו טוב, אז מה אתה רוצה להיות עכשיו, הוא אמר אני רוצה לעבוד בנ.מ. שאלו למה? הוא ענה: אם אני לא טס אז אף אחד לא יטוס.

אנחנו רוצים לאכול כשר בסוף. אני אומר את זה כי הדגש בעיני הוא מאד חשוב כי אסור לערער על היסוד הבסיסי ביותר של ההלכה כהלכה ועל מועצת הרבנות כסמכות הסטטוטורית העליונה בהקשר הזה שבהם שני הרבנים הראשים. זה הסיפור מכאן הכול מתחיל.

זה לא הולך ביחד רבנות מקומית ומועצת רבנות ראשית.

אז נמצא פתרון אחר.

נצטרך הצעת חוק נפרדת.

אני רוצה להפנות לסעיף 22. סעיף 22 הוא בעצם כל הכותרות של הנהלים שעליהם נעבוד בהמשך הדרך. מאד חשוב סעיף זה.

אני מדלג על דברים אחרים, אני רוצה להגיע לנושא הכסף.

אני רוצה להבין. בסעיף 22 ג' אפשר לפתור את מה שהעליתי קודם,דיברנו על זה שזה סעיף עקרוני. הכללים כאמור בסעיף זה על פי המפורט בנהלים, הם ראשי פרקים. אני רוצה את הרזולוציה.

בגלל ההערה החשובה של ידידי עודד ווינר אני אומר מה הדילמה שהייתה. אדוני השר כאן הייתה דילמה של שרים.

הייתה דילמה כשכתבנו את זה האם להכניס את הנהלים לחקיקה הראשית או חקיקה משנית או נהלים ופרסום ברשומות. אני סברתי שזה לא מתאים לחקיקה ראשית. חקירה משנית היא אפשרית אבל אז היא חייבת לעבור אישור של ועדת כנסת. סברתי שכניהול מערכת של משרד עם אינטרסים כל כך מורכבים, להכניס כל שינוי בנהלים לכנסת לוועדה, תעקר את היכולת והעצמאות של המשרד. לכן העדפתי לאחר שיחה עם היועצים המשפטיים, לעשות זאת כנהלים שמפרסמים אותם ברשומות, אבל זה שלכם. זה כן חוקי.

תרשה לי לתקן אותך. זה לא שלי זה של הפקידים. יבוא לך יועץ משפטי ויאמר: בסעיף 6ג' זה נוהג את חוק חופש העיסוק. הוא ימצא לך משהו לא שוויוני ויאמר לך שאתה לא יכול לאלץ אותי לפרסם את זה, אני לא מפרסם. משרד המשפטים לא יפרסם לך. אתה יכול להגדיר אותו אבל הוא חייב להיות דינאמי. כי לא משנה מה אנחנו חושבים, בפרקטיקה יצוצו בעיות, וירצו שינויים ויש התפתחויות בשוק. אם אנחנו נדע שהפרשנויות לא תהיה להם הרחבה ונדע שבידיים של הרבנים הישראלים בישראל יש אפשרות של סנכרון, כיוון ושליטה בזה אז זה טוב, ולא לא יהיה לך.

אז הינה דילמה בין כבוד השר לבין מנכ"ל הרבנות בהקשר הזה.

אל תגדיר אותו. לא פרסום ברשמות, ולא תקנות שיפרסם השר כי זה לא בשליטתי.

בהיררכיה החוקית יש עד שלב אחד חוץ מחקיקה ראשית או משנית, יש חוזר מנכ"ל. שזה מחייב. ברגע שזה נרשם בחוזר מנכ"ל, במבקר המדינה, זה מחייב.

הפננו את תשומת הלב לעוד דילמה וצריך לפתור אותה בדרך שנמצא אותה.

בנושא הכספי שהוא תוצאתי של השיטה. ואני רוצה להבהיר את השיטה שמי שיקרא את זה יבין את זה כי אנחנו נדרוש את זה בהמשך הדרך. החוק הזה הוא חוק שיכניס למדינה, המדינה לטובת העניין זה יכול להיות המשרד לשירותי דת או כל דבר אחר, יותר כסף מאשר יוציא כסף. עשינו עבודה כלכלית ראשונה שחלק ממנה נמצא בתיק עב הכרס הזה.

מה המשמעות של הצד הכספי של החוק הזה? האם הוא יהיה נטל על המדינה או נכס על המדינה? ובכן השאלה היא השיטה. והשיטה היא שהרשות מוכרת מוצרים. יש מוצר השגחה איקס ומוצר השגחה וואי או זאד. הרב נותן את תעודת ההכשר שקובע את תקינה. הוא בעצם אומר איזה מוצר כל עסק חייב לקנות. כי לא דומה מסעדה שמוכרת בבוקר חלבי ואחר כך בשרי לקו יצור של פרווה באיזה מפעל שהוא מכני מבחינת היקף ההשגחה וצורת ההשגחה. אז את המוצר קובע הרב אבל מי שקונה את המוצר קונה מהרשות את המוצר. הרשות מוכרת השגחה מסוג אחד, שניים או שלוש. סוג זה יכול להיות זמן, אופי. לכל מוצר יש תג מחיר. מי שקונה את המוצר משלם בתג המחיר הזה. אחד יעלה לו לקנות לשעה בעשרים שקלים. מה שאני רוצה להגיד שהחי הנושא את עצמו. אבל החי הנושא את עצמו יצטרך לתת מענה לשדרוג החי הזה. זה היכולת ליצר מערכות בקרה, למערכות מחשוב, להעסיק עוד מפקחים כשאין היום כמו שהערת. לתת שדרוג של כל המערכת. וזה לא בא מתקציב המדינה.

כשרות טובה לא יכולה להיות כלכלית. רק פרקטיקה.

אז איפה הבעיה? אם השמים הם הגבול אז איפה הבעיה? איפה יוותר בעל המבקש לרכוש את המוצר הוא אומר אם כך אז אני לא רוצה לרכוש את הכשרות שלך. אם כך יקר לי אז לא יבואו קליינטים. על זה עשינו בדיקה, אני אציג אותה כשנגיע לנושא הזה. הראנו שמה שאנחנו מציעים בנושא הכלכלי שלנו הוא עדיין בגדר העלות הנדרשת למסעדה, בשרית או חלבית, לסועד וחצי ליום. זאת אומרת כלום זה שולי שבשולי. כשמפחידים אותנו שמא לא ירצו לקנות זה צריך להיות בהפרשים גדולים ולא קטנים. ולכן נדון בזה. אני רק אומר: קחו את זה לתשומת הלב, כי כל מי שיבוא לאוצר ויגיד אנו רשות לכן תנו לנו כסף – אומר לא יקום ולא יהיה. המצב צריך להיות הפוך. איך אנחנו הולכים להגיד למדינה: אנחנו משחררים אתכם תקציבית מאחריות לפרק הזה מבלי להוריד מתקציב המשרד לשירותי דת.

אם אתה רוצה להרים כשרות עם פיקוח, וניהול כמו שאתה רוצה ולתת בקרה כמו שצריך והיתר כשרות כמו שצריך, האגרה ושכר המשגיח, שזה משק סגור אם אתה רוצה לקחת דמי ניהול תיקח, אך גם אם תעשה את הרשות משק סגור אתה תהיה גירעוני. אין פנטזיה כזו חבל לעלות את זה ואני מוכן להוכיח את זה מספרית.

אני מאד מודה לכם ומתנצל על זה אני חייב לזוז.

שני משפטים. האחד, היה מאמר ב"גלובס" ביחס לרצונם של בעלי העסקים לקבל כשרות ומוכנותם לשלם מחיר יותר יקר. מצד שני משרד הדתות הקים ועדה להעלאת התעריפים. האוצר דחה את זה וגם האוצר היום לא מוכן להעלות את תעריפי האגרות בשיעור ההצמדה למדד ב-2003, שזהו התעריף האחרון שנעשה.

ופה בסעיף 34 ,אתה מכניס: "השר ושר האוצר באישור המועצה, יקבעו בתקנון את גובה התשלום. שר האוצר רואה באגרות כאלה, אם זה אגרה שהיא תלוית שירות אז זה מסחר אם לא הוא רואה את זה כמס. חוץ מההשלכה על המדד כי אתה מדבר על מוצרי מזון שהם בסל המדד.

אני מודה לך על ההערה. אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם שתמיד לקחת מרכיב אחד ולעשות השוואה לכול, זה לא עובד. המצב היום במבנה היום מול המערכת של האוצר הוא לא דומה לתהליך של הפרטה.

אתה תצטרך לקבל בחשבון התקציב את עלויות המועצה, מנכ"ל וכל השאר ואת העלות של מה שאני אומר לך כאן החלטת לפטר משגיח.

אנחנו נדון על זה בדיון עמוק. אני רק רוצה לומר לכם שהיה לי את הזכות הגדולה להקים בזמנו את "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" וזו הייתה אותה שאלה. היו הרבה מאות מיליוני שקלים מתקציב האוצר והאוצר התנגד להקים רשות. כשהראנו שהרשות הזאת מסוגלת להיות החי הנושא את עצמו, והראנו איך זה יכול לעזור למשק, ראו איזה טוב הם פתחו את העסק והדברים השתנו.

לכן אלו הערות חשובות מאד ולכן אני רק מעיר את נקודות התורפה עליהם נדון. אני רוצה להגיד שזה לא כזה ראה וקדש.

לשאלה של עודד האם הרשות ההיא עבדה? תשובתי היא, כשהתחלתי את הרשות היה תקציבה שלושים ותשעה מיליון. כשהעברתי מפתחות היה ארבע מאות אחד עשרה מיליון.

אם מדברים בנושא קביעה כדאי לתת את הדעת לפריפריות. מה קורה, האם אנחנו נגבה מאותו בעל עסק, קיוסק, או מסעדה בתל אביב את מה שנגבה משדרות, אופקים וכו'. כי מה שאנחנו ראינו, בביקורות שאנחנו עושים, שמשגיח או המועצה גובה מבעל עסק אגרה פלוס השגחה לשנה שש מאות שקל, דבר שכולנו מבינים מה ההשלכות של זה. אנו צריכים לתת את הדעת על זה.

נעבוד על זה כשנגיע לשם.

בהקשר הזה, הואיל והמצב כיום הוא שלא משולמים שעות השגחה לפי התעריף, לפי חוזר מנכ"ל וגם את האגרות, ישנו ספק גדול עד כמה נגבה. והואיל ובשלב הבא יהיה פה פער גדול. והועיל ובשלב הבא וודאי מדובר בגביה מדויקת גם של דמי השגחה וגם של האגרה, מדובר בפער מאד גדול. לדעתי בשלב הזה שהוא מאד ארוך יהיה, הרבה בעלי עסקים שיטענו שאינם יכולים לעמוד בתשלומים.

הם ילכו לבד"צים הפרטיים. תהיה לך אכיפה וזה יותר זול.

אני צופה בוודאות שבתחום הזה אם ימשיכו להיות מוצגים ככשרים לשלטים או על ידי בד"צים ובד בבד יהיה משבר גדול בנושא הכלכלי לצד העודפים הגדולים. זה חייב להיות בד בבד.

אני כל הזמן מתאפק. אתה יודע יש שני אמרות. אני לא יודע מי יכול לנבא כל כך רחוק ולהעריך ומצד שני אני מרסן את עצמי ואני אומר לו כל העם היו נביאים. אני לא יודע את מה שאתה אומר. מה שאתה אומר זוהי סברה שאפשרית אבל היו גם סברות הפוכות. אני יכול לומר לך שישבתי ליד חבר כנסת מסיעתי שביקשתי שהוא יחתום על חוק החמץ והוא סיפר לי שהוא מאד כועס עלינו הדתיים כי הוא מידי שבת נוהג בעיר שהוא גר לשתות קפה של בוקר עם הפרלמנט של המקום והנה לפני חודש הודיע לו בעל העסק שהוא לא פותח יותר בשבת. ההוא אמר לו אנחנו ביחד שנים. אז הוא אומר שאין לו מה לעשות כי הרבה מאד קליינטים, רוב הציבור, רוצים תעודות הכשר. צריך להיות מאד זהירים שלא להלך אימים, ואומר כך, אם מישהו לא רוצה למכור כשר אז לפחות שנדע. אני לא מתכוון למכור את כשרות עם ישראל בשביל כשירותם הכלכלית של מאן דהוא. מה לעשות.

אני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר רק חסר לי את האכיפה.

הרעיון שסבג הציע הוא רעיון מצוין להעניק את סמכויות האכיפה גם למפקחים שהרשות תפעיל. זה יקפיץ את התחום הזה.

נדבר על זה כשנגיע לשם. עוד שתי הערות לפני שנסכם.

בכל מקרה ובלי צורך להיות נביאים אין ספק ודיברנו על זה שלפחות בתקופת ההקמה או בתקופת המעבר נצטרך לקבל איזשהו תקציב הקמה מהאוצר עד שזה יהפוך להיות כלכלי.

זה מופיע בחוק.

כן אני רק מזכיר את העניין הזה. וזה יעזור אחר כך לשלב המשק הסגור.

כתוב בסעיף 68:" השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה מיום תחילתו ועד תקופה שלא תעלה על עשרים וארבעה חודשים תקבע בחוק תקציב השנתי ..."

רק הערה אחת, אם יש אכיפה שיהיה דין שווה בכל הארץ, אני חוזר ואומר בני ברק זה טריטוריה אחרת אין אכיפה הם עושים ככל רצונם. זאת אומרת הרבנות שם לא תופסת.

לאיזה סעיף בחוק אתה מדבר עכשיו?

אתה מדבר עם האכיפה או להכיל את הכל שזה יהיה אחיד לכולם.

האכיפה בודאי. אמרת הערה מצוינת. בכלל להגיד שם של עיר או שם רב, איך שאתה לא אומר אתה מוציא לשון הרע, לא חשוב השמות.

אני רוצה לסכם.

1 . הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה ככיוון ראוי ונכון את קידום החקיקה הפרטית בעניין הקמת חוק הרשות להשגחה על הכשרות ונוהלי הפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות כפי שהוצגו על ידי המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית.


2. הועדה תתכנס פעם נוספת לאחר גיבוש חוק והנהלים באופן מלא טרם הנחתו על שולחן הכנסת.

3. יושב ראש הוועדה לעניין הזה יקיים דיונים בפורום שיקבע, לקדם את תהליך החקיקה והזמנת האנשים לדיונים תהיה מכוח ועדה לביקורת המדינה. אני אבהיר את מה שעכשיו אמרתי. אנחנו עכשיו פורמאלית בפורום של מליאת הועדה. משום שאני לא רוצה להטריח את מערכת הוועדה ואת יושב הראש הקבוע ולא את המנגנון וכו' אנחנו נקיים דיונים שאני אקרא לזה מעגלי שיח בעניין הזה. אנחנו נזמין באופן קבוע את שני השושבינים העיקריים. כל אחד יזמין מטעמו את כל מי שהוא חפץ. את המשרד יחליט מי שרוצה לבוא הרבנות בודאי, אני אזמין מכוח מה שעכשיו אמרתי את נציג האוצר, רק כך אוכל להכריח אותו לבוא אחרת אין לי זכות הבאה, הוא חייב יהיה לבוא ואנחנו כל פעם נדון על פרק או שניים כפי שאנחנו נקבע. מה שאני כן מבקש מכל אחד שהיה שותף עד כה ויש לו את נוסח הדברים, תעבירו אלי בכתב את ההערות, לא סיפורים כי חומר הקריאה הוא כזה שאם יהיו סיפורים אני גורס אני לא אדע אפילו מי כתב לי את זה. אם יהיה על כל משפט אות אחת אני אקרא. אני צריך תמצית לסעיפים, לא צריכים לנמק אנחנו מבינים את הכול. מי שלא ישלח לא נדע.

אביגדור הציע קודם להקים ועדה.

לא, זוהי הועדה אנחנו נעשה את זה ביחד אנחנו נזמן את אותה ועדה שהיא תהיה מורכבת ממי שאביגדור יחליט להביא ואת מי שאתה תחליט להביא ואתם תחליטו את מי להביא, אני לא מזמין.

אבל למה לא נעשה את סיעור המוחות קודם ויביאו בפנינו את הדבר.

נעשה את זה ביחד ונגמור.

אני מבין את חבר הכנסת שנייר, הוא רוצה להיות שותף מלא לדברים האלה ובצדק.

בסוף אנחנו צריכים לפתור את בעיית המוקשים. המוקשים הם לא רק בין המערכות העוסקות בעניין יש גם מערכות אחרות שצריכים להכניס אותם לשיח הזה. צריכים לגייס את שר האוצר לעניין. צריכים לגייס את ועדות הכנסת לעניין. את המרכז לשלטון המקומי, יש הרבה מאד גופים שאנחנו צריכים לדאוג כל הזמן שהם על העגלה.

עד אז אני רוצה לקבל הערות אם יש על מנת שאני אוכל להתייחס כי אני מאד מכבד את כל אחד והערותיו שאמרו כאן.

לגבי השאלה שהייתה בהונאה בכשרות. כל סעיף חוק הונאה בכשרות אני מראש שם את הדיון על העניין הזה בשלב הזה בצד, בשר וכו'.

לא זה לא דומה בשר והונאה בכשרות זה שני דברים שונים.

אתם צודקים אני חוזר בי. נושא הבשר, אני שם אותו בשלה ב זה בצד יכול להיות שאני אעלה אותו על העגלה בהמשך הדרך אבל אני לא רוצה לשים על העגלה מעבר למה שהיא יכולה לשאת הים גם ככה היא עמוסה מאד.

זה נכון שלא היה דו"ח אבל היו דיונים בוועדה בנושא שחיטה.

אני רוצה לסיים ולומר כדי שהדברים לא ישמעו לא נכון. יש לנו לפעמים שהמחוקק עוסק בנושאים רגישים ניתן לקרוא לזה רפורמה או מה שרוצים אתה מרגיש את כובד המשקל של החוק ולא בכדי, בפיוט שאנחנו אומרים בימים הנוראים: תן פחדך השם אלוקינו." מה המשפט הבא?"ועשו כולם אגודה אחת." זה בא ביחד. כאשר כל אחד רוצה ללכת עם איש של דיגלו רק לבד זה האינטרס שלו והוא רואה רק את הדגל והצבע שלו, אז אומנם עומדים מסביב למשכן כולם עם אותם דגלים אבל בסוף כשרוצים להגיע לשם שמים לקבלת עול הצורה עומדים כאיש אחד בלב אחד על אף הדגלים כנגד העם וכך אני רואה את החוק הזה יש כאן המון אינטרסים. אני חושב שאין לנו את משה רבנו אבל יש לנו בהחלט את כנסת ישראל ואת הרבנות הראשית ואת הצד הממלכתי של מדינת ישראל לכן מה שאני מבקש שכל אחד יראה את מה שהוא מיצג מבחינת מה שהוא צריך לייצג אבל יבין שהשונה והאינטרס האחר חשוב לא פחות מהאינטרס שהוא מיצג. ואז נגיע גם לכשרות מלאה מתוך קידוש השם ולא מתוך חילול השם.

אני רק רוצה לומר אולי לא הובנתי נכון. אנחנו רואים בסיפוק רב את העבודה שנעשית פה כי באמת לא כל יום דו"ח מבקר המדינה זוכה להתייחסות כל כך רצינית ואנחנו ניקח את הדברים לתשומת לבנו לצורך הערות אני אעביר את זה ליועץ המשפטי אצלנו ואביא לידיעת המבקר שהדברים הגיעו למהלכים פרקטים.

תודה. אני אשאיר לכם על מה אנחנו דנים בוועדה הזאת. תחשבו לבוא , תבואו.

אנחנו באנו בימים מאד קשים כי בחמש עשרה בפברואר אנו צריכים להגיש את הדו"ח ולמרות זאת אנחנו יושבים פה למרות העבודה שמחכה על השולחן לסיים את הדו"ח.

אנחנו מאד מעריכים את זה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50