PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27/01/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב שבט, התש"ע (27/01/2010) בשעה 09:30

נוהל מינוי יועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית, מינוי יועץ משפטי קבוע לתאגיד מקומי ונוהל מסירת עבודות משפטיות לעו"ד חיצוניים – חוזר מנכ"ל

ן

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אריה ביבי

אורי מקלב

ציון פיניאן

מירי רגב

חה"כ משה גפני

חה"כ יריב לוין

גבי מימון – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג – רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עוזי סלמן – יועמ"ש, עירית תל-אביב

עו"ד ברוך חייקין

עו"ד שלמה ולדמן

עו"ד מרדכי ברקוביץ

עו"ד דוד ליבאי

עו"ד דפנה ליבאי

עו"ד עופר שפיר

עו"ד מיכאל בלום – עיריית רמת השרון

עו"ד דנה חפץ טוכלר – יועמ"ש, עירית מודיעין-מכבים-רעות

ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

פטר וייס – מועצה אזורית גזר

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

נוהל מינוי יועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית, מינוי יועץ משפטי קבוע
לתאגיד מקומי ונוהל מסירת עבודות משפטיות לעו"ד חיצוניים – חוזר מנכ"ל

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: נוהל מינוי יועץ משפטי קבוע לתאגיד מקומי ונוהל מסירת עבודות משפטיות לעורכי דין חיצוניים, חוזר מנכ"ל 5/2009.

רבותיי, עם כניסתי לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים, הוצפתי במכתבים על ידי ראשי רשויות, מרכז השלטון המקומי וכל מי שנוגע בנושא הזה. הם פנו אלי וביקש לקיים דיון. לא מצאתי לנכון אז לקיים דיון.

פניתי בכתב למנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה. פעם אחת ב-18.11.2009 וביקשתי את תגובת המנכ"ל. לצערי הרב לא זכיתי לתשובה. פניתי בפעם השנייה עם תזכורת וגם בפעם השנייה לא קיבלתי תשובה. לכן לא נותרה לי ברירה אלא למצות את הנושא הזה בדיוני הוועדה וכך אנו עושים היום.

החוזר המדובר פורסם יום אחד לפני עזיבתו של המנכ"ל הקודם. אני חושב שכל בר דעת יודע שזה נקרא - - -

למען הדיוק, זה פורסם עוד לפני, ב-30.3, והמנכ"ל עזב את תפקידו רק במאי.

יהודה, אני אאפשר לך להגיב.

בכל אופן, בנתונים שהיו בידי, זה היה ממש זמן קצר ביותר לפני סיום תפקידו ולפני כניסת הממשלה החדשה לתפקיד. אני חושב שזה לא נאה ולא יאה שכך יתנהל משרד ממשלתי בנושא כל-כך חשוב, להוציא הנחיות של חוזר מנכ"ל מבלי להתייעץ עם הגורמים הנוגעים בדבר.

במיוחד כשהוא ידע את תוצאות הבחירות.

הייתי מצפה, לפחות, שתתקיים איזו התייעצות עם מרכז השלטון המקומי, עם נציגות היועצים המשפטיים.

קוימה.

רבותיי, אני מבקש, עד כאן. מי שיש לו מה להעיר יבקש ויקבל רשות דיבור.

מי שחושב אחרת, בבקשה שיקום ויאמר. הנתונים שיש בידי והמסמכים שיש בידי לא אומרים שאכן היתה התייעצות. תכף נשמע את נציגי השלטון המקומי, את נציגי היועצים המשפטיים, את נציגי הרשויות המקומיות, את חברי הכנסת, שאני מניח שגם הם למדו את הנושא הזה. בכל אופן, המצב כמו שהוא היום הוא בוודאי לא נוח, לא טוב. לא כך היתה צריכה להתקבל ההחלטה הזאת.

אני אבקש מהיועץ המשפטי של משרד הפנים להציג את החוזר של המנכ"ל שעליו אנחנו דנים כרגע.

רק דבר אחד, שנציגי משרד הפנים יאמרו איך נולד החטא הזה?

איך נולד החטא הזה? החלטה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בהנחיה של בית המשפט העליון ודוח מבקר המדינה - - -

לא תמיד הוא צודק.

חבר הכנסת ציון פיניאן, אתה רשום ותקבל רשות דיבור. בבקשה תאפשר ליועץ המשפטי של משרד הפנים להשלים את דבריו.

תחילתו של הסדרת נוהל העסקת יועצים משפטיים ברשויות מקומיות היה בתיק שהתנהל בבית המשפט העליון - אגב, בשנת 2005 כבר, שעסק בהעסקת יועץ משפטי בעיריית אעיבלין. במסגרת אותו תיק כתב אותו יועץ משפטי, ולא בכדי, שהוא יקבל פיצוי מסכום בסך 500,000 שקל אם יפסיקו את העסקתו שלא בהסכמתו ועוד כהנה וכהנה הסדרים ובעיות.

הנושא עלה בפני בית המשפט העליון שהביע את מורת רוחו על-כך שאין נהלים לבחירת יועצים משפטיים, הסדרה של כל הנושא. היועץ המשפטי של הממשלה אמר במסגרת המענה שאכן הנושא הזה יוסדר במסגרת נוהל. בית המשפט העליון אמר שמבחינתו הוא לא מבין למה זה התעכב עד אז ולא הוצע נוהל עוד קודם לכן במהלך ההליכים. בין לבין משרד הפנים ביצע בדיקה על ידי אגף הביקורת של משרד הפנים ב-40 רשויות מקומיות בינוניות וגדולות ברחבי הארץ בנושא העסקת יועצים משפטיים וגילה שהנושא הזה פרוץ. אין חוזים, לא ברור איך נבחרים האנשים. מדובר בסכומים, ברשויות מקומיות מסוימות, של 8 מיליון שקל, 9 מיליון שקל, העברה לעורך דין כזה או אחר. אף אחד לא יודע לפי מה, איך זה נעשה, אין חוזים תקפים, אין מגבלה על ההעסקה. הנושא פרוץ לחלוטין.

במקביל יצא דוח מבקר המדינה על העסקת יועצים משפטיים בעיריית פתח תקווה שהצביע על הסכומים שבהם מדובר. נעשו ניתוחים במספר רשויות. הוא אמר שהנושא פרוץ וחייבים להסדיר אותו ולקבוע נוהל איך נבחרים. הוא המליץ להקים ועדה מקצועית שתבחר אותם, לקבוע את התנאים, לקבוע את הכללים למניעת ניגודי עניינים של אותם אנשים. זה בעצם תחילתו והסיבה שמשרד הפנים פעל להוצאת ולכתיבת הנוהל.

אנחנו לקחנו את הנוהל הזה על בסיס כל מידע הנתון שעמד לרשותנו, על בסיס החלטות של ועדה למניעת ניגודי עניינים במשרד המשפטים ועל בסיס כל הנתונים שהצטברו ממקרים שבהם נתקלנו ברשויות מקומיות.

צריך לזכור, תמיד כשברשויות המקומיות יש בעיות, תכניות וכשלים, מעבירים את הנבחרים מתפקידם. הבעיה היא לא תמיד רק בנבחרים. צריך להבין שצריך להסדיר את נושאי המשרה ברשויות המקומיות, יועצים משפטיים. אם רשות מקומית מגיעה לאן שהגיעה, יש גם לנושא המשרה חלק זה. כדי להבריא רשות צריך להכניס הליך מובנה של בחירת נושא משרה ברשויות המקומיות.

במצב שקיים היום, שיש יועצים משפטיים בעיריות. אלה יועצים משפטיים שעובדים, יש להם הליך בחירה, יש להם מכרזים, יש להם דיני משמעת, יש להם כללים אחרים. יועצים משפטיים אחרים אין להם כללים לבחירה שלהם. לכאורה, אל"ף ובי"ת, וכבר היו דברים מעולם – ראיתי בהסכמים קואליציוניים, ברשות אחת שנוכחתי בה, שזה שלא זכה בבחירות הפך להיות היועץ המשפטי כחלק מההסכם הקואליציוני. היו מקרים שאלה שלא נכנסו לרשימה הפכו להיות יועצים משפטיים. מתחום שבו צריכים להיות שומרי הסף, התחום הכי פרוץ בשלטון המקומי. כל הנושאים האחרים הוסדרו ומשום מה הנושא הזה לא הוסדר.

צריך לזכור, אנחנו מדברים כאן על אדם שיש לו זכויות סטטוטוריות על-פי דין. הוא חבר בוועדה להעברת עובדים מתפקידם, נותנים לו סמכויות, הוא צריך לתת חוות דעת. בעצם יש לו סמכויות שלטוניות משל עצמו שזה אחד החריגים הגדולים ועם זאת הוא עדיין לא עובד של הרשות המקומית. הוא בעצם יועץ חיצוני שיש לו סמכויות על-פי דין, אחד המקרים המיוחדים לחקיקה הישראלית שאנחנו מכירים.

לכן ישבנו וניתחנו את הנתונים של דוח מבקר המדינה, מקרים שאנחנו מכירים מניסיוננו. נפגשנו גם עם נציגים של איחוד המשפטנים ברשויות המקומיות על בסיס ניסיונם. ישבנו עם אנשי הוועדה למניעת ניגוד עניינים על בסיס נושאים שעלו. באותה תקופה כבר עלו ביניהם כל מיני הסדרים של הסכמים קואליציוניים, של העברות, של חששות. האם אפשר לבחור אדם מסוים שבעצם ייצג אותך בהליך הבחירות והיה היועץ המשפטי של המפלגה, להיות יועץ המשפטי של הרשות המקומית וכהנה וכהנה ואז הצבנו נוהל.

הנוהל הזה אמר לרשות המקומית שתוקם ועדה מקצועית. הכנסנו בה גם יועץ משפטי שהוא עובד מרשות אחרת אבל יושב בה המנכ"ל והגזבר. מפרסמים הליך פומבי, שקיפות, קביעת אמות מידה לבחירתם כדי להבטיח שאמות המידה האלה יהיו ידועות. הוועדה מתכנסת, מקבלת המלצה. אחרי שהיא פרסמה פנייה פומבית, היא יכולה גם לפנות פנייה יזומה לחמישה משרדים נוספים כדי להגדיל את המעגל של המועמדים. היא ממליצה לראש הרשות המקומית. ראש הרשות המקומית יכול לקבל את ההמלצה והוא יכול גם לא. אישרנו לו גם לא לקבל את ההמלצה אם הוא מנמק את החלטתו.

במקביל, קבענו את הכללים למניעת ניגוד עניינים. צריך לזכור, את החוזה הזה, היועץ המשפטי עושה לעצמו. יש פה בעיה מאוד קשה בנושא הזה. קבענו איזה סעיפים חייבים להיות בתוך החוזה כדי להבטיח שאפשר יהיה להפסיק את העסקתו אם הוא לא בסדר ולא להנציח מצב שבו אדם כותב שהוא יקבל 500,000 שקל בתמורה להפסקה שלא בהסכמתו. ראיתי עוד כהנה וכהנה סעיפים. כל אחד מבין, אדם קרוב אצל עצמו וזה בסופו של יום מצבנו. יש פה הוראות למניעת ניגוד עניינים. כדי להבטיח שהוא יהיה שומר סף אמרנו שהחוזה שלו יהיה ל-4 שנים, כדי לא להנציח מצב שמצפים מאדם לתפקד, לייצג ולתת יעוץ לא רק לראש הרשות כי הוא גם שומר הסף של הרשות המקומית. קבענו שהוא יהיה ל-4 שנים. קבענו אפילו שתהיה לו הגנה מסוימת, שאם רוצים להעביר אותו מתפקידו – נתקלתי בשיחותיי עם יועצים משפטיים חיצוניים לאורך השנים, גם במקרים שהם פנו אלי בעניינים האלה שרצו לפטר אותם משיקולים פסולים כי הם יצגו את העמדה הנכונה והם משרתים את הציבור.

הקמנו ועדה מקצועית שחלה היום על יועצים משפטיים שעובדים ברשויות המקומיות כדי שהיא תשמע אותם ותיתן את עמדתה לפני שמקבלים החלטה בנושא. קבענו גם נהלים להעברתם מתפקידם.


תבענו מחזוריות. הרעיון הגדול הוא שאנחנו רוצים מחזוריות, בחירה בטוב ביותר. שירות המדינה הכניס את נושא קציבת הכהונה כי זה נושא עקרוני. מנהל המנהל לשלטון מקומי במשרד הפנים, תקופתו קצובה על-פי החלטת ממשלה ל-4 שנים. מדובר פה על עובד שיש לו תקופת צינון אחר-כך לשנתיים. הוא עוזב את כל עיסוקיו ואת משרדו ואת כל עיסוקיו. רצו להבטיח את העובדה שהרשות מתחדשת, את העובדה שאנחנו מבטיחים את האינטרסים, במיוחד כשמדובר על אנשים שקשורים לגורמי חוץ וממשיכים לעבוד בשוק הפרטי במקביל לתפקידם. קבענו 4 שנים לכהונה. אני חושב שזה זמן סביר ומתאים לדפוסים שקיימים היום במדינה לגבי עובדים שיש להם סמכויות סטטוטוריות. זה ההליך. הוא הליך שקוף. אין בעיה שיועץ משפטי יתמודד ברשות אחרת. ברור לנו שהיועצים הטובים ביותר ישרתו. זה אמור להגביר את השירות שלהם. אני לא רואה פה מגבלה על חופש העיסוק בנושא בכל הנושא הזה, כמו שקציבת הכהונה של מנהל מינהל התכנון לשלטון מקומי זה לא פגיעה בחופש העיסוק.


מבחינתנו הנוהל הוכן. הוא כבר אושר עוד בתחילת 2009. בוצעה עליו פעולת עריכה ארוכה. הוא פורסם בחוזר המנכ"ל לפני הבחירות. זה שיש בחירות לא עוצר כל דבר במדינה וחוסם אותו. זה הליך שכבר אושר מזמן. הנוהל כבר אושר על ידי השר עוד הרבה לפני המועד שהוא פורסם. הוא פשוט עבר עריכה טכנית מאוד ארוכה כי הוא סבוך ואז הוא פורסם.

מתי השר אישר את זה?

לפחות חודש וחצי לפני, הוא כבר אושר על ידי השר.

יש לך מסמך שמראה שהשר אישר את זה?

יש לי איזה מייל שהוצא לי בזמנו.

יש לך זמן עד סוף הישיבה להביא לכאן את המסמך. אדוני היועץ המשפטי, יש לי בקשה אליך. אם יש מסמך שהשר מאשר דבר כזה, אנא ממך, עד סוף הישיבה תדאג להעביר לי את זה.

אני צריך להגיע למייל שלי במחשב. המחשב שלי נמצא כרגע בהעברה מחדר לחדר. אני אומר שהנושא הזה כבר אושר על ידו עקרונית. היה כבר דיון אצל השר לפחות שלושת רבעי שנה לפני והוא ביקש להשלים מספר נקודות. הנקודות בוצעו והועברו ואז קיבלתי משלי מלכה, שהיה העוזר שלו, את האישור. בוצעה עבודת עריכה ולקחנו את הזמן - - -

יש פרוטוקול לכל הדיונים הללו? יש מסמכי הכנה?

העברנו נוהל, ישבנו עם שר, קיבלנו ממנו הערות מה צריך לתקן ותיקנו.

הכול בעל-פה, אין שום דבר בכתב?

מה בכתב?

אני שואל שאלה, תענה לי.

פרוטוקול לא יצא מהישיבה. אני לא עושה פרוטוקול מישיבות שאני מקיים עם השר והמנכ"ל באופן תדיר. לא נתקלתי בזה עד היום.

אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים. אני שואל שאלה, מדובר פה שהולכים לקחת את הכלה. עם הורי הכלה דיברת, עם הדודים של הכלה דיברת. עם הכלה עצמה, השלטון המקומי, דיברת?

מבחינתי הנוהל בוצע. הנוהל יצא מייד אחרי התמנותו. ישבנו עם השלטון המקומי בישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד הפנים, סמוך לכניסתו לתפקיד.

אחרי פרסום החוזר.

אחרי פרסום חוזר המנכ"ל.

אחרי שחתמו על הכתובה.

העקרונות נקבעו בנוהל ולא בכדי הם נקבעו כפי שנקבעו. שאלנו אותם, האם יש להם הערות לגופו של עניין. אמרנו להם שהעקרונות הם עקרונות. אם יש בעיית גמישות פה או גמישות שם, אנחנו נעבור. נקבל הערות. מיוני דממה ירדה על ארץ ישראל והערות לא הגיעו.

ישבנו עם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות. יש פה שני נהלים. נוהל אחד עוסק ביועץ משפטי קבוע לרשות המקומית ונוהל שני עוסק בכל העברת השירותים המשפטיים. רשות מקומית מוציאה הרבה עבודות במיקור חוץ – למי? מה? באיזה היקפים? דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו, אתם יכולים לראות את הנתונים.

מה עם דוח מבקר המדינה? אני מתפלא - - -

אני חושב שיש פה בעיה אמיתית. אתה לוקח את האדם שאמור להיות שומר הסף. אתה צריך להבטיח ששומר הסף ייבחר בהליך שקוף, הליך נכון ויבטיח את הרמה המקצועית.

מבחינה משפטית, כל הסוגיה הזאת לוותה על ידי אנשי משרד המשפטים. עורכת דין שרית דנה, ליוותה את זה כמי שאחראית על השלטון המקומי. אנשי ניגוד העניינים ליוו אותנו במקביל ובכל ההיבטים שקשורים לכך. הנוהל הזה נעשה על דעתם. כל הטענות המשפטיות שהועלו גם לאחר הוצאת הנוהל נבדקו ולא נמצא כי יש מניעה. אני נמצא פה כדי לפרט. בית המשפט תמיד קיים ואנחנו תמיד נכבד את פסיקתו.

יהודה, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש לי בקשה אליך. בכל אופן, הנושא הוא חשוב, הוא מקיף, נוגע בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל. נושא כזה חשוב מן הראוי, ואני מניח שאתם במשרד הפנים אנשים מסודרים, שכל מה שנאמר פה עכשיו לוועדה, ודאי שהכול מתועד במסמכים. הייתי מאוד מבקש, תביא לוועדה את כל תיעוד הנושא הזה עד לקבלת ההחלטה ופרסום חוזר מנכ"ל. אם אני מקבל את המסמכים הרלוונטיים, אני אומר לך, נחה דעתי שמוצה כאן הליך, שנעשה הליך תקין ואני מודיע לך שאני הולך לברך על הנושא הזה. אבל אם אין תיעוד נצטרך לקיים דיונים נוספים עד לקבלת החלטות. אני חושב שלא יעלה על הדעת שבאים לדיון בוועדת הפנים ונושא כזה חשוב - - -

אני רק מזכיר את החלטת בית המשפט, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, דוח מבקר המדינה.

כל מה שאמרת מקובל עלי. אני מבקש לקבל תיעוד מסמכים. כשאקבל את תיעוד המסמכים אני אתייחס בהתאם. פניתי בכתב ולא קיבלתי תשובות. הדיון הזה לא היה צריך להתקיים. זה נושא שהיה צריך להיגמר בתוך המערכת. היות ולא נעניתי לא נותרה לי ברירה אלא להביא את הנושא לשולחן הזה וכאן לקיים את הדיון. כשאני מקיים דיון אני מבקש לקבל מסמכים ונתונים איך התקבלו ההחלטות.

נציגי השלטון המקומי, מישהו מכם רוצה להתייחס? האם התייעצו איתכם? דיברו איתכם בנושא הזה? היה איזה דין ודברים? יצא מכם איזה מכתב? היו פרוטוקולים? תגידו, אני רוצה לשמוע.

מבחינת השלטון המקומי כל הדברים נעשו בדיעבד. מרכז השלטון המקומי לא ניהל שום היוועצות ומשרד הפנים לא ניהל שום היוועצות עם המרכז לשלטון מקומי, עובר לפרסום חוזר המנכ"ל.

אכן היתה פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי לאחר כניסתו לתפקיד. במסגרת הנושאים שנדונה עם המנכ"ל נדונה גם התרעומת שהעלה מרכז השלטון המקומי מפרסום החוזר. הובעה הסתייגות שלנו מהחוזר.

האם היתה היוועצות עם השר הקודם בנושא הזה?

בוודאי שלא. לא ידענו על קיומו של הנוהל עד לפרסומו. מרכז השלטון המקומי לא היה מיודע על קיומו של הנוהל.

תודה רבה. חבר הכנסת ביבי.

אדוני היושב ראש, מכובדיי, חברי כנסת. יש פה אנשים יקרים מאוד ששירתו גם במשכן הזה והיו גם שרים ואחרים. אדוני היושב ראש, אין לי טענות נגד היועץ המשפטי. הוא עושה את העבודה שלו. אמרו לו לעשות כך והוא עושה כך. אבל תראה איפה אנחנו משקיעים את האנרגיה. זה מזכיר לי דבר אחד. זה מזכיר לי שאתה בוחר מאמן כדורגל שבחיים לא שיחק כדורגל. אנשים יושבים במגדל השן והם מנחיתים כל מיני הנחתות ואז הציבור לא יכול לעמוד בזה.

הייתי תקופה קצרה ראש רשות, שנתיים וחצי. אני אומר לך, מבחינת יעוץ משפטי יש עומס רב מאוד על ראש רשות ועל היועצים המשפטיים ברשות. יחד עם זאת, אתה לא יכול לבוא ולתת החלטה כזאת ולזרוק את התינוק עם המים. להגיד שמעכשיו כל היועצים המשפטיים החיצוניים שבחרתם, מעכשיו לא ניתן יועצים חיצוניים אלא אנחנו נבחר לכם את היועצים החיצוניים.

אדוני היושב ראש, זה מקצוע שצריך להתמקד בו ולהתמחות בו. אתה לא יכול להחליף כל יומיים יועץ משפטי בעיר כזאת או אחרת. זה לימוד הנושא, זה לוקח זמן. עד שאתה משיג לך יועץ משפטי. אם עיר כזאת או אחרת, היא לא בסדר, תיקח את ראש הרשות ותעמיד אותו כמו שצריך. הרי מה אנחנו עושים? עכשיו נעשה חוקים על חוקים. בינתיים את החוקים הראשונים שלנו לא אכפו. נתחיל לבנות עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק?

אני שומע שצריכים הקפאה, ולעבור – דיברת על שנתיים.

הרעיון הגדול של צינון - - -

על מה אנחנו מדברים?

למה בשירות המדינה כל העובדים - - -

תאמין לי, מישהו אחר הפריע לך. אני לא הפרעתי לך לדבר. אם אתה רוצה להפריע לי, אין לי בעיה, אני יכול להרים את הקול. עזוב, אנחנו לא מדברים על זה.
אדוני היושב ראש, לדעתי היינו צריכים לדון ולברר את העניינים אבל לדעתי אנחנו משקיעים אנרגיה במקום שלא היינו צריכים בכלל להתעסק עם זה. אני חושב שמי שלא בסדר – זה קורה. בגלל שאדם אחד או שניים עוברים באור אדום, אז אתה אומר שמעכשיו לא יהיו נהגים בעולם? זה לא הולך כך. אי-אפשר להגיד על כל דבר שבעבר שהוא לא בסדר, וכל דבר שעשו בעבר אנחנו צריכים להרוס. אנחנו אמנם צריכים לתקן אבל לא להגיע עד כדי כך. לדעתי אנחנו עברנו פה את הגבול.

אני למשל, תסלח לי, את הישיבה הזאת הייתי גומר ב-4 שניות. הייתי אומר להם: אדוני לא נקודה, נסגר שלום, תהיו בריאים.

תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

תודה ליושב ראש שהביא את הנושא לדיון. למען הסדר הטוב הייתי ברשות מקומית 20 שנה, מתוכם 15 שנה כממלא מקום וסגן ראש העיר. בהרבה מאוד מקרים היועצים החיצוניים הצילו את עיריית טבריה מהרבה תסבוכות. אני רוצה לומר שזה לא פייר, זה לא נאה זה יאה, שעתיים לפני ספירת קולות מחליטים את ההחלטה הזאת, ושולחים את המכתבים ואת ההחלטות לרשויות המקומית ככזה ראה וקדש. אפילו לא אומרים להם כזה ראה וחדש רק קדש. זה פשוט החלטות שלא יכירן מקומו ואסור שיהיו. אם היו עושים את זה לכם, היועצים המשפטיים – ותעל שוועתם אל אלוהים.

- - -

עוד לא. אם אתה יושב פה ומדבר כך, זה עוד לא גרוע.

אני עוד נמצא 5 שנים - - -

לכן להכניס את הרשויות המקומיות לקטסטרופה כזאת, שהן יאבדו את העשתונות שלהם - מעולם לא קיבלתי טלפונים מראשי רשויות מקומיות כמו שקיבלנו כל החברים פה, כדי להראות לאיזה מצב אותה רשות תיכנס כאשר הגזירה הזאת נכנסה. דרך אגב, בחברה הכלכלית בטבריה ישנה עורכת דין מעולה. אני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת בחברה הכלכלית בטבריה והחליטו שהיא צריכה ללכת הביתה בעקבות הנושא הזה. לכן אני חושב שצריך להוריד את הנושא מעל הפרק. להקים ועדה שתבדוק את הנושא, שתביא את החלטותיה לפה. אבל עד שתקום הוועדה ותביא את החלטותיה פשוט להקפיא את כל הנושא הזה.

שנית, יש פה מנכ"ל שעושה עבודת קודש ויש שר חדש, תנו להם לבדוק את הנושא הזה.

תודה. אני רוצה לקדם בברכה את פרופסור דוד ליבאי. מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. ראשית תודה רבה על כך, אדוני היושב ראש, שהואלת לזמן ישיבה בנושא זה. אני גם מודה לחברי כנסת.

לפרוטוקול, את מי אדוני מייצג?

את היועצים המשפטיים החיצוניים.

אדוני היושב ראש, הנושא טעון הסדר ואני מסכים עם היועץ המשפטי של המשרד שיש מה להסדיר משום שצריך לראות שהיועצים המשפטיים שמתמנים יהיו בעלי כשירות, בעלי עצמאות, בעלי אי תלות, ישרים, ומניעת ניגוד עניינים. צריך לעשות הסדר ומי שהמליץ לעשות, ובין אם זה בית המשפט העליון, כדברי היועץ המשפטי הנכבד ובין אם זה מבקר המדינה, צריך לעשות הסדר.

אלא מה? ההסדר שמוצע כאן, הוא הסדר שהוצא לא בסמכות ולעניות דעתי שלא כחוק ואני אסביר בקיצור. יש חוק במדינה של הכנסת שנקרא "חוק הרשויות המקומיות יעוץ משפטי". החוק מגדיר יועץ משפטי לרשות מקומית, ובין שהוא עובד רשות המקומית ובין שאינו עובד רשות מקומית. לכן הוא חל גם על יועצים משפטיים חיצוניים.

אחרי שהחוק אומר מה שאומר, הוא מסתיים בסעיף 10א: "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו". הסמכה רגילה של הכנסת לשר להסדיר נושאים בתקנות.

שנית, סעיף 10ב: שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע, בפרוצדורה הקבועה בחוק ובאישור הוועדה הזאת, יקבע תנאי כשרות ופסלות לכהונה ליועץ משפטי.

והנה צריך להסדיר את הנושא וזה מקובל. אלא מה? מי מוסמך להסדיר את זה? השר בתקנות בפרוצדורה הקבועה בחוק.

במקום זה, הוצא נוהל. אדוני, הרגישות לשאלה של סמכות בעניין הזה היא רצינית והיא במקומה. מדוע? משום שאנחנו חיים באחד מהתחומים שבהם חוקק חוק יסוד. תהיה דעתנו על חוק היסוד אשר תהיה, אבל הכנסת קבעה שאין פוגעים בחופש העיסוק אלא "במידה שאינה עולה על הנדרש", רק לפי חוק או כאמור, מכוח הסמכה מפורשת בחוק. פה מדובר בחופש עיסוק. אנשים עוסקים בייעוץ משפטי. אין ספק שחל על זה יסוד חופש העיסוק. מותר להגביל אותו אבל בחוק או לפי חוק. אם זה לפי חוק? זה צריך להיות בהסכמה של החוק בתקנות. החוק הסמיך מישהו להוציא תקנות ולהסדיר את הנושא ולפגוע כחוק בחופש העיסוק. מי שמוסמך זה השר בענייני תקנות, באישור הוועדה הנכבדה הזאת.

למה אני אומר את זה? כי כאן הוצאה הנחיה פנימית, חוזר מטעם מנכ"ל. אני מתייחס לכל בעלי תפקידים בכל הכבוד, גם למנכ"ל ובוודאי ליועץ המשפטי של המשרד. זוהי הנחיה מנהלית, היא לא יכולה להקנות למוציא שלה סמכויות שאין לו על-פי חוק.

אנחנו טוענים, וכבודו גם אמר את זה כאן, שהנוגעים בדבר יודעים שזה הוצע ללא מתן הזכות הטבעית להישמע משום שהנוגעים בדבר, בין אם זה מרכז השלטון המקומי, המועצות האזוריות והנוגעים בדבר, לא נשמעו לפני שהחוזר הוצא. לדעתנו, כפי ששמענו מחברי כנסת, ללא תשתית עובדתית ראויה מבחינת הוצאת המסקנות.

שלישית, כפי שהיושב ראש אמר, בשלהי כהונת ממשלת מעבר. כידוע, מקובל עלינו שממשלת מעבר בימיה האחרונים לא מוציאה הנחיות או גזירות חדשות.

מכל הטעמים האלה החוזר הזה הוא בעייתי ולעניות דעתי הוא פסול. כתבתי את הדברים האלה כנציג של הנוגעים בדבר. כתבתי מכתב כבר באוגוסט 2009 וגם אני לא זכיתי לקבל שום תגובה. אני מבין שאני בחברה טובה, אם כבוד היושב ראש לא קיבל תגובה.

למה תגובה נדרשת? משום שהשאלה כאן היא שאלה משפטית חוקתית רצינית. אני שקלתי לעתור לבג"צ אבל לפני שעותרים לבג"צ צריך לקבל תשובה מבעל העניין, אולי יש לו תשובה טובה. למה לשמוע אותה בבג"צ? לא צריך לשמוע אותה בבג"צ.

למה אני אומר את הדברים, משום שכשאנחנו לוקחים את הנוהל, ואני אהיה מאוד תמציתי כדי לאפשר לאחרים לדבר. אני רואה מה עושה הנוהל. סעיף 4: "לא יתמנה יועץ משפטי חיצוני קבוע לרשות מקומית" - - -

סליחה שאני קוטע אותך. לא הייתי רוצה להיכנס לתוכן הדברים, זאת לא המטרה של הדיון.

אני מסכים עם אדוני, גם אני לא רוצה. אני רוצה להראות שאם אני לוקח סעיפים וקורא אותם, ברור שיש פה פגיעה בחופש העיסוק.

כתוב: "לא יתמנה אדם". בסעיף אחר "לא ימונה אדם ליועץ משפטי חיצוני". בסעיף אחר: "נוהל זה להסדיר מסירתן של עבודות משפטיות על ידי רשות מקומית לעורכי דין רציניים". כתוב: "אין להעסיק עורכי דין חיצוניים" וכן הלאה וכן הלאה . "לא תמסור רשות מקומית עבודות משפטיות" וכן הלאה. ברור שזאת פגיעה בחופש העיסוק. התוכן מוכיח זאת בעליל. לכן צריך לעשות את זה כדין. כדין, זה בהליך. אם זה חוק – אני לא צריך להגיד לכם שחוק עובר ב-3 קריאות. אנחנו יודעים על מה הכנסת דנה, ולמעוניינים יש אפשרות להביע דעה לגבי החוק. הם יודעים מה על סדר-היום, לכן יש עריכת חוק. אם זה תקנות, תקנות מחייבות להביא את זה הנה. אם זה בא הנה, אנחנו יודעים שיש דיון ואנחנו יודעים שיש לנו זמן להתריע ולהביא את ההערות שלנו לפני שהוועדה מחליטה. פה הכול נעשה, לפי מיטב ידיעתנו, במחשכים, בהיחבא. פתאום יצאה הגזירה כפי שנאמר פה. זה לא תקין וזה לא ראוי.

יש גם חוק חופש המידע. הנוגעים בדבר פנו בהתאם לחוק חופש המידע וביקשו את מה שאדוני מבקש ולא קיבלו. יש נעילת דלתות לחלוטין בנושא הזה מצד הרשות וזה אומר דרשני. לכן אנחנו באנו לכאן.

אני רוצה לומר הערה אחת לתשומת ליבו של היועץ המשפטי הנכבד של משרד הפנים. אני מעריך אותו ואומר את הדברים בכבוד אליו. בסופו של דבר החוזר הוצא על ידי מנכ"ל שפרש והדברים דורשים בדיקה. יראה נא היועץ המשפטי הנכבד, שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחייה. הנחייה היא גם כן לא תקנה, הנחייה לגבי רכישת שירותים משפטיים חיצוניים על-ידי משרדי ממשלה. ההנחיה באה להבהיר שאין למנוע היעזרות בשירותים משפטיים חיצוניים במקרים מתאימים, על ידי היועצים הקבועים.

כל מה שאני רוצה לומר הוא, שיועץ משפטי חיצוני זה עורך דין או משפטן שאינו עובד מדינה. זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו. אני לא ארחיב אלא אומר, כמה נזהר היועץ המשפטי בהנחיה לא לפגוע בחופש העיסוק, להבדיל מהגזרות שעמוסות בחוסר שלנו. כל מה שהוא ביקש זה העסקה כזאת של מישהו צריכה לעבור ביקורת של איזו ועדה מרכזית ותו לא. אין פה גזירות ת"ח ות"ת. למה? בצדק, כי אם יש מקום לגזרות זה או פה או בתקנות. היועץ המשפטי, בהנחיה שהוא הוציא אותה אישית, נזהר מאוד שלא לפגוע ואני אומר זאת לזכותו.

אני מודה לכבודו על רשות הדיבור. אני חושב שאל"ף אנחנו זכאים לתשובה. בי"ת, אני מודה לאדוני שלפחות שמענו סוף סוף תשובה מסוימת מנציג משרד הפנים כי עד היום לא קיבלנו תשובה. אני חושב שמן הראוי הוא שכבוד השר והמנכ"ל יבחנו את הנושא מחדש מכיוון שאי-אפשר להשאיר את החוזר כפי שהוא, עם הגזירות שיש בו, עם הפגיעה בחופש העיסוק ובעיקר גם ממש תוך התעלמות מהזכות של הנוגעים בדבר להישמע. תודה רבה לכם ולחברי הוועדה.

חבר הכנסת לוין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אקדים ואומר שאני מכיר את הנושא הזה מקרוב מתוך העובדה שעד סוף 2002 עבדתי במשרדו של עורך דין ברקוביץ שנמצא כאן. אגב, אני יכול לומר ליושב ראש, שככל שיש לך טענות אלי תפנה אותן אליו כי כנראה שאת מה שאני יודע למדתי איפה שהוא.

אני מוכרח לומר, לפני שאגע לגופו של עניין, שלטעמי יש בנוהל הזה חידוש מסעיר. עד היום הסבירו לנו שנבחרי הציבור הם איזה שור מועד שצריך כל הזמן לגדור אותו במערך שלם של יעוץ משפטי וביקורת כדי לדאוג שחס וחלילה לא יהיה איזה חופש פעולה לעשות משהו. והנה מתברר שקם מישהו במשרד הפנים והחליט שצריך גם לשמור על השומר. עכשיו עלו מדרגה, ואני מניח שזה פתח למשהו שנראה בעתיד. עכשיו כבר מחפשים לראות איך ממנים שומר על השומר. איך אנחנו נשמור על היועץ המשפטי, שחס וחלילה הוא לא יעשה מי יודע מה. אז יש לנו ראש הרשות, ויש לנו את שומר הסף היועץ המשפטי ששומר עליו והנה יש לנו עכשיו מי שגם ישמור על היועץ המשפטי. אחר-כך נצטרך מי שישמור שהנוהל של מינוי השומר על היועץ המשפטי מתבצע כמו שצריך. הרי לנו מערך ביקורת משובח שתוצאתו הסופית היא חוסר יכולת פעולה בשטח בכלל. אני חושב שהנוהל הזה מבטא פשוט ניתוק מוחלט מהמציאות כפי שהיא קיימת בשטח.

אומר יותר מזה, הוא מבטא, לטעמי, מסר מאוד שלילי שבא מהשלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי. רבותיי, הנחת היסוד חייבת להיות שאנשים הם ישרים והגונים ובאים לבצע את עבודתם כמו שצריך. המערכת צריכה לייצר את הבקרה והבלמים כדי למנוע מאלה שאינם בסדר לעשות מעשים לא כשרים, ובעיקר כדי לאתר אותם ולהוציא אותם החוצה. היא לא יכולה לצאת מנקודת הנחה שכולם לא בסדר וכולם עבריינים ולחפש כל הזמן איך לשמור על כולם, העיקר שלא יעשו.

אני אומר לכם את האמת, מי שיישב ולא יעשה שום דבר, אז בסדר, הוא לא יעשה. אולי הוא לא יעשה דברים רעים, אבל השאלה היא לאן אנחנו הולכים בצורה הזאת. לכן אני חושב שהקונספציה הבסיסית של העניין היא קונספציה שגויה.

אני אומר יותר מזה. אני חושב שבדלת האחורית הניסיון להקים, כביכול, משהו שמכונה כאן כוועדה מקצועית - - -

איפה חוזר המנכ"ל?

אני אתן לך אותו.

אני חושב שבדלת האחורית נעשה כאן דבר נוסף שבעיניי הוא חמור מאוד. קודם בכל מקום היה צריך את אישור היועץ המשפטי כדי שיהיה מנגנון בקרה כזה או אחר והנה יש לנו עכשיו מנגנון בקרה חדש, כאשר הנציג של השלטון המרכזי יושב בתוך הוועדה שקובעת את היועץ המשפטי של ראש הרשות.

הוא רק מתמנה אבל הוא לא נציג.

בעיניי, מי שממונה על ידי שר הפנים הוא נציגו. אני לא מכיר מצב שמישהו ממנה בן אדם אבל הבן הזה מייצג מישהו אחר. אני לא מכיר.

הוא לא מתמנה על ידי שר הפנים אלא על ידי הרשות.

כן, אבל הוא מתמנה כאדם שלך. מה זה לא מתמנה על ידי שר הפנים?

מי שקובע את היועץ המשפטי - - -

הוועדה שאתם מרכיבים, מתוך 3 חברים, יש בה נציג של השלטון המרכזי. אמנם הוא בא מרשות אחרת והוא יועץ משפטי מרשות אחרת והכול טוב ויפה אבל הוא נציג שלכם.

- - -

מה זה משנה, הם צריכים את כל הוועדה.

בעיניי, לפחות, השיטה שבה השלטון המרכזי רוצה להתערב לראש רשות בדרך כזאת או אחרת, עקיפה או ישירה, בזהות הייעוץ המשפטי שהוא יקבל, כאשר הייעוץ המשפטי הזה בהרבה מאוד מקרים צריך להתמודד מול משרד הפנים, מול השלטון המרכזי על הדברים שהרשות זקוקה להם, בעיניי הוא דבר פסול מהיסוד.

אומר יותר מזה. אני חושב שזה נכון שליועץ משפטי יש תפקידים של שומר סף. בעיניי הם לא הכול, אפילו לא העיקר. יועץ משפטי צריך להיות קודם כל אדם שראש הרשות יכול לעבוד איתו, שיכול לתת יעוץ לרשות, שראש הרשות סומך עליו, שרואה עין בעין עם הגורמים שאמורים לנהל את הרשות את האופן שבו הרשות צריכה לעבוד, ולא הכול הוא הקריטריונים, הסכום שמשלמים לו וכן הלאה.

הדבר הזה הוא בוודאי נכון כאשר מדובר בייעוץ החיצוני, מה שנקרא הייעוץ הלא קבוע. המנגנון הזה קיים בדיוק לאותם מקרים שבהם ראש הרשות זקוק לאדם שהוא בעל יכולת ומקצועיות ספציפית בתחום מסוים, שהוא בעל ידע בתחום מסוים. בדברים האלה יש גם חשיבות עצומה להמשכיות. מאוד מאוד קשה לעבוד כאשר בכל יומיים מתחלף האדם. מאוד מאוד קשה לנהל מערכת כזאת כאשר אתה נדרש עבור כל נושא לבחור מישהו נפרד כי לפי הנוהל הזה, בכל פעם שתידרש למשהו תצטרך לפנות לאדם אחר. אתה צריך לקיים הליך שלם של הצעות, בחלק המקרים מכרז, ובחלק מהמקרים 5 הצעות.

אני אומר שוב, הדברים האלה הם פשוט לשים מכשלה תחת העבודה היום יומית הבסיסית הפשוטה של רשות מקומית שצריכה שיהיה לה ראש רשות ויהיו לו יעוץ משפטי שהוא יכול לעבוד איתו. עד כמה שאפשר צריך שהייעוץ הזה יתכנס במקום אחד ולא יתפזר לשורה ארוכה של מקומית והוא יהיה מקצועי וענייני.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא הפרוצדוראלי. אני מציע, אולי, שאדוני היושב יקיים דיון בשאלה האם צריך בכלל את מרכז השלטון המקומי? אם בשאלה כזאת לא פונים אליהם בכלל, הם פשוט לא קיימים - - -

לא אתן ידי לפגיעה כל-כך קשה.

אני מנסה לחשוב מה עבר בראשם של מקבלי ההחלטות, שלא חשבו שצריך לפנות לשלטון המקומי ולשאול אותו מה הם חושבים? להוציא איזה מכתב פניה לרשויות ולהודיע להם: ראשי הרשויות, כבוד היועצים המשפטיים ברשויות, מה דעתכם? אולי משהו היו לומדים? אגב, יש לי הרגשה שבדבר אחד לפחות היו משתפרים, הנוהל היה פחות מסובך. כבר ברור לי שהדבר הבא שאני אעשה, אחרי שאסיים להיות כאן בכנסת, אני אלך להיות חבר אופוזיציה ברשות מקומית ואני אנהל משפטים שלמים על הליך המנוי על-פי הנוהל הזה ואני מבטיח שאני אשאיר את ראש הרשות שלי 5 שנים בלי יועץ משפטי עד שהעניין הזה ייגמר. רבותיי, הדברים האלה הם לא סבירים, הם אבסורדיים. אני חושב שהם מבטאים גישה בסיסית, שלטעמי הגיע הזמן לשנות אותה. צריך לתת לראשי רשויות לעבוד, צריך לתת ליועצים משפטיים לעבוד. צריך להגדיר בהגדרות פשוטות – כנראה שאנחנו גם מחויבים לעשות את זה על-פי חוק, כפי שאומר פרופסור ליבאי. בהגדרות פשוטות וברורות את תהליך המינוי ובזה לסיים את העניין. לתת לאנשים את חופש הפעולה שהם זקוקים לו כדי שיוכלו באמת לנהל את הרשות. בסופו של דבר הם נבחרו לתפקיד הזה ואחרת אי-אפשר לעבוד.

אולי הם רוצים לחסוך, הם רוצים לנהל את הרשות בלי ראש רשות.

תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. צורת הצגת הדברים מעידה על-כך שהיה לך מורה טוב.

נציג משרד המשפטים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, לגבי הטענות שהועלו כאן קודם לגבי הרכב הוועדה. חשוב לציין שהוועדה שבוחרת את היועץ המשפטי, מורכבת ברובה כולה מנציגי השלטון המקומי וברובה מנציגי העירייה עצמה.

סליחה, הראל, אני מבקש את התייחסותך לצורת קבלת ההחלטה, הפרוצדורה לפרסום הנוהל הזה בחוזר מנכ"ל. זה מה שאני מבקש. אני לא רוצה להיכנס לתוכן. אני אתן לכם את התענוג לעשות את זה לבד ותביאו את זה לוועדה לאשר את זה.

על הפרוצדורה אני יכול להגיב לא הראל.

למרות שאנחנו חברי כנסת, קחו בחשבון שיש לנו קצת אינטליגנציה.

הראל בבקשה.

אני יכול לומר שאנחנו במשרד המשפטים ליווינו את משרד הפנים לגבי גיבוש הנוהל הזה במשך קרוב לשנתיים, במסגרת של התייעצויות פנימיות, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה. הנושא רגיש מאוד, שאמור לטפל בבחירתו של אחד התפקידים הרגישים ביותר בשלטון המקומי, שזה שומר הסף. תפקיד היועץ המשפטי של הרשות הוא בעצם לוודא שהרשות מתנהלת כדי להביא יותר לשמירת שלטון החוק ברשות המקומית.

זה לא תפקידו, זה מרכיב קטן בתפקידו. זה לא כל תפקידו העיקרי. התפישה בסיסית היא - - -

יש לי בקשה. לא הפריעו לך ולא נתתי שיפריעו לך, אז אנא ממך.

אגב, זאת ישיבה ראשונה שאני רואה בה שלושה יושבי ראש של ועדות.

הנושא חשוב והוועדה עוד יותר חשובה.

יש פה 4 ראשי ועדה, גם אורי מקלב הוא ראש ועדה.

אני מסכים שהנושא הזה מאוד חשוב.

מה זה משנה ראשי ועדות או לא רשאי ועדות, הם מחליטים.

אתם ראשי ועדות ואתם צריכים לתת לעניין הזה להתנהל ולא להפריע.

מתי החליטו על החוזר הזה.

עוד לא קיבלנו תשובה. עד סוף הישיבה נקבל תשובה.

זה פורסם בתאריך שפורסם, יש הוראת מעבר.

מתי פרסמו את זה? מה היה אז?

אני מבקש את רשות הדיבור.

אדוני היושב ראש, הם הכינו כמה שנים את חוק הרשויות המקומיות וכשזה הגיע לפה, הסרנו אותו בגלל שהוא היה לא הגיוני. אז מה אם שנתיים הם הכינו את החוזר הזה? מביאים את זה יום יומיים לפני ששר עוזב?

אתה לקחת זכות דיבור ולא ביקשת. אם אתה מעוניין, תבקש רשות דיבור.


אני מבקש לאפשר לנציג משרד המשפטים לומר את דבריו.

אני רוצה להדגיש שבחוזר מנכ"ל הוסדרו נושאים מאוד מאוד חשובים, מעבר להסדרת נוהל יועצים משפטיים. נוהל תמיכות של הרשויות המקומיות הוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל, נוהל הקצאות קרקע ללא תמורה ברשויות המקומיות הוסדר במסגרת חוזר מנכ"ל, נוהל מחיקת חובות, נושאים מאוד מהותיים הוסדרו בתוך הנהלים האלה של חוזר מנכ"ל.

משרד הפנים, שר הפנים רצה בעצם להציג לשלטון המקומי אמות מידה סבירות להתנהלות. בתי משפט, בחלק מהמקרים האלה, לקחו את הנהלים האלה והפכו אותם למחייבים כלפי השלטון המקומי. לכן לבוא ולומר שיש ניסיון בדלת האחורית ליצור איזו מציאות, עם כל הכבוד, שרים חותמים גם על תקנות גם בתקופה של ממשלת מעבר. זה נכון מאוד שיש פסיקות בית משפט שמתייחסות לגוונים כאלה ואחרים של התנהלות ממשלה בתקופת ממשלת מעבר. כאן חשוב לציין, מדובר בהליך בירוקראטי, ארוך מאוד של תיקון הנוהל הזה - - -

איפה התיעוד? הראל, אני שואל, יש תיעוד לעניין הזה? כל מה שאמרת אני מקבל.

אני אגיד לאדוני בדיוק מהו התיעוד. התיעוד, מעבר לדוחות של מבקר המדינה, מעבר לדוחות שמשרד הפנים מקיים, התיעוד הוא עשרות ומאות פניות שהתקבלו במשרד הפנים ובמשרד המשפטים - - -

לא, לא, לא. תסלח לי מאוד.

- - על יועצים משפטיים, שירות אחרי חצי שנת ניסיון. מדובר בעלות של מיליוני שקלים לשנה.

הראל, זה לא נקרא תיעוד. בשבילי זה לא תיעוד. זה להתחמק מתשובה ואני חושב שזה להתחמק מתשובה. אני חושב שזה לא מקובל כך להוציא חוזר מנכ"ל. זאת לא דרך לעשות את זה במחשכים. אני אומר לך שזה היה במחשכים. זה היה בצורה לא ראויה, כאשר לא מתייעצים עם הגורמים המרכזים, לא אוספים מידע. שום דבר לא היה כאן.

לא אוספים מידע?

תסלח לי, איזה מידע?

המידע הזה זה דוח של משרד הפנים שסרק 40 רשויות רשויות.

אבל איפה ראשי הרשויות? איפה השלטון המקומי? איפה נציגי היועצים המשפטיים? אני מכיר אתכם כאנשים רציניים.

ב-14.2.2006 ישבתי עם היועצים המשפטיים. נכחו בישיבה הזאת מר אחז בן ארי, הגברת נלי ארז ומר יוסי חביליו. מה אחז בן ארי היה יושב ראש הפורום היועצים המשפטיים. עם כל הכבוד, אני לא אתייעץ עם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות שנמצאים פה. אני מודע לבעיה של הפרנסה שלהם. יש להם את האינטרס שלהם בכל הסיפור הזה והאינטרס הזה עובר בין כולם ואדם עובר בין עצמו.

זה פשוט לא יאומן, זה נותן לכם אישור לעשות את זה לבד?

מה שאתם מעלים אלה הנתונים? המכתבים? יועץ משפטי שיטען טענה כמו שאמרת, זה התיעוד, שישבת עם אחז בן ארי וחביליו ב-2006. אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל נגד הייעוץ המשפטי ואני עונה שהייעוץ המשפטי מצוין. מכתבים זה תיעוד?

ישבתם בקפה קפה או בארומה.

רבותיי, הנושא רציני. עד כאן, אני מבקש. יושבים פה אנשים שעושים מלאכתם נאמנה ומשתדלים לעשות את עבודתם נאמנה. אנא מכם, אין שום סיבה לפגוע באדם שיושב פה ולנצל את זה. אני לא אתן את ידי לכך, עד כאן, תודה.


הראל, בבקשה.

חשוב לי לציין שמעבר להסדרת העניין של יועץ משפטי, משרד הפנים הוציא קבצים שמתוך עיסוקים ביחד לתפקידים רבים בשלטון המקומי. עוד פעם, מתוך סמכותו הרחבה של שר הפנים לדאוג להתנהגות תקינה של השלטון המקומי. בתי משפט לקחו את אמות המידה הסבירות האלה והפכו אותן לנהלים שמחייבים את השלטון המקומי. כאן עשינו את זה ביחס ליועץ משפטי.

חשוב לי לציין ביחס של ניהול משפטי חיצוני לרשות מקומית. נקודת המוצא בעיריות היא, וזאת הוראת החוק, שיועץ משפטי של רשות מקומית, של עירייה, יהיה עובד של רשות מקומית, חלק אורגן שהוא בלתי נפרד מהרשות המקומית. ביחס לרשויות מקומיות קטנות, קובע החוק ששר הפנים רשאי לקבוע גם ביחס למועצה מקומית שיועץ משפטי יהיה עובד הרשות המקומית, כאשר נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים לחסוך במשאבים של הרשות המקומית ולכן לא מחייבים שהוא יהיה עובד. לכן אם אנחנו נתקלנו בהמון המון נקודות, המון המון מקומות ומקרים שבהם רשויות מקומיות לקחו יועצים משפטיים חיצוניים ברשויות מקומיות קטנות ושילמו להם הרבה הרבה מעבר לעלות העסקתו של יועץ משפטי קבוע, זה אומר דרשני וזה חייב את המדינה לקבוע כאן נוהל מסודר. זאת היתה נקודת המוצא של הנוהל הזה.

אני שואל האם ישבתם עם היועץ המשפטי לממשלה או עם נציגו והדברים מתועדים? האם שר הפנים הנחה אתכם והאם יש תיעוד לכך?

בוודאי.

תראה לי. תראה לי מסמכים. התקיימו דיונים, יש פרוטוקולים? יהודה, מה זה אין פרוטוקולים?

חבר הכנסת אזולאי, אתה היית סגן שר במשרד הפנים ואני ישבתי איתך מספר פעמים במסגרת תפקידיי. מעולם כשישבנו בפגישות עבודה והצגנו נושאים לא עשינו פרוטוקול בין שר לבין יועץ משפטי.

אתה רוצה שאני אביא לך כמה פרוטוקולים מהישיבות שישבנו, על מה אתה מדבר?

זה בישיבות עם גורמי חוץ. עם גורמי פנים, על-פי הנהלים הקיימים - - -

בנושא כזה חשוב, כשהולכים להוציא חוזר מנכ"ל עם הנחיות ללא פרוטוקול, ללא החלטה - - -

כשיושב ראש הוועדה יושב עם היועץ המשפטי תומר, אני לא ראיתי פרוטוקולים.

מאיפה אתה יודע?

אני לא זכיתי לראות אותם אבל אני מתאר לעצמי שכנראה הם לא קיימים.

למה אתה חושב שאתה צריך לראות?

יש פרוטוקולים? זה חדש לשנו.

אני אבקש את מנכ"ל משרד הפנים מר גבי מימון, בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים. אני חש מאוד לא בנוח בישיבה הזאת, למרות שקיבלתי את החוזר בירושה. התחושה היא מאוד לא נעימה ולא נוחה, שנוצר מוצר מאוד מהותי, מאוד משמעותי, ואין לגביו קונצנזוס וזה בסדר, יכול להיות מצב כזה. אני חושב שלכולנו בריא וידוע ואין חולק שהנושא מצריך הסדרה. אין חולק שזה נושא חשוב, זה נושא מהותי, זה נושא שיש לו השפעה ישירה על ההתנהלות של הרשות וחשוב שהוא יתבצע בצורה מוסדרת ושכולם ידעו מה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם.

אני גם מניח ובטוח שנציגי משרד הפנים ונציגי משרד המשפטים וכל הגורמים שהיו מעורבים בתהליך יצירת הנוהל הזה, נהגו בתום לב ללא שום כוונת זדון כנגד גוף כזה או גוף אחר. אבל אני מניח דבר נוסף, שהיינו יכולים לייתר את הישיבה הזאת אילו התנהל דיון אחד או שניים או שלושה או ארבעה עם נציגי השלטון המקומי והיינו משקפים את התהליך.

אני חייב לומר לכם, אחד מעקרונות המדיניות שקבע השר ואני הנחיתי את כל בעלי התפקידים במשרד. אין הוצאת חוזר מנכ"ל מהותי ללא התייעצות עם נציגי השלטון המקומי ברובד הרלוונטי. זה יכול להיות המנכ"לים של הרשויות המקומית, זה יכול להיות היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות, זה יכול להיות הגזברים של הרשויות המקומיות, מכיוון שבסופו של דבר הם הגורם שאמור ליישם אותו.

הצורך לפעול על-פי העיקרון של סוף מעשה במחשבה תחילה, פועל וחל גם עלינו. הרי יכול מאוד להיות שיסברו את אוזננו ויסבירו לנו שיש כאן בעיה ביישום. יש כאן אפשרות שאולי שגיתם בניסוח, שאולי שגיתם במה שאתם מצפים קדימה.

לכן אני חושב שאם התהליך היה נעשה בשיתוף מלא עם נציגי הרשויות המקומיות, יכול להיות שלא היינו כאן.

אני באמת לא רוצה להיכנס לשאלה האם קיים או לא קיים פגם משפטי בפרוצדורה, כפי שהציג אותה פרופסור ליבאי והאם זאת סמכותו הבלעדית של השר? אני מניח שנציגי משרד הפנים, וזה נאמר כאן, התייעצו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים וקיבלו את חוות הדעת לגבי האפשרות או אי האפשרות להוציא את הנוהל. עצם יציאת הנוהל כנראה שהתקבלה לגביה חוות דעת חיובית ממשרד המשפטים, לגבי הסמכות להוציא את הנוהל.

לא הבנתי.

אמרתי שהתהליך הוצאת הנוהל, כולל התייחסות לסוגיה האם בסמכות השר להוציא את הנוהל או שהוא חייב לעשות את זה בתקנות ועל-פי הרשאה מוקדמת של ועדת הפנים, היתה והתקיימה והתהליך קיבל גם חוות דעת שמשרד הפנים מוסמך - - -

זאת אומרת, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים אישר לייעוץ המשפטי של משרד הפנים שלא צריך - - -

כשמוגשת קדם עתירה על ידי מר ליבאי, בדרך כלל, מאחר והמדינה צריכה להציג את עצמה בבית משט, היא מבצעת הליך של בדיקה גם לפני וגם אחרי.

יהודה, יש חוות דעת שאומרת שזה בסדר?

תביא לנו את זה.

קיבלתי אישור לפרסם את זה.

אבל נשלח לכם מכתב.

על כל דבר אתם מוציאים חוות דעת ועל זה אין?

אני אבקש מהמשפטנים המכובדים לאפשר למנכ"ל לדבר.

רבותיי, לא לבוא ליהודה בטענות. יהודה עושה את עבודתו נאמנה, הוא עושה אותה באופן מקצועי וראוי. אני לא חושב שצריך לבוא אליו בטענות. אני מרגיש לא בנוח, כהנהלה נוכחית, שהפרטנר המהותי שלי נציגי השלטון המקומי חשים לא בנוח ולא היו שותפים לתהליך.

אז תקפיא את זה.

שוב פעם. אני חושב שאני צריך לקיים דיון אצלנו איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נותנים את האפשרות לשלטון המקומי, גם בעת הזאת, להביע את עמדתו. אני מבטיח שאני מוכן לקיים דיון ענייני בכל אחד מההערות או ההארות שיאירו את עינינו בדבר הצורך לתקן, לשנות או לעדן את הניסוחים, על מנת שהנוהל יהיה בצורה המיטבית וכל הצדדים יהיו מרוצים מהתכלית שלו.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

עורכת דין דנה חפץ, יועצת משפטית בעיריית מודיעין, מטעם איחוד המשפטנים, בבקשה.

מה זה איחוד המשפטנים?

היועצים הפנימיים.

איחוד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות למעשה מאגד את כל הרשויות המקומיות ואת כל היועצים הפנימיים ברשויות המקומיות. חרטנו על דגלנו שתי מטרות עיקריות שרלוונטיות לנושא הזה. האחת, מקצוענות בכל תחום השלטון המקומי, בכל הייעוץ המשפטי, גם לרשויות הגדולות וגם לקטנות, באותה מידה. אנחנו פועלים מאוד בתחום הזה של אקדמיה ותגבור התחומים האלה.

התחום השני, הוא הידברות עם משרדי הממשלה. מצאנו את עצמנו למול עמיתנו כמנסים להסביר את השלטון המקומי, את מעשיו, את מעשיו הראויים את הפעולות הנכונות והטובות שנעשות בשלטון המקומי ומצאנו שנכון שיהיה פורום שיישב באופן מסודר עם משרדי הממשלה, אל מול עמיתנו, לנסות ולהסביר את העשייה הטובה שאיננה משתקפת לצערנו בתחושות של משרדי הממשלה.

אנחנו למעשה הצרכנים של הנוהל הזה ואנחנו אמורים להפעיל אותו. מבחינתנו הנוהל הוא בלתי ישים. הנוהל הזה הוא למעשה סיטואציה שבה יועץ משפטי פנימי אמור להיעזר או לומר: אין ביכולתי לעשות את כל המטלות שהוטלו עלי ואני מבקש להיעזר בגורם חיצוני. עצם העובדה שגורם חיצוני ייבחר שלא על דעתו של מי שהוא מייצג, לטעמנו היא בלתי הגיונית.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שראוי להסדיר את התחום. ראוי להסדיר העסקת יועצים לא רק בתחום הייעוץ המשפטי אלא העסקת יועצים בכלל ברשויות המקומיות. כרגע הם בתחום של פטור ממכרז בתקנות וראוי לקבוע כללים אחידים ולא רק לעורכי דין.

מאז פרסומו של הנוהל שנודע לנו בדיעבד – בעניין הזה אני, לצערי, צריכה לומר את הדברים כאן. אני מכהנת מזה כשלוש שנים, יחד עם חברי עורך דין מיכה בלום, בהנהלת האיחוד בבחירות שנבחרנו על ידי כל היועצים המשפטיים. לא נעשתה הידברות עימנו. המסמך שעליו מצביע עורך דין יהודה זמרת הוא מסמך מחודש מרץ 2006, לפני שנבחרה הנהלה חדשה. הוא מדבר על עורך דין אחז בן ארי שמזה שנים איננו מכהן בשלטון המקומי אלא במשרדי ממשלה.

עורך דין ארז שהוא יושב ראש הפורום ועורך דין חביליו - - -

חביליו הוא יועץ משפטי קבוע.

חביליו הוא בכלל ראש עיר, את זה למדנו.

אחז בן ארי הוא יועץ משפטי במשרד הביטחון וחביליו הוא יועץ משפטי נצחי ברשויות מקומיות.

מטרתו של האיחוד היא להביא בפני משרדי הממשלה גם את הרשויות הקטנות, לא רק את שלוש הגדולות, אלא גם את הרשויות הקטנות והבינוניות שיש להן יועץ משפטי אחד. בהרכב שמנה עורך דין זמרת לא ישב אף נציג מהנהלת האיחוד. לנציגות יש לה 7 חברים, מיוצגים בה גם הרשויות הקטנות והבינוניות, שמכירים את הייעוץ המשפטי ומכירים איך מתנהל רשות ולא נערכה התייעצות.

בדיעבד העברנו הערות לנוהל, בבחינת לאפשר לפחות להפכו לישים אם נגזרה הגזירה. לצערי עד היום לא קיבלנו התייחסות להערות.

קוימו שתי ישיבות איתי ואחת עם היועץ המשפטי לממשלה.

אבל לא יצאה הבהרה ולא יצא שינוי לנוהל .

אולי תמקדי את ההערות שלך? קיבלנו 4 הערות מפורום המשפטנים במכתב שאני קיבלתי. אבל זה לא נושא הדיון. אנחנו תמיד מוכנים לשמוע הערות. מוזר בעיניי שאומרים שלא התייעצו. ישבנו שעות עבודה רבות בנושא הזה.

היועץ המשפטי של משרד הפנים, אנא ממך, תאפשר לה לסיים את דבריה. אני אבקש משפט סיכום.

יהודה, באמת, בכל הכבוד וההערכה. אנחנו העברנו שורה של הערות שביקשנו להכלילן בנוהל על מנת להפכו ישים. אין ספק שהנושא דורש הסדר. לא רק עורכי דין אלא כל תחומי העסקת יועצים זקוקה להסדרה. ביקשנו שורה ארוכה של הערות וקיבלנו תגובה שרק חלק יהיו מוכנים לשקול ואותן העלינו בכתובים. תשובה מסודרת גם על הנקודות האלה לא קיבלנו. כרגע, מבחינתנו, לצערי, הנוהל הוא בלתי ישים.

תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים.

אני מודה לך אדוני היושב ראש. יש שתי סוגיות בדיון הזה. סוגיה אחת היא טכנית במהותה. היא גם מהותית אבל היא נושא שאני לא מתכוון להתערב בו. אני לא חבר בוועדה, מטעמנו יושב פה חבר הכנסת מקלב והוא יותר טוב ממני בשלטון המקומי. היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, האם באמת ראוי שייעשה דבר כזה של נהלים שנוגעים בסופו של דבר לנבחרי הציבור בשלטון המקומי מבלי שיתייעצו עם השלטון המקומי.

זה קרה גם בנושא של הפחתת במענקי האיזון והרבה דברים שעושים בלי להתייעץ עם השלטון המקומי. הדבר היחיד שהתייעצנו עם השלטון המקומי היה חוק נהרי וחוק גפני, אז הם הלכו נגדנו.

לא לאחרונה. לאחרונה הפסקתם להתייעץ איתנו.

תיראו מה שקורה פה. תראה אדוני המנכ"ל. יושבים נבחרי ציבור שנבחרו בשנה האחרונה גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי. בשנים האחרונות הנושא הזה של הייעוץ המשפטי קיבל מעמד שלא היה לו בעבר ואנחנו יודעים את זה. המשפטיזציה, הכול שפיט, כל הדברים שיועץ משפטי יכול לבוא ולהגיד: לפי שיקול דעתי, אתה ראש הרשות אסור לך לעשות את זה. אומר לו ראש הרשות, ואני שומע את זה מעשרות ואתה שומע את זה ממאות: אני רוצה לפתח את העיר. אני אומר: תגיד, איפה זה כתוב בחוק שזה לא נכון? הוא עונה: זה שיקול הדעת שלי. אגב, ישבתי בישיבות כאלה. אני רואה את ראש הרשות וריחמתי עליו. ראש עיר של 150,000 תושבים, יושב יועץ משפטי שהתקבל לעבודה לפני 3 שנים ואומר לו: אני מצטער, אתה לא יכול לעשות את זה. הוא מגובה על-ידי היועץ המשפטי, זאת מן אג'נדה כזאת שהיא פשוט לא תיאמן.

היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לנו, נבחרי הציבור, הן בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי, לעשות דברים במעברים. האזרחים צריכים את השירות הזה. יש דברים שהיועץ המשפטי אומר: לא, תעצרו, תחכו. להם מותר. הם יכולים ללכת ולקחת, יום יומיים, לפני שמתחלף שלטון, אולי יבוא שר שיש לו מדיניות אחרות, אולי יבוא מנכ"ל שיש לו מדיניות אחרת. אני כבר לא מדבר על השלטון המקומי. הם בכלל אסקופה נדרסת. יחליטו היועצים המשפטים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים איך יתנהלו הרשויות המקומיות שהם נבחרי ציבור.

האמת היא שבאתי לשמוע ולא רציתי לדבר. יהודה אומר שב-2006 הם ישבו עם חביליו ועם אחז בן ארי והשלישי לא חשוב.

השלישי מאוד מאוד חשוב כי הוא היושב ראש הנוכחי של פורום המשפטנים, שבמקרה התחלף.

אני אומר לך שהשלישי לא חשוב, חשובים השניים האלה, אחז בן ארי וחביליו. הם יושבים איתם והם מסכימים לנוהל הזה שנבחרי הציבור לא רלוונטיים. גם אתם לא רלוונטיים. גם השר וגם אתה אדוני המנכ"ל לא רלוונטיים. הוא יגיד לך מה לעשות, הם אנשים חשובים ורציניים.

אני אומר לך, אם אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים – תשמע, זה סדרי שלטון בלתי תקינים בעליל. אני לא צריך חוות דעת של שרית דנה או של מייק בלאס או של מני מזוז. אני לא צריך את חוות הדעת שלהם. עם כל הכבוד, אז הם למדו משפטים. גם אני מכיר את זה. אתה המנכ"ל, כך צריך להתנהל העניין, לא צריך לדבר עם השלטון המקומי, אחרי שאתם מכים בהם פעם אחר פעם? קיצצתם להם 60% במענקי האיזון. אפילו לחיות אתה לא נותן להם, לפחות תיתן להם כבוד.

קיצצו להם.

אני קיצצתי מפני שאני אישרתי את זה. אני מודה, אני הודיתי בזה כבר השבוע, אתה רוצה שאני אודה בזה גם פה? פה לפחות אני לא רוצה להתבייש. אני מדבר איתך ביחד. אתה צריך לחזור למשרד, לקרוא ליהודה זמרת שהוא בחור פתוח ורציני ולומר לו: יהודה תשמע, אני מקפיא את חוזר המנכ"ל הזה. אני מבקש לזמן את נציגי השלטון המקומי. נעה, אני אגיד לך את מי, לא את כולם, יש שניים שלא להזמין. להזמין את השלטון המקומי, לפתוח את הדיון מחדש. אני מסכים שצריך נוהל מסודר אבל נוהל שקובע אותו השר שנבחר ולא שום יועץ משפטי, אפילו אם הוא המשנה של מזוז.

זה אושר על ידי השר.

יום לפני שהוא עזב, יומיים לפני שהוא עזב.

אמרתי שהשר חתם על תקנות העדה הדרוזית באותו מועד. בית המשפט דן בעתירה ואישר את זה.

יהודה, אל תתחרה איתי בהתפרצויות של קריאות ביניים.


עם כל הכבוד, אני פונה אליך אדוני המנכ"ל. תיקחו מנהיגות, תוכיחו אחת ולתמיד שלא היועצים המשפטיים שולטים במשרד ולא הם יכתיבו את התנהגות המדינה. אתה צריך להחליט, בשביל זה בחרו בך. אתה המנכ"ל, אתה מייצג את השר. שר הפנים, דרך אגב, נדמה לי שהוא גם סגן ראש הממשלה. עוד מעט גם יגידו לראש הממשלה מה לעשות, אם לסגור את כביש 443.

הם כבר אומרים.

עורך דין עופר שפיר, בבקשה. יש לי בקשה, לקצר.

כיוון שעורך דין ליבאי דיבר ארוכות אני אקצר ולא אחזור על הדברים שלו. אני יועץ משפטי חיצוני ברשויות מקומיות. אני נציג הגורם הנפגע.

אבל יצגו אתכם פה המשפטנים שדיברו בנושא הזה.

בשם חבריי, אני מבקש להעיר מספר הערות נוספות. לא שמעו אותנו עד עכשיו ואני מבקש שיתנו לי 3-4 דקות.

סליחה. עם כל הכבוד, יושבים פה אנשים שמייצגים אתכם נאמנה ועשו עבודה יוצאת מן הכלל ואין טעם לחזור על הדברים.

נעה, בבקשה.

אני מעוניינת להשיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן. מרכז השלטון המקומי שותף, אגב, לעמדות שהוצגו כאן על ידי פרופסור ליבאי באשר לחוקיות של הנוהל. העלינו זאת גם על הכתב. לכן, ככל שהפכנו בנוהל הזה אנחנו סברנו שקודם כל צריך להקפיא אותו ואחר-כך צריך לבחון, האם הדרך להסדיר את הדברים צריכה להיעשות בנוהל או שמא היא צריכה להיעשות בדרך של התקנת תקנות מתאימות?

לגופם של דברים שנאמרו כאן, כדי לא לחזור על הדברים שנאמרו לפניי, אני מבקשת לומר מספר הערות. עורך דין זמרת הציג את הדברים אותם צריך להסדיר: הצורך בהסדרה על מנת שיהיה נוהל תקין, העצמת השקיפות, קביעת כישורי סף, מניעת ניגודי עניינים, שימת דגש על המגבלות הכרוכות בכך, הסדרה של הדברים. ראשית אני אומר שמרבית הנושאים שדיבר עליהם עורך דין זמרת מוסדרים כבר במסגרת חקיקה, במסגרת תקנות ובמסגרת נוהל. לכן, לקחת אותם וליישם אותם היום גם על הנושא של העסקת יועצים משפטיים, היא הרבה יותר פשוטה מאשר לקחת נוהל כזה או אחר ולהפוך את היוצרות ולקבוע דברים שבכל הכבוד, בינם ובין השגת המטרות שעליהם דיבר עורך דין זמרת, אין דבר וחצי דבר.

אם היינו נכנסים לנבכי הנוהל היינו מגלים שאחד מהפרמטרים המרכזיים בבחירת יועץ משפטי חיצוני וגם פנימי הם שיקולי מחיר. היינו מוצאים כאן הרבה מאוד אלמנטים של מכרוז השירות המשפטי. הרי ברור לכל בר דעת שהעסקה של יועץ משפטי לא יכולה להיעשות בהליך של מכרז בגלל אותה חובת מקצועיות, נאמנות והקשר. בעניין הזה אני מצטרפת לדברים שאמר פרופסור ליבאי וחבל להרחיב את הדעת בעניין.

לדבריו של עורך דין גולדברג אני מבקשת לומר. דווקא הדוגמאות שהביא עורך דין גולדברג שאמר שיש נהלים שנקבעו במסגרת חוזר מנכ"ל שהם חשובים מאין כמותם, כמו נוהל הקצאת הקרקעות שלא בתמורה או בתמורה סמלית, למשל, נוהל התמיכות, למשל נהלים אחרים שהוא הגדיר אותם כמכוננים וכחשובים מאוד וקובעים סדרי בראשית. אלה אותם נהלים שבהם קוימה היוועצות עם מרכז השלטון המקומי לא פעם אחת, אדוני היושב ראש אלא לאורך שנים. נוהל הקצאת מקרקעין, במתכונת הנוכחית שלו, הוא נוהל שעליו ישבה נציגות של המרכז לשלטון המקומי עם משרד המשפטים במשך למעלה משנה והפך והפך בנוסחים וטיוטות והיה שותף לכל הנוסחים והטיוטות וקיבל כל פעם את הוורסיות העדכניות של הנוהל וידע בכל פעם מה הולך להיות.

אותו דבר נוהל התמיכות. כשאנחנו עסקנו בנוהל התמיכות, מרכז השלטון המקומי נכח במשרד המשפטים ובמשרד הפנים שעות וימים, אדוני היושב ראש, והפך בכל סעיף וסעיף. נדונו כל פרטי הנוהל הזה לפני שהוא פורסם. לכן, טול קורה. בדיוק זהו המקרה שכשאתה לוקח הסדר מכונן, גם אם תרצה להסדיר אותו, ואני כופרת ביכולת להסדיר אותו במסגרת הוראות מנכ"ל, אבל תרצה להסדיר אותו במסגרת הוראות נוהל, וגם אם חוות הדעת שתכשיר את זה תהיה נכונה, הרי שעל אחת כמה וכמה בהיותו כל-כך מכונן הוא חייב להיוועץ עם השלטון המקומי בעניין הזה.

לכן אנחנו מבקשים, גם אם הוועדה תקבל את עמדתו של המנכ"ל שיש מקום לשבת עם השלטון המקומי אפילו בדיעבד ולבחון כיצד עושים את הדברים, לעת הזאת לא נוכל להיות בצילו של הנוהל ולעשות את הדברים. יש להקפיא את הנוהל ולעשות את הדברים בצורה מסודרת.

ראש המועצה האזורית גזר, פטר וייס, בבקשה.

אני רוצה להזכיר פה שקיימות גם מועצות אזוריות. אני שמח להיות בחברה טובה עם השלטון המקומי. לא התייעצו איתם, וגם לא התייעצו איתנו.

אתם לא חלק מהשלטון המקומי?

אני יודע ששוכחים אותנו מידי פעם כי אצלנו אין מספיק שערוריות.

אני 16 שנה ראש רשות ושלוש פעמים החלפתי משרדים חיצוניים. לא בגלל שכפו עלי אלא כי חשבתי לנכון. עבדתי, מיציתי, עברתי הלאה, אבל זה לא היה בכפייה. זה לא נכון שאם יש כמה ראשי רשויות פורעי חוק, מוציאים תקנות ונותנים ענישה קולקטיבית. על ידי זה הולכים ותוקעים אותנו. במועצות האזוריות, כידוע לכם, רק לפני קדנציה וחצי מינו לנו ועדים מוניציפאליים. אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת ולא יודעים איך לאכול את זה.

אגב, שמוליק ריפמן התנצל, הוא לא הצליח להגיע לפה כי בשעה זאת הוא יושב עם מבקר המדינה, לראות איך אוכלים את הדוחות – הרי מה אנחנו עושים? ממבקר מדינה למבקר מדינה ואז מתקנים תקנות על ענישה סביבתית. למה צריך לעשות את זה, אני לא מבין. חוץ מזה, בטח שחייבים ללכת ולקיים התייעצות.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אנחנו שופכים כאן מילים על המצב היחסי בין היועץ המשפטי לשלטון, למשרדי הממשלה, לרשויות מקומיות. זאת לע העת. הבעיה המרכזית שיושבים בוועדה כזאת שדנה בנהלים ליועץ משפטי ואין נציגות ציבור, כולם יועצים משפטיים בעצמם וכאלה שמכהנים כיועצים משפטיים.

אני אגיד לך איך זה נעשה. חסר לי בחוזר מנכ"ל איך יועץ משפטי בתוך רשות בוחר לו עזרה כשהוא צריך יעוץ משפטי.

יש שני נהלים.

אני יודע שאותו יועץ משפטי שקבע את זה - כשהייתי יושב ראש ועדה למסירת עבודות ביקרנו את ההחלטות שלו, כשהוא רצה עזרה בייעוץ המשפטי שלו, איך היה תהליך הבחירה שלו? באיזו קלות הוא עשה את זה? ביקרנו דברים שחלק מחברי המועצה חשבו ללכת להתלונן במשטרה איך יועץ משפטי של עירייה, שהוא רצה את העזרה שלו, איך הוא לקח אותו. על זה אין חוזר.

יש נוהל מסירת עבודות.

לכאן זה לא הגיע, לא הרחבתם את זה. לא ישבתם איתו ולא חשבתם.

אבל יש פה סעיף לגבי הפסקת עבודתו של יועץ משפטי. אני אספר לך, שכשרצו להפסיק את אותו יועץ משפטי - ראש הרשות ביקש להפסיק העסקתו של יועץ משפטי. מה הוא צריך לעבור? הוא צריך לקבל קולות של למעלה משני שליש של חברי המועצה שיתמכו בהחלטה הזאת. לאחר מכן הוא צריך לבוא בפני ועדה מייעצת שקובעת משרד הפנים. היא עורכת שימוע והוא צריך להציג בפניה למה הוא החליט לפטר אותו. ממה היא היתה מורכבת? היא היתה מורכבת משניים, אחד ממרכז השלטון המקומי ומהיועץ המשפטי של משרד הפנים. בגלל שהיו שניים וחששו שלא יהיה רוב, הכניסו עוד אחד כדי שיהיו שלושה. בית דין של שניים נקרא "בית דין חצוף" ושל שלושה זה נחשב בית דין. מדוע? שניים תמיד ידעו מה כל אחד החליט. כאשר יש שלושה, אי אפשר לדעת מי החליט מה ותמיד אפשר לחשוב שהוא היה דעת מיעוט. לכן ההלכה מחייבת שלושה. החליפו, קבעו מי יהיו השלושה. ערב קודם, החליפו את אותו ייצוג של אותו אחד מעיר אחרת. זה היה ערב קודם. ככה מתנהלים הדברים. ערב קודם, כשהיה צריך להיות ייעוץ משפטי, היתה צריכה להיות הוועדה. היועץ המשפטי של עירית נתניה היה צריך לשבת שם ואחז בן ארי הוא היה.

עזוב, זה לא לעניין.

אין נציגות ציבורית. גם כשרוצים לעשות נוהל לגבי יועצים משפטיים צריך גם לתת את האינפוט של מישהו חיצוני שהוא לא דווקא מאותה קליקה של הייעוץ המשפטי המקומי שעסוק בזה.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל. הוועדה מקיימת את הדיון הזה כמפקחת על עבודת הממשלה, ובין היתר על החלטות שהתקבלו על ידי מנכ"ל משרד הפנים לשעבר מר אריה בר.

חוזר המנכ"ל מבטא מדיניות של משרד הפנים, כפי שמבטא אותה המנכ"ל בחוזר שהוא קובע. הסמכות המלאה היא סמכותו של מנכ"ל המשרד לקבוע את המדיניות. במקרה הזה נקבעה מדיניות הבאה לידי ביטוי בנוהל הזה. המדיניות הזאת חייבת לעמוד במבחנים רבים. בין היתר המבחנים שרלוונטיים כאן זה איסוף המידע הרלוונטי ושקילת כל השיקולים הרלוונטיים לנושא, קיום היוועצויות כאשר נדרש הדבר.

אבל, אני חייב להדגיש את הנושא שמדובר כאן במדיניות ולא באיזה נוהל שמבטא הוראות חוק כאלה ואחרות. כלומר, המנכ"ל יכול לקבוע שהוא רוצה תקופת צינון של שנתיים ליועץ משפטי או יכול לקבוע תקופת צינון של שנה. הוא יכול לקבוע תקופת צינון של 3 שנים. כמובן במבחני הסבירות והמידתיות וכל המבחנים הרלוונטיים, אבל המדיניות בסופו של דבר היא מדיניות שבאה לידי ביטוי בנוהל.

בחלק מהדברים, לדעתנו, יש לקבל את העמדה שהוצגה כאן לגבי חוקיות של הנוהל. נושא הכשרות והפסלות להיבחר כיועץ משפטי, הוא נושא שאין מקום אחר להסדירו בתקנות. כך נקבע בחוק הייעוץ המשפטי. סמכותו הכללית של שר הפנים, במקרה הזה, נסוגה, לא קיימת, מכיוון שנקבעה הוראה מפורשת בחוק כיצד יש להסדיר את נושא הכשרות והפסלות של יועצים משפטיים, בין אם הם עובדים ובין אם אינם עובדים. הנושא הזה חייב להיות מוסדר בתקנות שמובאות לאישור ועדת הפנים של הכנסת. כל קביעה שמתיימרת להיעשות בנוהל בנושא הזה, היא בטלה מעיקרה. זה לגבי הנושא של כשרות ופסלות.

לגבי הנושא של פגיעה בחופש העיסוק. בעניין הזה אני לא רוצה לקבוע מסמרות. יתכן מאוד שיש ממש בטענה שחלק מהדברים לא ניתן להסדיר אותם במסגרת נוהל אלא אם כן קיימת הסמכה מפורשת בחוק. כאן לא נראה לי שקיימת הסמכה מפורשת בחוק להסדיר. בחלק מהדברים יתכן שיש אפשרות להסדיר אותם בנוהל או בהנחיות פנימיות. שוב, לפי קביעת מדיניות המנכ"ל. המנכ"ל יכול לקבוע מדיניות כזאת, הוא יכול לקבוע מדיניות אחרת.

יש דברים נוספים שלדעתנו המקום להסדרתם בנוהל הוא בעייתי מאוד. כאשר רצה המחוקק להסדיר את ההגבלות שחלות על עובדי הציבור לאחר פרישתם נחקק חוק בעניין. החוק קובע בעיקרו שתי הוראות מרכזיות: אחת, שאסור לעובד הציבור שפרש לעסוק באותם עניינים שהוא עסק בהם קודם, או שקיים ניגוד עניינים בין עיסוקו בעבודה הקודמת לבין עיסוקו האחר. הוראה שנייה, שאסור לו לעסוק במשך שנה בתאגידים שאיתם הוא היה במגע במסגרת עבודתו.

יש אפילו ועדה שמאפשרת לתת היתר לעבודה באותם מקרים ובמקרים חריגים אפילו פחות משנה. כאן נקבעו בנוהל הוראות אחרות, הוראות תקופת צינון של שנתיים. יתכן שבמקרה הספציפי הזה זה נכון ויתכן שלו, הנושא טעון בירור. אני שומע שנעשו בירורים. אני מקווה שהדברים יוצגו, לפי בקשת יושב ראש הוועדה.

אני חייב לומר דבר נוסף לסיום הדברים. המלצתי לוועדה היא לבקש מהמנכ"ל להקפיא את הנוהל בשלב הנוכחי, לבצע את כל הבדיקות, לבקש חוות דעת משפטית כתובה שתציג לו את מקור הסמכות לעניין הזה. אם הוא ישתכנע בסופו של דבר שקיימת הצדקה לערוך את הנוהל כפי שהוא קיים היום או לשנות בו שינויים כאלה ואחרים, הוא יעשה כן. ימצא לנכון לשנות, לקבוע נוהל אחר או שיש מקום להסדיר בצורה אחרת, יעשה זאת.

לסיום שתי הערות. אני חושב שהנושא של יעוץ משפטי ברשויות המקומיות בהחלט, כפי שאמר גם פרופסור ליבאי כמייצג אותם יועצים משפטיים, הוא בהחלט דבר שטעון הסדר. גם מבקר המדינה הצביע על-כך. צודק היועץ המשפטי בדבריו בעניין הזה. הנושא היה פרוץ וטעון הסדר בצורה נאותה. ספק אם המסגרת הנאותה היא במסגרת הנוהל ובדרך שבה זה הוסדר. כפי שאמרה הגברת חפץ מעיריית מודיעין, הגורמים שאמונים על יישום אותו חלק בנוהל, שמדבר על מסירת עבודות משפטיות לגורמי חוץ, סבורים, לפחות במצבו הנוכחי של הנוהל, שהוא בלתי ישים. גם טענה זאת צריכה להיבדק על ידי המנכ"ל כדי שבסופו של דבר מטרתו של הנוהל ושל כל הכללים שהוא אמור ליישם, היא להבטיח שהשלטון המקומי יתנהל כהלכה וכדין ובסופו של דבר ייתן את השירות לאזרח. אם אומרת נציגת היועצים המשפטיים שהנוהל הזה מונע מהם את האפשרות לעבוד ובכך נפגע בעצם השירות לציבור, אני סבור שחובתו של המנכ"ל לשקול את העניין הזה בשלב הנוכחי כדי להקפיא את הנוהל הזה ולשקול אותו מחדש.

לבסוף, אני חייב לומר ברמה האישית, שאני חושב שנציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים שעמלו על הנושא הזה, פועלים לשם הסדרת העניין כי הם סבורים שזה דבר חשוב. לא צריך להטיל דופי אישי בדברים האלה. האנשים האלה עושים את עבודתם נאמנה וממלאים את תפקידם. כל מה שהם עשו כאן בהקשר הזה נעשה, אני בטוח, משיקולים ענייניים ולטובת העניין. יתכן שנעשו טעויות כאלה ואחרות שאפשר לתקן אותן, אבל ברור שהאנשים האלה פעלו, בראש ובראשונה היועץ המשפטי של משרד הפנים, לשם העניין, לצורך הסדרת עניין שנראה חשוב. בהרבה מאוד מקרים באים בטענות לאנשי משרד הפנים שלא מטפלים בבעיות שיש בהן פרצות בחוק, שיש פרצות בנהלים, כשיש פרצות בהסדרים. אנחנו באים אליהם בטענות למה לא מסדירים, למה לא מטפלים. במקרה הזה שבו פעלו והסדירו וניסו לטפל אני לא חושב שצריך לבוא בטענות, לפחות לגבי הכוונות והרצון לטפל ולהסדיר את הנושא הזה. זה כוונה ראויה, זאת פעולה נכונה שכולם מסכימים שהנושא טעון הסדרה.

לגופו של עניין, אני סבור שבשלב הזה ראוי שהמנכ"ל ישקול בכובד ראש להקפיא את הנוהל לתקופה קצרה שבה הוא ילמד את הנושא לפרטיו, יקיים את כל ההתייעצויות הדרושות עם השלטון המקומי, יקבל את חוות הדעת בצורה כתובה לגבי מקור הסמכות לעניין הזה, כי כאן יש בהחלט ספק גדול לגבי חלק מהדברים, אם יש סמכות להסדיר אותם בנוהל. ולאחר מכן יגבש את החלטתו שהיא החלטת מדיניות. בסופו של דבר המנכ"ל חותם על הנוהל, הוא אחראי למה שכתוב בו והוא חייב לעמוד מאחריו.

אם המנכ"ל אומר שהוא חש לא בנוח אם הנוהל כפי שהוא התגבש במקרה הנוכחי, האחריות עליו לפעול לשינוי המצב הזה.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

הוועדה מביעה הערכתה ליועצים המשפטיים של משרד הפנים שעשו מלאכתם נאמנה.

הוועדה מביעה מורת רוחה מכך שחוזר מנכל מספר 5/2009, פורסם ללא התייעצות עם מרכז השלטון המקומי בשלבי הקדנציה הקודמת, דבר לא נאה ופגום.

הוועדה דורשת ממנכ"ל משרד הפנים להורות על הקפאת יישומו של חוזר מנכ"ל 5/2009 ולבחון מחדש את נושא הייעוץ המשפטי וזאת בהתחשב בחשש שיש כאן לפגיעה בחופש העיסוק.

הוועדה דורשת לקיים דיונים והתייעצות עם מרכז השלטון המקומי בטרם קבלת החלטה על היועץ המשפטי ברשויות המקומיות.

הוועדה דורשת לפעול על-פי חוק הרשויות (תיקון מס' 3), סעיף 10א(ב) בכל הקשור לייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות.

הוועדה דורשת לבחון את ההיבט החוקי של פרסום הנוהל במסגרת חוזר מנכ"ל, במקום בהליך של התקנת תקנות מכוח חוק הייעוץ המשפטי.

ברשותך, תוספת אחת קטנה. אני חושב שכדאי לציין שההתייעצות תהיה עם נציגי השלטון המקומי ועם נציגי היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות. נדמה לי שראוי שגם דעתם תישמע.

חבר הכנסת לבין. אני רוצה להגיד לך שבעניין הזה אני סומך על נציגי השלטון המקומי שהם יעשו התייעצויות עם נציגי היועצים המשפטיים.

הם בעצמם גם יועצים חיצוניים.

אתם מיניתם יועצים משפטיים ברשויות ועכשיו, אחרי שמיניתם אותם, אתם לא רוצים להיוועץ בהם כשאתם הולכים להפעיל נוהל שהם צריכים ליישם אותו? בעיניי זה אבסורד.

נציגי השלטון המקומי ישבו מול היועצים המשפטיים. יש להם מנגנון מספיק טוב. האמין לי, בעניין הזה אני סומך על השלטון המקומי.

אין לנו זכות שימוע? הפגיעה בחופש העיסוק היא כלפינו.

רבותיי, מעולם לא ביקשתי בדיוני הוועדה להיכנס בפרטים של כל הגורמים שנמצאים בתוך השלטון המקומי. בשביל זה יש את השלטון המקומי.

כבודו, אבל השלטון המקומי לא מרכז אותנו.

אני חושב שהויכוח הזה מיותר. לשלטון המקומי יש יועצים משפטיים, הוא יודע לקיים את ההתייעצויות איך לנהוג בעניין הזה. אני משאיר את זה להחלטת השלטון המקומי. הם ינהלו את המשא ומתן מול משרד הפנים ויקבעו את הדברים. אני לא אכנס לעניין הזה, זה לא תפקיד הוועדה.
הדרישה היא הקפאה.

אתה יכול לקבל החלטה עכשיו או בכל אופן להנחות את השלטון המקומי שהדברים שהם יביאו בפני משרד הפנים - - -

חייבים לשתף בתהליך את היועצים המשפטיים של הרשויות.

חבריי חברי הכנסת. הנוהל הזה קיים בכל מקרה. אני לא צריך להנחות את השלטון המקומי. יושבת כאן נציגת השלטון המקומי.

אנחנו מעוניינים בזה.

כבודו, השלטון המקומי איננו מייצג את איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות. היועצים המשפטיים התארגנו בכוונה תחילה על-מנת שתהיה להם השפעה נוספת, כמי שהם הצרכנים של הנוהל וכמי שהם הצרכנים של החוקים ומפעילים ומיישמים את החוקים, להביא את הדברים ישירות בפני מרכז השלטון המקומי ובראש ובראשונה בפני משרד הממשלה. זאת חשיבות הדברים. קיים נתק בין משרדי הממשלה, הלשכות המשפטיות, לבין היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות. את זה אנחנו מבקשים לעגן בפרוטוקול.

אם כבר מבקשים לעשות שולחן עגול, אז שישבו כולם.

רבותיי, אני אעשה תיקון.

לא לשכוח את המועצות האזוריות.

הוועדה דורשת לקיים דיון והתייעצות עם שלטון המקומי, נציגי המועצות האזוריות, ונציגי היועצים המשפטיים בטרם קבלת ההחלטה.

הפנימיים.

נציגי היועצים המשפטיים זה כולל את כולם.

יהודה, אני משאיר את הנושא הזה לשיקול דעתו.

אני לא יודע מה ייצא מההחלטה הזאת. כרגע אני רק מסביר - - -

סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע מה ייצא מההחלטה הזאת.

המצב שהוועדה אומרת הקפאה, זה מצב של תוהו ובוהו.

לא נכון.

לא, לא, לא, תסלח לי מאוד. מה שאתה אומר עכשיו, שעד לפרסום החוזר הזה היה תוהו ובוהו בשלטון המקומי.

במפורש.

זה מה שאתה אומר עכשיו.

אדוני היושב ראש, הנוהל הזה כבר קיים כמה חודשים. אפשר לקצוב זמן למנכ"ל משרד הפנים. הוא יוכל לקבל הערות ולעשות את התיקונים הנדרשים. איך צורך להקפיא אחרי כמה חודשים שהוא פועל.

אתה עובד של משרד הפנים, בא לוועדת הכנסת ואומר לנו: לכו תקצבו זמן למנכ"ל המשרד שאתה עובד בו. אתם שומעים מה אתם אומרים?

אומרים לך שהוא לא ישים.

אתם אומרים לקצוב זמן למנכ"ל. אתם שומעים מה אתם אומרים?

רבותיי, אני מבקש דקה אחת של שקט.

אני מודיע, שיהיה ברור. נאמרה כאן אמירה קשה ואני לא מקבל אותך ואני מציע לך, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, חזור בך מהאמרה כזאת.

העניין הוא שאי-אפשר להשאיר את השטח - - -

אתה מוכן לשבת? לא יעלה על הדעת שיועץ משפטי של משרד הפנים, משרד חשוב ומכובד, אומר כאן שאם תהיה הקפאת מצב יהיה כאן תוהו ובוהו. מה בעצם אנחנו מבקשים?

זה המצב שהיה עד עכשיו.

תרשה לי רגע. על מה אנחנו מדברים כאן? להשאיר את המצב עד לפרסומו.

מה המצב הקיים לפני הנוהל? זה מצב שבו אין נהלים.

אתה מוכן לתת לי לדבר?

רבותיי, המצב שהיה קיים עד לפרסומו של חוזר המנכ"ל במאי 2009, היה מצב נורמאלי ואיתו תיפקדו במשך עשרות שנים בשלטון המקומי.

דוח מבקר המדינה - - -

הנוהל הזה, אם זה תוהו ובוהו, אז ההפקרות היא אצלכם ולא בשלטון המקומי.

לכן אני מבקש. קודם כל, חזור בך מהדברים האלה כי בעיניי זאת אמירה חמורה מאוד מה שאמרת עכשיו.

המצב הוא שדוח מבקר המדינה אמר - - -

המנכ"ל אומר לך שהוא מסכים. החוזר הוא של המנכ"ל ולא של מישהו אחר. אתה בא ואומר לנו לקצוב לו זמן?

אני לא הקצבתי לו זמן.

יהודה, זה לא יכול להיות. איך יכול להיות מצב כזה?

רבותיי, אני רוצה לומר משהו. אני אקצוב זמן לתהליך הזה. אני לא אתן לתהליך הזה להימרח על פני זמן. בסופו של דבר כולנו הסכמנו שיש צורך להסדיר את הנושא. אם יש צורך להסדיר את הנושא, אני כבר אומר מראש, סבור להניח שיהיו אי הסכמות בינינו, אבל אי הסכמות זה גם כן דבר לגיטימי בתהליך של התדיינות ושל התייעצות.

אדוני המנכ"ל, הוועדה כאן לרשותכם ואנחנו נמשיך ונעקוב אחר העניין הזה כי הנושא הוא חשוב. מי שחושב שבזה הנושא הזה תם ם ונשלם בדיון הזה הוא טועה. אני אמשיך ואעקוב. אני מודיע לך, אם הנושא הזה יימשך זמן מעבר לסביר אני אקיים דיון נוסף של הוועדה.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)