PAGE
29
הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
26.1.10

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"א שבט תש"ע (26 בינואר 2010), שעה 12:00

הצהרת ראש הממשלה על הקמת גדר בגבול מצרים

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

הילל פרימן
משרד ראש הממשלה, עוזר מנכ"ל

תא"ל ערן אופיר
משרד הבטחון, ראש מנהלת קו התפר

יוסי אדלשטיין
משרד הפנים, מנהל אגף זרים

סג"ד אורנה אטלי
המשרד לבטחון פנים, שב"ס, רע"ן רישום וניהול אסירים

נציב שחר אילון
המשרד לבטחון פנים, ממ"ז תל אביב

נצ"ד גדי אשד
המשרד לבטחון פנים, רמ"ח מחקר מודיעין

סנ"צ סיגל טולדו
המשרד לבטחון פנים, דוברת מחוז תל אביב

רפ"ק עופר שליט
המשרד לבטחון פנים, עוזר ממ"ז תל אביב

יחיאל מחדון
עיריית תל אביב-יפו, מנהל אגף דרום לשירותים חברתיים

עו"ד חיים שימן
עיריית ערד, יועץ משפטי

אליעזר בר שדה
עיריית ערד, נציג תושבי ערד

ד"ר גלעד נתן
מ.מ.מ (מרכז מחקר ומידע), הכנסת

בת-שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצהרת ראש הממשלה על הקמת גדר בגבול מצרים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


במסגרת הוועדה הזאת, העלנו את בעיית המסתננים שמגיעים מגבול מצרים. שבשנים האחרונות בשנת 2006 ובעיקר בשנים ,2007 2008 ו-2009, הלכה וגדלה. היום מדובר על עשרות אלפים. אין לנו מספרים מדויקים אבל לפי המספרים שקיבלנו בזמנו, ואני מניח שגם מה שקראנו בעקבות מסיורו של ראש הממשלה בגבול לפני מספר ימים, שהחדירות הולכות ומתמשכות, ולפעמים מגיעים למספר של מאות במספר ימים. שמנו לעצמנו דגש מתוך דאגה למדינת ישראל שגבולה פרוץ. קיבלנו כל מיני הסכמות והחלטות ואני אפילו הכנתי את חוק הגדר ויתכן שהוא היה אולי בגדר מאית לכך שהממשלה תמהר בהחלטותיה להקמת המכשול - הגדר בדרום כדי למנוע כניסה של מסתננים. היו עשרות מאות של מסתננים והיום מאות אלפים ומחר אפילו יותר.


אני מודה לכל מי שטרח והגיע לישיבה הזאת, בקשתי את הישיבה היום מכמה סיבות. האחת, בפעם האחרונה כשהיינו פה, סיכמנו יוסי אדלשטיין, שאנחנו נפעל שהחוק בבתי המלון יכובד, והייתי מאוד רוצה לדעת מה נעשה בתחום הזה. האם באמת משטרת ישראל או מדינת ישראל פועלים ביד רמה, משום שבתי המלון שהם המעסיקים הגדולים והמהווים את מספר מקומות העבודה הגדולים ביותר שנלקחים מתושבי ערד, בין אם זה נעשה על פי החוק ובין אם זה נעשה כפי שנעשה באזור השפלה, היה צריך להחיל את החוק.

הייתי רוצה לשמוע דיווח, ולאחר מכן את נציג משרד הבטחון שיבהיר מה קצב ההתקדמות ומתי להערכתם, מבחינה תקציבית ממשלת ישראל ניגשת לעבודות המטה. היינו רוצים לשמוע מאנשי המשרד לבטחון פנים אילו פעולות נעשות. אנחנו שומעים בזמן האחרון על כל מיני מסתננים שגם נרצחים, גם רוצחים, יש לנו ידיעות שגם באילת וגם בערד שחלקם של המסתננים כבר עסוקים היום בהכנסת עובדים נוספים מגבול מצרים, כאשר הם מתאמים את השבייה או השחרור שלהם. היינו רוצים בוועדה לקבל נתונים ותמונת מצב על כך, כמו למשל הרשתות האחרות שפועלות בנושא של עובדים. היינו רוצים לשמוע באילו בעיות שירות בתי הסוהר נתקל בדרך המעצר שלהם, הארכת מעצרם והארכת השהייה שלהם.


תחילה יוסי אדלשטיין, מה נעשה מאז שדיברנו בפעם האחרונה, באופן מעשי, כדי למנוע את עבודתם של מסתננים מגבול מצרים בעבודות מזדמנות, שגוזלות עבודה של ישראלים.

מהישיבה האחרונה לא נעשה הרבה. כרגע יש צוות, שאמור לבחון את כל ההליכים לגבי כל המסתננים שמגיעים למדינת ישראל ושנמצאים בשלב זה או באיזה סטאטוס של ברי הגנה ולא ניתן להרחיק אותם. הם נתון עובדתי והם נמצאים כאן בארץ ולא ניתן להרחיקם, הם חיים פה וחלק מהתהליך הזה מתרחש בעיקר באילת ואזור ים המלח בעבודה בבתי המלון.

יש מושג כמה מקומות עבודה הם תפסו, למי הם תפסו את מקום העבודה?

ראיתי השבוע מסמך, אני חושב שהוא של יושב ראש התאחדות בתי המלון, שהעביר פניה לגבי מצוקת כוח אדם של בתי המלון. כיום מועסקים בבתי המלון באילת כ- 1,500 מסתננים, ובאזור מלונות ים המלח להערכתי כ- 400 או 500 מסתננים.

זה בניגוד לחוק?

זה בניגוד לחוק, והם שוהים בלתי חוקיים.

איזה חוק אוסר על בתי המלון להעסיק אותם? מכוח איזה חוק אנחנו יכולים מחר לאסור על בתי המלון להעסיק אותם? או מאיזה כוח חוק אפשר לעצור אותם או את המעסיק? על יסוד מה אתה יכול לבוא לבתי המלון ולקנוס אותם? מה אומר החוק?

החוק אומר שמותר להעסיק בעל רישיון עבודה. בעל רישיון עבודה אותו מותר להעסיק ולמעסיק צריך להיות היתר ההעסקה. אלו שני התנאים הבסיסים להעסקת נתין זר. להם כרגע אין היתר להעסיק ואין לעובדים רישיון.

לפני כ- 4 חודשים העלנו את הנושא הזה, למה זה לא נפתר עד היום?

אמנם זה לא תרוץ, אבל כפי שאתה יודע לא היה מנהל לרשות והוא נבחר לפני כשלושה שבועות, אמנון בן עמי. הוא בתקופה הקצרה מאז שהוא הגיע מינה צוות כדי לשבת על המדוכה ולבחון מה עושים עם המסתננים שנמצאים כאן בארץ.

בבתי המלון באזור השפלה, כן מחילים את החוק?

אנחנו כרגע לא מחילים את החוק לגבי אף אחד.

בעצם בתי המלון עוברים היום על החוק, בריש גלי ואין מי שעוצר אותם. עובד בבית מלון יכול להעביר דואר אלקטרוני, יכול להעביר מסרונים בטלפון, הוא יכול להעביר הודעות לחברים שלו ולהגיד הנה מעסיקים אותנו, ויכול להיות שכתוצאה מכך שמקבלי המסרונים ידעו שעוצרים אותם ואין להם תעסוקה זה ימנע את הגל הבא.

זה נכון וזו אחת הסוגיות בחשיבה של צוות העבודה. מניעה של הכנסה כספית יכולה להוות טריגר לצמצום התופעה. מצד שני אנחנו נמצאים בדילמה - הם פה בארץ והם בסופו של דבר צריכים לאכול. הצוות הזה יצטרך לבחון מה עושים, או שהמדינה תחליט לתת להם לאכול שלוש ארוחות ביום, או שהמדינה תחליט לתת להם אישורי עבודה כאלה ואחרים, עם מגבלות לפי תחומי העבודה שהמדינה זקוקה להם, או שנתעלם מזה והם ילכו לגנוב. על פי החוקים, המדינה לא אוכפת כרגע.

אבל לפי חוקי המדינה, אסור לבית מלון להעסיק עובד כזה. על איזה חוק הוא עובר, מה התשלום ומה הקנס?

הוא עובר על חוק ההעסקה של שוהה בלתי חוקי.

באיזה קנס בית המלון נקנס אם הוא נתפס?

על כל עובד הקנס הבסיסי הוא 5,000 שקל לפי הסעיף הראשון, אם איני טועה.

יש אפשרות לקחת לו את הרישיון היה ורואים שהוא עובר על החוק הזה?

אני לא יודע.

אתה לא בקי בחוק. יש כאן נציגים ממשרד המשפטים שיכולים לענות לנו?

לא לוקחים, זו עבירה מנהלית ולא לוקחים רישיון עסק בגלל הדברים האלה. ישנן כל מיני הצעות שנדנו בוועדת שרים עם שר המשפטים ושר האוצר, להחמיר, לקחת רישיונות של עסקים שמעסיקים שוהים בלתי חוקיים, אבל כרגע זה לא על הפרק. הצוות הזה ימליץ למנהל הכללי על רעיונות ועל דרכי הטיפול בכל נושא הסודנים והאריתריאיים.

אתה יכול לומר לנו תוך כמה זמן? בינתיים אנחנו שומעים שבאזור ערד הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים.

אני ראיתי את המסמך ולפי מה שמציגים בתי המלון יש להם חוסר מעבר ל- 1,500 שהם מעסיקים כבר, הם צריכים עוד עובדים ואין להם ידיים עובדות והמחסור הוא באילת בעיקר, באזור ים המלח ה- 500 נותנים את הפתרון המתאים.

זה באילת, כי בפעם האחרונה שדיברנו היו בים המלח בסביבות 250, 300 עובדים שהם שוהים בלתי חוקיים.

אני יודע שיש שם בסביבות ה- 400 ,אם איני טועה. ה- 400 היה לפי המיפוי האחרון שעשינו וזה היה לפני כמה חודשים.

אנחנו צריכים לדאוג שכל עוד החוק אומר שמי שנמצא ועובד במקום שאסור לו לעבוד, בתי המלון צריכים לשמור על החוק.

מי יודע כמה מסתננים עברו בגלל שלא מחילים את החוק? אנחנו נפגשים מחר עם בן עמי ואני רוצה לדעת, אבל הנקודה הזאת של לתחום את הזמן, הפקת לקחים, באחריות מי נושא? כרגע מי נושא באחריות שהדבר הזה ייעשה?

לא צריך לחוקק חוק חדש. החוק קיים וצריך להחליט מה עושים עם האוכלוסייה הזאת. אם מישהו רוצה לאכוף את החוק ממחר, אם המנהל הכללי ימליץ לשר והשר יחליט לאכוף את החוק - נאכוף את החוק.

"אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?" מה אפשר לדרוש מהאחרים?

כבר משנת 2007, אמרו אנחנו לא נאכוף את זה כי אנחנו לא רוצים עכשיו לפתור את הבעיה. אנחנו לא רוצים לגרש אותם, אנחנו לא רוצים להכיל אותם, ועד שלא יחליטו, ואומר יוסי אדלשטיין תהייה החלטה וברגע שתהייה החלטה זה יכול להשתנות. זה לא שעברו על החוק מתוך רצון לעבור על החוק.

אני מדבר על כך, שהיום בתי המלון עוברים יום יום על החוק. אין רשות, ולאף אחד אין רשות לעבור על החוק. אין לאף אחד את הסמכות, אלא אם כן אתה משנה את החוק. אין רשות אפילו לראש הממשלה ולנשיא המדינה לתת אישור לעבור על החוק.

זה סלקטיבי כי על אנשים פרטיים זה כן חל. אדם פשוט מהישוב שייקח עובד או מהגר אליו הביתה או אצלו במסעדה הוא יטופל כמו שצריך על ידי רשות ההגירה. בבאר שבע, על מסעדות ואנשים פרטיים זה נאכף, אבל על בתי מלון החוק לא נאכף.

זרים. לא בהעסקה של סודנים ואריתראיים, זו סוגיה אחרת.

המשטרה נתנה אישור להעסיק בבתי מלון?

בשנת 2007 ניתן אישור, אמרו להם אתם יכולים להעסיק את מבקשי המקלט למרות שעל פי החוק אסור. ניתן אישור.

צריך להגיד את זה לפרוטוקול, שר התיירות שומר על בתי המלון כדי שיהיה להם כוח עבודה.

יחידת הסמך נתנה. דוקטור גלעד נתן תדייק בפרטים. יחידת הסמך אכן הוציאה מסמך ב- 2007 וכתבה שלמי שיש אישור מהאו"ם- אומות מאוחדות, עם כל מיני דוגמאות שהיו בזמנו, הוא יכול להיות מעוסק. זה היה מסמך משנת 2007. אני חוזר שוב, בשנת 2007 נתן מנהל יחידת הסמך דאז, הוא הוציא מסמך לבתי המלון ואמר להם שהם רשאים להעסיק נתינים זרים, מסודן ואריתריאה במקרה שיש להם אישור מהאומות המאוחדות.

זה היה מזמן ומאז הגיעו עוד 20,000, ולרובם אין את האישור הזה.

נכון.

בסיכום שלנו, תהייה קריאה מהוועדה שתטיל על המשרדים הממשלתיים לאכוף את החוק. כוועדה נעקוב כדי לוודא שבאמת הממשלה אוכפת את החוקים שלה, אם היא רוצה לשנות את החוקים שתשנה אותם, אבל כל עוד שהחוקים הם חוקים, והוא אמר מהו המסמך שפורסם – וצריך לעבוד לפי החוקים ונפקא מינא שהרבה משפחות בערד ובאילת סובלות כי אין להם עבודה כי לקחו להם את מקום העבודה שלהם. בין היתר אתמול דיברו על גירוש עובדים זרים.

לפני שנשמע את המשטרה או משרד הבטחון, הייתי מבקש לשמוע מנציג העיר הגדולה תל אביב, תציג לנו את תמונת המצב לגבי מספר המסתננים שנמצא בעיר תל אביב, מה מידת השפעתם, מה קורה איתם, מי מטפל בהם בתחומי התעסוקה, הפשיעה.

בתל אביב ישנן שתי אוכלוסיות, האחת העובדים הזרים הוותיקים אותם אנחנו מכירים ו הם עם אפיונים לגמרי שונים ואוכלוסיית של הפליטים שנכנסו לארץ החל מלפני כשלוש שנים.

נתייחס לאוכלוסייה שנכנסה החל מלפני שלוש שנים. המסתננים, הסודנים והאיתראיים.

ישנו תהליך שבו הם נטמעים בתוך הקהילה הותיקה אבל להם יש אפיונים מאוד שונים, ואני אעמוד עליהם מיד. בתל אביב נחשפנו לתופעה לפני כשלוש שנים כשהם נכנסו בהמוניהם. בחורף 2007 ו- עמדנו בתנאים מאוד קשים. נפתחו מקלטים באופן סופנטני שלא דרך העירייה אלא על ידי עמותות שקיבלו אותם ופתחו מקלטים שתוך זמן קצר הפכו למפגע אקולוגי, סביבתי קשה ביותר. משרד הפנים היה שותף איתנו, גם יוסי אדלשטיין מכיר את העניין, יעקב גנות, וגם משרד ראש הממשלה היה שותף. היה טיפול מאוד מואץ בניסיון למנוע התפרצויות בלתי נשלטות בגין התופעה הזאת ואז התקבלו החלטות ובינהן נוהל "גדרה חדרה", והחלטות אחרות.


בתל אביב, נכון להיום, יש לנו כ- 5,000 פליטים או מבקשי מקלט, רובם מסודרן, אריתריאה, וחוף השנהב, במספרים כאלה ואחרים.

אתה בטוח שמדובר רק ב- 5,000?

אלו המספרים הידועים לנו. אני לא מדבר על גוש דן כי תל אביב במובנים מסוימים מטפלת בכל גוש דן. ההערכות הם בין 10,000 ל- 15,000 בכל גוש דן. בתל אביב כאמור אנחנו מדברים על כ- 5,000. הגל הראשון היה עם אחוז גבוה של ילדים. נכון להיום זו אוכלוסייה של גברים, בודדים. נוצר לנו קושי גדול מאוד בקליטה של הילדים במערכות החינוכיות, כי חלקם ללא כל הבנה של התהליכים של העולם המערבי, לא הכירו מוסד חינוכי אף פעם, היה קשה להכניס ילדים בגיל 10, 12, 13, למערכות החינוכיות. נכון להיום יש בתל אביב בית ספר שכולו מכוון לעובדים זרים, בית ספר רוגוזין, בית ספר נוסף שבו כ- 65% מהתלמידים הם ילדי עובדים זרים, נמצא בשכונת התקווה.

כ- 65% מכלל הלומדים?

65% מהתלמידים הם ילדי עובדים זרים.

למשפחות הוותיקות, לא אכפת להן שזה מעורב?

אכפת מאוד אבל אלו תהליכים.

נניח, שהורה של ילד אומר שהוא לא רוצה שילדיו ילמדו עם מי שאינו יהודי, האם הוא רשאי לעבור?

רשאי, אבל בדרך כלל בממלכתי דתי או הדתי המוכרים שאינם רשמיים ואחרים, אין ילדי עובדים זרים. זה יוצר לנו בעיה. יש כעת שני בתי ספר נוספים, בית ספר נופים ובית ספר הגליל שכבר כ- 25%, 30% הם ילדי עובדים זרים. המחשבות לפיזור שלהם על פני כל בתי הספר בעיר הפכו ללא ריאליות מבחינת היישום של העניין. למרות שיש לנו גם בבתי הספר בצפון, במספרים קטנים מאוד.

מה קורה להורה, שמבקש שהילד שלו ילמד בבית ספר יהודי?

הוא יכול לעבור.

הוא נמצא במדינת היהודים. למשל אני מבין שהמוסלמים ביפו, לא קולטים את הילדים האלה.

אתה יודע ש בחלק מבתי הספר היהודים ביפו, מחצית מהתלמידים הם ערבים? גם זאת תופעה שאנחנו מכירים. על פי הרישום לא ניתן למנוע רישום של אף אחד בכל בית ספר שהוא רוצה. יש לנו בתי ספר יהודים ביפו, שיהודים חוגגים גם את חג המולד וגם את הרמדאן.

שאלת נכון, הם לא לומדים בבתי ספר ערבים ביפו. הם לא מקבלים אותם.

למרות שבחלקם הגדול הם מוסלמים והם דוברי ערבית.

אני רוצה שיאמר לפרוטוקול מה שאמרת, שבתי הספר המוסלמים ביפו לא מוכנים לקלוט ילדי עובדים זרים.

לא. זה לא שהם לא מוכנים, הם לא מתגוררים באזור הקהילה הערבית ביפו.

ילד מוסלמי, שההורים שלו התאמצו ויביאו אותו ללמוד ביפו, בית הספר יסכים לקבל אותו?

כן. הם בתי ספר ממלכתיים ואין להם סמכות להגיד לא. אני לא מתייחס לבתי הספר הפרטיים כי ביפו יש בתי ספר ממלכתיים של הכנסיות. הממלכתיים הציבוריים.

הנושא הזה עדיין מטריד אותי. יש בקשות של הורים יהודים חילוניים לעבור לבתי ספר אחרים?

כן. ויש בקשות לווסת את הקליטה של ילדי העובדים הזרים על פני בתי ספר אחרים, כדי שהילדים הזרים לא יהוו אחוז גבוה בתוך המערכת.

יש משפחה שמרימה טלפון לעירייה ומבקשת שהילד שלה ילמד בבית ספר יהודי?

כן. היא מבקשת רישום אחר. דרך אגב, כל התופעות האלה התחדדו על רקע הפליטים. כאמור זו אוכלוסייה עם נתונים שונים לגמרי, הרבה יותר בעייתית מהאוכלוסייה הוותיקה, הן מבחינת החתך ההשכלתי, מבחינת הרגלי עבודה ומכל בחינה. זו אוכלוסייה הרבה יותר קשה. כל מה שהיה נכון קודם התחדד שבעתיים, כולל שפתאום קמות שכונות שידעו איך שהוא לקבל את התופעה קודם מגלות היום התנהגות לא סובלנית.


בעניין הבריאות, אנחנו בבעיה לא פשוטה בעיקר בתחום החיסונים. הם לא מגיעים עם תעודות חיסון, ואנחנו לא יודעים מה הם עברו ומה לא עברו. בעיקרון כולם נקלטים בטיפות חלב לרפואה המונעת, הם מגיעים לקבל את אותו סל שמקבל הילד הישראלי. מבחינת נושא הבריאות שהוא לא רפואה מונעת זה לא פשוט, המבוגרים לא מבוטחים בשום מקום, לילדים יש זכות לביטוח אבל קשה להם לנצל אותו כי התעריף מבחינתם לא זול. המדינה הוציא מכרז וקופת חולים מאוחדת זכתה בביטוח ילדי העובדים הזרים ולילד כזה יכול להיות מבוטח בסל בריאות מאוד דומה לסל הבריאות של הילד הישראלי. העלות היא כ- 200 שקל לחודש לילד, מה שמבחינתם הופך ללא ישים.


קליטתם של הילדים במערכות החינוכיות היא בעיה מאוד קשה בעיר תל אביב. מגיל 3 הם יכולים להיקלט במערכת החינוכית ועד לגיל זה הם פיתחו לעצמם מערכת של שמרטפות אלטרנטיבית, חלק מהאנשים מכירים את התופעה הזאת, זו תופעה בלתי נסבלת, הילדים חיים בה בתנאים בלתי אפשריים. אנחנו בתל אביב בתחושה של רוויה, הטפטוף הזה ממשיך. כשהוסר נוהל "גדרה-חדרה" מגיעים ממשיכים להגיע לארץ, והמספרים ימסרו, אני מעריך שמדובר בכ- 500 לחודש.

בין 6,000 ל- 7,000. נמצא כאן איש משרד הבטחון והוא בוודאי יתייחס למספרים.

חלקם נעצרים ומשוחררים, אנחנו מכירים.

עד ליום שישי האחרון נכנסו 664 איש בינואר.

בינואר. מבחינתנו אנחנו על סף רוויה.

אם אתם הייתם שומעים ליעקב כץ לפני 4 חודשים, מחילים את החוק ומונעים מבתי המלון מלהעסיק אותם, יכול להיות שהיו היום 200. הם הרי מעבירים מסרים שיוסי אדלשטין מרשה. יוסי אדלשטיין הכל תלוי בך.

אני אומר משהו שאולי יוסי אדלשטיין אמר את זה וזה לא נשמע טוב בדיון. חלק גדול מהפליטים נמצאים פה או לקראת שימוע, או שיש להם היתר ואי אפשר לגרש אותם, חלק קיבלו אשרת פליט, ואלה שעברו את הליך השימוע ולא קיבלו אשרת פליט שוהים פה כי אפשר להחזיר אותם. יוסי אדלשטיין יאמר את זה טוב ממני.

בוא נתקן. אף אחד לא קיבל כאן אשרת פליט. כולם קיבלו אישור שהייה לאחר שאני שחררתי אותו ממשמורת. כרגע אישור השהייה זה על מנת לשהות כאן עד שהמדינה תחליט מה לעשות איתם. כרגע המדינה לא יכולה להחזיר לא לסודן ולא לאריתריאה.

ולא לחוף השנהב.

לחוף השנהב כן. אבל המאסה היותר גדולה היא מסודן אריתריאה. אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות, ולכן יש הסכמה בשתיקה לאפשר להם לחיות. אמר יוסי אדלשטיין שאם הם לא יתפרנסו הם יגלשו לפעילויות שאני לא בטוח שיש בו אינטרס. זה דיסוננס שצריך דרך ליישב אותו.

במה הם עוסקים לפי ידיעתכם? אני מתייחס לפליטים שהגיעו מסודן ואריתריאה. נקרא להם הסודנים והאריתריאים, כי יש רבים אחרים.

כדי להתפרנס? חלק עוסקים בפעילויות שאני מעריך שהמשטרה תתאר לך, וחלק אחר עוסק בפעילויות של משק בית בעיקר, במסעדות. אלו שני המוקדים העיקריים - שטיפת כלים וכל מיני מקצועות.

אני תושב העיר ערד. יש לברך את ההחלטה שאתה הובלת. חבל שאין חברי כנסת בוועדה היום.


ברשותכם אציין הבהרה קטנה, ותתקן אותי יוסי אדלשטיין אם אני טועה, כי זה חשוב לפרוטוקול. אין בארץ הרבה מסתננים, שקיבלו אשרת פליט.

אמרתי שאף אחד לא קיבל. לא שאין הרבה.

עוד תיקון קטן. כל השאר, מרביתם, ותקן אותי אם אני טועה, לא הסודנים אלא אריתריאים, עם אריתריאה יש לישראל מערכת יחסים דיפלומטית ולא נכון שאי אפשר להחזיר.

לא משנה, נצא כרגע מנקודת הנחה. אני לא רוצה לדבר על העבר כי אלה שנמצאים כאן הם נתון. אני מבקש את התמונה על העבר כדי לדעת מה המצב היום ושנוכל לקבל תשובות איך מדינת ישראל נערכת לבאות. הגל שנמצא בארץ הוא מציאות, יש לנו מספיק עורכי דין וגופים שאם ממשלת ישראל תחליט לגרש אותם זה יגיע לבית המשפט העליון ואני חושש שלא יאשרו את זה. קח אותם כמציאות ותתייחס לעיר ערד, כמה תושבים בערד ומה קורה שם.

בערד גרים למעלה מ- 24,000 תושבים. במהלך נוהל "גדרה-חדרה" שהו כ- 1,300 שוהים שאחזו כבר בשלב הזה בין 400 ל- 500 משרות בבתי המלון באזור ים המלח. בניגוד לתל אביב אצלנו זה מאוד ממוקד. בהתחלה לפחות הם לא עבדו בשום מקום בעיר וגם לא בסביבה אלא כל 400 או 500 איש עבדו בים המלח. עם ביטול נוהל "גדרה-חדרה", יצאו מהעיר ערד כמה מאות, בעיקר אלה שהיו מוקד של סוג של עבריינות. היום להערכתנו המספר בערד, זו הערכה של מספר גורמים והמספר מוצלב, הוא בין 700 ל- 800. הם עברו לאילת ולתל אביב, ומיד כשהם יצאו לשם קיבלנו את התגובות כי ראינו את העלייה בפעילות המשטרה באזורים אלה - בדיוק באותם בעיות שגרמו החבר'ה האלה.

זאת אומרת שכתוצאה מכך הפשיעה בערד ירדה?

לא, הפשיעה לא ירדה ובהמשך הדיווח נבין למה. סוג העבריינות שעסקנו בה עד לביטול נוהל "גדרה-חדרה" היה סוג של עבריינות "פרחחית" לצורך העניין, חבר'ה שלא עובדים, שותים, מבלים והולכים מכות וזה נגמר בזה. עם התבססותה של הקהילה בערד ויצירת תבניות תובנה עם מי יש לנו עסק אנחנו מתחילים לגלות עלייה משמעותית בפשיעה בתוך המשפחה, דבר שמעסיק את מערכת הרווחה, חיים שימן יספר על כך טוב ממני.

לאחרונה מתחילים להבחין בתבנית חדשה, אומנם לא נוגעת למרבית הקהילה הזאת, תבנית חדשה ומסוכנת. דווח על כך בעיתון ידיעות אחרונות לפני כחודש, מתחילה להיווצר פשיעה חדשה, מאורגנת שיש בה חבר'ה שהצטרפו לתעשייה הזאת. אני חייב לציין שאני עוקב אחרי האנשים שנמצאים בערד, אני ידיד שלהם, אני מסייע להם, אני נמצא איתם בקשר, אני מכיר את אנשי הקהילה ואת המנהגים שלהם ואת המניעים שלהם להגיע לארץ. אני חייב לומר לכם מהכרות אישית שמדובר בתעשייה של כסף. לא מהרצון והצורך שלהם להתפרנס בכבוד - וזה מגיע להם, אני בעד כל אחד שירצה לקדם את העניין שלהם כדי שיהיה להם מעמד.

מדובר בתעשייה שלמה שמניעה אותם ממלון מסוים במצרים בקהיר עד לעיר ערד. הרבה אנשים זזים ומעט אנשים מרווחים הרבה מאוד כסף בדרך. התעשייה הזאת הופכת בעיר ערד להיות תעשייה שיש בה מפקדים וחיילים. אפשר לראות מעצרים של אנשים מסוימים מקרב הסודנים שפתאום כשהם נעצרים יש בכליהם הרבה מאוד כסף, הם הפכו להיות סוכנים שעוסקים בגיוס עובדים לטובת חברות כוח אדם שגם הן מרוויחות כסף. כאן אני חייב להתחבר לסיפור שיוסי אדלשטיין אמר שבתי המלון מדווחים על מחסור, ככל שהם מעסיקים יותר סודנים יש להם מחסור גודל יותר בכוח עבודה.


ברשותכם, אסביר את הפרדוקס הזה. ככל שמעסיקים יותר סודנים ורמת התנאים של ההעסקה יורדת, כך יורדת המוטיבציה לאחרים לעבוד בענף הזה, רף הכניסה לענף נעשה בלתי אפשרי. כשבתי המלון מעסיקים, ומדובר בעיקר על מקצועות המשק בינתיים. במקצועות המשק הגיעו למצב שמעסיקים את המסתננים האלה לפעמים במשמרות כפולות, הפרט הולך הביתה עם 2,000 או 2,200 שקל, מישהו בדרך מרוויח את הכסף הזה, אני לא יודע אם אנשים בבתי המלון או הרבה מאוד חברות כוח אדם בדרך. לאנשים האלה אין תלושי שכר. אם פעם קראנו לעובדי הקבלן שלנו שקופים, אלה אפילו לא שקופים, נוצרה כאן תעשייה של כסף שנהנית מהעבדות הזאת. יש מאפיה.

יש מאפיה שנהנית מהעסק הזה ואתה יכול לפעמים לעצור את אחד מהמנהיגים שלהם עם עשרות אלפי דולר בכיס.

בדיוק. יש היום בערד נקודתית, ואפשר להצביע, אם נבחן את זה על פי המשטרה. נעצר לפני כמה ימים אדם מסוים שיש לו שם ותואר ויודעים מה יש בכליו, יודעים עם מי הוא קשור ומה פעולותיו ומה הוא עושה. זה מתחיל להיצבע כארגון שעוסק בכל המערכת החל מיבוא הסודנים לתוך הארץ כי להם יש מניעים כלכליים, הם נשענים טיפה על הרעיון שקשה להם במצרים והם צריכים לברוח מאיפה שהם בורחים. אבל העסק הזה הפך לתעשייה, ותעשייה של כסף גדול. היום כשקבלן רוצה 50 עובדים ליומיים יש קבלן סודני שיסדר לו את זה. הוא יקבל את הכסף הגדול והוא יחלק אותו למי שהוא ירצה.


לעניין הפגישה שהייתה פה והיה סיכום. אני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי, זה כמו הפקק באמבטיה. בניגוד לתל אביב, אם אנחנו לא נאפשר לבתי המלון באזור ים המלח להעסיק את העובדים כי זה לא חוקי אנחנו לפחות נציל את העיר ערד, וזה יקרה הרבה לפני שננסה להביא לפתרון גורף, וצריך להביא לפתרון גורף. העיר ערד לא יכולה להמשיך בהמתנה של חודשים ושנים עד שמשהו יקרה במערכת הכוללת. אפשר, לא צריך לשלוח אף שוטר ואף פקח. פשוט לומר שאי אפשר להעסיק אותם בים המלח.

הטענה שלהם מי יעבוד שם, לזה יש תשובה ברורה, מי עבד שם לפני כן? אני יכול לומר לכם מי, אלו עולים חדשים ובדואים, שתי האוכלוסיות האלה הם אזרחי מדינת ישראל ושניהם על כתפינו, על כתפי התושב בערד ולא על כתפי ממשלת ישראל. לממשלת ישראל לא הייתה שום בעיה לקצץ לערד את מענקי האיזון אתמול ושלשום ואין לה שום בעיה לבטל את ההטבה במס. אבל היום מחלקת הרווחה עוסקת באלפי אנשים במקום במאות ואף אחד לא משפה אותנו.

אני היועץ המשפטי של עיריית ערד. אני שותף בעוד וועדה, וועדה שהיא יותר אזורית, היא באזור הדרום שיושבת אצל קצין אג"ם- אגף מבצעים דרום, אנחנו נפגשים גם שם ודנים בסוגיה הזאת.


אני חייב להגיד שזה נשמע לי כמו הזיה, כי כל פעם שאני מגיע וככל שחולפים החודשים, מצד אחד אנחנו שומעים שבכל חודש נכנסים מאות אנשים ומצד שני מספר הפליטים בארץ נשאר אותו דבר. זה משהו מוזר. התחלנו לשבת לפני כשנה ועדיין היו 20,000, כל חודש נכנסים - - -

עכשיו יש כ- 25,000, והמספר הולך וגדל?

זה הולך וגדל. מהנתונים שאנחנו מקבלים ידוע שיש עוד מאות שיושבים על הגדר במצרים ובאים באופן סיסטמתי ומסודר, בין אם זה לערד או לאילת. הם מגיעים כמיועדים עם פתקים. היום התקשורת מאוד נגישה ואפשר במסרון טלפוני, באינטרנט, אנשים מגיעים עם פתק שכתוב אני לערד, אני לאילת. זו בעיה.


בערד אנחנו נתקלים יותר ויותר בבעיות של אלימות. לאחרונה הותקף אפילו מפקד תחנת המשטרה בערד במקלות, רב פקד יובל פז, הוא הותקף בקרשים והגיעה לערד יחידת יס"מ – יחידת סיור מיוחדת שעזרה בפיזור, נעצרו אנשים. לנו יש הרגשה שבתי המלון באזור שלנו הם מעל החוק.

אני אומר לך שמהיום הזה, אני לא יודע אם זו הבעיה שלי, זו לא הבעיה שלו אם לא היה ברור שהסיכום שהעברתי ליוסי אדלשטיין שהדבר הזה יעשה, אבל אני אומר לך שמהיום, יום יום, שעה שעה אנחנו לא ניתן לו מנוחה עד שנוודא שהחוק נאכףשבאמת, אם רוצים לשנות את החוק שיביאו את זה לכנסת.

פגשתי את יוסי אדלשטיין בכמה וכמה מקומות, גם אצל ראש מינהל האוכלוסין הקודם מר יעקב גנות, ישבנו אצלנו וגם שם הייתה הנחיה שהחל מתאריך X לא יהיה.

בתי המלון יקבלו את ההוראה.

מערכת החינוך כמובן חייבת לקלוט אותם, על פי חוק אנחנו קולטים את כל הילדים שמגיעים אלינו. זה יוצר מצב מאוד מסובך, האנשים מגיעים ללא שום תהליך ואמורים להיכנס לתוך מערכת החינוך כשאין להם שפה, אין להם את ההתנהגות הנורמטיבית שאתה יכול לשלב אותם. אין מה שמכין אותם. מערכת הרווחה שלנו כפועל יוצא נדרשת לקריאות גדולות של התערבויות כי הנורמות הנהוגות אצלנו לטיפול בילד לא מקובלת במקומות מהם הם מגיעים.

אנחנו נתקלים בגנים פירטים כאלה ואחרים כדי שילדים שאין מקום מסודר במערכת החינוך, ילדים בגילאי 3 ומטה, אותם אתה יכול למצוא בדירות פרטיות שהפכו למעין גנים שמוחזקים בהן בין 20 ו- 30 ילדים שצורחים כל היום עם מטפלת אחת. יותר חמור מוצאים ילדים קטנים, תינוקות שמושארים על ידי ההורים בדירות סגורות שההורים נעולים אותן ויוצאים לעבודה. הם יורדים לעבודה בים המלח וחוזרים בערב והילד צועק כל היום. אנחנו נזעקים להתערבות הן על ידי מערכת הרווחה בסיוע של המשטרה. אלו דברים שלא ניתן לתאר במילים, צריך לראות בעיניים.


היום התושבים בערד נקלעו למצב שהמרכז המסחרי הפך לאזור מבודד, בשעות הערב והחשיכה אי אפשר להיכנס למרכז. עומדים שם אנשים, אם הם אלימים או לא אתה לא יכול לדעת. זה מפחיד, חשוך, הם מתגודדים בקבוצות, הם שותים, לעיתים אף אלימים בינם לבין עצמם. זה מאוד מטריד. הכוח של המשטרה בערד מאוד מוגבל, הוא מאוד מוגבל כי זו עיר קטנה, היחידה היא קטנה. המקרים שקרו הם מאוד קשים גם בתוך הקהילה, אם זה מקרה אונס של ילדה בת 6 על ידי קרוב משפחה. אנחנו יודעים שהיו מקרים מאוד קשים גם בעיר אילת. בערד לפני שבוטל נוהל "גדרה-חדרה", היה איסור נוסף על הפליטים או המסתננים, או מהגרי העבודה ויקראו להם איך שיקראו, שאסור להם לשהות גם באילת.

ברגע שניתנה ההנחיה, הגיעו לערד אוטובוסים שלמים של אנשים שסולקו מאילת והגיעו לערד. אחרי שבית המשפט אמר את דברו ושר הפנים ביטל את נוהל "גדרה-חדרה", אנחנו רואים שהמספר שהגיע מאילת התפזר צפונה אבל העוגן היה קיים בערד., הם מאורגנים ואין ספק שהם מאורגנים, האנשים שמגיעים ממצרים נכנסים דרך הגדר, אני קורא לזה דלת מסתובבת, שלא באשמתם. בקציעות או במקומות שמאכלסים אותם יש מספר מאוד מוגבל. ברגע שנתפסת קבוצה או שמגיעה קבוצה של שניים שלושה אנשים, הם נכנסים ושלושה אחרים משוחררים כי אין בררה. זה המצב היום.

מדי יום אנחנו מקבלים מהצבא כ- 40 מסתננים ויש ימים שזה מגיע לגם ל- 50 וגם ל- 60 וזה טווח הכניסה. גם בשבוע שעבר שבו היה מזג אוויר קשה בדרום נכנסו כ -40. אנחנו מקבלים אותם מהצבא ועושים את הבדיקות הרפואיות שעורכים במתקן המשמורת. הכניסה הגדולה והמאסיבית היא כמובן של האריתריאים והם ברי הגנה. כמו שנאמר כאן שבגלל תפוסה מלאה של כלא סהרונים שמכיל 2,100 מקומות כליאה, בכל כניסה של אסירים מוגנים אנחנו משחררים מוגנים שכבר יושבים זמן מה במשמרות. משחררים אחרי שעברו בדיקות רפואיות ואחרי השימועים של רשות ההגירה - - -

אז שמים אותם על הכביש, או שאוטובוס אוסף אותם.

הם יודעים איך לצאת. השחרור הוא פועל של כל כניסה, זאת אומרת שמספר השחרורים גדל. רק להדגיש שבאמת היום לא משתחררים לפני שעוברים את הבדיקות הרפואיות, היום כולם עוברים חיסון.

נניח שמצאת מישהו שנגוע בשחפת, מה אתם עושים איתו?

כל מי שמטופל במרכז לשחפת, לא משתחרר עם לסיום הטיפול. היום בסהרונים אנחנו מחזיקים 9 אריתריאים חולים.

חשוב לציין שלא מדובר באריתריאיים וסודנים בלבד, אלא יש גם מאתיופיה, קונגו וחוף השנהב.

אלה לא משוחררים, ומוחזקים בכלא.

אלה בעלי אחזקה ויש תהליך אחר, מי שמשוחרר מקציעות אלו רק הסודנים והאריתריאיים שאיתם אין לנו מה לעשות, לגבי שאר הנתינים אנחנו פועלים כדי להרחיק.

אני מבקש שהוועדה תשמע על עבודת המשטרה. מה הנתונים שנמצאים אצלכם לגבי רמת הפשיעה שלהם, המעצרים, דרך הטיפול וההמלצות כולל יישומי החוק בישראל בתחומים האלה. אנחנו מיישמים את החוק בתחומים אחרים. מה אנחנו עושים עם החוק פה.

אני נציג האגף לחקירות ומודיעין. הנתונים של היקפי הפשיעה, ואני מתייחס רק של השוהים מאפריקה, הם נמוכים מאוד. רק כדי לסבר את האוזן, המספרים מראים שבשנים 2007, 2008, 2009 – נפתחו לזרים בסך הכל 5,000 תיקים, לשוהים מאפריקה וזה מספר נמוך ביותר של פתיחת תיקים וזה מגיע לכ- 1,200 פתיחות תיקים בשלוש שנים. ממספר זה אתה צריך להפחית את התיקים שנפתחו בגין הסתננות ושהות בלתי חוקית. אז אתה נשאר עם קצת פחות מ- 800 תיקים על עבירות פליליות מובהקות. כלומר אם אתה לוקח את המספר באחוזים מסביב ל- 20,000 של שוהים מאפריקה.

20,000 היו לפני שנה כשהגעתי לתפקיד שלי.

מפתה אותי לחזור למספר שציינת של 25,000, כל מספר זוכה כי מדובר בהערכות. גם כשאתה משקלל זה נעה סביב המספרים האלה כשאתה עורך את הבדיקה עם משמר הגבול, עם הצבא לגבי כמה נכנסים בחודש וביום, זה עדיין נע סביב זה. גם אם ניקח את המספר של 25,000 אז אחוז פתיחת התיקים הוא קטן עוד יותר. בוא ניקח כנקודת מוצא את המספר 20,000 כי הוא הפך למספר מסורתי, עדיין המספרים המוחלטים וזה פחות מ- 800 תיקים בשלוש שנים.

יש לכך הסבר ואני לא מליץ היושר של השוהים הבלתי חוקיים, אבל גם מניסיון של ארצות אחרות שמתמודדות עם התופעה של שוהים בלתי חוקיים, חייבים להגיד את זה, למשטרת ישראל יש בעיה כפולה ממדינות אחרות שסובלות ממסתננים. בראש ובראשונה עבריינות כשהיא ישנה היא כלפי אותה אוכלוסייה, עבריינות פנימית.

מאחר שכל האוכלוסייה יודעת שככל שהמגע שלה עם הרשויות בתחומים האלה יהיה מינימלי ייטב לכולם, גם לפוגע וגם לנפגע. לכן אני אומר שאת הנתון הזה אנחנו לוקחים בזהירות מופלגת כשמדובר בפחות מ- 800 תיקים. זה נתון אחד. מאחר ומדובר באוכלוסייה שכולה לא חוקית זה יוצר לנו בעיה ממגבלות חוקיות, גם יוצר קושי מבחינה מודיעינית לחדור פנימה ולאמוד את ממדי התופעה. אתה כן מקבל היזון חוזר מסוים מתוך התיקים שנפתחים וניתן לראות שסוגי העבריינות הם בראש ובראשונה עבריינות - - -


לגבי סוגי העבירות יעלה שחר אילון, אני רוצה לומר משהו באמירה כללית על הנושא. ישנו נתון, לא ניתן לאמוד אותו מול סטטיסטיקה וזה נושא של תחושה והוא הנושא של המגע, אני אקרה לו המגע הכפול, פעם אחת המגע של האזרח מול האוכלוסייה הזאת ופעם שנייה של רשויות האכיפה מול האוכלוסייה הזאת וזה נתון שאי אפשר לאמוד. זה נכון וזו עובדה שישנם מוקדים של האנשים האלה ונושא המגע איתם לא יופיע בשום סטטיסטיקה. אם אתה מוסיף לזה, אני מזכיר שחלק גדול מהם מוסלמים וחלק גדול מהם נחשף לפי מה שאנחנו הבנו לבעיות האלכוהול פה, זו לא עבירה פלילית, השילוב הזה של שתייה של צורכים חדשים יוצר את העבירה המינימלית שהיא סוג של מטרד.

ניקח למשל את המרכז המסחרי בערד שהוא ציין שהפך להיות אזור "פורח" ומשטרת ישראל מעמידה שם מישהו כדי לאפשר לציבור להסתובב בו בלילות. מעניין אותי לדעת אם יש אזורים בישראל שבלילה סגורים בפני אזרחים מן הישוב.

שחר אילון יענה על זה אחר כך. אלו הנתונים שאני יכול להצביע עליהם.

יישום החוק לא קשור לכם. יוסי מהי ההערכה שלכם אם משרד הפנים מוציא מחר מכתב לבתי המלון שאסור להם להעסיק מרגע זה אנשים שאין להם אישורי עבודה, ומקום שייתפס שמעסיק שוהים ללא אישור תירשם לו עבירה. מהי הערכתך למה זה יגרום לבתי המלון?

לבתי המלון זה יכול לגרום נזק מידי.

אני שואל מה זה יכול לגרום להם מבחינת היחס שלהם לעובד, האם הם יחזיקו אותו או יפטרו אותו, ישחררו אותו?

אני מעריך שבתי המלון לא יעברו על החוק באופן מודע מהרגע שנודיע להם שהם לא רשאים להעסיק אותם, אני מניח שהם יפטרו את כולם. אני מניח שבתי המלון לא ייקחו את הסיכון.

יכול להיות שממשלת ישראל צריכה להחזיר אותם למצרים. אומר דוקטור גלעד נתן, שלמצרים אין בעיה להחזיר, הרי הם לא הגיעו מאריתריאה.

אם היינו יכולים להחזיר אותם למצרים מיד, היינו עושים זאת.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שיש עוד דברים שניתן לעשות מול המצרים, החוק של האומות המאוחדות לא מונע החזרה למדינה הראשונה שממנה - - -

מבחינה זו, זה נכון. אנחנו נמצאים בפעילות אינטנסיבית - - -

שמדינת ישראל תחשוב. אנחנו צריכים קודם כל לקיים, אני לא ראש הממשלה, ואני לא שר הפנים ולא השר הממונה שצריך לפתור את הבעיות הכלליות. אנחנו קודם כל צריכים פה לגרום שהחוק ימוצה. אנחנו נצטרך שההוראה הזאת תצא ושממשלת ישראל תתמודד עם העובדה ש- 20,000 או 25,000 אנשים שהיא היתירה את כניסתם בחולשותיה ובחוסר אחריותה, בחוסר הבנתה, בחוסר ההבנה כיצד מטפלים בעם היושב בציון ובעם שיושב שם, שהיא תתמודד איתם ושהיא תעסיק אותם בדברים אחרים כמו בניית כביש לאילת.

אני לא מכיר את הוועדה, ולא מכיר את סמכויותיה.

הוועדה לטיפול בבעיית העובדים הזרים. חברי הכנסת לא כאן כרגע, כי כולם שרים או סגני שרים, ומי שלא שר או סגן שר הוא בפולין או באיטליה או בביקור בגרמניה. בדרך כלל ראשי הוועדה יושבים בכל הוועדות. אני למשל גם בוועדת החינוך ואני כמעט ולא מופיע שם כי אני צריך להיות בשלוש או ארבע וועדות במקביל. אנחנו נמצאים בבעיה שברוב הוועדות תמיד היושב ראש נמצא ולעיתים רחוקות ניתן לראות חברים נוספים אלא אם כן זו וועדה שיש בה הרבה תקשורת ורואים הרבה טלוויזיות, אתה תראה אותם באים לדקה, אומרים את הדברים שלהם.

אני מפקד מחוז תל אביב, זה שהגענו מספר שוטרים, זה לא מפני שאין לנו מה לעשות, העניין בתופעה הזאת הוא מיוחד.

אני ביקשתי מהשר אהרונוביץ לשלוח לכאן נציגים.

גדי אשד הוא מהמטה הארצי ואני כמפקד מחוז תל אביב שהוא גוש דן והוא הגורם המשטרתי שאמור לטפל בריכוז העובדים הזרים הגדול ביותר. ביקשתי את ההתייחסות של גדי אשד כי יש ריכוזים במקומות אחרים כמו ערד, אילת ובמקומות נוספים.


זו תופעה חברתית סוציולוגית שבעצם מצאה את הארגונים, את עיריית תל אביב והארגון שלי, המשטרה במחוז תל אביב, עם כלים שאינם תואמים וגם לא מתאימים לתופעה הזאת.


לגבי החוק, מעבר לעובדה שהטיפול בעובדים הזרים הועבר ליחידת עוז בחלק החיצוני, ברמת הרחוב. יש קטע מסוים של טיפול בהונאות, רמאויות בתיקים מסוימים שנשאר בטיפולה של המשטרה. אבל רוב הטיפול בעובדים הזרים הועבר למעשה לרשות ההגירה וליחידת עוז שיש לה שלוחה בגוש דן בחולון.


אנחנו כמשטרה לא רואים את האנשים בכלל באופן כללי מול החוק, וכך החוק מתייחס, אנחנו רואים אותו באופן פרטני. אין מושג של עם, קבוצה, חבורה, החוק פרטני לכל אדם, מה עשית, מהי העבירה שלך ומה אני מחליט לגביך מבחינת כל הכלים והתהליכים המשטרתיים לחקירה ואחר כך לתביעה ולכליאה. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על התופעה הזאת בכלים המשטרתיים אלו כלים פרטניים.


צריך לזכור שהחבורה הזאת הם קורבנות, הם חבורה חלשה, קבוצה חלשה, אוכלוסייה חלשה. לעיריית תל אביב מגיעה מדליה על מה שהם עושים בדרום תל אביב, אבל זה לא מספיק משום שהם קורבנות גם ברמה של ישראלים וותיקים, מזרח ירושלמים, עבריינים ישראלים שעושים עליהם את העבירות. הנטייה שלהם להתלונן והפנייה שלהם למשטרה נמוכה, ואפילו נמוכה משל הישראלים שגם אצלם רמת דיווח נמוכה לעבירות פליליות. אנחנו יודעים שרמת הדיווח על עבירות פליליות במדינת ישראל, על פי כל סקרים היא לא מלאה, אצל העובדים הזרים היא עוד יותר גרועה.

היכולת הסטטיסטית של גדי אשד לדעת בדיוק עד כמה הם היו קורבנות ועד כמה היו מעורבים ועד כמה הם מסוגלים לבצע עבירות, היא מוגבלת ביכולת הסטטיסטית הממוחשבת של המשטרה. ראשית הם טרף קל, ודבר נוסף בתוך המערכות שלהם והמשפחות שלהם יש עבירות נוספות שאינן מדווחות. הם אלימים גם בתוכם, קיימת שם אלימות במשפחה ברמות שישראלים לא מכירים. כל התרבות שלהם של מגע עם חסרי ישע, עם קטינים, עם הנשים שלהם ונשים אחרות לא מוכרים. חווינו רק בשלושת השבועות האחרונים שלושה מקרי רצח במקום קרוב מאוד והרציחות הם בינהם, למעט מקרה אחד של רצח פרוצה ישראלית שחבורת סודנים רצחה. יש מקרי אלימות ברמה גבוהה מאוד של אלימות.


יש עליהם הרבה מאוד עוקצים. הם קבוצה חלשה ועושים עליהם הרבה רמאויות ועוקצים. עוקצים בכסף, עוקצים אותם בטלפונים, עוקצים אותם בכל דבר אפשרי, מוכרים להם בהתעשרות קלה. ישנן שם הרבה מאוד עבירות שנילוות לעבירה העיקרית של רמאות ועקיצה, עבירות מס, עבירות שתוארו כאן על ידי אנשי ערד.

אתה אחראי רק על דרום תל אביב, או על כל המרכז?

על כל גוש דן.

כשדיברנו על ה- 5,000 זה עובדים זרים אחרים שמרוכזים גם בדרום תל אביב. 45,000 איש בדרום תל אביב?! 45,000 איש בדרום תל אביב ?!

האוכלוסייה הזרה במהות שלה, היא לא אוכלוסייה פלילית. אבל אמרנו, קורבנות, אלימות בתוכם ופשיעה פנימית בתוכם, כמו הפשיעה הסינית שהיא מאוד קשה בתוכם ושכוללת סחיטת דמי חסות, אלימות, ארגון - אלו דברים שמופעים גם בערים אחרות, אבל הם עצמם עוברים עבירות. אתה מדבר על העבירות שלהם, אמרתי שהמספרים מבחינתנו פחות חשובים אבל התופעה כולה משפיעה עד רמת המשטרה בתל אביב ובמקומות אחרים.

ישראלים נשארו באזורים האלה, לצורך העניין או שכולם ברחו?

ישראלים נשארים.

ואיך הם סובלים את הדבר הזה?

תשאל את הישראלים. זו אוכלוסייה חלשה, גם הישראלים שנמצאים שם הם בחלקם אוכלוסייה מנצלת ובעלי הבתים. האוכלוסייה הישראלית שגרה שם, הוותיקה, היא אוכלוסייה חלשה שאין לה אופציות או תחליף והם עצמם נמצאים שם כקורבנות. כשאני אומר קורבנות אז דוחפים את זה על נרקומן או על זר שצריך להתפרנס, דוחפים דלת וחלון ולוקחים מה שיש בהישג היד.


יש רמה גבוהה של התפרצויות ואנחנו מקבלים את החלק המזערי של ההתפרצויות, גניבות מתוך רכבים, התפרצויות לבתי עסק וכל שאר הגנבות. להם יש סחר נרחב של רכוש גנוב, כי רכוש שנגנב מועבר ותמיד תמצא שם אופניים גנובות, יש שם לקוחות והם קונים את הסחורה הגנובה במזומן. אחד השופטים הדהים אותנו והיינו בשוק, הוא אמר "תראו זה שהאופניים גנובים אני יודע, זה שתפסנו סודני עם עשרות אופניים גנובים זה נכון, הוא סוחר באופניים גנובים, אבל כללי המסחר בדרום תל אביב שונים, הוא רגיל לחוקי המסחר ממדינתו ולכן חוקי מדינת ישראל לא חלים עליו" הוא שחרר אותו עם האופניים שלו. היינו צריכים להחזיר עשרות אופניים גנובים אליו. איך אתה יכול לומר דבר כזה במדינת ישראל שהיא מדינת חוק והחוק שווה לכולם גם לזר, גם לתייר וגם לוותיק. החוק שווה בפני כולם. אנחנו כמובן רצנו לאירוע וטיפלנו בעניין. אבל עצם העובדה שהאסימון לא ירד לגורמים שהם גורמי שלטון.


בנושא של סמים ואלכוהול, הצריכה של אלכוהול היא ברמה הנמוכה ביותר, אלכוהול זול, אלכוהול מזויף, אלכוהול שניגר שם כמים. הם משועממים והם נכנסים להרגלי שתייה שהם לא רגילים להם, הם פשוט מאבדים את העשתונות והופכים להיות או קורבנות או שהם בעצם נעשים אלימים כלפי אחרים ומבצעים שוד, שוד של טלפונים, שקיות, תיקים, שרשראות, שוד שנקרא אלימות רחוב.

התחנה המרכזית הישנה נמצאת במרכז, מה קורה בחדשה? מה קורה עם האנשים שעולים ויורדים מהאוטובוסים?

כולם עוברים דרכם, וחוף השנהב.

אני שואל אם הם נפגעים מאלימות?

כן. לא כולם, הם גם לא רגילים לצורת ההתנהלות של המשטרה. הם אומרים, עם מי שאנחנו מסוגלים לתקשר איתו כי יש בעיית שפה בחקירה, הם אומרים שאצלם משטרת סודן לא מתנהגים כך, אנחנו לא מפחידים אותם, אלו לא הזרדים שמחזיקים השוטרים הסודנים והמכות, זה לא ימי המעצר שמשטרת סודן יכולה להחזיק אותם שבוע במעצר מבלי לדבר איתם, אנחנו אחרי 24 שעות הולכים לשופט.


סביב כל התופעה הזאת יש סדר ציבורי. קודם כל אלה שבעדם. כמעט כל שבוע יש לנו בגלעד לוינסקי, ויש גם תהלוכות מכיוון רחוב רוטשילד לכיוון התחנה המרכזית של עשרות ולפעמים מאות אנשים שתומכים בהגנה על עובדים זרים, ארגונים כאלה ואחרים ויש גם אנרכיסטים שמצטרפים להפגנות האלה. מדובר במאות אנשים שאנחנו מלווים אותם וצריכים לשמור על הסדר הציבורי וחלקם נעצרים. יש גם כאלה שהם נגד, בשכונת התקווה יש תנועה שלמה של אנשים שהם נגד, יש הפגנות ויש התנכלויות.

הם התחילו להיכנס גם לשכונת התקווה?

כן, הרבה מאוד, בשכונת התקווה אם תבחר שם וועד הוא יהיה ברובו סודני או אריתריאי. אני ביקרתי בכלא סהרונים, אני לא אומר את זה לפרוטוקול ולא לשום דבר אחר, אלא כדי לראות מאיפה ואיך התופעה הזו מתחילה. היה שם יום חג, חוף השנהב שיחק נגד קבוצה אחרת, היינו שם אוהדים וקבוצות, הייתה התארגנות, היו הימורים סביב המשחק הזה ואותו דבר זה אצלנו, יש משחקי כדור, יש תחרויות, יש אליפות יופי של מלכת יופי, מתנהלת מערכת חברתית שאותנו היא לא כל כך מעניינת כמשטרה.

אנחנו מתמקדים בעבירות הפליליות בכל מה שקשור בסדר הציבורי. דיברנו גם על הסיכון הביטחוני, סודנים, מוסלמים שמגיעים מאפריקה, דוברי ערבית שמגיעים למדינת ישראל בשידור ישיר, זו סכנה בטחונית. כל היכולת הבטחונית שלהם, הידע, ההשפעה של אל-קעידה, הג'יהאד האסלמי, גופים אסלמיים קיצוניים שמגיעים ישר אלינו לתוך תל אביב עם כל הידע, עם כל היכולת ועם כל הרצון. זה סיכון בטחוני רציני שאנחנו מתייחסים אליו.


בכל מה שקשור לפשיעה, הם מיצרים עבירות. מה זו פשיעה חמורה? אם לנו בתל אביב בשנה שעברה היו 20 רציחות, 20 אנשים נרצחו בתל אביב בשנה שעברה. אנחנו רואים שתוך פחות משלושה שבועות נרצחים 3 אנשים על ידי עובדים זרים כתוצאה מהתופעה הזאת, זו השפעה דרמטית על משטרת תל אביב ועל היכולות.


לעניין הזיהוי, חשוב כאן שהוועדה תסייע לנו באישורים ובהיתרים של כנסת ישראל בנושא הביומטריה, אין לנו פנים של האנשים האלה, אין לנו את הזהות שלהם, אין לנו יכולת לאסוף שם מודיעין בצורה רגילה בגלל כל מיני תקנות והחלטות כאלה ואחרות. אין לנו אפשרות לאסוף מודיעין.

אין לכם היום?

אסור להם להעביר את זה למשטרה. אתה כיושב ראש הוועדה צריך להעביר את החוק ולדעת שהמאגר הביומטרי שנתפס בסהרונים או הוותיק שהיה בזמנו בהגירה ועבר לידי יחידת עוז לא נמצא במשטרת ישראל, לא נמצא במאגרי מערכות המידע של משטרת ישראל, לא ה- DNA לא טביעת אצבעות, ולא תמונה ולא הפנים. אין לנו שום מידע על עשרות אלפי אנשים שנמצאים בגוש דן.

מה עם אלה שנמצאים בקציעות או במקומות אחרים?

אסור להעביר אותו.

אתם חברי הכנסת קבעתם את זה.

מה קבענו?

כל מסתנן או כל שוהה בלתי חוקי שבא במגע עם הרשויות מוטבע ביומטרית, כמו שאמר שחר אילון מפקד מחוז תל אביב, בעבר המערכת הזאת נוהלה על ידי המשטרה ומשטרת ההגירה, זו מערכת מובנת בתוך המשטרה, היום זה עבר ליחידת עוז אבל השרת עדיין יושב אצלכם ואם מישהו רוצה לקבל נתונים הוא יכול לקחת.

אסור לנו. גם כשזה ישב במשטרה זו הייתה מערכת עצמאית שמחוברת למשטרת ישראל, על פי חוק ועל פי התקנות שאתם קבעתם נקבעו שלושה דברים, אסור לנו להפעיל מודיעין מלא בקרב הזרים מכל מיני סיבות מקצועיות כאלה ואחרות ותקנות כאלה ואחרות, דבר נוסף אין לך כתובת, אין לך זיהוי.

זאת אומרת שיש זיהוי שנמצא במדינת ישראל ואתם כמי שאחראים על ההוצאה לפועל לא מסוגלים לבצע כי מסיבות חוקיות אתם לא יכולים לבצע.

יש בעיה נוספת כי במהלך החקירה כי באיזה שפה אתה תחקור אותו. אין לנו ניבים אריתריאיים, אין לנו דוברי אריתריאית, אין לנו מתרגמים כאלה, לסודנים זו ערבית אחרת וזו לא ערבית רגילה שאתה יוכל להביא דרוזי דובר ערבית. החקירות האלה שהן בתיקים כל כך מורכבים ומסובכים כמו תיקי רצח שיכולים לשלוח אנשים לכל חייהם לכלא, אני לא מדבר על העובדה שבסופו של דבר אנשים שמורשעים אחר כך הם נמצאים 20 וגם 30 שנה בשירות בתי הסוהר ועולים מיליוני שקלים למשלם המיסים, זה דבר אחר.

אתה היית מודע לכך גלעד נתן שהמשטרה לא רשאית לקבל את הנתונים? אנחנו צריכים לבדוק את זה.

זה היה לגבי העובדים זרים. כרגע עם המסתננים שמוטבעים ומצולמים וכל שאר הדברים, גם אין להם את הכתובות שלהם.

כשאתה משחרר מישהו מסהרונים, לאן הוא הולך?

אני לא יודע לאן הוא הולך ביציאה שלו מסהרונים ולאן לפניו מועדות. המערכת צריכה לדעת, לכל אדם אצלנו יש כתובת, יש לו ערב, יש מספר טלפון, יש רישום במשרד הפנים עם קשרי משפחה, ומיהם קשרי המשפחה.

כשאתם עוצרים את הסודני או האריתריאי, אתם בכלל יכולים לתקשר איתו?

ביום הראשון שהגעתי לתפקידי לפני 7 חודשים, מצאתי בלילה גופה של אריתראית שנרצחה בשכונת התקווה. איך אתה מבצע חקירת רצח בסוג כזה של תיק? איך אפשר?

כשאין לכם את המאגר, ואין לכם שום דבר.

אין שום כלים משטרתיים.

אין מספיק סודנים ואריתראיים שנמצאים מספיק שנים בארץ ושהם דוברי עברית כבר?

אני משתמש במספר עובדים שיודעים לדבר תיגרינית, זו השפה של האריתראיים, אני מסתייע בחברה שנותנת שירות למדינה וגם למשטרה בפרוטוקול, היא מחזיקה לא הרבה אבל יש לה מספר מתורגמנים.

זו חקירה, הוא מתרגם ואני צריך לחקור אותו בשפת אימו.

זה דבר שצריך לטפל בו. אני לא מבין את זה. אני לא מבין למה שר המשטרה לא רואה בזה דבר חשוב, אני לא רואה איך מטפלים ב- 45,000 איש.

כששר לבטחון פנים ביקר פעמיים שלוש באזורים עליהם אנחנו מדברים, ביקורים ארוכים. שר האוצר היה אצלי לפני שבועיים יחד עם ראש עיריית תל אביב ויחד עם שר הפנים, השרים הבכירים בממשלת ישראל וקיבלו ממני את הסקירה הכי חמה מדצמבר 2009 שאנחנו עושים עם מסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה, יחד עם המערכת לסיוע לעובדים זרים של עיריית תל אביב יחד עם המידע של המטה הארצי. הם קיבלו את השורות התחתונות בתחומים האלה. כך שהם יודעים את כל הנושא.

משטרת תל אביב נבנתה כמו שמשטרות אחרות נבנו על פי תקנים מסוימים, על פי יכולות מסוימות לתופעה שהייתה מוכרת לתושבים באזור ירושלים או בתל אביב. כשיש לך פתאום 40,000, 50,000 או כל מספר שתחליט עליו ואני אקבל אותו, שיושבים באזור חדש עם כל הבעיות שציינתי, לא הותקנו תקנים חדשים, לא נבנו יחידות חדשות, לא נערכו לכך, אלא להפך משטרת ישראל ויתרה על ההגירה, לא ויתרה אלא הממשלה קבעה שזה עובר לרשות אחרת. בסופו של דבר אני כמפקד מחוז תל אביב אין לי את הכלים המותאמים, אין לי את הסמכויות ולא את כוח האדם לטפל בזה.

אני רוצה שוב להבין, אני הולך לטפל בזה. מה יסוד ההחלטה שלא להעביר למשטרה את המאגר שנקלט, כי כל אחד עובר דרך קציעות או סהרונים ויש שם גם את ה- DNA שלו והוא מוטבע ביומטרית, והכל נמצא במאגר מסודר. מה היסוד של כך?

אני לא יודע.

מה יסוד החוק, אתה בטח בררת, מה אמר לך השר?

כשמציעים הצעת חוק יש את הרציונל שלו, צריך לקחת את העניין הזה ולבחון האם זה נובע מזכויות האדם, זכויות האזרח, כמו למשל האיסור לאסוף מודיעין בין פליטים. אני לא יכול להפעיל מקורות.

גדי אשד הוא איש מודיעין, משטרה נורמלית שפועלת צריכה קודם כל לאסוף מודיעין כדי שתהייה לה את התמונה הנכונה והאמיתית, היא צריכה על ידי המקורות שלה להצביע מי עשה את העבירות, זה השלב הראשון. השלב השני הופך להיות חקירות גלויות ואחר כך שלב המעצר.

אגב כשאנחנו מדברים היום, אנחנו מדברים אך ורק לגבי המסתננים או שאתה מתייחס גם לכולם, על שוהים הבלתי חוקיים, ועל הפיליפינים שנשארו כאן אחרי 5 שנים?

כל מה שקשור לתושב זר, ובהדגשה על המסתננים שמהווים כרגע את התופעה החדשה.

ונניח שאל-קעידה החדירה סודני, לגביו אתה לא יכול לאסוף מידע?

אני לא יכול לאסוף מידע.

יוסי, נניח שמחר מתפוצץ עלינו מישהו בקניון וייהרגו 200 אנשים וכל הקניון יקרוס, אז מפקד המשטרה יגיד לא הייתי רשאי לאסוף מידע שאל-קעידה הכניס אדם.

זה בטחוני, זה השב"כ, הצבא.

מה זה משנה? אתה כאיש משטרה שאמור לאסוף.

אדוני אתה יכול לתת את אותה דוגמה, למה לך ללכת לנישה של הבטחון כי אז יגידו שזה שירות הבטחון הכללי, תגיד סוחר סמים.

לכם בצבא יש את המידע הזה? את המאגר הביומטרי.

לא.

גם אתם לכאורה לא רשאים לפעול באותה מידה. אתם מעבירים לשם.

לשירות בתי הסוהר יש.

לשב"כ יש רשות להיכנס למאגר הביומטרי?

סליחה, אבל שוב, אני לא יודע על המגבלה שמפקד מחוז תל אביב העלה כאן.

הוא מדבר על המציאות.

אני לא יודע, שחר אילון המאגר הזה היה במשטרה עד לפני כמה חודשים.

הוא אומר שגם כשזה היה במשטרה היה אסור.

לגבי האזרחים הכניסו את המגבלה הזאת מהחשש ללכת לבית משפט. וקשרו את זה לכולם.

למשטרה יש מחשב ולכל מחשב יש היתרים לגישה. למשטרת ישראל איסור לגשת למאגרי המידע הביומטריים של העובדים הזרים או של המסתננים. נקודה.

אם אני לא טועה שחר אילון ישנה מערכת אצל דורית בן מאיר שיושבת היום בבית ים, ישנה מערכת ביומטרית.

אני רוצה לשאול שאלה. יש מידע ומחשש שמחר הוא הולך לפוצץ משהו, הוא יתחיל להתקשר לבוס של הבוסית של הבוסית כדי לקבל היתר מבית הדין הגבוה לצדק?

המערכת המשטרתית היא ארצית. כל חוקר, כל רכז מודיעין, על כל אדם, אני מתייחס לישראלים, בכל קצוות הארץ, וזה היתרון שאנחנו משטרה לאומית, צריך ללחוץ ולקחת פרטים וזה לא קשור לעובדים הזרים.

כשנחתתי בניו-יורק, שמתי את האצבע. כל אדם שנכנס לאמריקה הגדולה, בארצות המערביות, אני מניח שזה כלי משטרתי.

רק עכשיו זה נכנס לתוקף בהגבלות, ובעוד שנתיים ידובר שנית, אבל על עובדים זרים, מסתננים אנחנו מנועים. בתוך המערכת של זיהוי ביומטרי של משטרת ישראל הם לא נמצאים.


אני לא רוצה לדבר על בעיות התנועה ובכל מה שקשור לכך, הם נדרסים והם מסכנים וכל שאר הדברים בבעיות החקירה. הבקשה שלי היא בכמה תחומים, ראשית לאפשר לנו את הזיהוי שלהם ואת המאגרים שלהם, את החקירה המלאה ואת הפעלת המודיעין בקרבם.

יש לגשת לאוצר ותקן לנו תקנים זמניים ושיא תקן לרכבים, ורכבים לצורך המשימה של טיפול הפלילי שלהם. גם בערד, גם באילת וגם בתל אביב בהן הם נמצאים. שיהיו למשטרת ישראל הכלים עד לירידה של התופעה, על הצטמצמותה, שיהיו לנו כלים לטפל בתופעה. מדובר כאן בתוספת של כוח אדם, של כסף למשטרת ישראל עבור הטיפול בתופעה. אנחנו יודעים לאבחן אותה, אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו וצריך לשים את הסכומים מיד כדי להכשיר את האנשים, לאמן ולארגן אותם ושיהיו לנו ממשקים כמה שיותר רחבים עם האוכלוסייה הזאת. אלו הדברים שאני זקוק מהוועדה.

אלו הדברים שאני הולך לטפל בהם. כעת לקצין שלנו, תנו לנו את התכנית שלכם אחרי שהופיע ראש הממשלה, אחרי שהוועדה הזאת שנה שלמה דוחפת לכיוון בניית המכשול והגדר וזה בוודאי יפתור את הבעיה העתידית של מאות אלפים או כמו שאמר הצבא כשאני הייתי בסיור, וכרמ"ד דרום דיבר על מיליון וראש הממשלה דיבר על 2 מיליון. אני אומר בואו נעצור את 2 המיליון פליטים שמחכים להיכנס לישראל. הייתי עם אנשי הצבא שאמרו שיש מיליון אנשים שעומדים להיכנס. אני מדבר על הצבא ואני בסך הכל אזרח.

כשאנחנו מהוועדה והיו כל חברי הכנסת, על כל פנים הגיעו כל חברי הכנסת המדוברים ושם הופיע הרמ"ד ואמר מיליון איש, כשראש הממשלה בא עכשיו בנסיעה המצולמת והמשודרת מיום חמישי דיברו על 2 מיליון. זו בוודאי בעיה. אנחנו לא יודעים להתמודד עם אלה שנמצאים כאן ומדובר על עשרות אלפים של מסתננים שנמצאים בתוספת של עשרות אלפי עובדים זרים שנמצאים כאן. יש לנו בעיה ולגבי חלק אנחנו אפילו לא מסוגלים למסור אותם לשום מקום וחוץ מלעכל אותם בתוכנו במיוחד כאשר אין שום בסיס תרבותי, אזרחי, שפה או כל דבר אחר. מה עושים כדי למנוע את זה בעתיד ואיך אתם נערכים?

בשנת 2000 נכנסו 7,707 אנשים, בשנת 2009 צמצמנו את המספר והוא עומד על 4,874 – עדיין הרבה אבל היה צמצום, צריך לומר שיש מגמת עליה לקראת שנת 2010, בינואר נכנסו 700 איש.

אנחנו מדברים על 700 איש שאתם יודעים עליהם.

כל המספרים מתייחסים על מה שאנחנו יודעים, על מה שאנחנו לא יודעים אני לא יכול לדווח לך. ההערכה שאנחנו יודעים ואין וודאות על כך.


נעשתה פעילות, גם מול המצרים נעשתה פעילות בנושא הזה, ואם מודיעים להם הם עוצרים. יש פעילות שנעשית בצורה מסודרת.


לגבי המכשול – המכשול זה לא רק מכשול אלא גם איסוף חמ"ל, הכוחות צריכים לראות שמגיעים לשם ולא מספיק שיש רק מכשול, אם יודעים שיש נגיעה בגדר והכוחות מגיעים לשם אז שום משמעות לכך.


ראש הממשלה סיכם בסיור שלנו ביום חמישי שתוך שבועיים, כלומר שבעוד שבועיים הממשלה תסכם את נושא הגד, את התקציב, את המקורות ואת הפריסה. אני אוכל להציג לך תכנית אחרי שאני אדע, ואני לא אומר כעת סתם דברים כי זה לא רציני. ברגע שאני אדע את הנתונים אוכל להגיע לכאן ולהציג את התכנית ואת מה שאנחנו הולכים לעשות. נכון לעכשיו קשה לי לומר לך כי אי אפשר בלי תקציב. נכון שראש הממשלה סיכם אומנם והסיכום היה שזה יוחלט בעוד שבועיים. אני ממתין לכך ואני מניח שתוך שבועיים נדע. תוך חודש תהייה לנו פחות או יותר תכנית ואז נוכל להציג לך אותה, מה סוגרים ואיך הסגירה תעשה.

בהנחה שמכיוון אילת צפונה ומכיוון ניצנה ודרומה או מערבה ומזרחה, אני לא יודע איך להגדיר את זה. הרי לא מדובר על סגירה של כל העסק.

מדובר שבשלב הראשון תהייה סגירה של החלק הראשון, אציג את זה על המפה כאן, החלק הדרומי אילת, זה רצועת עזה. הדבר הראשון שאני מניח שנעשה זה בחלק הזה עד לחיוואי, כאן החלק ההררי, כלומר זה תלוי בתקציב אבל זו המשימה הראשונה וכאן מתבצעות החדירות, נסגור את מרחב החולות שהוא למעשה החלק העיקרי.

אתה אומר שמניצנה דרומה שזה בערך 40 קילומטר.

אני מדבר מכרם שלום דרומה עד לחיוואי. מכאן עד למסומן בשחור. עקרונית זו המשימה הראשונה.

על איזה שטח מדובר כאן?

70 קילומטר. זה לא אומר שנבנה 70 קילומטר אלא זה השטח. כאן יש אזור שהוא רמה ואני יכול להשקיף על השטח ואני יכול לראות מקדימה, אני יכול להביא כוחות, שלא יעברו את הגבול ושאוכל לדווח למצרים, כלומר יש כאן דברים שניתן לעשות. אני מעריך שבשלב הראשון נבנה גדר וחמ"ל כאן, תלוי איך יתפתח העניין ואיך נוכל להמשיך.

גם אם יגיעו מפה לגדר, יש לזה ערך משמעותי.

לגדר יש ערך משמעותי, כי אם נעצר כאן אז אפשר לרכז כוחות שם. כאן קשה יותר לעלות כי זה הרים וזה לא פשוט.

הוראות פתיחה באש וכל הדברים האחרים?

אין הוראות פתיחה באש. ברגע שיוקם מערך כזה אז יהיו הוראות פתיחה באש, אי אפשר כרגע לתת הוראות לפתיחה באש בלי שלא יהיו המערכות. צריך להיות מרחב שנוכל לעשות בו.

מדובר כרגע בדבר שתוך שבועיים צריך להיערך לו.

אני מניח שבעוד שבועיים, נגיד חודש כדי לא להתחייב סתם, יהיו מקורות תקציב, ומה הפריסה התקציבית ואז נערוך תכנית. התכנית עצמה קצרה.

מבחינת הביצוע.

אנחנו מעריכים שברגע שיינתן תקציב נגיש את התכנית הזאת, אם יהיה תקציב אני מעריך שתוך 4 חודשים נוכל להיות בשטח.

זאת אומרת שבשנה הזאת נוכל לראות בשורות מבחינת יכולת החדירה של האנשים.

התחלה של זה. זה ייקח זמן, כמו שאמרתי לך אנחנו מעריכים שתוך שנתיים בערך. זה גם הכי מהר שאפשר וזו הערכה.

קודם כל צריך לברך את הצבא על כך, אנחנו בוועדה לחצנו על כך וראינו בכך מהלך חשוב, הכנו חוק שגרם לכך שהממשלה הייתה צריכה למהר אחרת היא הייתה צריכה להתנגד לחוק שלנו.


נשמע כעת את נציג משרד ראש הממשלה, נציגו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. ספר לנו על ההתקדמות. דיבר כאן נציג הצבא שממתין כי בסופו של דבר צריך כסף.

מה שהוא אמר מדויק. זה אמור להגיע לישיבת הממשלה.

מה לגבי הדרישות של המשטרה, הרי היו שם כל הנציגים הבכירים של מדינת ישראל כדי לאפשר למשטרת ישראל להתמודד. בארצות הברית הייתה הודעה מאוסמה לאובמה, כולם מודעים לה, היה שחזור של קלטת של אוסמה בן לאדן שפנה ואמר מאוסמה לאובמה כך הוא התחיל את הקלטת. כשהוא דיבר איתו הוא דיבר על הבעיה כאן, הוא דיבר על ישראל, הוא דיבר על פלשתין, וכל עוד שהדברים כאן לא יסתדרו. אם אל-קעידה מנסים להחדיר, כהנחת יסוד בארצות הברית של אמריקה, סביר להניח שהם מנסים להחדיר לכאן.

היום כשכל העסק פרוץ ומדובר על 40, 50, 60 מדי יום שנכנסים, אני חושב שאם אני הייתי אל-קעידה, איך אמרו כאן? הם יוצאים מקציעות ודקה אחת אחרי כך הם במרכז ערד, במרכז תל אביב. הם מוסלמים, מה מונע מהם להיכנס? אני שואל את השאלה. יש כאן בעיה שלמשטרה אין אפילו את הכלים המינימליים להתמודד עם זה. משטרת ישראל אחרי שהאדם כבר ניכנס היא צריכה להפעיל מודיעין והיא צריכה לדעת.

חלק מהדברים ששמעתי כאן לא הכרתי, וביום ראשון התחיל בעצם דיון בנושא של מדיניות הממשלה לגבי עובדים זרים עם הצעת החלטה של 18 סעיפים בערך, הדיון התארך ונמשך מיום ראשון שלפני יומיים, התקבלה החלטה ארוכה. גם השר מהוועדה המשותפת אפילו העיר. אבל הוא העלה את הדברים האלה.

אני רוצה למקד את השאלה, ותן לי תשובה על כך וגם אם רק תבטיח זה טוב. נניח שהוחדר איש אל-קעידה לישראל בחודשים האחרונים למדינת ישראל, נניח. איש מיומן, מאומן, הוחדר מאריתריאה ומסודן והוא נמצא היום בתוככי תל אביב. נניח שמשטרת תל אביב צריכה להתמודד עם הכלים שלה, מחר היא תידרש לזה ומחר היא תיתן תשובה, הוא אומר שאין לו את הכלים המינימליים, לא מאגר, לא אפשרות לאסוף מודיעין.

מבחינה בטחונית יש עבודה של הצבא והשב"כ, מראש מנענו הרבה מקרי פח"ע פעילות חבלנית עוינת. ניסו לחצות את הגבול ומנענו למעשה את כל המקרים. יש מודיעין של השב"כ – שירות הבטחון הכללי, ועל כל מה שקראת אל-קעידה וכדומה.

התחקירים הראשונים נעשים במתקני הצבא.

איך אתה יודע אם הכשירו אחד והוא נכנס. הרי הגיעו לפה עולים מרוסיה שאחרי שנים התברר שהם היו סוכני הק.ג.ב.

אני יכול להגיד מה שאני יודע.

נכון שנכנסו לכאן עולים חדשים שהיו אחר כך סוכני הק.ג.ב.? היו כאלה?

אני מדבר איתך על המצב עכשיו. אני אומר לך שיש לנו מודיעין בשיתוף פעולה טוב עם שירות הבטחון הכללי, אנחנו עושים עבודה יחד ואת כל מקרי הפח"ע –פעילות חבלנית עוינת אנחנו מונעים. זה לא אותו קריטריון כי בסופו של דבר יש עליהם מודיעין. דרך המודיעין עוצרים אותם וזה בניגוד למקרים פליליים, אם הוא סוחר סמים איתו אנחנו לא מתעסקים בכלל. במקרים שאנחנו יודעים אנחנו עוצרים אותם. היו מקרים. בבעיות בטחוניות אנחנו מטפלים.

שאלתי שאלה, אם נניח חס וחלילה, חס וחלילה, מחר יקרה איזה מקרה עם מישהו בתל אביב שעשה מעשה והתברר שהוא היה איש של.. ויקום הניצב הנכבד ויגיד "לא היו לי הכלים, הייתי אפילו בוועדה אצל יעקב (כצ'לה) כץ ואמרתי שאין לי את הכלים".

אני מסכים איתך בעניין המאגר הביומטרי.

קודם כל הכל יכול לקרות.

לא יתכן שמשטרה בישראל שצריכה מודיעין, מעשית צריכה לטפל בעליה מוסוות של מוסלמים שנמצאת במדינת ישראל, לא יתכן שלא יהיו לה הכלים המינימליים.

הכלים עליהם מדבר שחר אילון זה בתחום האזרחי של סוחר סמים וכאלה. הוא לא מטפל בקטע של פעילות חבלנית עוינת, בזה אנחנו מטפלים.

הוא לא צריך לטפל אבל יכול לפעמים לגלות תוך כדי, הרי אתה לא יודע הכל.

הכל יכול להיות, אני אומר שוב שהיו מקרים, ואני לא יכול לפרט אותם, מנענו מקרים רבים של פעילות חבלנית עוינת על ידי שירות הבטחון הכללי והצבא. אלו לא אותם מקרים.

אם זה היה בסמכותי, אני אומר שיש מידע שהמשטרה צריכה לדעת אותו ואם היא יכולה להיתקל בזה, מה הבעיה? זה לא נראה לי הגיוני שהיא לא יכולה.

זה לא קשור אלינו.

אני מסכים איתך לגמרי לגבי העניין של המאגר וצריך לפתוח את זה גם למשטרה ספציפית לגבי המסתננים. אני אישית בדעותיי קיצוני הרבה יותר לגבי המאגר הכללי ואני חושב שהיה צריך להשאיר אותו כמו שהוא, אבל זה לא קשור לדיון הזה.


לגבי תוספת משאבים, אני יודע שנושא המשטרה נמצא בדיון מתמיד מול אגף התקציבים, ואגף התקציבים מאוד מאוד קשוב לצרכי המשטרה.

הנושא של הגדר מטופל עכשיו בעדיפות ראשונה.

אני אישית כותב את הצעת ההחלטה לממשלה בנושא הזה.

זאת אומרת שאם אנחנו נניח נקיים כאן ישיבה בעוד חודש- - -

אני לא יודע עם בעניין הכסף הוא צודק. יש דיון ביום חמישי - - -

אני מציע דיון בעוד חודש וחצי, חודשיים, כי אם זה מתארך והדיונים על הכסף לא נסגרים, שלא נבוא לכאן סתם.

אני מקבל את הצעתך המפקד. אנחנו נקיים את הדיון בעוד חודש וחצי. אנחנו מקווים שעד אז תוכל לבשר לנו, אני מקווה שלפחות בטלפון תוכל לומר לי שהעניין הזה סודר וכשאני מקליק אני מקבל את כל מה שאני רוצה.

הייתי רוצה להסב את תשומת לב הוועדה והנוכחים, לרעיון שבמשך שנתיים כשהעסק הולך ומתעצם בארץ, נוצרים הרבה מאוד מוקדים במדינה, מוקדים אזרחיים ומוסדיים שמטפלים בנושא. כל אחד מצידו, אבל לא נוצר, ואולי אדוני יוביל, מוקד שאוגר את כל המידע בזמן אמת במקום אחד כדי שקבוצה ברורה של אנשים בעלת סמכות תוכל לראות את כל המידע כל הזמן, לטפל בו, לנתח אותו, להנגיש אותו לכוחות שעובדים בשטח, היום יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

זה בסמכות רשות ההגירה ולכן היא הוקמה.

אבל זה לא קורה כי גם רשות ההגירה לא יודעת להגיד לי כמה אנשים יש בתל אביב, בערד ולא בשום מקום. אין הסכמה בשום מקום על המספר, לא מי האנשים, כמה ולאן הם הולכים.

אתה לא יכול לדעת במפקד כמה אזרחים יש לך, אתה רוצה לדעת כמה מסתננים יש?

גם היום בטיפול היומי יומי אף אחד לא יודע מי מטפל, אם זה בנושא ההעסקה, אם זה בנושא רווחה, אם זה בנושא העבריינות, אם בנושא פעילות חבלנית עוינת. יש הרבה מאוד תחומים. מגיע איש משטרה ואומר לך "אני לא יכול להתעסק איתם כקהילה, עם ההשלכות שלהם כקהילה, אני יכול להתעסק עם העבריין נקודתית". אתה מבין שיש כאן השלכות שעבורן צריכה להיקבע מדיניות אל מול מידע שלא מתאסף בשום מקום.

אני מבקש לסכם את הדיון.


הוועדה קוראת לרשויות האחראיות על אכיפת החוק לפעול במלוא המרץ, אתה איש משרד ראש הממשלה לא היית פה, קודם כל לפעול לאכיפת החוק בנושא העובדים הזרים במקומות המותרים, שיאמר לכל מי שמעסיק שכאשר אסור לו להעסיק אז אסור לו להעסיק – והם בעיקר בתי המלון.

החלטת הממשלה שהתקבלה ביום ראשון כוללת הרבה שינויי חקיקה בתחום החמרת הענישה על המעסיקים.

אני קודם כל אומר שזה יהיה בפועל, הייתי מבקש לקבל דיווח בנושא.


הוועדה קוראת לממשלה להחיש את עבודות התכנון לבניית המכשול והגדר כדי למנוע כניסה בעתיד.


הוועדה שמעה מניצב שחר אילון וניצב משנה גדי אשד על עבודת המשטרה שנעשית במסירות אך במגבלות שאינן מאפשרות לה לפעול לא תקציבית ולא מעשית, כתוצאה מכניסת המסתננים והפליטים דורשי העבודה הרבים הנמצאים היום באזור המרכז – שם מרוכזים בעיקר רובם.


הוועדה קוראת לממשלה ולגורמים המופקדים על המאגרים הביומטריים ועל התקציבים לאפשר למשטרה לפי דרישותיה, גם להתמודד מול הבעיות הביטחוניות, הבעיות הפליליות והבעיות המעשיות בשטח כדי שיוכלו למלא את תפקידם נאמנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45