PAGE
ועדה משותפת כנסת-חוקה
29
לדיון בהצ"ח סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט

והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008
18/1/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238)
‏יום שני, ג' בשבט התש"ע (‏18 בינואר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות

'

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

שלמה (נגוסה) מולה

דוד רותם

כרמל שאמה

חה"כ אריה אלדד

עו"ד עמי ברקוביץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איל זנדברג
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הדס אגמון
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסתר אפרת-סמילג
-
סגנית היועמ"ש ומנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

נעמה חסון
-
מחלקת אמנות, משרד החוץ

איילת פישמן
-
סגן המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד אורלי עדס
-
מנכ"לית בפועל, ועדת הבחירות המרכזית

אפרים גרינברג
-
משנה למנכ"ל, ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד אהוד שילת
-
היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

יהודה הראל
-
חבר הכנסת לשעבר

סמי בר-לב
-
ראש מועצת קצרין, מרכז השלטון המקומי

שילה הטיס-רולף
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ארבל אסטרחן


יעל סלנט (מתמחה)

אתי בן-יוסף

אירית שלהבת
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.


בישיבה הקודמת סיימנו לעבור על סעיפים 4-7, עד סוף סעיף 7(ד). נמשיך היום מסעיף 8, שהיה 9 בתחילה אבל הפך עכשיו לסעיף 8 בעקבות תיקון שעו"ד ארבל אסטרחן תפרט. בבקשה.

מה שבישיבה הקודמת סומן כסעיף 8 והוועדה טרם הגיעה אליו, החלטנו מבחינת הנוסח להכניס אותו אל תוך סעיף 9 שיש בו תיקונים עקיפים לחוק הבחירות. נגיע אליו בהמשך.


הסעיף הבא שבו נדון הוא מה שסומן בנוסח שבפניכם כסעיף 8, שכותרתו: יום עריכת משאל עם – יום בחירה.


כידוע, יום הבחירות לכנסת הוא יום שבתון, לפי סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע: "יום הבחירות יהיה יום שבתון אך שירותי התחבורה ושאר השירותים הציבוריים יפעלו כסדרם". בנוסח הכחול דובר על כך שיהיה יום שבתון. בנוסח שמוצע כאן, ושהתחיל להתגבש כבר בכנסת הקודמת, מוצע לקבוע כדלהלן: "יום עריכת משאל עם לפי חוק זה הוא יום בחירה", כלומר לא יום שבתון, אך שכל העובדים יוכלו לבחור לצאת לחופשה ביום הזה.


מהסעיף הזה נגזרים תיקונים שנראה אותם בהמשך, על שעות ההצבעה, כי יש ניסיון לעשות התאמות שבכל זאת אפשר יהיה להצביע במוסדות חינוך, שזה המקום העיקרי שבו מוצבות קלפיות, למרות שלא מדובר ביום שבתון, אבל לפרטים נגיע בהמשך. אזכיר רק שכעת מוצע שהבחירות ייחלו בשעה 14:00 ויימשכו עד שעה 23:00, אבל את זה נראה בהמשך.

אני נגד להפוך את זה ליום שבתון.

מוצע שלא יהיה יום שבתון.

מוצע שזה יהיה יום בחירה למי שרוצה לבחור, אבל לא מעבר לכך.

בבחירות לרשויות המקומיות יש אפשרות שהיום הזה לא יהיה יום בחירה אלא יוכר כיום יציאה בתפקיד, בשל החשש שיהיו קשיים בגיוס אנשים שיעשו את השיקולים שלהם לכאן או לכאן. מדובר בהעסקה של עשרות אלפי אנשים ביום. אולי אפשר לשקול אפשרות שזה יהיה כמו ברשויות המקומיות. אמנם שם זה לא קבוע בחוק, אבל רצוי שזה יעוגן כאן.

לקבוע מה?

שתהיה הודעה של נציבות שירות המדינה שזה יהיה יום בתפקיד. עו"ד איילת פישמן תסביר איך זה עובד ברשויות המקומיות.

אבל רוב העובדים הם לא עובדי מדינה.

אין לנו בעיה עם הבוחרים. הבעיה עשויה להתעורר עם אנשים שצריך לגייס אותם לתפקיד מזכירי ועדות קלפי וחברי ועדה. כאשר אדם צריך לשלם ביום חופשה עבור הזכות להיות מועסק כמזכיר, במקרים רבים זה לא כדאי לו. לכן בבחירות לרשויות המקומיות, שבהן כידוע אין שבתון, מידי בחירות ניתנת הודעה של נציבות שירות המדינה, שעובדי מדינה יכולים לרשום את זה כיום תפקיד על מנת להיות מועסקים כמזכירים. זה היתר מיוחד לעבודה נוספת.

הם מקבלים משכורת על היום הזה ומקבלים גם משכורת מוועדת הבחירות? הם מקבלים שתי משכורות על היום הזה?

נכון.

ומי שאינם עובדי מדינה?

מי שאינם עובדי מדינה, בבחירות לרשויות המקומיות צריכים לשלם ביום חופשה. במקביל יש הודעה גם של מרכז השלטון המקומי.

בדרך כלל מזכירי הקלפיות הם עובדי מדינה.

מאחר ומדובר בסכום של כ-1,500 שקלים שמשולמים למזכיר קלפי, מעטים עובדי המדינה שזה מחיר יום עבודה שלהם, ולכן אם יצטרכו לשקול יום חופש מול יום כזה תמיד התשלום עבור עבודה כמזכיר קלפי עולה על תשלום עבור יום עבודה רגיל של מרבית עובדי המדינה.

יש כאן טעות אופטית מכיוון שמדובר על שכר שמשתלם עבור יום הבחירות ובנוסף עבור יום הדרכה שהוא על חשבון זמנם הפרטי, וביום שלפני הבחירות עליהם לבוא לקחת את החומר, ואני מזכירה שמזכיר קלפי צריך להיות בקלפי מ-7 בבוקר ועד 10 בלילה.

כדי לפתור את הבעיה של כמה מאות מזכירי קלפי - -

הם למעלה מ-12,000.

- - אנו לוקחים את כל המשק ונותנים יום שבתון לכל מדינת ישראל.

לא יום שבתון.

לא יום שבתון, אבל אפשרות לבחור. זה לא ראוי.

מה אתם מציעים לכתוב כאן?

שזה יהיה יום עבודה בתפקיד.

לעובדי המדינה בלבד.

מה קיים היום ביחס לרשויות מקומיות?

קיימת הוראה של נציבות שירות המדינה שלא מעוגנת בחקיקה.

מה קובעת החקיקה?

החקיקה ברשויות המקומיות לא קובעת דבר, כלומר אין יום שבתון וכל אחד צריך לעשות את החשבון לעצמו.

מה יפריע לנציבות שירות המדינה להוציא הוראה כזאת גם במקרה של משאל עם?

שום דבר לא יפריע, אבל היא לא חייבת.

היא לא חייבת גם בבחירות לרשויות המקומיות.

הכול תלוי ברצונו הטוב של נציב שירות המדינה.

אני מבקש להעיר שאנחנו מביאים בשלב הזה עמדה מקצועית. אין לנו עדיין עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה כפי שנתבקשנו להביא. החשש שאנו רואים, שהשילוב של יום הבחירה בצד צמצום שעות הבחירה לשעות 14:00-23:00 יכול להביא, מעבר לשאלת תפקוד המזכירים, גם להכבדה על מימוש הזכות להצביע, במיוחד לאוכלוסיות חלשות, לעובדים במשמרות וכדומה. אני סבור שהוועדה צריכה לשקול גם את ההיבט הזה ולנסות לראות איך אפשר למצות את האפשרויות כך ששעות ההצבעה יורחבו. אני יודע שברשויות המקומיות כאשר אין יום שבתון הקלפיות נפתחות בשעה 7:00 בבוקר. לכן אנחנו מציעים לבחון גם אפשרות כזאת כדי לא לצמצם מאוד את שעות הבחירה.

מה שאתה אומר נכון לגבי מי שעובד במשמרות. רוב המשמרות מתחילות מ-15:00 ומסתיימות ב-23:00 או מ-16:00 עד 24:00. אם אדם צריך להגיע למשמרת בשעה 15:00 הוא לא יכול להצביע ב-23:00. אני מסכימה אתך שצריך להרחיב את שעות ההצבעה, רק לעובדי משמרות אחר-הצהרים, להוסיף עוד שעה או שעתיים כדי שיספיקו להגיע מן המשמרת.

בעייתי להתחיל לקבוע מנגנון מיוחד לעובדי משמרות. לוועדת הבחירות אין כלים כאלה.

לכן אני מציעה להוסיף עוד שעתיים כדי לפתור את הבעיה, כי אי אפשר לקבוע הסדר מיוחד רק למי שעובד במשמרת אחר-הצהרים.

אני יודע שברשויות המקומיות ההצבעה היא משעות הבוקר.

באשר לאחוזי ההצבעה, יש לנו נתונים מסקר מהלך ההצבעה של מערכות הבחירות האחרונות. הסקר מצביע על כך שעד השעה 14:00 מצביעים למעלה ממחצית האזרחים שמממשים את זכות ההצבעה ביום הבחירות. בבחירות האחרונות הצביעו בסך הכול 65% מצביעים עד שעה 22:00, כאשר עד שעה 14:00 הצביעו 34%. אם יקצרו את שעות ההצבעה וההצבעה תתחיל רק בשעה 14:00, סביר להניח שרבים לא יוכלו לממש את זכותם להצביע. זה שיקול שצריך בהחלט לקחת בחשבון. זה כך לאורך הקו בכל מערכות הבחירות.

חשוב שאנשים יידעו ויעשו את החשבון. כאשר אדם יודע שיש לו יום חופשי הוא יכול "לשחק" עם השעות, להגיד: מתאים לי בבוקר, או מתאים לי אחר-הצהרים.

או שאלה דווקא אנשים שלא חל עליהם השבתון, שמועסקים בכל מיני שירותים ציבוריים ומממשים את זכות ההצבעה בבוקר לפני שהם הולכים לעבודה.

אין ספק בדבר אחד, שככל ששעות ההצבעה רבות יותר הסיכוי גדֵל שיבואו יותר אנשים. זה הכרחי, זה הרי ברור. השאלה האם ניתן לנתח האם העובדה שאנשים הצביעו בבוקר היא כי היה יום שבתון והם יצאו לטייל, כי זה היה נוח להם, או כי זאת היתה הדרך היחידה שלהם לממש את זכותם. אינני יודע האם אנחנו מסוגלים לעשות ניתוח כזה.

מה עושים בעולם הגדול? בארצות-הברית יום הבחירות הוא לא יום שבתון.

אבל שם הבחירות נערכות ביום ראשון.

ברוב המדינות זה ביום ראשון.

בארצות-הברית ממשלה לא מחליטה לוותר על הבית שלה. זה יכול לקרות רק בישראל.

אנחנו דנים כאן בנושא של דת ומדינה.

אין בעיה. אגיד לכם את האמת, מכיוון שארץ ישראל היא חלק מן הדת אז אין בעיה, תעשו את ההצבעה בין 14:00-23:00 ותאמינו לי שכל מי שירצו להתנגד יגיעו לקלפי.

השאלה, בחשבון הכי פשוט, האם 9 השעות הללו נותנות מענה סביר למצביעים. נחשב כמה זמן יש למצביע להצביע.

זאת שאלה אחרת לגמרי. זאת שאלה טכנית שיש לה גם פתרונות, ועוד נגיע אליהם. אני לא רוצה להיכנס לצד הזה. אני רוצה לדבר קודם כול על השאלה העקרונית, האם זה ייקבע כיום בחירה או כיום שבתון, ועל השאלה שאפשר להתייחס אליה גם בקונטקסט הזה האם נאריך את שעות ההצבעה מעבר למה שהוצע כאן, מ-14:00 והלאה, בהתעלם מן הצד הטכני. את הצד הטכני אפשר לפתור, אפשר לשים שני פרגודים. יש כל מיני דרכים לייעל את ההצבעה. אני סבור שלא זאת הבעיה. השאלה היחידה היא האם יש מקום להקדים את שעת ההצבעה, ומה המשמעות של הקדמה. כלומר, אם נקדים את זה לשעה 13:00 האם כתוצאה מכך יהיה צורך להשבית את כל בתי-הספר, או אולי זה רק שינוי מינורי. זאת שאלה טכנית במהותה.

גם בבחירות לרשויות המקומיות, למיטב ידיעתי, לפחות בשתי מערכות הבחירות האחרונות היתה החלטת ממשלה וכל מוסדות החינוך הושבתו ביום הבחירות, מוסדות החינוך שבהם מוצבות קלפיות, כאשר למעלה מ-85% מהקלפיות מוצבות במוסדות החינוך.

אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

גם אם ההצבעה תתחיל בשעה 14:00 צריך יהיה לפנות את מוסדות החינוך כמה שעות קודם לכן.

אפשר לסיים את הלימודים בשעה 12:00. רבותי, הרי ההיערכות בתוך בתי-הספר לא דורשת זמן רב. אפשר לרכז את כל הציוד בחדר המורים ואז פינוי הכיתות אם ייעשה שעה לפני ההצבעה יותיר די והותר זמן.

השאלה איך אנחנו עושים גם וגם, גם מאריכים את שעות ההצבעה וגם לא משביתים את בתי-הספר. לפני כמה דקות דובר על הוספת שעה נוספת להצבעה.

אני לא רואה שום מקום להשבית את מוסדות החינוך. הדרך היחידה, אולי אפשר להקדים את ההצבעה לשעה 13:00, מתוך הנחה שאז עד שעה 12:00 בצהרים באותו יום יסתיימו הלימודים ותהיה שעה להתארגנות.

תוסיף שעה בערב.

יש דרך חלופית, להאריך בערב עד שעה 12 בלילה.

אדם שעובד במשמרות לא יוכל להצביע.

מתי המשמרת שלו מתחילה? גם אם נקבע שהבחירות יתקיימו בין 13:00-23:00 אמצא לך מישהו שהמשמרת שלו נופלת בדיוק בשעות הללו.

המשמרת מתחילה ב-15:00 או ב-16:00. מי שמתחיל בשעה 15:00 מסיים ב-23:00 ויכול להצביע אחרי המשמרת, ומי שמתחיל ב-16:00 יכול להצביע לפני המשמרת. כלומר תוספת של שעה – ואמנם לא כל-כך מקובל לעשות את זה עד 24:00 – מאפשרת את הגמישות הזאת בלי לפגוע בבתי-ספר, בלי להשבית וכדומה. יש בכך היגיון.

אין שום סיבה לפגוע בבתי-ספר.

אני מציע שנתקן את השעה, נקבע את 24:00 כשעת סיום ההצבעה ושעת ההתחלה תישאר 14:00. נשאיר את זה כיום בחירה. אם יהיה צורך בהוראה כזאת או אחרת, כפי שעושים היום יעשו גם אז. זה הרי לא קבוע בחוק גם היום. אם תמצאו לנכון להכניס תיקון רוחבי בכל החקיקה המתאימה בסוגייה של הוראות נציבות שירות המדינה, נחבר אותו גם לכאן.

אני מתקשה להבין מה זה תיקון רוחבי.

אם תביאו תיקון בחוק הרשויות המקומיות, שיגדיר ויעגן בחוק את ההסדרים שננקטים היום בהיעדר חוק באשר להוראות נציבות שירות המדינה, אז אין בעיה, נעשה את זה גם כאן.

בואו נדבר לרגע על מוסדות החינוך.

מוסדות החינוך יהיו פתוחים וייסגרו בשעה 13:00.

לפחות ב-12:00. צריך שעתיים כדי להכין את בתי-הספר.

אז הלימודים יסתיימו ב-12:00 ויהיו שעתיים להכין את בתי-הספר. לדעתי זה מספיק לגמרי.

את שעת סיום הלימודים אנחנו לא כותבים בחוק. את שעות פתיחת הקלפי נתקן גם בעמוד 9, בפסקה 9(ב)(15), היכן שכתוב "14:00-23:00" יהיה "14:00-24:00".

שעת סיום הלימודים לא תיקבע בחוק? מי יכריז על זה? הרי כל אחד יעשה כרצונו.

חשוב שזה ייכתב בחוק כדי למנוע התכתשות שלנו עם משרד החינוך, זה הכול.

צריך לכתוב את זה.

את זה צריך לתאם עם משרד החינוך.

מה נעשה היום בסיבוב השני בבחירות לראשות עירייה?

היום ההצבעה בסיבוב השני בבחירות לראשות עירייה היא מהצהרים, בהינתן העובדה שאחוזי ההצבעה נמוכים מאוד.

לא זאת השאלה. מה נעשה מול משרד החינוך בעניין הזה? יש הוראת חוק? יש משהו?

קיימת רק אותה החלטת ממשלה.

אז כאן יהיה אותו דבר. אני לא רואה צורך להמציא את הגלגל.

ואם הממשלה תחליט שהיא לא רוצה את זה היא לא תקבל החלטה כזאת.

הממשלה מחויבת לאותו הסדר. הממשלה לא תמנע את הצבת הקלפיות.

אם אנחנו קובעים בחוק שבתי-הספר צריכים להתפנות בשעה 12:00, ראוי לציין שרק בתי-ספר שבהם יש קלפיות ייסגרו.

זה ברור לגמרי. זה תמיד חל רק על מוסד חינוך שבו מוצבות קלפיות.

אנחנו משתמשים בכל בתי-הספר כמעט ברחבי הארץ, כולל בתי-ספר פרטיים.

אני מציע שלא נחדש עכשיו חידושים בדיני הבחירות הכלליים כי אז נצטרך להתחיל דיון ארוך עם משרד החינוך ועם עשרים גורמים אחרים.

אבל החידוש כאן הוא שמקצרים את שעות ההצבעה.

זה קיים היום באותה מידה בבחירות בסיבוב השני לרשויות המקומיות.

ההבדל הוא שברשויות המקומיות אין לממשלה אינטרס פוליטי ישיר, כי ברשויות המקומיות זה 160-170 רשויות מקומיות שונות. כאן יש שאלה פוליטית מן המדרגה הראשונה והממשלה יכולה בהחלט להחליט כך או אחרת בניסיון להכשיל את המערכת. יש כאן אלמנט נוסף, של הקטנת מספר הבוחרים בקלפי. לפיכך אנחנו צריכים להוסיף עוד 6,000 קלפיות.

אני סבור שאנחנו לא צריכים להוסיף 6,000 קלפיות. עוד לא התחלנו לדון בזה, אבל כשנגיע לדיון הזה נבחן את השאלה ונדון בה.

זה נובע מאותו עניין, שמקצצים כאן בערך 7 שעות הצבעה ויש לכך משמעות, כמה בוחרים יכולים להצביע בדקה או בשתי דקות.

אני לא מומחה כמוכם לבחירות, אבל ישבתי בוועדת קלפי פעמים רבות, לפחות כחבר ועדת בחירות במפלגה שלי, ולפעמים בבחירות מסובכות יותר ברמת המצביע הבודד שצריך לסמן שמות וכן הלאה. התמודדנו גם עם מחשבים וגם בלי מחשבים. אגב, זה עבד בכלל לא רע בסופו של עניין. השיטה שבה השתמשנו פעמים רבות היא לפתוח באותה קלפי כמה פרגודים. באופן הזה לא צריך להוסיף 6,000 קלפיות. אפשר לנהל את הכול באותו כוח-אדם כמעט ובאותם אמצעים. צריך לזכור גם שאנחנו מוסיפים שעתיים בלילה, כלומר פער השעות הכולל יקטן, ואלה דווקא שעות שייתכן שיהיו נוחות יותר להצבעה. המצב לא כל-כך קטסטרופלי. זה לא מצדיק סטייה מדיני הבחירות הכלליים. עלינו להיצמד לדיני הבחירות הכלליים ולסטות רק היכן שאין ברירה.

אבל יש כאן סוגייה עקרונית, בגלל השבתון, והתיקון נגזר מזה. יש כאן סטייה מדיני הבחירות הרגילים.

כאשר קיצצנו את השעות, זה כבר סטייה.

אני לא מוכן לצאת מנקודת הנחה שהממשלה תכשיל את משאל העם על-ידי שלא תסגור את מוסדות החינוך ואי אפשר יהיה לפתוח קלפיות. אי אפשר לצאת מנקודת הנחה כזאת כאשר באים לחוקק חוק. עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקבל את ההנחה הזאת.

אנחנו מבקשים להימנע מן הצורך להידרש להחלטת הממשלה בעניין הזה ברגע האחרון.

אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך. כאשר מחוקקים חוק ורוצים להבטיח שיהיה משאל עם צריך לקבוע הוראות לגבי כל הסעיפים. לא שהממשלה תרצה להכשיל, חס ושלום. הממשלה תרצה משאל עם.

אולי לא הבהרתי את עצמי היטב. לא יצאתי מתוך נקודת מוצא שהממשלה תרצה להכשיל את ההצבעה. נקודת המוצא היא הלחץ הציבורי. כאשר הורים שומעים שסוגרים את בית-הספר שעה אחת מוקדם יותר, מתחיל לחץ ציבורי שהעיתונות מלבה אותו, למה וכמה וכן הלאה. ואז באופן טבעי הממשלה נוטה להימנע מהחלטות כאלה. יותר מזה, ברשויות המקומיות קרה כבר פעמיים שאני זוכר, ואולי יותר, שהממשלה החליטה לסגור את מוסדות החינוך ושר הפנים – היו שניים כאלה שונים – ושר החינוך – ושוב היו שניים כאלה שונים – יום לפני הבחירות הודיעו שפותחים את כל בתי-הספר. זה גרם כמעט לקריסה של הבחירות לרשויות המקומיות. הציבו קלפיות בחדר שבו מחזיקים את ציוד הניקוי, את האקונומיקה ואת המטאטאים, חדר סגור בלי חלונות כי בבתי-הספר הלימודים נמשכו. היה מזל שאיזה פדופיל לא התחיל להתעסק עם ילד, כי באותו יום הסתובבו אלפי אנשים בבתי-הספר ביחד עם הילדים. מי שנתן את ההוראה פעמיים יום לפני הבחירות הם שרי חינוך משני צידי הקשת הפוליטית, כאשר לא היתה לנו אפשרות להתארגן או לכנס את הממשלה ולצעוק "חי וקיים". מכך אנו חוששים כאן. לכן אנו מבקשים שזה ייקבע בחוק.

אנחנו מבקשים שסגירת בתי-הספר תיקבע בחוק.

אבל זה המצב שקיים גם היום. זה לא תוקן היום ביחס לרשויות מקומיות, אז רוצים להכניס את התיקון הזה כאן כאשר הוא לא קיים שם?

כן, כי השבתון בוטל. אם השבתון בוטל בחוק אז בואו נעשה הסדר חלופי.

אבל השבתון לא קיים גם בבחירות בסיבוב השני ברשויות המקומיות.

אבל בבחירות לכנסת הוא כן קיים.

בבחירות הכלליות הוא כן קיים. זה המודל.

אמרת שהממשלה מהפחד שלא יכעסו עליה ושלא יגידו וכדומה מעדיפה להימנע מסגירת בתי-הספר בשעה 13:00, אבל הכעס גדול הרבה יותר על שהופכים את זה ליום שבתון.

אני לא מציע שזה יהיה שבתון. אני מציע לקבוע בחוק שמוסדות חינוך שמוצבת בהם קלפי ייסגרו בשעה 12:00.

אמרתם שברוב מוסדות החינוך מוצבת קלפי, כלומר רוב מוסדות החינוך ייסגרו.

בשעה 12:00.

אנחנו מבקשים לקבוע את זה בחוק.

אני לא מצליח להבין למה לקבוע כאן הסדר שעד היום אתם מנהלים אותו במערכות בחירות אחרות מבלי שהוא קבוע בחוק.

יש שתי מערכות. יש מערכת בחירות כלליות שבה יש יום שבתון. אולי זה צריך להיות המדד להשוואה. נכון שיש מערכת אחרת שמתנהלת בצורה אחרת, אבל השאלה מה הקו שממנו אתה לא רוצה לסטות. מבחינת ההתארגנות הקו הרלוונטי יותר, להבנתי, הוא הקו של הבחירות הכלליות. אם העיקרון הוא לא לסטות מן הקו הזה, זה לא סטייה גדולה כי אנחנו צריכים ליצור תחליף ליום השבתון. הרי המחלוקת כאן לא אידיאולוגית, אלא מחלוקת על כמה לסטות מן הקו.

צריך לעשות איזו התאמה בשל ביטול השבתון.

אם זה הכיוון, אני מציע שנקבע הוראה לפיה חדר שבו תוצב קלפי יועמד לרשות ועדת הבחירות שעתיים טרם פתיחת הקלפיות, מבלי שאנחנו נחליט אם סוגרים את כל בית-הספר או מקצים קטע כיתות שהוא נפרד ממתחם בית-הספר. הדבר הזה יהיה נתון להחלטה של האנשים בבוא היום.

מי יקבע אם החדר יועמד לרשות ועדת הבחירות? הרי זאת הבעיה, שאלת הסמכות, איך מורים למנהלי המוסדות ולבעלי המוסדות להקצות את החדר. הם יגידו: אנחנו לא מקצים את החדר ולכן אנחנו לא צריכים לפנות אותו במועד.

אבל מה עושים היום?

תוסיף סעיף בחוק. מה אכפת לך?

למשרד החינוך תהיה בעיה קשה עם סעיף כזה.

אז לנו תהיה בעיה קשה יותר ביום הבחירות.

איך מקצים היום את החדרים בבחירות כלליות? מי מחליט איזה חדר מקצים?

כל בית-הספר עומד לרשות ועדת הבחירות כי יש יום שבתון.

מי מחליט בבחירות לרשויות מקומיות?

בבחירות לרשויות המקומיות יש השבתה של בתי-הספר.

ההחלטה מתקבלת על-ידי משרד הפנים ביחד עם ועדת הבחירות המרכזיות. יש צוות שסוקר את כל מוסדות החינוך כל הזמן, במשך כל השנים, לא רק ערב בחירות, וקובע את מקומות הקלפי. במקומות רבים לצורך קלפיות שמותאמות למוגבלי ניידות קובעים במדויק את המסדרון ואת הכיתה. אחר-כך יש שבתון ליום הבחירות לכנסת, אין ילדים בבית-הספר. ועדת הבחירות האזורית מודיעה למנהל בית-הספר, או לשרת בית-הספר שאתו מתקשרים כדי שיכין את הכיתות, ומורים לו בדיוק באיזו כיתה לעשות את זה.

ומה קורה בבחירות לרשויות המקומיות?

כפי שאמרתי, ברגע שמשכו את השטיח מתחת לרגלי משרד הפנים יום לפני הבחירות – ואני הייתי אז המפקח על הבחירות במשרד הפנים – אז כל פקיד בחירות בכל ישוב הסתדר איך שיכל. אז הציבו קלפיות באולמות התעמלות, במקום שתי קלפיות שתוכננו באולם ההתעמלות הכניסו שם 5 קלפיות ואנשים התבלבלו, ניגשו לוועדת קלפי אחת ושלשלו את המעטפה בקופסה של ועדת קלפי אחרת כי כל הקלפיות היו סמוכות זו לזו. קלפיות מסוימות הציבו בחדר שבו מחזיקים את ציוד הניקוי.

אבל מה אתם עושים היום?

יהיה כישלון בבחירות כאלה. פעם אחת, ועוד פעם אחת, ובסוף ייכשלו הבחירות לרשויות המקומיות, אין כאן חוכמות. בסופו של עניין יהיה "בְּרוֹך".

למה לא ניסו לקדם תיקון כזה עד היום?

מנסים. יש תמיד בעיה שאנשים לא רוצים לריב. אבל כשאנו מדברים על בחירות לכנסת, על משאל עם, אסור להשאיר את זה ליכולת העמידה של שר החינוך או שר אחר מול ההורים ומול כותרות בעיתונים וכן הלאה. לשר החינוך יהיה נוח מאוד אם בחוק ייכתב מה שאנו אומרים, והוא יגיד: "סליחה, זה כתוב בחוק, אין לי ברירה, לא אני הרשע".

נקבע שחדר שאמורה להימצא בו קלפי יועמד לרשות ועדת הבחירות שעתיים לפני פתיחת הקלפיות, נקודה.

באירוע כל-כך נדיר של משאל עם, האם לא נכון להתחשב בזה ובכל זאת להשבית את הלימודים כדי למנוע את כל הדברים האלה ולאפשר את זכות ההצבעה?

התשובה היא לא. היה כאן רוב דעות של חברי כנסת שלא מעוניינים בזה. שמעתי את הדעות כאן ואני מתרשם שהרוב מתנגד לזה. מי שירצה להציע הצעה כזאת, אפשר יהיה להצביע עליה. הרעיון לעשות השבתה של הלימודים ביום הזה - - -

רק משעה 12:00. עד שעה 12:00 ילמדו כרגיל.

אני מציע להוסיף סעיף שיקבע: "מוסדות החינוך ייסגרו בשעה 12:00".

לא אכתוב דבר כזה.

אני מציע.

אני מבקש להציע הצעה שאולי תגשר בין העמדות על-ידי קביעת לשון סביל בחקיקה. אני מציע לומר: "חדר שיועמד לרשות", ואז לא ברור מי מעמיד ומי קובע. גם לשיטתך, למה שהחוק לא יקבע מי מוסמך להורות על החדרים? נסמיך מישהו, כל גורם שיימצא לנכון, שיורה למוסדות החינוך להקצות חדרים מסוימים, ואותם חדרים יועמדו לרשות ועדת הבחירות שעתיים לפני פתיחת הקלפיות.

זה רעיון מצוין. כאשר תקבעו אותו בדיני הבחירות הכלליות ובדיני הבחירות לרשויות המקומיות, לא תהיה בעיה. לא אייצר כאן עכשיו הסדר חדש שלא קיים שם.

אבל הבעיה הזאת לא מתעוררת בבחירות הרגילות.

אבל בסעיף 8 שינית את ההסדר. שם יש יום שבתון, נקודה.

ברשויות המקומיות יש השבתה של הלימודים. כאן לא מבקשים השבתה של הלימודים, אלא רק מ-12:00.

מישהו יכול להורות על כך. נכון? מי יכול להורות?

מי יכול להורות? מנהל בית-הספר. אתם רוצים שכך יהיה כתוב? הרי אתם לא רוצים בכך.

אז בואו נברר את השאלה.

אם הסמכות תהיה בידי שר החינוך, אני מודיע לך שלא יהיה אף בית-ספר פנוי שבו אפשר להציב קלפיות.

לא נכון. למה להיכנס לסוגייה שעובדת כשורה לאורך כל השנים?

היא לא עובדת כשורה.

לממשלה יש אינטרס שיהיה משאל עם. היא הביאה הסכם. אם שר החינוך הוא איש של סיעה אחרת בכנסת הוא יכול לגרום צרות. בבחירות המוניציפליות אין לו בעיה כי לכל המפלגות יש מועמדים.

אני בעד ההסתייגות הראשונה.

אבל בפועל בבחירות לרשויות המקומיות בתי-הספר מושבתים מן הבוקר. אנחנו לא מדברים על הסיבוב השני של הבחירות. עכשיו אנחנו מבקשים שמשעה 12:00 הלימודים יושבתו.

אין לי בעיה לקבוע שמ-12:00 החדרים שבהם יוצבו קלפיות יהיו פנויים.

לא רק באותם חדרים. יהיו שם אלפי ילדים ולא תוכל לעבוד.

אני מציע לכתוב בחוק: "בחדרים המיועדים להצבת קלפי יסתיימו הלימודים בשעה 12:00".

אבל יסתובבו שם אלפי ילדים.

אז יחליט שר החינוך אם הוא מורה לסגור בשעה 12:00 את כל בתי-הספר הללו, או שהוא ייקח את הסיכון וייתן למנהלים הוראות להקצות מתחם מסוים ולסגור אותו. אנחנו לא צריכים לנהל אותו.

ואז המנהל יחליט באילו חדרים יוצבו קלפיות? לנו יש העדפה וקביעות מסוימות של נגישות לאנשים עם מוגבלות.

אני אגיש הסתייגות.

גם אני אגיש הסתייגות.

אני לא מדבר על מוגבלים. ברור שהוא כפוף בשיקול הדעת שלו, שהיכן שצריכה להיות קלפי למוגבלים בניידות עליו להעמיד לה מקום מתאים.

אבל אתה מותיר את שיקול הדעת בידי מנהלי בתי-ספר. הם יכולים להעביר את המתחמים למקום אחר.

לא כתוב אילו מתחמים מנהל בית-הספר צריך לתת ולחייב אותו לתת מתחמים מסוימים.

אבל זה לא כתוב באף חוק עד היום.

הבנתי שעד כה בבחירות לרשויות המקומיות עשו השבתה של הלימודים.

מי שירצה יוכל להגיש הסתייגות. אין בעיה, אפשר להציע כאן כמה הצעות שונות. אני מציע שאנו נתקן לפחות את מה שמוצע כטיוטה הבסיסית, באופן שייקבע שכל החדרים שצריכים לעמוד לרשות ועדת הבחירות יועמדו לרשותה עד שעתיים לפני פתיחת הקלפיות. אפשר לקבוע במפורש שבכל מקום שבו נדרשת קלפי שמיועדת למוגבלים בניידות יועמד חדר שיהיה להנחת הדעת של יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית שמטפל בסוגייה הזאת. גם את העניין הזה אפשר לפתור.

אנחנו מבקשים לפחות שכל הקלפיות שמוצבות יהיו על-פי דרישת ועדת הבחירות ולא שמנהל בית-הספר יחליט מה לעשות. קורים גם דברים כאלה.

מנהל בית-הספר ייתן לך את כל הקומה הרביעית.

בדיוק. זאת הבעיה שלי.

אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת, זה ידוע ומוכר ואני לא צריך להצטדק. אבל שואלים אותך האם אתה דבק בדרישה שהתהליך הזה יהיה דומה לבחירות. מתארים לך שבבחירות יש קשיים, שהתהליך בבחירות לרשויות המקומיות לא מוכיח את עצמו ושבבתי-הספר יש בלגן גדול. אני מציע, וזה באמת לא התנצחות – ראשית, אני אגיש הסתייגות ואציע שזה יהיה יום שבתון כללי. אם זה יעלה כסף, שמשרד האוצר ימצא את הכסף. שנית, הם אומרים לך שלא צריך לתת את שיקול הדעת למנהל בית-הספר או לשר החינוך. תן את זה לוועדת הבחירות המרכזית. אם היא אמורה לנהל את הבחירות, תן לה את כל הסמכויות כדי שתוכל לעשות הכי טוב שהיא יכולה, כדי שיהיה קל יותר לאזרח להצביע. מה העניין? אני לא מבין את ההתעקשות.

תגישו הסתייגויות. כאשר ניגש להצבעות נצביע גם על ההצעה ליום שבתון מול ההצעה ליום בחירה וגם על ההצעה שאתה מציע. אני מוכן לבדוק את עמדתו של שר החינוך, אבל אני מניח שתהיה התנגדות לתת למישהו אוטונומיה להחליט איפה בדיוק יוצבו הקלפיות בתוך בתי-הספר, דבר שלא קיים באף חוק אחר. הרי גם היום כשנותנים לכם את כל בית-הספר עדיין אתם לא יכולים להחליט להציב את הקלפי היכן שאתם רוצים.

היום יש לנו אפשרות לבחור היכן להציב את הקלפי. על-פי הצעתך לא תהיה לנו אפשרות לבחור.

ואם מנהל בית-הספר אומר לכם: אני רוצה שהקלפי תהיה פה ופה ופה?

על-פי מה שאתה אומר הוא יוכל לומר שהוא מקצה לנו רק את הקומה השלישית. אני סבורה שזה לא לטובת האזרחים.

היום הוא יכול לומר את זה? זה בדיוק העניין, שאתם רוצים לייצר כאן הסדר שלא קיים עד היום, ואני מבין אתכם.

בבחירות היום למנהל בית-הספר אין שום עניין לקבוע באילו חדרים יוצבו הקלפיות כי בית-הספר כולו מושבת והבחירה היא שלנו. זה לא רלוונטי.

כל התמונה שונה לחלוטין במצב החדש שנוצר מכיוון שבית-הספר עובד ביום ההצבעה למשאל העם. זה שונה לחלוטין מיום הבחירות לכנסת שהוא שבתון ובתי-הספר סגורים, כל בית-הספר עומד לרשותנו. אנחנו בוחרים את המקומות הטובים ביותר והנוחים ביותר לאזרחים מתוך ראייה שהכול יעבוד באמת טוב ככל האפשר. על-פי הצעת החוק הזאת אנו עלולים להיתקל במקרה שמנהל בית-ספר יאמר שכל הכיתות בקומה א' ימשיכו ללמוד וכל הכיתות בקומות ב' ו-ג' יועמדו לרשות ועדת הבחירות, למרות שאין מעלית, כאשר חלק מן המקומות מיועדים גם למוגבלים בניידות. אני לא רוצה לחשוב מה תהיה התגובה של האזרחים ביום כזה.

כפי שאמרתי, מוגבלים בניידות החרגנו. בעניין הזה אין כל שאלה.

אנחנו משתדלים שבכל הקלפיות תהיה גישה נוחה ככל האפשר. כאן אתה מותיר את העניין בידי בתי-הספר. זה בעייתי. כל הנוסחה של הבחירות משתנה כאשר אין שבתון.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את ההתעקשות שלך.

הלחץ של ההורים על מנהל בית-הספר הפרטי יקבע את עמדתו.

העמדה שאתם מציגים כאן היא עמדה של הממשלה? אני רוצה להבין. ברור לכם שכאשר תבואו עם הצעה כזאת למשרד החינוך – זה לא כל-כך פשוט.

אדוני יודע שזאת לא עמדת הממשלה.

אני מבין את היתרונות אבל השאלה איך ניישב את זה עם משרד החינוך. אם אתם מוכנים קחו על עצמכם לבדוק עם משרד החינוך. אם הם מוכנים, אין בעיה. אם הם לא מוכנים, אני לא רוצה לקבוע כאן תקדימים של דיני בחירות.

אבל אתה קובע תקדים כאשר אין שבתון.

ההצעה הזאת הרבה יותר פשוטה לעומת הבחירות לרשויות המקומיות, שם יש יום השבתה מלא של בתי-הספר.

אבל לא בסיבוב השני של הבחירות.

הסיבוב השני של הבחירות הוא קטן.

אבל אלה אותן קלפיות בדיוק.

אבל ההיקפים קטנים בהרבה.

לא הבנתי מדוע ההיקפים קטנים בהרבה. אלה אותן ועדות קלפי, אותן קלפיות, אותם ספרי בוחרים, אותן כיתות. הכול אותו דבר.

אבל לא כולם מגיעים לסיבוב השני של הבחירות. מגיעים, אך לא באותו היקף.

אי אפשר להשוות את הבחירות לרשויות המקומיות והבחירות לכנסת.

השאלה אם אתה רוצה להקשות על האזרחים או לאפשר להם בחירות קלות ונוחות.

אף אחד לא רוצה להקשות על האזרחים.

אנשים יגיעו, יראו תור ארוך ויעזבו מבלי להצביע.

יום הלימודים מתבצע ברובו.

אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלי.

אין בעיה. אני מבקש לקבל לישיבה הבאה את עמדת משרד החינוך בעניין הזה. ראשית, האם הם מוכנים שאנו נקבע סגירה של מוסדות החינוך כאן. שנית, האם הם מוכנים לחילופין שאנו נקבע סמכות של ועדת הבחירות לבחור לעצמה את הכיתות שבהן ימוקמו הקלפיות, ואם לא – האם יש להם איזו הצעה אלטרנטיבית שלישית לעניין הזה.

אנחנו מוכנים כמובן להיות גם הדוורים והשליחים, אך אני סבור שיהיה יעיל יותר אם הוועדה תפנה באופן ישיר, כמקובל.

אנחנו נפנה באופן ישיר. בסדר גמור.


אני עובר לסעיף 9 – החלת הוראות חוק הבחירות. זה סעיף ארוך מאוד שכולל שורה ארוכה של הוראות טכניות להתאמה של משאל העם להוראות של חוק הבחירות. השתדלנו ללכת צעד-צעד עם חוק הבחירות ועשינו שם את ההתאמות והשינויים המתחייבים. אני מציע שעו"ד ארבל אסטרחן תעבור על הסעיף והיכן שיהיו שאלות, הערות או הצעות אתם מתבקשים להעיר.

הכלל מופיע בסעיף קטן 9(א), שקובע כי "משאל העם ייערך בדרך שבה נערכות הבחירות לכנסת, וועדת הבחירות המרכזית תהא אחראית על עריכתו". זה הכלל הבסיסי.


בהמשך באה רשימה גדולה של התאמות. סעיף קטן (ב) קובע: "על משאל העם יחולו הוראות לפי חוק הבחירות" – כלומר החוק והתקנות – "כאילו היה בחירות לכנסת, בשינויים המחויבים". המשמעות של שינויים מחויבים, שלא צריך בכל סעיף שכתוב בו "בחירות" לתקן עכשיו ולכתוב "משאל עם", זה שינוי מחויב. "ובשינויים אלה בהוראות חוק הבחירות המפורטות להלן, ככל שלא נקבעו בחוק זה הוראות אחרות באותו עניין". בהמשך יש רשימה של הפניות לחוק הבחירות עם תיקונים.


התיקון בפסקה (1) הוא תיקון טכני, שבא לתקן את ההגדרה "יום שליפת הפנקס". היום כתוב "יום ה' שלפני היום האחרון להגשת רשימות המועמדים". היות ואין רשימות מועמדים ואין יום אחרון להגשתן, מוצע לכתוב "היום ה-54 שלפני יום עריכת משאל העם ...". בעצם זה הולך לפי מה שקיים היום, כי היום האחרון להגשת הרשימות הוא 47 ימים לפני הבחירות.

למה דווקא 54? למה לא 30? למה לא 40 או 45?

הכוונה להתאים בדיוק למה שקיים היום. היום האחרון להגשת רשימות המועמדים הוא 47 ימים לפני יום הבחירות, ויום ה' האחרון לפני מוסיף עוד כמה ימים. ספרנו וחישבנו שזה יוצא היום ה-54.

אם אני מבין נכון, מי שמועמדים להיבחר לכנסת, בודקים את הרקע שלהם ועורכים כל מיני בדיקות. כאן אין מה לבדוק.

מדובר על סגירת ספר הבוחרים. זה לא מועמדים.

השאלה מי רשאי להצביע ומתי בודקים את זה.

מסלול אישור שמות מועמדים הוא מסלול אחר לגמרי.

אם כך, אלא אם כן יש בעיה טכנית, מדוע לא לקבוע שבועיים לפני מועד הבחירות?

כדי שאנשים יוכלו לערער לוועדת הבחירות המרכזית.

וכדי שיהיה פנאי להודיע לאנשים.

השאלה שאתה שואל היא למעשה מי יהיה כלול בפנקס. בפנקס יהיה כלול כל מי שימלאו לו 18 שנים ביום משאל העם.

כלומר, צופים קדימה. הבנתי. בסדר.

על מנת שאנשים יוכלו לערער ולשאול למה הם לא כלולים.

זה טכני לגמרי, כדי שיוכלו להדפיס פנקסים ולחלק אותם.

54 ימים זה בשביל להדפיס פנקסים ובשביל כל הטכנולוגיה.

אני יורד מזה, בסדר גמור. היה חשוב לי שלא תימנע בשל כך הזכות להצביע מאנשים רבים.

פסקה (2) קובעת כי "סעיפים 4 ו-5 לא ייקראו". אלה התאמות מחויבות. סעיף 4, שקובע שמפלגה רשאית להגיש רשימת מועמדים, וסעיף 5, שקובע שהצבעה תהיה בעד רשימות מועמדים, לא רלוונטיים.


בפסקה (3) יש תיקון משמעותי, ולכן גם כתבתי בצד את הנוסח המשולב. סעיף 21 לחוק הבחירות עוסק בהרכב ועדות הקלפי. הוא קובע כי "הוועדה המרכזית תקבע לא יאוחר מהיום הארבעים לפני הבחירות את מספר חבריה של כל אחת מוועדות הקלפי ואת הרכבה הסיעתי מבין הסיעות המיוצגות בוועדה המרכזית, וכן תקבע את הסיעות שמהן יהיו היושב-ראש של ועדת הקלפי וסגן היושב-ראש, ובלבד שבכל ועדת קלפי יהיו מיוצגות לא פחות משלוש סיעות".


כאן הציע יושב-ראש הוועדה הסדר חדש. זה עניין שלא חשבו עליו בכנסת הקודמת, שיכולה להיות בעיה כאשר בוועדת קלפי יושבים נציגים של שלוש סיעות אבל שכולן תומכות או מתנגדות במשאל העם.

באותה סיעה יכולים להיות גם מתנגדים וגם תומכים.

לא רק יכולים להיות. בטוח שיהיו.

נכון. לכן יש כאן רעיון חדש. הנוסח המוצע כאן יש בו כמה אלמנטים. דבר ראשון, נקבע שבכל ועדת קלפי, במקום הקביעה שקיימת היום, שיהיו מיוצגות לא פחות משלוש סיעות מבין הסיעות המיוצגות בוועדה המרכזית, מוצע שיהיה ייצוג לפחות לסיעה אחת שתמכה באישור ההסכם ואחת שהתנגדה. כלומר, מסתכלים על ההצבעה שהיתה בכנסת. בהצבעה בכנסת אנחנו יכולים לראות שיש סיעות שתמכו במלואן וסיעות שהתנגדו במלואן, לא מתייחסים כאן למי שלא השתתף בהצבעה או לנמנעים, ואז יודעים לגבי כל סיעה אם היא תמכה או התנגדה. אנחנו אומרים שבוועדת הקלפי יהיה נציג לפחות לסיעה כזאת ולסיעה כזאת.


באשר לסיעות שהקולות בהן יהיו לא אחידים, מוצע כאן בפסקה (2) ש"אם נחלקו קולות חברי הסיעה בהצבעה ... יראו לעניין סעיף זה" – ותיכף נראה שגם לעוד כמה עניינים בהמשך – את אלה שתמכו ואת אלה שהתנגדו כסיעות נפרדות.

בשום אופן לא.

אל תיבהל. לא פיצלנו אף מפלגה. זה הגיוני מאוד. תקשיב עד הסוף.

אם למשל בסיעת הליכוד יהיו מי שיתמכו ויהיו מי שיתנגדו, יווצרו לעניין הזה הליכוד א' והליכוד ב'. כל אחת מהן תיחשב כסיעה ואז לעניין ההרכב של ועדת הקלפי זאת תיחשב סיעה בעד וזאת תיחשב סיעה נגד והן יבחרו נציגים.

אני לא יודע מה ההסדר לגבי המימון של תעמולת הבחירות. אינני יודע אם הגענו לשאלה הזאת.

זה לא רלוונטי. לא מחלקים כסף.

לא עושים את זה בשביל כסף.

זה ברור לי. אני מדבר על מימון התעמולה.

אתה מדבר על מימון לראשי ועדות קלפי?

מימון למפלגות.

אתה יוצר כאן תקדים שבו אם יש מפלגה, לצורך העניין הליכוד, שמתחלקת לכאן ולכאן, כאשר אתה גוזר את תהליך הבחירות, אם ייקבע שהסיעות המיוצגות בכנסת יהיה להן תקציב למימון, המדינה תממן ואז את הסיעות הללו תראה כתתי-סיעות ותהיה להן גם חלוקה תקציבית. זה אומר שאנחנו הולכים ליצור מלחמה בתוך הסיעה.

אתה צודק, אבל הסעיף הזה מתייחס אך ורק לסוגיית ועדות הקלפי. בסוגיית ועדות הקלפי יש לנו בעיה. איך תבטיח שיהיה ייצוג לשני הצדדים? הייצוג לשני הצדדים הוא לא פונקציה של מפלגות.

הייתי מעדיף ללכת לא על-פי הסיעות, אלא להגיד שיהיה - - -

אבל איך תדע? חייבת להיות נקודת התייחסות.

בחוק-יסוד: משאל עם כל זה יכול היה להיפתר.

אגיד לך היכן נעוצה הבעיה. אתה מוכרח להגדיר נקודת התייחסות מסוימת, שתוכל לדעת מי שייך לנגד ומי שייך לבעד. לא על-פי זה שמישהו אומר שהוא כזה, אלא על-פי איזה פרמטר ברור. הפרמטר היחיד שיש הוא לא הסיעות, כי סיעות יכולות להצביע באופן מפולג. הדרך היחידה היא לקחת כנקודת ייחוס את ההצבעה שהיתה במליאת הכנסת. זה צעד שבא לפני משאל העם שבו האנשים מצביעים וידוע היכן כל אחד עמד בדיוק.

מה תגיד אם יש בסיעה שלוש חלוקות: נמנע, בעד ונגד?

לא אכפת לי כרגע אם זה סיעה של שלושה או סיעה של עשרים. ברמת העיקרון, אני מתייחס לאלה שהיו בעד כקבוצה אחת, לאלה שהיו נגד כקבוצה שנייה, והם, כמו בכל ועדת קלפי של כל מפלגה, לפי היחסיות שלהם יכולים למנות. זאת אומרת, אם יש חבר אחד שהצביע בעד הוא ממנה 1/20 לעומת סיעה של 20 שהצביעה נגד.

זה לגמרי הגיוני ואני תומך בזה בוודאי. השאלה היא מה הנגזרת מתוך זה למימון לראשי ועדות קלפי ולסגנים.

אין מימון לראשי ועדות קלפי.

חברי ועדת קלפי מקבלים משכורת מוועדת הבחירות.

בכל מקרה היה צריך לתפעל את אותן קלפיות.

נכון, אבל מקובל שמחלקים את העוגה הזאת בין המפלגות ויש 100 ראשי ועדות קלפי לליכוד ו-100 לזה. כאן יכולה להיות מחלוקת בתוך הסיעות על המימון. זה מה שחבר הכנסת שלמה מולה אמר.

מימון מפלגות או משכורות?

גם וגם.

היום בוועדת הבחירות, יש חלק שהמדינה מממנת ויש חלק שהמפלגות מממנות – המשקיפים.

הכול המדינה מממנת. את כל השכר של חברי ועדות הקלפי המדינה מממנת.

המשקיפים לא מקבלים שכר.

אם המפלגה מחזירה הוצאות למשקיפים זה עניין שלה.

השכר לחברי ועדות הקלפי הוא מתקציב ועדת הבחירות.

אז נשארנו רק עם הסוגייה של המימון.

זה בעייתי מאוד.

באופן עקרוני, אין מימון תעמולה, ואם יהיה – זה לא רלוונטי.

אני מעדיף שהמדינה תממן את התעמולה במקום שיגייסו כסף ממיליארדרים.

אין לי בעיה, אבל בואו נסכים שזה לא יהיה בשיטה הזאת. חבר הכנסת מולה, ההצעה שלך לגיטימית, אבל היא לא מתייחסת לעניין שלפנינו עכשיו. עוד נדון בזה בהמשך, לא בסעיף הזה.

אתה לא יכול לברוח מכך שאם יחקק חוק משאל עם שקובע אם יהיה שבתון וקובע את הכול, והמדינה תממן, כל כסף צריך להיות מוּצא באמצעות ועדת הבחירות המרכזית, הכלל הזה מקובל עליי. שאלת הייצוג, באיזה אופן וכן הלאה, היא שאלה אחרת.

כעת אנחנו לא עוסקים במימון אלא דנים בסוגייה איך נאייש קלפיות ונוודא שיש בקלפי ייצוג לשני הצדדים, לתומכים ולמתנגדים. אין מחלוקת על כך שלא יתכן שבקלפי יישבו נציגים רק של צד אחד. באשר לתשלום לחברי ועדות הקלפי, הרי כל קבוצה כזאת תמנה את חברי ועדות הקלפי וישלמו להם את התשלום שמגיע להם. תמיד זה פרופורציונלי. הרי כל חבר כנסת "שווה" את הקול שלו.

התשלום הוא דרך המפלגה או ישירות לאדם?

היום יש תקציב לוועדת הבחירות, סעיף תקציבי שמיועד לכך. המפלגה משלמת ישירות לפעילים. היא מגייסת אותם ומשלמת להם. היא נדרשת להעביר אלינו את כל הרשימות עם פירוט התשלום ששולם ורק אז מקבלת את מלוא התקציב. לפני כן היא מקבלת מקדמות.

אני לא רואה בזה קושי.

אין בזה קושי. זה ההסדר ההגיוני היחיד.

אם המפלגה מתחלקת 6-4, אז יחלקו את זה באותו אופן. אני לא רואה בזה בעיה.

ומה עם המשקיפים?

משקיפים לא מקבלים שכר. רק חברי ועדות קלפי מקבלים שכר.

אבל המפלגות כן מממנות שכר למשקיפים.

אינני יודעת מה המפלגות מממנות מתקציבן.

תרצה מפלגה לממן משקיף – תממן משקיף.

עו"ד ארבל אסטרחן, מה באשר למשקיפים?

יש הוראה שסיעות הכנסת, לרבות הסיעות הנפרדות כפי שאנו קוראים להן כאן, יוכלו לשלוח משקיפים לוועדות הקלפי, אבל רק הסיעות שאין להן ייצוג בוועדת הקלפי. כלומר, אם בוועדת קלפי יש ייצוג לשתיים-שלוש סיעות, סיעות נוספות יוכלו לשלוח משקיפים. כפי שהיום לא מקבלים על כך מימון, גם כאן לא יקבלו מימון.

אם השאלה במשאל העם מצריכה תשובה של בעד או נגד, אם יש 4 סיעות שהן נגד את רוצה להגיד שארבע הסיעות ישלחו נציג?

אם ירצו, יכולים גם היום לשלוח 4 משקיפים.

אם יש 20 סיעות ורק 3 בוועדת הקלפי, יוכלו לשלוח 17 משקיפים.

הם לא סומכים זה על זה. הם חושבים: הוא רק אמר שהוא בעד והוא בעצם נגד. אף אחד לא מפריע לשלוח משקיפים.

אנחנו מאפשרים לשלוח משקיפים. ירצו – ישלחו. הסיכוי שיעשו כן קלוש, אני מסכים אתך, אבל מאפשרים להם. למה לנו למנוע מהם?

יש לנו הערה לפסקה הזאת. אם כבר רוצים להיצמד לנוסח הנוכחי של החוק, בנוסח הקיים מדובר על ייצוג של לא פחות משלוש סיעות. אנחנו מבקשים להיצמד לזה ולהותיר את האפשרות הזאת גם כאן. המניין החוקי לפתיחת קלפי הוא שני חברים ויש סבירות גדולה מאוד שמבין שניים לא יגיע אחד ולא ייפתחו קלפיות בזמן. לכן אנחנו מבקשים להשאיר: "לא פחות משלושה חברים".

אני לא רואה בזה בעיה.

ובלבד שאחד מהם לפחות הוא בעד ואחד לפחות נגד.

האיזון יישמר במסגרת האזור.

"בכל ועדת קלפי יהיו לפחות שלושה, וביניהם לפחות אחד בעד ואחד נגד".

זה תיקון גם בסעיף 21(א) וגם בסעיף 21(ב)(2).

שימו לב שלא מוצע כאן לשנות את הרכבה של ועדת הבחירות המרכזית, רק את ועדות הקלפי. הרעיון הוא שבוועדת הבחירות המרכזית בכל עת יהיה ייצוג גם לסיעות שהן בעד וגם לסיעות שהן נגד, גם אם האיזון לא יהיה בדיוק לפי מה שהיה בכנסת. אבל יכולות להיות סיעות נפרדות שלא יהיה להן כשלעצמן ייצוג. בסיטואציה שתיארתי, שהליכוד נחלק, הנציגים בוועדת הבחירות יהיו רק של הליכוד, לא של מה שקראנו לו הליכוד א' והליכוד ב'.


דבר נוסף שכדאי להבהיר כאן, שתמונת המצב של הסיעות תהיה כפי שהיתה ביום ההצבעה בכנסת ושינויים שיהיו אחר-כך בהרכב הסיעתי לא יובאו בחשבון.


אם כך, יש לנו תיקון בסעיף 21(א)(1), כפי שאמרתי. בסעיף 21(א) תתווסף פסקה (2) לגבי הסיעות הנפרדות, ובכל ועדת קלפי יהיה לפחות נציג אחד מסיעה שתמכה ולפחות נציג אחד מסיעה שהתנגדה. אלה התיקונים בסעיף 21.


פסקה (4) – בסעיף 24, סעיף קטן (ד) מדבר על המשקיפים. היום קבוע שכל רשימות המועמדים יכולות לשלוח משקיפים גם לישיבות ועדת הבחירות המרכזית, גם לוועדות האזוריות וגם לוועדות הקלפי. מוצע כאן שבישיבות של ועדות קלפי בלבד יוכל להיות נוכח כמשקיף נציג של כל סיעה, לרבות סיעה נפרדת שדיברנו עליה שאינה מיוצגת באותה ועדת קלפי.


עוד מוצע לקבוע בסעיף קטן 24(ט), היום כתוב: "ישיבה של ועדת קלפי תהיה חוקית בכל מספר של חברים נוכחים, ובלבד שנכח בה גם מזכיר, אולם בעת ספירת הקולות תהיה הישיבה חוקית אם נכחו נציגים של שתי סיעות לפחות". כעת מוצע לקבוע שהישיבה תהיה חוקית "אם נכחו לפחות נציג של סיעה אחת שתמכה באישור ההסכם ושל סיעה אחת שהתנגדה לאישור ההסכם", שוב: סיעות כמשמעותן כפי שדיברנו.


פסקה (5) – התיקון הבא הוא בסעיף 25. מוצע להוסיף את סעיף קטן (ב8). סעיף 25 קובע שלכל סיעה יהיה בא כוח וממלא מקום ושהודעות על כך יימסרו ליושב-ראש הכנסת. מוצע להוסיף שאם היו סיעות נפרדות, כפי שדיברנו עליהן, הן יקבעו את בא כוחן וממלא מקומו ויודיעו בכתב ליושב-ראש הכנסת על זהותם.

יש לי בקשה בסעיף הזה. מאחר וההרכב הסיעתי ייקבע כפי שנאמר בסעיפים הקודמים, שצריך שיהיה ייצוג לסיעה אחת שהיא בעד ולסיעה אחת שהיא נגד, אולי אפשר יהיה לכתוב גם שההודעה אל יושב-ראש הכנסת תכלול את עמדת כל אחת מן הסיעות, בעד או נגד.

בסדר. זה יהיה בסעיף קטן (ה).

ובנוסף לכך, תישלח הודעה גם לשר הפנים.

תיכף אגיע לסעיף קטן (ה).


זה הוספה של סעיף קטן (ב8).


בסעיף קטן (ג) יש הוראה לגבי שינויים בהרכב הסיעתי וכיצד הם משפיעים על הרכב הוועדות. היום כתוב שאם היה שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת, של צירוף סיעות, והוא נעשה לאחר היום ה-49 שלפני יום הבחירות, ישתנה ההרכב הסיעתי של ועדות הקלפי שבהן יש נציגים לפחות משלוש סיעות. מוצע לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שאם השתנה ההרכב הסיעתי, ישתנה ההרכב הסיעתי של ועדות הבחירות, אבל אם השינוי היה צירוף של סיעות שנעשה לאחר שנקבע כבר ההרכב הסיעתי של ועדות הקלפי זה לא יביא לשינוי בהרכב ועדות הקלפי. אלה כל מיני דברים טכניים.

זה מתקשר למה שאמרת על שינוי התקנון, מה הזכויות בעקבות התפצלות של סיעה, ונאמר לנו שכעת עובדים על זה. זה מתקשר לאותו עניין, כי אז נשאל כחלק משינוי התקנון אילו זכויות או חובות יש לסיעות שמתפצלות. מכיוון שנאמר שחלק מהדברים אתה חותך מהם ולא מאפשר להם, זה מתקשר לאותו עניין.

למרות שכאן זה בעיקר חיתוך של מוֹעֵד ולא חיתוך מהותי. אם הם עשו את זה לפני המועד אז הם מוּכרים.

במסגרת שינוי התקנון אתה יכול להוסיף גם, בין היתר, את מה שעו"ד ארבל אסטרחן אומרת כרגע, שלא תהיה להם זכות - - -

בעיקרון נותנים לסיעה את כל הזכויות כאשר מכירים בהתפלגות שלה. זה לא בדיוק אותה סוגייה. כאן הקו הוא קו של תאריך על-פי נקודת החיתוך.

נכון, אבל מכיוון ששנינו חברים בשתי הוועדות הללו אז צריך לזכור את מה שעו"ד ארבל אסטרחן אמרה כרגע לעניין החובות והזכויות שמעניקים גם לפילוג וגם לפרישה של סיעות.

את אומרת דבר נכון, אבל אלה לא תיקוני תקנון אלא תיקוני חוק. אם את נותנת לסיעה שפרשה ייצוג בוועדות בחירות זה פונקציה של חוקי הבחירות ולא של תיקון התקנון.

צריך לזכור את זה, כי תמיד יכולה לבוא סיעה שהתפלגה לפני משאל עם, לפני בחירות וכדומה ולהגיד: יש לנו זכות לשבת בוועדות הקלפי. הקשר גם ישיר וגם עקיף.

את צודקת, אבל המסלול הוא בחוק ולא בתקנון.

סעיף קטן 25(ה) קובע היום שיושב-ראש הכנסת יודיע ליושב-ראש הוועדה המרכזית על הפרטים האמורים באותו סעיף ושינויים בהם. מוצע להוסיף, בהתאם להערת אנשי ועדת הבחירות ומשרד הפנים, שיושב-ראש הכנסת יעביר לשר הפנים וליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לא יאוחר מהיום החמישים שלפני יום עריכת משאל עם, את רשימת סיעות הכנסת, לרבות סיעות נפרדות.

וגם כאן בציון עמדתן.

וגם את באי-כוחן וממלאי מקומם.

פסקה (6) – סעיף 39 הוא סעיף חשוב שעוסק במסירת המידע מפנקס הבוחרים לסיעות. מוצעים בו כמה תיקונים.


בסעיף יש הגדרה של "היום הקובע", שקובעת: או היום החמישים לפני יום הבחירות, או אם יש בחירות במועד קצר בגלל חוק הפיזור וכולי אז יום היווצרות העילה. היות וכאן זה תמיד יהיה תשעים ימים, מוצע להגדיר את "היום הקובע": "היום שלאחר היום שבו נוצרה העילה לעריכת משאל העם". העילה זה ההצבעה בכנסת.


אחר-כך יש הגדרה של "מפלגה" שקובעת: "מפלגה שיש לה ייצוג בכנסת, או מפלגה שנרשמה לפי חוק הבחירות ובא כוחה הודיע שבכוונתה להגיש רשימת מועמדים". בהמשך יש הוראות לגבי מסירת מידע בבחירות גם למפלגות שמיוצגות בכנסת וגם למפלגות שאינן מיוצגות ורק רשומות והודיעו שבכוונתן להתמודד. כאן מוצע בהמשך שמפלגות שאינן מיוצגות בכנסת לא יקבלו מידע מפנקס הבוחרים אלא רק מפלגות שמיוצגות בכנסת.


בסעיף קטן 39(ב) נקבע ששר הפנים ימסור למפלגה או לסיעה מידע. כאן מוצע להוסיף: "לרבות לסיעה נפרדת". כלומר אם יש סיעה שנחלקה לשתי סיעות, כפי שדיברנו, שתיהן יקבלו את המידע.


בהמשך כתוב שלא יעשו שימוש במידע אלא לצורכי התמודדות בבחירות. יובהר שזה רק לצורכי משאל העם כמובן כי זה מידע רגיש.


אלה התיקונים בסעיף 39.

יש הערות נוספות לעניין הזה? אין.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05
PAGE
29