PAGE
42
ועדת הכלכלה

1.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ז בשבט התש"ע (1 בפברואר 2010) בשעה 10:00

פיקוח ומגבלות על תכנים באינטרנט – ישיבה לציון 61 לכינונה של הכנסת בט"ו

בשבט בהשתתפות תלמידים מרחבי הארץ.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

ישראל חסון

רוברט טיבייב

ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת

ח"כ אבישי ברוורמן – השר לענייני מיעוטים

עדן בר-טל – מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

אפרת דורות – מנהלת תחום תוכן, משרד החינוך

סיגלית סובל סביון – מנהלת מערך האינטרנט, משרד החינוך

יגאל דור – מפקח תקשוב, משרד החינוך

ורדה שגיא – משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד ענבר חן-מאירי – איגוד לשכות המסחר

ניר פסי – חבר איגוד לשכות המסחר

מוטי אמיתי – הפדרציה לתקליטים, חבר איגוד לשכות המסחר

עו"ד יהונתן קלינגר – עמותת אשנ"ב

מיטל גרייבר-שוורץ – מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

ניר חינסקי – מומחה אבטחת מידע, מייקרוסופט

אורלי פרידמן מרטון – מנהלת אחריות חברתיתת, קשרי ממשל וייעוץ משפטי, מייקרוסופט

ערן גרף – מנהל רגולציה, בזק בינלאומי

ניר יוגב – מנהל קשרי מפעילים, סלקום

עו"ד יפעת בויאר – המועצה הלאומית לשלום הילד

מיכל רוזין – מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

קובי הקר – מנכ"ל אינטרנט רימון

אבי גור – ארגון הורים ארצי

יהודה סקר – הנהגת הורים ארצית

עו"ד יורם ליכטנשטיין

תומר שקד – יו"ר מועצת תלמידים ונוער מחוז מרכז

ראובן שטל – יו"ר ועדה אתית משפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

מעיין סגל – תלמידת תיכון "רעות", ירושלים

נעמי טיסונה – מנהלת עירוני ד', תל-אביב

אידה חודיס – רכזת מחוננים, מקיף ג', אשדוד

לידיה נפטלייב – מקיף כללי גוטווירט, שדרות

עטאללה מנסור – בית הספר הבפטיסטי, נצרת

ורד בניון

אוהד ממרוד

אילן קוזלוב

אבישי זראד

אהרן ליוש

שי אדי

נועם פרדקין

יבגני סטב

אסף רוט

סיון ברקן

אשר אלטמן

נעם גיליס

יהודה סנדר

שלמה רון

ישורון לוז

יעקב הרץ

מאור טרבלסי

הלית אורני

תומר גורביץ'

עומר טוחן

נועה הראל

ישי פרזיגר

רועי שולמן

אלון ברוורמן

עדי מרון

יובל גבע

יוסי תמרוב

תומר עמית

שיר שפרן

יעל ברגר

עומר קורת

טל כהן

לאה ורון

שרון רפאלי

פיקוח ומגבלות על תכנים באינטרנט – ישיבה לציון 61 לכינונה של הכנסת בט"ו

בשבט בהשתתפות תלמידים מרחבי הארץ

בוקר טוב לכולם. אנחנו מארחים היום בוועדת הכלכלה את תלמידי בתי הספר עירוני ד' מתל-אביב, תורה ומדע מירושלים, תלמידי מקיף ג' באשדוד ותלמידי בית הספר הבפטיסטי מנצרת. אנחנו מקיימים היום דיון בנושא "פיקוח ומגבלות על תכנים באינטרנט". אני מזכיר לכולם שאנחנו בישיבה חגיגית ומיוחדת לכבוד יום ההולדת ה-61 לכינונה של הכנסת, כידוע לכם, בט"ו בשבט.

השר ברוורמן, שלום לך.

הבן שלי פה.

שלום לך. הבן שלך מצטרף לשולחן ומדבר או הוא בין הצופים?

לא, יש להם כאן כללים.

זאת הקבוצה של עירוני ד'?

כן. אני אצטרף אליכם לכמה דקות.

בשמחה רבה, בכבוד רב. יש מקום לשמאלו של מנכ"ל משרד התקשורת ולימינה של מנהלת הוועדה. זה לבחירתך.

כל שאר בתי הספר הגיעו? איפה החבר'ה של תורה ומדע? פה. מקיף ג' אשדוד?

כאן.

הבפטיסטים מנצרת? לא נכנסו עדיין. איפה הם, בדרכם מהצפון? קיימנו פה ישיבה על תשתיות וכבישים בצפון, אז אולי אנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה כי לא הגיעו בזמן או אולי לא התעוררו בזמן.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת נותן שירותים יוצאים מגדר הרגיל לחברי הכנסת ב-10 השנים האחרונות מאז הוקם. קיבלנו ממנו גם הפעם נתונים שלפיהם 80% מבני הנוער בישראל גולשים באינטרנט. רובם גולשים יותר מ-6 שעות בשבוע. לדעתי, זה הרבה יותר מזה. המדינה שלנו עומדת במקום השני מבין 40 מדינות באירופה ובצפון אמריקה בהיקף השימוש של תלמידים באינטרנט. זה מקום מאוד גבוה. קשה היום לדמיין איך בכלל חיינו – לא רק אתם התלמידים, אלא גם אנחנו המבוגרים – בלי הדבר הזה ששמו אינטרנט. כשלמדתי בבית ספר לא היה הכלי הזה. אבל בסדר, חיינו, היינו גם תלמידים טובים. אבל היום קשה לדמיין את הפתיחות ואת המהירות למידע, דבר שהיה אצלנו אחרת. היה טוב, אבל אחרת.

גם מנהלת בית הספר עירוני ד' נמצאת פה.

את יכולה להתקרב.

בשמחה.

המנהלות מדברות, לא?

לא, המנהלות שותקות.

את יכולה לתפוס מקום לידנו.

אני התחלתי לומר שהשילוב שבו אנשים חיים בתקופה שבה מתקיימת מהפכה בזמן החיים שלהם זה דבר כמעט נדיר. אנחנו חיים היום במהפכה טכנולוגית מהירה מאוד שבהחלט יכולה להשתוות בעוצמה שלה ובכך שהיא משנה את פני העולם שלנו, למהפכה התעשייתית. אנחנו יודעים היום שדברים שהוצגו ב-2009, בחודש הראשון של השנה הזאת – 2010 – הם כבר דברים אחרים.

כבוד השר, אדוני המנכ"ל, אנחנו מדינה מערבית שמובילה את תעשיות ההייטק, ממש עמק הסיליקון של המזרח התיכון. אנחנו מדינה פתוחה, ליברלית, אבל יש בה גם מידה של שמרנות – אפילו הייתי אומר, שמרנות חיובית.

כדי להמשיך ולעמוד בראש חץ טכנולוגי חייבת מדינת ישראל להישאר פתוחה לעולם ולא מצונזרת כמדינות אחרות, דוגמת סין, איראן או וייטנאם. חופש הביטוי והבעת הדעה הם מאבני היסוד של משטר דמוקרטי. אבל היום נעלה את השאלה איפה אנחנו שמים את הגבולות, ואיך אנחנו שומרים על איזון.

נמצא פה גם חבר הכנסת ישראל חסון. אני אגיד על זה מילה כדי שהתלמידים יבינו איך אנחנו עובדים פה. אנחנו נשאל היום מהם תכנים מזיקים ברשת – מי קובע או מי יקבע מהם התכנים המזיקים. האם יש מקום שהמדינה תתערב בתכנים באינטרנט? האם יש מקום שהמדינה תפקח על יישום תכנים באינטרנט? מה המדינה יכולה לכפות בחקיקה או להתקין תקנות כאן בכנסת על ספקי התוכן השונים, על ספקי הגישה והשירות כדי לוודא את ההגבלות או לוודא שמי שמנוי לשירות מודע בכלל לסכנות. האם בכלל כל זה אפשרי?

בעולם שבו כל יום משתנים דברים בתחום הזה, ולא רק בתחום האינטרנט, אלא בכלל בעולם הדיגיטלי. היה פעם שיר, "בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי" – אני לא יודע אם אתם מכירים אותו, זה לדעתי לפני שנולדתם. אתה מכיר את השיר של אלון אולארצ'יק. תקשיבו למילים מסוף שנות ה-80. שיר מדהים שלא זכה לפרסום, אבל כדאי לכם לבדוק – "בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי". אני הייתי בסרט "אווטאר". סיקרן אותי. אני מניח שרבים פה ראו את זה.

אדוני המנכ"ל ואדוני השר, כשאני הייתי בגילם של התלמידים האלה המהפכה הדיגיטלית העיקרית הייתה שפתאום תוכניות הילדים והנוער בערוץ הראשון היו בצבע. זאת הייתה המהפכה הדיגיטלית שלנו. ראיתי את אווטאר – זאת באמת מהפכה דיגיטלית מז'ורית. הדברים משתנים גם בתחום הטלפוניה הסלולרית.

אני רוצה לפתוח את הדיון הזה. אנחנו משודרים עכשיו בשידור חי בערוץ 99 של הכנסת. גם זה דבר יחסית חדש פה. בעבר הדיונים במקום הזה לא היו שקופים, לא היו פתוחים. חברי הכנסת קיימו פה הרבה מאוד דיונים, אבל הם לא הובאו לידיעת הציבור. גם היום, אדוני השר, יש מקום להראות את הפעילות של הכנסת ביתר עוצמה כי יש עלינו כל מיני דימויים שרובם הגדול, בעיניי, לא נכון. עובדים פה הרבה מאוד שעות ועובדים פה קשה מאוד בוועדות הללו ואחר כך במליאה, וטוב שלפחות ערוץ הכנסת מצליח להביא לידי ביטוי חלק מן הפעילות שלנו.

בסוף הדיון נקיים סוג של סיכום, ונעלה את הנושא של הוועדה שדנו בו במליאת הכנסת בשעות אחר-הצהריים. למען הסדר הטוב, כפי שאנחנו מקיימים בכל ישיבה, מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון שהיא כבר מנהלת ותיקה של הוועדה הזאת וראתה פה הרבה יושבי ראש ובוודאי עוד גם תראה – צריך לנקז אליה את כל מי שמבקש זכות דיבור, כפי שאנחנו עושים בכל ישיבה.

הצטרף חבר הכנסת חמד עמאר. אתם צריכים להבין שרוב חברי הכנסת חברים בהרבה מאוד ועדות, ובוודאי מתחלקים ביניהן בזמן הזה, ואין חובת הגעה לוועדות. כל חבר כנסת בוחר את הוועדה שאליה הוא רוצה להגיע, לפי העניין שלו.

אני מבקש להעביר פתק עם שמו של כל מי שמבקש לדבר ושם בית הספר. נכין כאן רשימה של דוברים.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני, אפשר להציע הצעה לסדר?

כן.

אדוני השר, אני רוצה להציע שבאופן שונה מדיונים רגילים שאנחנו מקיימים נשמע הפעם שאלות מהמומחים וננסה לתת תשובות מזווית ההסתכלות שלנו. דיברת קודם על אווטאר, והבן שלי בן ה-11 כבר אמר לי, אבא, זה פוקהונטס.

הוא דיבר על התוכן, אני דיברתי על הטכנולוגיה.

מה זה הסרט הזה? זה פוקהונטס.

לגבי התוכן אפשר להתווכח.

המקסימום שאני מוכן להתווכח איתו במחשב זה על איך מוציאים את זה מהתקע.

תשאיר מכתב עליך, אם כך.


אני אתן לשר ואחר-כך.

השר מקבל את הצעתי.

לשר יש בוודאי סדר יום. אתה נשאר איתנו במשך כל הישיבה?

לא.

אם כך, השר ידבר ואחר כך נתחיל לפי סדר הדוברים.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, תלמידים, מנהלת בית הספר גברת טיסונה. אני פה בעצם מכיוון שהבן שלי הוא בתיכון עירוני ד', והוא יושב פה בקהל. אני בכנסת 4 שנים. הייתי חבר ועדת הכלכלה, חבר ועדת הכספים ויושב ראש ועדת הכספים, ועכשיו אני שר לענייני מיעוטים. הוועדה שאתם נמצאים בה שחבר הכנסת אופיר אקוניס מוביל אותה בהרבה מאוד עוצמה היא אחת הוועדות החשובות ביותר מכיוון שהנושא הכלכלי, לא רק לגבי תקציבים, כפי שזה בא לידי ביטוי בוועדת הכספים, אלא לגבי התחרות וההגינות כלפי הצרכנים בעולם, זה נושא מרכזי.

אני רוצה להגיד לכם מה בעיה שלי עם האינטרנט. אני יותר מבוגר מאופיר, ואני הייתי בתחילת המהפכה של המחשבים, אבל קשה לי לפעמים עם האינטרנט כי מצד אחד האינטרנט נותן פתיחות לכל דבר, וחופש המידע זה דבר אדיר. מצד שני אנשים הופכים להיות גם מכורים לטלוויזיה ולאינטרנט ולא קוראים מספיק, יש חדירה לפרטיות בכל דבר, השימוש בכל דבר, ולכן מצד אחד אני רואה בו את היופי של הפתיחות לכול, ומצד שני את הסכנה. כל חיי אני לוחם לליברליות ולחופש המידע, ומצד שני השאלה היא איך שמים חסמים. בעצמי אני תוהה. יש פה מוחות צעירים טובים יותר גם מהמוחות שיושבים כאן, ואתם תובילו את העולם בעוד 20-10 שנה – עולם שיהיה שונה לחלוטין. גם אני ראיתי עם בניי ועם אשתי את אווטאר, וברור שהולכים להיות פה דברים לגמרי אחרים. המהפכה הטכנולוגית תמשיך, ולכן השאלה שמטרידה אותי היא מי שם את החסמים ואיך. זה לא ברור. יכול להיות פה דיקטטור וכמה בעלי הון שישלטו, והם יביאו לכם את כל החומרים וישטפו את המוח. מי שולט? זאת שאלה מאוד מסובכת.

נכון.

לכן השאלה שאתם מתמודדים איתה עכשיו היא מורכבת ביותר. העיקרון של חופש המידע ושקיפות שומר על אדם מדיקטטורה, ומצד שני אתה יכול באמצעות שליטה במערכות גם להגיע לדיקטטורה וגם להרעיל את הבארות.

לעיתים כשאני צופה בטלוויזיה – אני הפסקתי לצפות. כי המטרה של הטלוויזיה היא לעשות כסף, והדרך לכך היא להביא למקסימום את מספר הצופים. מה הפתרון להביא למספר הצופים? המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר. התוצאה היא שאתם רואים רק "אח גדול" ו"הישרדות" ודברים כאלה. זה רייטינג, אבל בסופו של דבר – מה עם תרבות וידע? איזה אדם אתם תיצרו עם הילדים שלכם?

לכן באתי לכאן להקשיב קצת. אני אחזור לסבלותיי. אני גאה להיות בבית הזה עם כל החולשות שלו שהוא צריך להשתפר. אבל חלק מהדברים – השטחיות ולעיתים הצורך לתפוס כותרת על חשבון עומק מסכן לא רק את הכנסת הזאת, אלא את המין האנושי. אז אני מאחל לכם שבדיון הזה תגידו את כל מה שאתם מאמינים בו וכל מה שכואב לכם, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים ללמוד מכם כי אנחנו נמצאים פה כדי שאתם והבנים שלכם תחיו בארץ הזאת במדינה נאורה, חזקה שמובלת על-ידי מצוינות ומצד שני שומרת על צדק ואיכות. אני זכיתי שהבן שלי בתיכון עירוני ד' אחרי שלמד שנים בנגב וגם שם למד היטב. תסלחו לי שאני לא מדבר על תיכונים אחרים, אני מאוד מבסוט שהילדים שלי לומדים בתיכון עירוני ד'. תודה רבה.

דרך אגב, לגבי הטלוויזיה ישנו פיקוח של המדינה ואפילו במידה רבה מאוד באמצעות מועצת הרשות השנייה. הממשלה עצמה לא מפקחת על התכנים, אבל היא עושה איזשהו סדר בהתנהלות של רשות השידור. לא בתכנים חלילה, אבל בוודאי יש הגבלות רבות מאוד בתוכניות הערוץ השני עם כל המגבלות, בעיקר של הטלוויזיה המסחרית, כפי שאתה השר דיברת עליו, שבוודאי רוצים למשוך צופים ומשדרים תוכניות כמו "האח הגדול" או "הישרדות". אפילו סדרות כמו "הכול דבש" שמשודרת משעה מסוימת, על-פי הוראת הרשות השנייה מכיוון שהם החליטו שיש תכנים מסוימים שהם היו רוצים להכניס לסדרה, אבל בלתי מתקבל על הדעת שישדרו ב-21:00 בערב בשעה שילדים קטנים צופים בטלוויזיה. לכן הם מעדיפים להיות משודרים ב-22:30 בלילה. גם אז, אדוני השר, הם מקבלים את הביקורת שלהם ואת התלונות לרשות השנייה או למשרד התקשורת. אנחנו נשמע כאן בוודאי גם את עמדת משרד התקשורת בעניין הזה.

כפי שהצעת, חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שנשמע את האורחים, ואתה צודק. אנחנו נעשה את זה בשיטה הקבועה שלנו – לא נחרוג בצורה מז'ורית מסדר היום. נשמע חבר כנסת ואורח, חבר כנסת ואורח עד שייגמרו חברי הכנסת, ואז האורחים ידברו ברציפות. לכן כיוון שהצעת אני מדלג עליך עכשיו. ניתן את רשות הדיבור לשלמה רון מהישיבה התיכונית "תורה ומדע" מירושלים. בבקשה.

- - -

אתה רוצה לשמוע קצת? אין בעיה.

אני אתחיל.

תראו מה קרה כאן – זאת דוגמה מצוינת. חבר הכנסת הציע – זה אחלה, דוגמה מצוינת. הצעת- -

יש מישהו שרוצה?

הלית אורני מעירוני ד'. אחר כך חבר הכנסת חסון.


אני מבקש מהמנהלת לא להפריע.

השר אשם, הוא דיבר אליי, המורה.

בסדר. הלית, בבקשה.

כפי שהשר ברוורמן ציין, אחת הסכנות היא שבאינטרנט יש חומר שמזיק לילדים ופוגע בהם בין אם אנחנו מדברים על פורנוגרפיה, על תכנים אלימים, על הימורים, על הסתה, או אפילו כפי שהשר ציין – על חומרים רדודים ושטחיים. אבל יש לזכור שהאינטרנט מכיל גם דברים טובים. כל דבר שקיים מחוץ לאינטרנט נמצא גם בתוכו. באינטרנט אפשר למצוא גם יצירות ספרות ואמנות, אפשרויות לשוחח עם חברים ועם אנשים מכל העולם לצד אותם דברים מזיקים שהזכרתי.

את קוראת ספרים? האם את משתמשת בכלי הזה ששמו ספר?

בוודאי.

לפרוזה או ללימוד?

קריאת ספרים היא אחד התחביבים שלי מאז שהייתי קטנה. במובן הזה גם אני מכירה את הדבר המודפס עם העמודים.

יפה, זה טוב.

אבל גם באינטרנט יש אפשרות למצוא את כל שירי רחל באינטרנט בכל מקום ובכל זמן, וזה בהחלט פרויקט מבורך.

למעשה, אם אנחנו רוצים לטפל בתופעות שליליות אנחנו לא צריכים להסתכל רק על הייצוג שלהם באינטרנט – למשל, לא רק על אתרי הימורים, אלא על הימורים ככלל. הרי המטרה שלנו היא לא למנוע את אתרי ההימורים, אלא למנוע את התופעה הגדולה. הדרך למנוע את התופעות המזיקות האלה היא רק באמצעות חינוך והעלאת המודעות לסכנות גם באינטרנט וגם שלא באינטרנט. האמת היא, שרוב ההורים, כפי שציינתם, לא בקיאים ברזי העולם הדיגיטלי כפי שהילדים שלהם יודעים. הדרך הטובה ביותר היא לגרום להורים לדעת יותר על המחשב, על האינטרנט ועל התכנים.

צריך לחנך את ההורים? זה מה שאת מציעה?

לא הייתי קוראת לזה חינוך, הייתי קוראת לזה מודעות. אבל לילדים, צריך להעלות את הרעיון של חינוך; גם למשל חינוך בשאלה האם למסור מידע לזרים, איך, מתי נפגשים, מה עושים ברשת. הרי בסופו של דבר כללי ההתנהגות עם אנשים ברשת הם חלק מחינוך שאנחנו רוצים להעניק לילדים שלנו בעולם שהולך ונהיה דיגיטלי יותר ויותר.

הרעיון של מסירת מידע והעלאת המודעות קיים כבר בחוקים. כבר בחוק התקשורת משנת 1982 בסעיף 6(3): "בעל רישיון יספק למנוייו עלון מידע מודפס אשר יכלול אזהרה בדבר קיומם של תכנים באינטרנט אשר אינם מתאימים לילדים ולבני נוער וכן יכלול פירוט של הדרכים בהן ניתן לחסום את גישתם של ילדים ובני נוער לתכנים אלה".

כלומר כבר בחוק הקיים מובע הרעיון שהדרך הטובה ביותר היא ליידע את המשתמשים באינטרנט על הסכנות- -

מעניין, את יודעת שחבר הכנסת הגיש הצעת חוק כזאת- -

זה לא חוק, זה קריאה ראשונה.

בסדר, אבל יש הצעת חוק כזאת מכיוון שהדברים נכונים לתחילת שנות ה-80. היו כמה הצעות חוק שהוגשו כאן בכנסת, גם בכנסת הקודמת. על אחת, של חבר הכנסת אמנון כהן, לא חל דין רציפות.

אנחנו ביקשנו, והתלמידים, יחד עם החומר של מרכז המחקר והמידע, קיבלו גם את הצעות החוק.

בהחלט.

את ראית את הצעת החוק של חבר הכנסת מילר?

כן. אין ספק שהצעת החוק של מילר מזכירה אותה מאוד. ההצעה של מילר אומרת: "חובת בעל רישיון למתן שירותי גישה לאינטרנט ליידע את לקוחותיו בדבר קיומם של אתרים פוגעניים ברשת ואפשרות ההגנה מפניהם". כלומר, למעט המילים, זה די אחד לאחד.

זאת גם הדרך שמשרד התקשורת הצהיר עליה – רעיון של חינוך. למעשה, גם המשטרה עוסקת בכך ומחפשת את אותם אנשים שפוגעים, לדוגמה פדופילים שמנסים ליצור קשר עם ילדים. אני הבאתי לכאן צילום של ראיון מעיתון מעריב עם עורך דין אייל דוד שעבד במשטרה ביחידה לחקירת פשע ממוחשב. לדבריו, הדרך הטובה ביותר היא לטפח אצל הילדים מודעות כדי שיכירו את הסכנות. הוא אומר, למשל, לשבת יחד על המחשב, לספר להם על דוגמאות, להסביר להם שצריך לנתק מישהו שלא מכירים אם הוא מתקשר אליך בסקייפ או בתוכנות אחרות של מסרים. זאת הדרך המועדפת גם על המשטרה, וזאת הדרך הנפוצה בחוק היום. אז – לא לצנזורה, כן לחינוך.

יפה. תודה רבה לך.


חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אני מוכן לוותר לעוד אחד.

בדיוק. הרמה כל כך גבוהה שחבל לא לשמוע. פנטסטי.

אם כך, מאור טרבלסי מישיבת "תורה ומדע" בירושלים.

בנושא חינוך המסגרת היא גם פונקציה שצריך להתייחס אליה. אני מניח שאת דף ההוראות יהיה ניתן להשיג גם בלי שיסופק יחד עם הכלי. הכלי הוא כזה שמאפשר לעקוף גם את דף ההוראות, ואין יתרון ליצרן ויכולת להנחות בצורה שתכוון למקום הרצוי. חינוך הוא תהליך. בשלב שבו הכלי כבר מגיע לידיים שלנו קשה להגיע לרמת החינוך הנחוצה כדי שהכלי יתועל למקום הרצוי ולכל המקומות החיוביים שהאינטרנט יכול להוביל אליהם. אבל צריך להדגיש ולדבר קודם כול על הנזק ולא על הרווח החינוכי. אני לא מדבר על תרבות ולא על פתיחת ספר – אני מדבר על נזקים יותר קיצוניים, כמו אלימות וכן הלאה. זה כן צריך להיות פונקציה של גיל וכן צריך להיות קשור לכמות המשתנים. אני מניח שלא במסגרת הזאת נפרט מה הולך להיות מבחינה פרקטית - -

לפי מה שאני מתחיל להבין מדבריך, אתה מציע מכניזם כמו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שקובעת בתחום הטלוויזיה. זה דבר בהחלט טוב כי אז יכול להיות שזכייניות הטלוויזיה היו משדרות ב-18:00 דברים שלא היינו רוצים לראות בשעה כזאת. אז אתה מציע סוג של גוף פיקוח כזה לתחום האינטרנט?

בהחלט.

שהמדינה תמנה את חברי המועצה שלה ואת היושב ראש? אני שואל אותך כי זה פשוט קיים בתחום הטלוויזיה וגם הרדיו – זאת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – מה כבר יכול להיות לא טוב ברדיו? אי אפשר לראות ברדיו מעשי אלימות, אבל אפשר לשמוע דברים שלא היינו רוצים לשמוע. היא מפקחת ועושה את העבודה. זה נכון שגם לחברות המסחריות שמשדרות בערוץ 2 ובערוץ 10 יש טענות, כי הם היו רוצים יותר פתיחות, יותר חופש, יותר עצמאות בהחלטות, אבל זה טוב שמישהו מכניס אותם למסגרת. אתה מציע מסגרת כזאת לאינטרנט.

כן. אבל לא ברור בכלל מנקודת המוצא של הדיון שאנחנו מעוניינים בזה. מהניסיון שלי זה נחוץ, אחרת אי אפשר לדבר יותר על מסגרת חינוכית. זה יכול להיות חינוך, אבל אין מסגרת.

יופי. תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה?

בהחלט. אתה גם יכול להיות בזכות הדיבור שלך.

לא זכות דיבור, אני רוצה להבין, יש התייחסות שלו.

לחברי כנסת מותר להתערב כל הזמן, תסביר להם.

כשאתה אומר "פיקוח" – רשות שמפקחת על אינטרנט – אתה אומר לנו "אינטרנט" אז אמרת אינטרנט. אנחנו אמורים לפקח, על מה? על בלוגים, על פורומים, על תעבורה? על מה אנחנו אמורים לפקח? מה עולם התוכן של מה שאנחנו אמורים לפקח עליו?

אני יכול להציע סוג של תקדים. יש מה שנקרא אינטרנט "רימון" שהוא מנגנון שמאפשר הגבלה של גלישה. לא לכל תחום ולא לכל תמונה אדם יכול להגיע.

אתה חושב שזה צריך להיות ממלכתי?

כן. אם יש משרד חינוך אי אפשר שזה לא יהיה ממלכתי.

השאלה אם זה אפשרי.

יש התחלה של בדיקה. דיברתי על זה גם עם מנכ"ל משרד התקשורת שתכף ייתן את עמדת משרד התקשורת ויביע את עמדתה של המדינה. הוא הגורם המוסמך ביותר כרגע שיושב בחדר הזה. כמובן, יושב פה השר, שהוא הממשלה, אבל מבחינת מנכ"ל משרד התקשורת יסבר את אוזננו בעניין הזה. אני באמת רוצה לשמוע מבחינה טכנית איך הדבר הזה ניתן כי אנחנו מכירים את רימון. רימון נותן סוג של בלימה לדברים שאנחנו לא היינו רוצים שצעירים ייחשפו.

מכל אלה שיושבים פה כמה מכם יודעים לעקוף את רימון?

מי לא יודע לעקוף את רימון? בוא נשאל את השאלה הזאת כך.

- - -

בתור מנכ"ל רימון אני יכול להתייחס?

רגע. אתה רוצה להמשיך לדבר עכשיו, חבר הכנסת חסון?

אני מוכן לדבר.

אולי פרופ' ברוורמן יודע – אתה יודע מה הייתה התקנה הראשונה שתיקנו בארצות-הברית אחרי המצאת המכונית ועל השימוש האזרחי בה?

אני יודע.

שלפני כל מכונית צריך לרוץ כרוז שיתריע בפני העוברים ושבים מפני הגעת המכונית מחשש שייפגעו. אני מדבר איתך ברצינות.

אני מודה ומתוודה שכבר 4 שנים אני עוסק בתחום הזה. יושב פה ידידי המלומד יהונתן קלינגר, שיכול לומר לכם שאנחנו דנים בכל הסוגיות של האינטרנט מהרבה מאוד זוויות, כולל הדבר הזה.

אחת הבעיות הראשונות שדנו בכל הנושא של הגבלות תוכן באינטרנט וכל מיני מערכות היא שתפיסת העולם הממלכתית לא מתייחסת לנפש ולגוף באותה מידה. זאת אומרת הפגיעה בנפש לא נתפסת אצלנו באותה חומרה כמו הפגיעה בגוף. אתה מחייב לסמן סיגריות, אתה מונע אלכוהול, אתה עושה את הדברים הללו, אבל בתחום הנפש אתה לא עושה בעניין הזה כמעט כלום. זה קצת יותר מורכב.

אני מוכרח לומר לך מוועדה אחרת שאני מסיים כרגע כחצי שנה בעבודה מאוד אינטנסיבית בה שבודקת את נושא נכי צה"ל והתנהלות של אגף השיקום בעניין פגועי נפש. תראה כמה זמן לקח למדינה להכיר בכלל בתופעה ולהתייחס. עד היום המדינה עוד לא השלימה את התהליך שהיא צריכה לטפל בו. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנפש חשובה לפחות כמו הגוף השאלה היא מה אחריות המדינה, אחרי זה מה האחריות ההורית, ואחרי זה בסוף מה ההצעות הפרקטיות של תרבות.


בקטע של האינטרנט, בגלל המורכבות ובגלל שזקנים כמונו מתייחסים לרגולציה, אנחנו לא מספיק אקטיביים ולא מספיק אגרסיביים.

נכון מאוד.

הילד שלי היה בן 10 לפני כשנה ולקראת דיון בוועדת כלכלה וביקשתי ממנו לשבת ליד האינטרנט ולהראות לי לאן הוא יכול להגיע. הוא הסתכל, צחק, התבייש. אמרתי לו, אני עוזר לך בשיעורי בית, תעזור לי בשיעורי בית. אני רוצה לומר לך שנחרדתי. נחרדתי מהעובדה שהוא יודע להגיע ומכיר את הדברים. אז אמרתי, הממלכה לא מתריעה – זה רובד אחד של אחריות. שאלתי את עצמי מה האחריות ההורית שלי, איך אני עושה את זה? אז דיברתי איתו על כל מיני הצעות שהיו של אמנון כהן ושל אלכס מילר, והיו דיונים שזה כבר הגיע כמעט לקריאה שנייה ושלישית בנושא הזה של הפעלת מערכות סינון. נכון, יונתן, אני מדייק?

ביקשתי ממנו להראות לי מה הוא עושה עם הדבר הזה. אתה יודע שבתורשה מאמינים רק הורים של ילדים מוכשרים. הוא ממוצע. גם בעניין הזה הבנתי כמה קצרה ידנו מלהושיע.

הוא עקף הכול.

לא צריך להגזים, אבל הוא יודע לעקוף.


אז שאלתי את עצמי מה המענה. אסור לגעת בחופש המידע שרץ ברשת כי אתה לא מסוגל לחתוך את הדבר הזה. אבל אסור לממלכה להתעלם מהאחריות שלה לנפש. אנחנו חייבים לחייב את המודעות של ההורים לדבר הזה. מצדי שחברות התוכן והאינטרנט יעבירו הודעות בכתב באינטרנט להורים אחת לפרק זמן. דעו לכם, אנחנו חייבים להפעיל מנגנון מאוד חזק שמביא לתודעה של ההורים למלא את החובה ההורית. החובה של הממלכה היא לתת להורים את הכלי הזמין – ואני אומר לך, בחינם – של הפעלת מערכות סינון. זה כמו עישון, זה כמו כל דבר אחר. אני מסכים פה עם מי שדיבר שזאת יצירת תרבות ומעורבות. כל מי שינסה בעידן כזה שמתפתח – אתה אמרת, כל יום, אם זה היה כל יום היו הרבה חברות שפושטות את הרגל – זה כמעט כל שעה. בעידן שמתפתחים בו תכנים אם אנחנו לא נעזור בייצור אחריות, מנגנוני ריסון ובסופו של דבר תרבות, אז כמו שאמרה התלמידה – באינטרנט יש הכול, ואתה יכול למצוא הכול. זה כמו אש. השאלה היא מה השימוש שעושים בדבר הזה. אתה יכול למצוא הכול. אני מציע שהדבר החשוב ביותר פה מעוד מפגש בסוגיה הזאת הוא שאנחנו צריכים ליטול את האחריות הממלכתית ליצירה של התעודה ולהדגיש את הסכנה שבפגיעה בנפש ולחייב את מי שעושה את זה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

תודה רבה. רשימת הדוברים מאוד ארוכה, ואנחנו מוגבלים בזמן הישיבה שלנו. אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים להתכנס לשלוש דקות. זה זמן הדיבור של חברי כנסת בהצעות לסדר. אז לא צריך נאום בין דקה ולא נאום בהצעת חוק לקריאה הראשונה שזה 10 דקות – אלא שלוש דקות.


אסף רוט ממקיף ג' באשדוד, בבקשה.

אני מדריך ב"צופים", ואני מדריך גם השנה וגם בשנה שעברה ילדים בכיתה ד'.

אתה בכיתה י"א?

כן.

אני מאוד תומך בעניין שילדים היום צריכים גבולות, לאו דווקא ילדים מהשוליים, אלא גם ילדים מבתים אמידים – מכל הרמות הסוציו-אקונומיות. הם זקוקים להגבלות כי האינטרנט מאוד פרוץ.

למרות זאת לדעתי, אין מקום לצנזר באופן שעלול לסכן את הדמוקרטיה שלנו. קיימות כיום כל מיני תוכנות לסינון אתרים, והן עובדות יפה. ספקיות האינטרנט מסוגלות לספק את השירות הזה, והן מספקות אותו. אבל התודעה הציבורית לא כל כך קיימת.

אני מציע שבעזרת חינוך והסברה נוכל לקדם את העניין הזה ולהחדיר אותו לתודעה הציבורית. אחת מהצעות החוק, גם של אלכס מילר היא שכשיש חוזה התקשרות עם ספקית האינטרנט יהיה סעיף שיחייב את ההורה להצהיר אם הוא רוצה תוכנית סינון או לא. אנחנו צריכים להגיע למצב שהתוכניות האלה זמינות ונגישות, ושהאחריות לא תהיה מנבחרי הציבור, אלא מהציבור עצמו. זאת גם דרך מאוד יפה לחנך את החברה שלנו – שיהיה סעיף שיחייב את ההורה להצהיר אם כן או לא ולהתעניין.

תודה רבה. יש פה מישהו ממשרד החינוך? יופי. אני עוצר את התלמידים כי אני שומע שיש רצון לסוג של הגבלה בתכנים, אבל לא הגבלה בכפייה אלא דרך חינוך ודרך הסברה.

בהסכמת ההורים.

ביצירת דעת קהל. מה קורה במערכת החינוך כרגע? מה אתם עושים בבתי הספר בעניין הזה? יש פה גם ניסיון לחנך את ההורים, וזה דבר שגם צריך לחשוב איך עושים את זה. כרגע אנחנו מדברים על חינוך הילדים דווקא.

למשרד החינוך יש תוכניות לימודים שעוסקות בנושא הזה מתוך תפיסה שגם כשמפעילים סינון, הוא אף פעם לא הרמטי ואין תחליף למודעות לסכנות ולהתמודדות איתן. שיא תוכנית הלימודים הוא בחודש פברואר, במה שנקרא היום הלאומי לאינטרנט פתוח שנעשה בשיתוף מספר גופים, ולא רק משרד החינוך, אבל התוכנית רצה במשך כל השנה. בשנים האחרונות מנסים גם להביא הרצאות ולהזמין הורים דרך בתי הספר מתוך הבנה שבית הספר הוא מפגש נכון להורים כי אין תחליף למודעות של ההורים בבית. יש הרבה מאוד תכנים באתרי האינטרנט שלנו שתלמידים צורכים אותם. אנחנו רואים את זה בסטטיסטיקה.

אבל עדיין אין מסגרת חובה.

מנכ"ל משרד התקשורת. אתם דיברתם על המדינה. היה פה רעיון שהמדינה תקים רשות שנייה כמו שהרשות השנייה לרדיו – לאינטרנט. נשמע מה אומר משרד התקשורת שכל התחום הזה הוא, כמובן, תחת אחריותו. בבקשה, עדן בר-טל, מנכ"ל משרד התקשורת.

זאת נקודה מעניינת. אני אדבר קצת יותר משלוש דקות כי יש פה כמה נושאים מאוד מורכבים.

קל לקחת עמדה קיצונית בנושא הזה, וזה היה המאפיין של רוב מדינות העולם המפותח בשנות ה-90 ואפילו בשנות ה-2000. בחודשים שאני נמצא בתפקיד ומפגישות עם גורמים שונים בעולם מסתבר שיש שינוי במגמה בעולם אצל רגולטורים שונים במדינות מתקדמות ומפותחות.

כמו?

בפגישה שלי עם נשיא ה-ITU, ארגון התקשורת העולמי, הנושא שהוא שם בתור נושא הדגל שלו מכונה בפיו COP – The Child On-line Protection – וזה הנושא שנשיא ארגון התקשורת העולמי רואה אותו כמספר 1 שצריך לעסוק בו.

בפגישות עם רגולטורים נוספים מסתבר שבמדינות רבות מדרום אמריקה, מרכז אמריקה ודרך מערב אירופה, מדינות שבהן חופש הביטוי הוא כמובן ערך עליון כמו בישראל, אתה רואה שהרגולטורים מבינים שהקיצוניות של לסה-פר ולא לעסוק בדבר בכלל, ובכל מה שקשור לתכנים באינטרנט וילדים, אסור לגעת – כנראה מבחינה סוציולוגית וחברתית, לא יכולים להמשיך במצב הזה.

בישראל יש מדיניות ארוכת שנים במשרד התקשורת שמבטא את עמדת הממשלה בנושא הזה, והכותרת שלו היא "בתכנים לא נוגעים". זאת אומרת, נותנים רישיונות לחברות ISP כי הן נותנות שירות בזק, אבל לא עוסקים בכלל בנושאים של תכנים. זאת מדיניות נושנה.

עם זאת כשנכנס שר התקשורת הנוכחי לתפקידו הוא גם שם לב לנושא הילדים ואינטרנט. הוא העלה את המודעות לכך במשרד. תוך כדי תנועה שלנו שמנו לב שמשרד החינוך מתעניין ופועל גם כן אותו דבר, ובפגישה בין השרים שנערכה, להערכתי, לפני כחודש סוכם שמתחילה פעילות משותפת בתחום הזה. קיימנו ישיבת צוות ראשונה מאוד רחבה של אנשי התקשורת ומשרד החינוך במשרדי לפני כשבועיים-שלושה; איישנו כבר את הצוות המשנה שיתחיל לעבוד על דברים קונקרטיים, ואני אתן כותרות רק לנושאים קונקרטיים: אתר אינטרנט שונה, חדשני ומעודכן שיביא לביטוי את המטרה האסטרטגית של שני המשרדים. המטרה האסטרטגית היא קודם כול יצירת מודעות, היא לא כפייה ואכיפה, אלא יצירת מודעות אצל הגורמים הרלוונטיים, הורים ותלמידים. יצירת המודעות היא קודם כול לסכנות שבשימוש לא נכון באינטרנט שיש בו הרבה הזדמנות ותועלת גם לתרבות, גם לחברה וגם למודרניזציה של מדינת ישראל, אבל גם בזה גלומות סכנות מאוד גדולות, במיוחד מכיוון שהאינטרנט אדיש לשכבת הגיל של הצופה. הוא אינו יודע, הוא אינו מבקר, ולכן המכנה המשותף בצינור הזה הוא המכנה המשותף הקשה ביותר והבעייתי ביותר. אז קודם כול יצירת מודעות לסכנות ושנית, מתן כלים להורים ולתלמידים כך שיוכלו להתמודד עם אותן סכנות ולהוביל לשימוש מועיל באינטרנט, שידע להוציא את המיטב באינטרנט ולהקטין את הסכנות ואת הנזקים שבו.

הכלים הם אתר וקמפיינים שצריכים להיות רצופים. לכאן נכנסת בעיה קטנה שקוראים לה במדינת ישראל "תקציב".

לא היה עד היום קמפיין כזה מצד המדינה.

לא.

היה.

אני שואל על המדינה, לא על ארגונים. תכף נשמע חלק מנציגי הארגונים, אבל המדינה לא עשתה.

חוץ מאתר וחוץ מקמפיינים יש לדאוג למה שלא דאגו בעבר, לפעילות המשך כל הזמן. מאמץ חד פעמי שיהיה טוב ככל שיהיה, וכל פעילויות משרד החינוך בעניין הזה מבורכות – אבל ככל שזה חד פעמי ולא מתמשך לא תהיה לזה תועלת. לכן החשיבה המשותפת היא מה עושים, ויהיו גם תוצרים לעניין הזה. אנחנו מאוד מכווני מטרה.


פעילות שנייה שעשיתי במשרד – כינסתי שולחן עגול, ואני רואה פה פנים מוכרות שהיו בו, של כל העוסקים בתחום האינטרנט בארץ. כינסתי את השולחן כשותף אינטרנט, לא כמדינה מול--

גם המשטרה, אדוני המנכ"ל?

לא.

למה?

אני תכף אסביר.


הייתה פגישה וולונטרית עם כל העוסקים בתחום האינטרנט כדי להציף בעיות, ללבן אותם ולשמוע לא רק מהמדינה, אלא גם מהעוסקים – חברות, ISP, תכנים, חברות שנותנות שירות, ארגון האינטרנט הישראלי – גורמים רבים שחלקם עושה פעילות ספורדית בעניין גם כדי להציף את זה ולהתחיל ללבן את העניין כי יכול להיות שגם פעילות וולונטרית מהצד של העוסקים בעניין יכול להיות גם חלק מפתרון במדינה שלא אוכפת.

לגבי הסברה שהאינטרנט לא מפוקח או הוא מחוץ לכל מערכת חוקית – זה לא נכון. האינטרנט כפוף לכל מערכות החוקים במדינת ישראל – גם הדין הפלילי וגם דינים אזרחיים מתחום הצרכנות וכדומה. כנראה, זה לא הספיק. כנראה, יש משהו באינטרנט שמסבך את העניין. לכן אסור לקחת את הדיון למקומות מאוד פשטניים – מצבים בינאריים – כן-לא שחור-לבן – אכיפה או איראן מצד אחד או לסה-פר מצד שני. צריך להתמקד ברמה של המורכבות. המורכבות היא ברמה טכנולוגית וברמת התכנים. גם ריבוי התכנים, סוג התכנים. להבדיל מערוץ 10 ושידורים לציבור שבהם גורם אחד משדר לציבור, ולכן מפקחים עליו, באינטרנט יצרני התוכן הם בלתי סופיים, וזה מגיע על גבי פלטפורמה בלתי מנוהלת, להבדיל מפלטפורמת הלוויין והכבלים שהיא פלטפורמה מנוהלת. ככזאת הנושא יותר מורכב.

זאת תשובה לחבר הכנסת חסון. בעצם הוא אומר שאין לך כלי טכני, אתה לא יכול ליירט אותה.

גם אם יהיו אמצעים טכנולוגיים זאת שאלה של מדיניות לפני אמצעים טכנולוגיים. כי בסופו של דבר כשרוצים אמצעים טכנולוגיים יש לכול ברמת מדינה.


אנחנו קיימנו שימוע ציבורי בנושא המדיה החדשה על גבי רשת האינטרנט, דהיינו תכני וידיאו שיהיו דמויי טלוויזיה, אבל יבחרו משום-מה לרוץ על גבי הרשת הבלתי מנוהלת של האינטרנט ולא על גבי הרשתות המנהלות של הכבלים והלוויין, כרגע מוצאים עצמם כביכול מחוץ לכל רגולציה. אז אותה תוכנית טלוויזיה שאתה לא רוצה לראות ב-21:00 יוכלו לראות אותה ב-15:00 אחרי הצהריים פשוט באמצעות הרשת הבלתי מנוהלת.


לגבי תכנים כאלה העברנו שימוע, ואנחנו שוקלים יחד עם מועצת הכבלים והלוויין להגדיר בפעם הראשונה קווים וכללים מנחים בנושא של מדיה מסוימת על גבי רשת האינטרנט שהיא דמוית טלוויזיה. בשבועות הקרובים נביא דוח ביניים או מסקנות ראשוניות בעניין הזה שיהיו מצב חדש לעומת העולם הקודם, אבל זה לחלוטין לא פותר את כל בעיית התכנים באינטרנט, זה רחוק מזה.

האם נבדק במדינות שבהן חופש הביטוי הוא ערך עליון נושא הפיקוח? האם בדקתם במשרד את הנושא במדינות אחרות? אני בטוח שהבעיה היא לא רק אינטרנט אצלנו, זה כלל עולמי. יש הרבה מדינות מפותחות שגם אצלן חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל אולי יש מדינה שהקדימה אותנו, ואולי אנחנו יכולים להיעזר בה?

מה קורה בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת, בשווייץ, בסקנדינביה?

יש לכם נתונים כאלה?

תאמין לי, סעודיה הכי מתקדמת.

במדינה שבה חופש הביטוי הוא ערך עליון.

עורכת הדין גלזר מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

בדיונים שהיו בכנסת הקודמת בהצעת החוק שהתחילה כהצעת חוק פרטית של אמנון כהן והמשיכה כהצעת חוק בתמיכת הממשלה, המשרד ערך סקירה בינלאומית שהייתה בזמנו באתר הכנסת ואפשר להשיג אותה לא במאמץ רב מדי. אלי, העוזר שלך עזר לי בעבודתו הקודמת כמתמחה בלשכה המשפטית.

במהלך הסקירה הזאת בחנו הסדרים שונים במדינות שונות בעולם. בארצות-הברית היה מספר רב של ניסיונות להסדיר את נושא התכנים הבלתי הולמים, רובם כשל במבחן המשפטי החוקתי של בית המשפט העליון האמריקני, למעט יוזמת חקיקה אחת שנגעה לגישה לאתרי אינטרנט בלתי הולמים בספריות ציבוריות ובבתי ספר, למיטב זיכרוני.

זה נכשל במבחן החוקתי בארצות-הברית?

כן. זה כשל.

כנראה, משתמשים שם במשפטו האלמותי של השופט ברנדס. אגב, הוא היה שופט בית משפט עליון בארצות-הברית – יהודי, ציוני שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ואור המנורה הוא השוטר היעיל ביותר. זה כנראה מתבסס על התפיסה שלו.

אגב, בטלוויזיה בארצות-הברית היו כל תוכניות ההיאבקות המבוימות, WWF, והם אומרים שם בהתחלה, אל תעשו את זה בבית, אנחנו שחקנים מקצועיים בעצם. הם מספרים לך שהם מבוימים בעצם, ושאין לחקות אותם. זה בטלוויזיה, אבל אני מבין שבאינטרנט אין שום שליטה גם בארצות-הברית.

יש איזו מדינה באירופה?

בבריטניה. אני רוצה לעדכן.

אני אגיד בכלליות: יש מדינות שבהן ההסדרה היא הסדרה עצמית שהגופים הרלוונטיים בשרשרת האינטרנט – ספקי הגישה, ספקי התוכן, ספקי האחסון, לקחו על עצמם באופן וולונטרי סט של כללים, בין היתר מתוך חשש שאי נקיטת יוזמה על ידם תביא להתערבות ממשלתית כלשהי. יש הרבה מדינות, בעיקר באיחוד האירופי, למשל, בבריטניה ואפילו באוסטרליה ששם המודל המחמיר ביותר הקיים במדינה מערבית – גם שם הבסיס הוא איזשהו קוד שהשחקנים בתחום האינטרנט לקחו על עצמם כללים וולונטריים. סינון יזום על-ידי המדינה ברמה ממלכתית או אפילו ברמה של ספק שיש לו מאות אלפי משתמשים לא מוכר לנו. באוסטרליה עשו ניסוי כדי לבדוק את ההשפעות הטכנולוגיות של מהלך כזה באי טזמניה שזה אחד המחוזות באוסטרליה, וגם שם נתקלו בכשלים טכניים ביישום. יש מדינות שאנחנו מכירים שבהם יש מה שאנחנו מכירים, חומת האש הגדולה, שבהן כל תעבורת האינטרנט מצונזרת באופן תיאורטי, כמו למשל בסין.

אני לא הבנתי מהמנכ"ל מהי תפיסת העולם של מדינת ישראל לגבי הצורך בהגנה.

אני מסכים איתך. אני אבקש התייחסות נוספת מהמנכ"ל, אולי יהיו כאן שאלות אחרות למנכ"ל משרד התקשורת- -

גם המשטרה לא מעורבת.

המשטרה מעורבת - -

לא מדברים על קטינים כרגע.

אם תפיסת העולם היא שצריך להגן על זה כמו על כל פגיעה פיזית אחרת, תגיד. אני אציע לו כמה רעיונות מכאן.

תודה. אני רוצה לחזור לשמוע את התלמידים.

רק משפט אחד: גם בסקירה שערכנו וגם הדברים שאמרתי כאן, וזה אולי יענה משהו לחבר הכנסת חסון מדברים על תכנים לא הולמים. כלומר, התכנים האלה שאתה לא רוצה שהילד שלך ייחשף אליהם. מה שלא חוקי הוא לא חוקי. הוא לא חוקי מחוץ לאינטרנט, והוא לא חוקי בעולם האינטרנט: פדופיליה, פורנוגרפיה של קטינים, הימורים בלתי חוקיים. הדברים האלה, גם על דעת המדינה, הם מאוד חד משמעיים, ועליהם חלה מערכת הדינים הרגילה. גם לכאן נכנסת מדינת ישראל שעושה את עבודתה הן מחוץ לאינטרנט והן במרחב האינטרנט.

תודה רבה. שלמה רון, בבקשה.

רציתי להתייחס למה שנאמר כאן. לא נראה לי שהאינטרנט הוא כלי תקשורת רגיל שאפשר להקים לו רשות או גוף שינהל את התוכן שלו כמו שעושים למדיה מסוגים אחרים.

בקשר למה שחבר הכנסת חסון אמר, אכן יש באמת גם המושג של הפגיעה בנפש, וזה סוג כלשהו של אלימות שמחובתה של המדינה לאסור ולפקח עליו. מה שכן, כמובן, כמו באלימות פיזית גם באלימות בנפש אין שום דרך למנוע באופן הרמטי, וזה דבר שאמרו פה כולם – לא באמצעות חינוך ולא באמצעות פיקוח.

לא נראה לי שיש איזשהו הורה שמעוניין שהילד שלו ייחשף לתכנים כאלה, ולכן החלת חובה של סינון לא תהיה בגדר כפיה או בגדר - - - דמוקרטי. אפשר אולי לתת להורים גישה לתכנים האלה, אבל אין ספק שלא יהיה אף הורה שמיוזמתו ייתן לילד שלו להתקרב לדבר כזה, ולכן אני לא רואה בהטלת חובה של סינון – עד כמה שאפשר לסנן – בעיה.

בקשר למה שנאמר כאן לגבי חינוך, בוודאי יש חשיבות רבה לנושא. אפשר לעשות הגברת מודעות, אבל גם הפתרון הזה הוא לא פתרון חד משמעי.

תודה רבה. השר ברוורמן, אתה רוצה לומר כמה דברים?

אני חייב לעזוב, אז אני רוצה לומר שתי הערות בתור הורה ושבני שיושב כאן לא ייפגע.

רעייתי ואני מאוד מעוניינים שהילדים שלנו, כמו כל ההורים כאן, יהיו חשופים רק ל- - - המידע. מכיוון שהיכולות של בניי הם מעל ומעבר ליכולות שאני אי פעם יכול לשאוף להגיע אליהן. אני אדם פרקטי, עסקתי הרבה בעשייה, וכולנו רוצים, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, שלא תהיה פגיעה בילדינו, גם לא פגיעה בנפש. עד עכשיו, אדוני היושב ראש, לא ברור לי איך אפשר לעשות את זה, כי מצד אחד אנחנו אמונים - - -

אפשר להציע לך רעיון, השר?

רק תן לי לסיים.

לכן הדבר הפרקטי שייצא מהישיבה הזאת הוא איך אפשר לקדם דברים פרקטיים כי גם בעניין החינוך של כל ההורים אני לוקח גם את המוגבלויות של ההורים ביכולות שלהם. לכן השאלה הזאת כל כך קשה שאני עדיין לא יוצא מכאן עם תשובות פרקטיות.


אני השתתפתי בהרבה מאוד ועדות. לא זכיתי להיות בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת אופיר אקוניס, אבל אני לא ראיתי ישיבה שבה אנשים מדברים עברית כזאת צחה ונותנים כבוד זה לזה. מהדוגמה הזאת גם אנחנו, חברי הכנסת, צריכים ללמוד.

כבר הרווחנו את כל יום ההולדת של הכנסת על סגנון הישיבה.

אל תצא בלי תשובות. כמה זמן הדבר הזה קיים בשוק? 15 שנה?

פחות.

לי יש את זה 15 שנה.

מה קצב ההתפתחות של הדבר הזה, אתה יודע? מהיר מאוד?

הוא מתכוון לטלפונים הסלולריים, לא למכשיר עצמו.

שירות ביטחון כללי היה צריך לפתח יכולת לפקח על ההשתנות הזאת. מה הוא עשה? הוא מסוגל להתאים את עצמו? כל חודש זה משתנה, מה עושים? אתה יודע מה עשו? חוקקו חוק נורא פשוט: אמרו שלחברות התקשורת יש חובה לתת לי את היכולת להאזין. אם אתה תשב פה ולא תתאמץ ותלך לספקיות, ותגיד להן שיש להן רישיון, ולכן הן חייבות לייצר את מנגנון הסינון – תודה רבה. תאמין לי, לא אתה צריך לשבור את הראש ולא אף אחד אחר, והוא יוכל לעשות את זה. בסדר? נתתי לך רעיון?

תודה רבה לך, השר.


יובל גבע, בבקשה.

לפי דעתי, השאלה המרכזית של כל הוועדה פה היא איפה עובר הגבול בין דאגה לכל הילדים לבין פגיעה בחופש הביטוי. לדעתי, אנחנו יכולים לעשות הכול כדי ליצור מודעות אצל אנשים, לשלוח עלונים לכל ההורים ואולי אפילו לעשות קורסים שחברות הספקים יציעו להם, אבל אנחנו לא יכולים לכפות סינון. ברגע שאנחנו כופים סינון אנחנו הופכים פה למדינת משטרה. אם זה מתחיל בסינון כזה, זה יעבור לסינון של ספרים. כולנו ראינו בהיסטוריה ובארצות אחרות מה קורה, ולאן המצב הזה יכול להגיע.

אם היו מסננים את "מיין קמפף" זה היה פוגע קשה בהיסטוריה היהודית.

אבל עובדה שמה שקרה בגרמניה בסוף זה שסיננו ספרים של יהודים.

השאלה מאיפה זה התחיל.

זה דיון אחר. אני גם לא רואה מצב שבמדינה גם אם יהיה סוג של סינון מינימלי, לא רק לקטינים, גם למבוגרים – אנחנו יכולים למצוא היום ברשת האינטרנט אנשים שקוראים לפעולות טרור ומסבירים לך מה צריך לעשות כדי לפגוע באנשים אחרים. זה גם נעשה במקומות אחרים, זה לא שייך לקטינים, הדברים נעשים. גם אנחנו יודעים להתגונן וגם ארצות-הברית הגדולה יודעת להתגונן מפני כל מיני גופים שעושים. אגב, זה מדהים כי גם האיום של טרור שפעם היה לשים רימון בפח באוטובוס הפך לדבר אחר לגמרי. את יודעת מה קורה פה? אנחנו מנהלים דיון תוך כדי שינויים יומיומיים; אנחנו מנהלים את הדיון הזה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית המהירה, ואנחנו שואלים את עצמנו אם זה בכלל ניתן. אפשר לסמוך על המדינה שלנו שגם אם יהיה סינון מינימלי, המדינה היא ליברלית, מהליברליות ביותר בעולם, לדעתי. לכן גם אז נדע לא לחסום ספרים. יש סרטים שאני רואה שממומנים על-ידי קרן הקולנוע הישראלית שהמדינה משלמת עליהם, ואני בכלל לא מבין איך הם בכלל ראו אור – שמציגים את ישראל כקלגס בלבנון או במקומות אחרים. למה? היא מממנת את התעמולה הנגדית שלנו, ולא עושים על זה צנזורה. למרות זאת המדינה ממשיכה לתת את הכסף ולעודד. כדאי לקיים על זה דיון נפרד.

לדעתי, זה המפתח לחברה בריאה וטובה. מהניסיון האישי שלי, יש לי חברים פלסטינים, והייתי בתוכנית "זרעים של שלום", והיינו בדיאלוגים- -

איפה?

בארצות-הברית.

הם סיפרו שבהכנות שלהם הם עשו הסכם שהם לא אומרים שום דבר נגד הממשלות שלהם, אסרו עליהם להגיד משהו נגד החמאס ונגד גופים אחרים. בעצם אתה רואה איך זה פוגע בכל המדיניות. יש שם ילדים שהם בעד שלום, ואסור להם להוציא מילה. זה הסינון שהחברה שלהם יצרה- -

מעניין מאוד. כשהם בעד שלום אסור להם להוציא מילה. זה מדאיג מאוד.


אדוני היושב ראש- -

אתה היושב ראש.

אני יושב ראש הוועדה, אבל אתה יושב ראש הבית הזה.

אני אחליף אותו פה, והוא יחליף אותי אחר הצהריים.

זה נכון. אתה תזמין אותי אחר הצהריים כמו שאני מזמין אותך עכשיו.

אנחנו באותה ישיבה שסיפרתי לילדים שבה נסכם במליאה את העניין. אתה, כמובן, תנהל את הישיבה, אין על זה ויכוח.

אנחנו בדיוק שומעים עכשיו את יובל גבע מעירוני ד' בתל-אביב שמדברת על גבולות הסינון או אי גבולות הסינון, ואני שומע דבר מעניין שאצל חלק משכנינו יש סינון דווקא לאלה שרוצים בשלום. זה דבר מאוד מדאיג. היה צריך להיות להפך, לעשות סינון למי שתומך בטרור ולא למי שתומך בשלום. אבל כל אחד מחליט את החלטותיו האסטרטגיות.

אז את אומרת להשאיר פתוח?

אני אומרת להשאיר פתוח, אבל יש פרסומות בטלוויזיה לגבי חסימה של ערוצים כמו אגו – "לבחור זה החלק שלכם" – ואנחנו יכולים לעשות כך שספקי אינטרנט יעלו פרסומות בטלוויזיה או מודעות שיש להם אפשרות לחסום אתרים, אבל לדעתי, האחריות הזאת לא צריכה להיות בידי הממשלה, אלא בידי ההורים. כל אחד כמו שהוא רוצה לנהל את הבית שלו. למשל, אם הם רוצים לדאוג לפיקוח על גלישת הילדים שלהם הם יכולים לשים את המחשב בחדר משותף, ואז ירד הסיכוי שהם יגיעו לתכני זימה או פורנוגרפיה. האחריות, לדעתי, היא בהורים ובבית ולא על הממשלה.

מאה אחוז. חזרנו לתחילת הדיון: לחנך את ההורים מה לעשות ולקבוע את גבולות החשיפה של הילדים לאינטרנט. זה מעניין.


אדוני היושב ראש, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו. אנחנו בדיון מרתק.

אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה, חברי ועדת הכלכלה, חברי הכנסת הנכבדים וחברי הכנסת לעתיד ומנהיגים בישראל בעתיד, אני יוצא עכשיו מפגישה משותפת של ועדת החינוך, ועדת המדע והוועדה לקידום מעמד האישה עם כלת פרס נובל עדה יונת אשר זכתה בפרס נובל בגלל השקעה גדולה שעשתה היא וחבריה בזמנו. כל פרסי הנובל שאנחנו מקבלים היום הם תוצאה ישירה של השקעה בנוער באותן תקופות כאשר בסדר העדיפות החינוך היה בעדיפות עליונה, והחינוך להשכלה, למידע, לידע ולמחקר היה אחד הדברים החשובים ביותר בסדר העדיפות הזאת.

משם אני מגיע הנה לדיון חשוב ביותר, וכבר ממה שקיבלתי דיווח אני רואה שהחברים לעתיד, אותם אלה אשר ינהיגו את העם, והיום הם נמצאים בין המובחרים שבתלמידינו, נוטים למידה יותר רכה ולריסון בכל מה שקשור לחופש ביטוי בלתי מוגבל. בדרך הטבע, הנוער שהוא המורד הוא אשר בא ומכוון אותנו למצב שבו אנחנו נקדש את חופש הביטוי גם אם הדבר פוגע בשוליים ברמה כזאת או אחרת בחינוך עצמו.

אני הייתי שר התקשורת כאשר האינטרנט התחיל לחדור. ב-2001 כאשר קיבלתי לידיי את תיק התקשורת ראיתי את האפשרויות הטכנולוגיות יחד עם הסכנה החברתית בערוץ הזה ובאפשרות הבלתי מוגבלת כמעט של תקשורת ישירה בזמן אמת בכל חבלי העולם כאשר הכול פתוח. הדברים האלה אז לא נראו משום שהאינטרנט חדר אז בשיעור של 7%. היום אני יודע שכמעט אין בית ספר שבו אין אפשרות לנער ולנערה לגלוש באינטרנט וללמוד את צפונותיו וגם לקבל מידע וגם ליצור מצב שהוא ייחשף לדברים שהם בבחינת טאבו במשך תקופות רבות.

נכון, המתירנות היום היא הרבה יותר רחבה; נכון, היום אנחנו בדור שהילדים כבר מלמדים את אמא ואבא איך עושים ילדים. אנחנו נמצאים בדור שבו הנוער הוא שמכוון את סדר היום במשפחה; הוא זה שמעורה כמעט בכל עניין ועניין, הוא שיכול לתת את דעתו גם בנושאים שעומדים ברומה של עתידה של מדינת ישראל.

אנחנו היום מצאנו את יום חגה של הכנסת, מלאות 61 שנים לכנסת ישראל כיום שבו נפתח את הבית ונאפשר לכם להבין את האיכויות ואת הרמות שלהן צריך כדי להתייחס לנושאים חברתיים, מדיניים וכלכליים, ובנושא האינטרנט מעורבים כמעט כל הנושאים גם יחד.

אני שמח מאוד על השתתפותכם, ואני יודע שגם אחר-הצהריים יושב הראש של הוועדה, יחד עם החברים המשתתפים, יביאו את תוצאות הדיון בוועדה בפני הכנסת ובמליאתה, כאשר על דוכן הכנסת ישב גם נשיא המדינה. אתם תזכו לשמוע אותו, את ראש הממשלה ואת יושבת ראש האופוזיציה, ולאחר מכן, אני אומר במלוא הצניעות מטעמכם, הם יזכו לשמוע אתכם לתפארת מדינת ישראל והנוער שלה. ברוכים תהיו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אנחנו ממשיכים בדיון. אנחנו עם אוהד ממרוד ממקיף ג' באשדוד. ניתן אחר כך גם למבוגרים. יש פה גם נציגים של ועד ההורים הארצי שרוצים שנתייחס לכמה מהפעילויות שלהם.


היום ישבו ליד השולחן גם הנשיא וגם ממלא מקומו של הנשיא שהוא יושב ראש הכנסת. רק למען הסדר הטוב, אדוני היושב ראש. כל צמרת האומה תשב היום במליאת הכנסת. צריך לברך אותך ואת הצוות שלך, אדוני היושב ראש, על היוזמה הברוכה הזאת לחגוג את חגה של הכנסת לא רק עם אזרחים מן השורה, אלא עם הדור הבא, הטובים שבאזרחי ישראל. זה רעיון אדיר, ואני מנצל את ההזדמנות לברך אותך וגם לומר מזל טוב לכנסת.

מזל טוב לכולנו.

בבקשה, אוהד.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו במהלך הדיון. האינטרנט הוא מערכת מאוד מורכבת וצריך לחלק אותו לכמה דברים: קודם כול יש צ'אטים ואמצעים שבהם אפשר לתקשר באופן מידי, תוכנות להעברת מסרים מידיים. עליהן צריך להחיל בדיוק אותם חוקים שמחילים על חברות של טלפונים, לדוגמה.

שנית, השאלה היא איך מצנזרים את חברות התוכן, והאם צריך בכלל לצנזר אותן. גם כאן יש חלוקה – יש תוכן שהוא לא חוקי ופלילי, קרי פורנוגרפיה של ילדים או הסתה לאלימות או חומר נגד המדינה, כמו קריאה לטרור שהזכרת קודם.

היועצת המשפטית של משרד התקשורת שהחוקים האלה חלים, ומי שמפקח עליהם ומי שאוכף את החוק ודאי הקים את המחלקות שעוסקות בדבר הזה בצורה מאוד ספציפית.

זה נכון, אבל השאלה אם אפשר לשאול אותם גם האם זה עובד. קראתי שבמדינות רבות יש רשימה של אתרים לא חוקיים שנחסמים. בישראל לא קראתי על דבר כזה.

אתר נחסם בהוראת בית משפט.

הוא יסיים, ואתה תענה לו אחר כך.

שנית, האם בכלל צריך צנזורה כללית. לדעתי, בניגוד למה שחלק אמרו פה לא צריך צנזורה על תכנים שנחשבים לא ראויים, אלא צריך להתרכז בחינוך. הסיבה שבגללה לא צריך צנזורה כללית על תכנים לא ראויים היא מכיוון שבמצב כזה אנחנו נכנסים להחלטות הרבה יותר אישיות וקשורות הרבה יותר לתפיסת העולם של המחליט. כהחלטות שקשורות לתפיסת העולם של המחליט הרבה אנשים ירגישו שיש פגיעה חמורה מאוד בזכויותיהם, כמו חופש למידע או חופש הביטוי.

דבר שני, שהעלית ממש בתחילת הדיון, זה תרבות. האם האינטרנט משרת את התרבות שלנו ומקדם אותה, האם הוא שטחי מדי? האם צריך לעשות משהו כמו רשות שנייה שתכריח סוגה עלית באינטרנט שתיוצג על-ידי כל מיני חברות? לדעתי, הדבר הזה קורה כבר עכשיו. האינטרנט מעצם קיומו הוא חופשי לכל אדם, ולכן כל אדם יכול להעלות כל תוכן שהוא רוצה. לכן אם המדינה או אם חברות מסוימות חושבות שהן צריכות להעלות תכנים יותר איכותיים שמקדמים נושאים מסוימים או שמים דגש על נושאים מסוימים, החברות האלה יכולות לעשות הדבר הזה בעצמן, לקחת יוזמה ולפעול.

דבר אחרון הוא בנוגע לילדים. בכך אני מתחבר למה שהציעו פה – הגברת המודעות באופן שיהיה דומה מאוד לדרך שבה עשו קמפיין נגד נהיגה בשכרות. למרות שלדעתי, הקווים לקמפיין הזה צריכים להיות מאוד דומים לבד מהעובדה שבישראל, כמו שאמרתם, למבוגרים אין הרבה מידע על האינטרנט, והם לא מבינים את המדיום הזה כמו שהם מבינים מה זאת שכרות ומה זה נהיגה. לכן צריך להתמקד יותר בהסברה- -

מתחילים להבין.לפעמים אני מתפלא על אנשים מבוגרים מאוד שמשתמשים באינטרנט. השכנה שלי היא בת – לא חשוב – והיא עם הכלי הזה- -

כל סבא שיש לו נכד יכול להתעסק עם האינטרנט. הנכד מלמד אותו מה לעשות.

אתה יודע מה המסקנה הכי גדולה כאן? אנחנו אמנם עדיין לא מסכמים את הישיבה, אבל מה שאני מבין מכל החבורה הצעירה והאיכותית שיושבת פה הוא שהכול התהפך – הם יחנכו אותנו.

גם לי יש שכנה שתמיד כשאני שואל אותה בת כמה היא, היא אומרת לי 20 וכמה חודשים; אני שואל אותה, כמה חודשים, היא אומרת – 640.

אני נאלץ לעזוב לוועדה אחרת.

כן, כמובן, תודה רבה. אנחנו נפגשים ב-16:00 במליאה.


חבר הכנסת חמד עמאר. הבטחתי גם לנציגי ההורים לדבר.

אני אתחיל בנושא שסיימתם עכשיו. כיושב ראש תנועת הנוער הדרוזית יש לנו יוזמה מיוחדת שנוער ידריך מבוגרים. אנחנו מנסים להשיג תרומות לאנשים מבוגרים, פנסיונרים, שאין להם יכולת להשיג מחשב. אנחנו גם עוזרים להם להשיג מחשב וגם מצמידים להם מד"צ מאצלנו שמדריך אותם לגלוש באינטרנט וגם לתפעל אותו. הם מגלים עולם חדש. אני מסתובב בכפרים, ואני שומע אנשים מבוגרים שהשימוש והעזרה של הנוער הוא אדיר, והיכולת של הנוער והידע שלו במחשבים הוא אדיר. לכן אם ניקח את הדברים החיוביים של המחשבים, של האינטרנט, של הגלישה, של החומר שאתה יכול לקבל מהאינטרנט – זה חומר אדיר, ידע אדיר, דברים חיוביים מאוד. אבל בכל מקרה אתה צריך להסתכל גם על הפן השני בנושא הזה.

אני אתן לך דוגמה למה שקרה לפני חצי שנה. פורסם באינטרנט סרטון קטן שפוגע קשות בעדה הדרוזית וגרם לפגיעה מאוד קשה בעדה, גרם לתסיסה ולמהומות. זה הכוח של האינטרנט. הכוח של האינטרנט הוא אדיר וצריכה להיות איזושהי מערכת סינון. אבל אני מאמין במסנן העיקרי, שהוא ההורים. ההורים נמצאים בבית, עוקבים אחרי הילדים שלהם. כמו ששמעתי עכשיו, גם אצלי בבית המחשב והאינטרנט לא נמצאים בחדר של הילד, זה נמצא בפינת הישיבה, במקום שאמא שלו עוברת בה כל הזמן, וכשאני בבית אני עובר שם כל הזמן. ככה ההורים יכולים לראות איפה הילד שלהם יכול לגלוש ואיפה הוא גולש. גם לילד אין האפשרות להתחיל לחפש אתרים. זה המסנן העיקרי. מצד שני אנחנו גם יכולים לעזור להורים. אני חושב על הצעת חוק שחברות הספקיות יהיו מחויבות לשלוח להורים דיווח על האתרים שגלשו בהם בבית. ככה יהיה פיקוח של ההורים על הנושא.

- - -

אני לא יודע אם זה אפשרי, אני חושב על הדברים האלה.

זה אפשרי, אתה בסדר גמור.

אני מנסה להבין מה יקרה כשהילדים יקבלו דיווח איפה גלשו ההורים. זה יכול להיות יותר בעייתי.

אז אני יכול לחסום את שניהם מלגלוש.

מערכת סינון וחופש ביטוי זה דבר מאוד חשוב, אבל מהנתונים שאנחנו מקבלים איפה גלשו הילדים, ומהן היכולות יש לילדים. היום ל-95% מהילדים יש מחשב, והם מחוברים לאינטרנט.

ברור.

גלישה של כ-60% באתרי מין, תמונות זוועה – 35%, אתרים שמפיצים מסרי שנאה. היכולת של הנוער לגלוש ולהגיע לכל מיני אתרים והיכולת לעקוף את כל מערכת הסינון היא אדירה. כששאלתי מי לא יכול לעקוף ולא להפך כי אני מודע ליכולות של הנוער ומכיר אותן. אני מכיר את הנושא של האינטרנט כבר שנתיים במסגרת היוזמה שיזמתי בעניין המבוגרים, ואני רואה את היכולות. חייבים למצוא מערכת סינון כדי שנוכל פשוט להגן על הילדים שלנו ועל הנוער שלנו. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת חמד עמאר.

יונתן בייטנר, תיכון עירוני ד'.

רבותיי, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה נתונים: ראשית, ל-95% מהתלמידים יש מחשב מחובר לאינטרנט. אבל לעומת זאת 60% מהילדים ובני הנוער, לפי המידע שהבאתם לנו, נחשפו לפורנוגרפיה באינטרנט, רבים מהם בכוונה. בקרב ההורים – 67% מההורים מאפשרים לילדיהם לגלוש ללא הגבלת זמן, ו-62% מהילדים אינם משוחחים עם ההורים על הגלישה עצמה.

מה אנחנו למדים מהנתונים האלה? שיש פריצות משולחת רסן בכל מה שקשור לגלישה באינטרנט. הילדים גולשים במה שהם רוצים, כמה שהם רוצים, והפיקוח של ההורים הוא מאוד דל. נוסף לכך רק ב-18% מהבתים פועלת תוכנת סינון. במצב כזה אין מנוס שהמדינה תסיר את הכפפה ותקים פיקוח ממוסד – ופה אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת חסון – שזה הפתרון האפקטיבי ביותר.

נוסף לכך, נציגת משרד החינוך אמרה שמתקיים יום מודעות לאינטרנט פעם בשנה בפברואר. יום אחד הוא לא אפקטיבי במיוחד- -

היום הזה הוא שיא הפעילות.

אבל מערכת החינוך שמתעסקת גם ככה בעיקר בלהשאיר את הראש מעל פני המים, לא יכולה לשאת גם בנטל הזה. לטעמי, הפתרון האפקטיבי היחיד הוא חסימה ממוסדת של המדינה.

משרד החינוך מבצע פעילות מסוימת לנושא ההסברה? אנחנו לא שמענו אם במשרד החינוך יש מערכת מסודרת של הנושא.

יש מערכי שיעור מסודרים. כמו שציינתי קודם, השיא הוא ביום האינטרנט הפתוח, אבל יש מערכי שיעור שמותאמים לגילאים שונים. יש גם הנחיות לבתי הספר כי יש גם בדיקה דרך בתי הספר - -

אתם בודקים בבתי ספר איזה סוגי גלישה קיימים ואיפה גלשו הילדים?

שום דבר.

יש חוזר מנכ"ל- -

לא חוזר מנכ"ל, יש לכם נתונים?

רק כדי לחדד, היום הזה הוא יום אחד, אבל יש גם מעבר לזה- -

זה יום שיא.

אבל אין במהלך השנה כל הזמן.

יש מערכי שיעור מסודרים- -

זה כמו השלג בירושלים – פעם בשנה.

אני חייב להודות שבכל 12 שנות הלימוד שלי לא נתקלתי פעם אחת באיזו הנחיה, שיעור או תוכנית למניעת- -

יפה מאוד.

זאת אמירה חשובה. יונתן אומר כאן דבר חשוב – הנציגים המכובדים מטעם משרד החינוך אומרים לנו שיש להם דבר מה; אבל אומר יונתן שבמשך 12 שנות הלימוד שלו הוא לא נתקל במערך שיעור או בשיעור אחד שנתן לו הסברה בנושא. זאת אמירה חשובה.

זה נתון לשיקול בית הספר.

יונתן, אתה מגיע לכל הימים בבית ספר?

תשאל את המנהלת.

זאת גם בעיה בפני עצמה, אם כן.

הוא שואל אם אתה לא מבריז אף פעם.

המנהלת היא עדה שלי.

נראה לי שהוא מגיע.

זאת כבר בעיה בפני עצמה.

הוא לא הולך לשתות קפה ביהודה המכבי. אולי אחרי השיעור, זה בסדר.


מה את אומרת שם?

זה תלוי רצון בית הספר כמו הרבה מאוד סדנאות בנושאים נוספים. זה תלוי אם בית הספר מזמין, והוא לדעתי, גם צריך לשלם על חלק מהסדנאות.

אבל יש מערכי שיעור במשרד החינוך שהם לא חובה.

אז מה, זה וולונטרי? זה לא צריך להיות כך. אז למדנו משהו. זה לא צריך להיות וולונטרי, זה צריך להיות בתוך תוכנית הלימודים. אם אתם רוצים תוכנית לכיתה א' בענייני מחשבים ואינטרנט תעשו גם בכיתה א', כי כבר אז גולשים, ובוודאי לכיתה י"ב.

- - -

של משרד החינוך. או-קיי, זאת אמירה חשובה. בוודאי נתרמה פה תרומה חשובה מאוד.

לא שמענו מה היא אמרה.

מנהלת בית הספר עירוני ד' אמרה שההמלצה שלכם היא זניחה. זאת אמירה חשובה. זה מתחיל בתלמיד ואחר כך גם לגבי סגל המורים.

אני שאלתי גם אם אתם בודקים את סוגי הגלישה של הילדים אצלכם בבתי הספר.

יש הנחיות בחוזר מנכ"ל- -

יש לך נתונים?

לא, אין נתונים.

חוזר מנכ"ל הוא כלי שאולי כדאי להוציא אותו מהאינטרנט.

יש באינטרנט.

זה דבר שאולי כדאי לדבר עליו עם שר החינוך.

באתר משרד החינוך יש מאגר של כל חוזרי המנכ"ל.

סליחה שאני מתפרצת.

תלמידי המתמיד מאוד – וכל מי שנמצא פה מתמיד- -

קיבל חוות דעת מהמנהלת.

שמה?

שהוא מתמיד, לא מחסיר שיעורים. הוא אמר דבר אחד ששווה להתייחס אליו או לפחות לעצור – שמערכת החינוך עסוקה בלשרוד. מכיוון שכך, נכון שיש לה מנדט לבחור מתוך שפע ההמלצות שהיא מקבלת, אבל שפע ההמלצות קצת מטביע אותה. אי לכך היא בוחרת את ה"קיומי" מאוד שעל-פיו היא נשפטת בהמשך, כי זאת רק חולייה אחת בדרך ארוכה.

אז המסקנה שלנו היא שיש צורך להעצים את תחום ההסברה ואת דעת הקהל בנושא הזה אל תוך מערכת החינוך. כבר מסקנה אחת אופרטיבית שהסקנו בישיבה הזאת.


יהודה סקר, בבקשה.

אני מהנהגת הורים ארצית. אני יושב ראש ועד הורים של תיכון הימלפרב בירושלים. לשמחתי, אני מעורה מאוד באינטרנט, יושב בוועדות, וההערות, אדוני היושב ראש, וההערות של חבר הכנסת ישראל חסון הן צודקות בהחלט: אין פיקוח מתמיד - -

מחליף אותי חבר הכנסת חמד עמאר.

רק תשמע את ההערה הזאת.

בבקשה.

בהימלפרב הכנסנו את נושא "רימון" כי המנהלת תפסה שני תלמידים שגולשים למקומות האסורים. זה היה בהסכמה. נוסף לכך, הבאתי מרצה, ואני ממליץ לכל אחד, וגם למנהלת, ללמד את ההורים שהמחשב והטלוויזיה יהיו בסלון, כמו שאמר חבר הכנסת עמאר. אצלנו כולם משתדלים שזה יהיה בסלון ולא בחדרי חדרים. אז יש עין צופיה – ההורים מסתכלים על מה שנעשה.

כשהם באמת מתעניינים.

כן.

יהודה, הוא רץ לגלוש, תלך אחריו.

בנושא מעורבות הורים. אין אפשרות למשרד החינוך להיכנס לתוך מיליון מחשבים. אני עצמי דאגתי ל-2,000 מחשבים, בעוונותיי הרים. זה מחובר ישר למחשב – לך תדע מה הוא עושה בזה בבית.

אני לא דיברתי על הבית, דיברתי על בית הספר.

אנחנו בבית הספר הימלפרב, אחרי שהמנהלת ראתה שני תלמידים גולשים הכנסנו את "רימון". פה שאלו, איך אפשר לעקוף את זה – אפשר גם לעקוף את זה. אבל זה מונע. אבל משרד החינוך לא מסוגל להשתלט על עשרות אלפי מחשבים. זאת דעתי.

לדעתי, המשרד נותן מעט מאוד. אני השתתפתי בכמה "ימי אינטרנט", והתשובה שנותנים בחוזרי מנכ"ל – אני נפגשתי עם שר החינוך ביום שישי והבעתי את דעתי בנושא.

אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, אני שאלתי אותך בכוונה למה המשטרה לא מעורבת, ואני יודע מה הסיבה. בכל המשטרה יש שבעה אנשי מקצוע שעוסקים בנושא של עבירות אינטרנט. לדעתי, חשוב מאוד בוועדה שאתה מקים שיהיה גם קצין משטרה שאחראי לנושא הזה.

דבר נוסף, אני גם מעורה עם השר מיקי איתן בנושאים של העברת נתונים דרך האינטרנט. אתם מכירים את החומר באזרחות – זה מגיע לכולם – במקום ספרים מעבירים את זה באינטרנט.

אנחנו שוקדים עכשיו עם השר איתן ועם לאה פניק, המפמ"רית הראשית במשרד החינוך שאחראית על גיאוגרפיה, בנושא האינטרנט גם בתחום הגיאוגרפיה. בשבוע שעבר היה אינטרנט של כל הארץ שהועבר בהאיטי וראינו מה נעשה שם. תודה רבה.

תודה. אני אתן לתלמיד לדבר. עטאללה מנסור, בבקשה.

היו לכם פקקים בדרך, אני מבינה. לכן התעכבתם?

כן.

שלום. שמי עטאללה מנסור מבית הספר הבפטיסטי בנצרת. אני רוצה להגיד על מה שנדון פה שהאינטרנט הוא מקור מידע מאוד גדול. הוא שיפר את מדינת ישראל ב-30 שנה בדרגה, שלדעתי, בלי האינטרנט הוא לא היה משפר אותה ב-100 שנה. אבל לאינטרנט יש גם הרבה צדדים שליליים כמו האתרים שדיברתם עליהם לפני כן. אבל מה שאנחנו צריכים לעשות חייב להתחיל לא בילדים, אלא בהורים, מכיוון שכל הילדים במדינת ישראל לומדים מכיתה א' עד י"ב. למשל, אנחנו מדברים כבר הרבה שנים על אלימות, ועושים ימים של "לא לאלימות" בבתי הספר, אבל ילדים עדיין משתמשים באלימות ופותרים את הבעיות שלהם באלימות, כי ילדים מתחת לגיל 18, אין להם הידע המספיק, הם לא מבינים כמו הורים. לצערי הרב, לא כל ההורים מודעים לסכנה שיש באינטרנט. אנחנו צריכים ללמד את ההורים מה יש באינטרנט, וככה ההורים יוכלו לשלוט על הילדים שלהם יותר.

תודה לך.

נשמע עוד תלמיד, תומר שקד.

שלום. אני יושב ראש מועצת תלמידים של מחוז מרכז, ואני מייצג פה את מועצת התלמידים והנוער הארצית.

לטעמנו, כשאנחנו מתייחסים לעניין של האינטרנט אנחנו צריכים להתייחס לאינטרנט כסימפטום, מאשר לאינטרנט כשלעצמו. אנחנו נמצאים בעולם מאוד פתוח וחופשי וזה דבר מאוד טוב, אבל צריך להבין שהבעיות שאנחנו מדברים עליהן בנושא האינטרנט הן בעיות שילדים ובני נוער וגם מבוגרים נחשפים אליהם גם במדיה הלא אינטרנטית, אלא גם בתקשורת הכתובה, תקשורת שמשודרת בטלוויזיה ודרך אמצעי תקשורת נוספים רבים.

אפשר להגיד שמה שאנחנו מדברים עליו זה סוג של מחלה של החברה שלנו ושל החברה המודרנית הדיגיטלית. כשאנחנו מדברים על מחלה נהוג לתת אקמול נגד הסימפטומים ולתת אנטיביוטיקה נגד הבעיה עצמה. נכון שצריך קודם כול להביא לידיעת ההורים כלים שהם יכולים להשתמש בהם ולהעלות את המודעות שלהם לתוכנות לסינון אתרים כדי לטפל בבעיה כמו שהיא. כדי לטפל בשורש הבעיה הפתרון האמיתי יהיה פתרון הרבה יותר עמוק שלא יוכל להיות בחקיקה כי בסופו של דבר הפתרונות האלה הם שטחיים, וגם אם נעזוב את השיח על חופש הביטוי, שהוא מאוד חשוב, הם גם לא פתרונות מוחלטים. הפתרון האמיתי יהיה לתת בידי ילדים ובני נוער דרך מערכת החינוך כלים לחשיבה ביקורתית ולביקורת כלפי מה שהם נחשפים אליו ולא רק במדיה אינטרנטית, אלא בכל מדיה תקשורתית אחרת בדיוק כמו שמלמדים כל ילד קטן לא להתייחס לכל אדם זר שניגש אליו לא להתייחס כמו לאנשים שהוא מכיר, אלא בצורה ביקורתית מסוימת.

תודה רבה. עורכת הדין יפעת בויאר, המועצה הלאומית לשלום הילד. בבקשה.

דרך הפעולה שראוי לעשות בתחום האינטרנט מורכבת מכמה רבדים ומכמה מישורים שכולם הוזכרו במהלך הדיון. הרובד הראשון, כפי שנאמר פה מפי כל אחד כמעט הוא רובד של חינוך והסברה שצריך להיעשות גם לקבוצת התלמידים וגם לקבוצת ההורים ולכל האוכלוסייה. זה דבר חשוב, ומפה זה מתחיל, וייתכן שבסופו של דבר שם זה ייגמר. מערכות החינוך צריכות להיכנס לא בצורה של לאפשר או להציע, אלא לחייב את זה במערך החינוך שלהם כדי שהדברים יועברו הן לציבור התלמידים והן לציבור ההורים.


דרך נוספת היא באכיפת החוקים הקיימים. חלק גדול מהדברים שמתרחשים בתוך האינטרנט – וזה דברים שגם אלה שמצדדים בחופש ביטוי וכדומה, סבורים שהם לא נכונים – הם לא חוקיים. מי שצריך לפעול נגדם הם רשויות אכיפת החוק, וזאת המשטרה. המשטרה צריכה להגיב לתלונות – מה שהיא לא עושה היום בצורה מספקת – והיא צריכה להגיב מספיק מהר לתלונות. לא רק זה, היא גם צריכה ליזום פעולות כדי לתפוס דברים לא חוקיים שנעשים ברשת. זה נעשה במדינות רבות בעולם ובשיתוף פעולה בין מדינות, ומשטרת ישראל לא במקום הנכון מן הבחינה הזאת. אמנם לא מתוך כוונות רעות, אלא מכיוון שהיא לא מסוגלת לעמוד במערך התקציבים ובמערך כוח האדם שמופנה לנושא, המשטרה לא מטפלת בנושא האינטרנט והמחשב בדרך ראויה.

מישור אחר הוא מישור של הסדרה עצמית. זה מישור שהתחיל כבר לפני למעלה מ-3 שנים. עד היום לא ראינו תוצר סופי של הנושא הזה, אני לא מכירה הסדרה עצמית. אני לא יודעת מה מידת שיתוף הפעולה מצד החברות בנושא – אני מקווה שהוא רב – אבל הסדרה עצמית לא הולכת בלי חקיקה. כמו שאמרה נציגת משרד התקשורת, אחד הקטליזטורים הטובים להסדרה עצמית היא חקיקה. כשאנחנו מדברים על חקיקה זה לא חקיקה של צנזורה, זה לא שאנחנו הופכים להיות איראן, זה לא שחור ולבן, זאת חקיקה שקולה וסבירה. גם החקיקה שהייתה עליה ביקורת כל כך רבה, החקיקה של חבר הכנסת אמנון כהן, בעצם ביקשה לחייב לספק תוכנות סינון, ומי שיחליט על אופן הסינון ורמת הסינון יהיה הצרכן בסופו של דבר. זה לא שהציעו שמדינת ישראל תקבע מה טוב ומה לא טוב לכל בית במדינה. אז צריך לברור את הדברים, ורק בשילוב של ארבע דרכי הפעולה האלה באמת יהיה אפשר להתמודד – שוב, לא בצורה הרמטית ולא בצורה מלאה, אבל מיטיבה, עם הנושא הזה.

תודה רבה.

יעקב הרץ מבית ספר תורה ומדע בירושלים, בבקשה.

אנחנו אומרים לא חקיקה אלא חינוך. השאלה היא מה זה חינוך. האם מה שאנחנו מכניסים לבית שלנו זה לא חלק ממה שאנחנו מגדירים כחינוך שלנו? אם היו אומרים להרבה הורים שמחזיקים אינטרנט לא מסונן בבית, שכחלק מערכת הספרים והמשחקים שהם מכניסים הביתה, הם גם מכניסים ספרי פורנוגרפיה שיוצבו על המדף, ושהם מחליטים לומר לילד להציץ או לא להציץ, אבל זה נמצא בבית – האם הורים היו מסכימים לדבר הזה? לדעתי, התשובה היא ברורה – לא.


גם במישור של המדינה, כשהמדינה אומרת שהיא מתירה אתרי פורנוגרפיה למי שמחליט שהוא לא רוצה לסנן את זה – פושעת. כל אדם שנכנס לאתר פורנוגרפיה המשוואה היא עוד אדם, גבר או אישה, שמוכרים את הגוף שלהם כאובייקט מין כדי לקבל כסף. אם המדינה מאפשרת חשיפה לאתרים כאלה היא יוצרת באופן פשוט עוד אנשים כאלה.

תודה רבה. תומר גורביץ', בבקשה.

בתור חברה אנחנו צריכים לאמץ את הטכנולוגיה הזאת. נכנסנו למאה ה-21, ואנחנו חיים עם הטכנולוגיה הזאת אם אנחנו רוצים ואם לא. אנחנו חייבים להכשיר את עצמנו כחברה להכיל את הטכנולוגיה הזאת בלי שתפגע בנו קשות. לכן אנחנו צריכים לעבוד בכמה מישורים: צנזורה בכפייה של הממשלה לא נראית לי פרקטית, וזה גם לא יעבור ברמת החוקה כי זאת פגיעה בזכויות אדם- -

זה גם לא יוצע. אני יכול לסבר את אוזניך ולהרגיע גם אותך וגם את יובל – אנחנו, ולא רק הממשלה שלנו, אלא אני אומר את זה גם על דעתם של חברי האופוזיציה שלא נמצאים פה והיו בממשלה הקודמת, ולך תדע מה יהיה בכנסת ה-19 בהנחה שנקבל אמון מחודש. אבל בהנחה כללית הממשלות בישראל מאוד ליברליות. הן בעד פתיחות, הן לא בעד לסגור. יש, כמובן, כל מיני דעות בתוך ממשלה ובתוך חברי קואליציה, אבל בגדול המדינה הזאת היא לא מדינה מצנזרת. אתה יודע, יש אפילו תלונות שישראל היא לא מספיק דמוקרטיה מתגוננת, שהיא נותנת לחלק מהאנשים שחותרים ממש תחת המדינה , לדבר הרבה מעבר למה שהיה ניתן להם לדבר במדינות אחרות, מאוד ליברליות כמו ארצות-הברית או בריטניה וארצות סקנדינביה. לכן בעניין הזה אתה יכול להיות רגוע, אין כוונה כזאת.

לכן אני חושב שזאת אחריות ההורים או של כל אדם בגיר שמחזיק בשירות האינטרנט, להגביל את עצמו. אבל כמו שאחרים אמרו יש פה בעיה – חוסר מודעות, שנובעת מכך שאנחנו דור תפר בין הדור שלא מכיר את האינטרנט לבין הדור שמכיר את האינטרנט.

לכן אנחנו צריכים לפעול בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא מישור החינוך, שכמו שכבר אמרנו קודם, צריך פעילויות יותר אגרסיביות לתלמידים. בדיוק כמו שאנחנו מכשירים נהגים לנסוע בכביש אנחנו צריכים להכשיר אנשים לגלוש באינטרנט; המישור השני הוא להעלות את המודעות של ההורים. לפי הנתונים, רוב ההורים לא יודעים מה הם מכניסים הביתה או שהם יודעים מה הם מכניסים, אבל לא חושבים שזה מספיק חשוב כדי לעשות עם זה משהו. לכן אחנו צריכים קמפיין תקשורתי בטלוויזיה וברדיו.

ליצור דעת קהל.

כן.

המישור השלישי צריך כזה שמאפשר צנזורה לכל שכבות האוכלוסייה. לדעתי, צריך לחייב את חברות האינטרנט להציע את הצנזורה הזאת. צריך לבחור איזו תוכנה בדיוק: האם אנחנו נותנים לכל חברה לבנות תוכנה שלה או לקחת תוכנה אחידה שתיבחר בידי המדינה, וכמה הדבר הזה יעלה לצרכן. הכי מוצלח, כמובן, אם זה יהיה חינם, ככה שהכסף לא יהווה שיקול; אז יש החלטות תקציביות שצריכות להתנהל בידי אנשים עם מומחיות גדולה משלי.

נשאל תכף. תודה. ניר חינסקי, מנהל תחום אבטחת מידע במייקרוסופט. בבקשה.

שלום. אני רוצה להתייחס לצד הטכנולוגי שדיברנו עליו.

דיברנו עליו רבות, ולא הצלחנו לקבל עליו תשובה ברורה.

מעבר לסינון התוכן דרך ספקיות האינטרנט, היום חברת מייקרוסופט מציעה כחלק ממערכת ההפעלה וגם בהורדה חינם מהאינטרנט, בעברית, להורים את היכולת להוריד תוכנת סינון פשוטה להפעלה שמעבר ליכולת סינון האתרים, נותנת גם וסוג של בקרה שוטפת. אני לא מדבר על "האח הגדול" – לא תוכנית הטלוויזיה – אלא היכולת לדעת מה אותם ילדים עושים באינטרנט, בין אם זה בחדרי הצ'אטים שהוזכרו פה או בשיחות או בהשתתפות בפורומים ובין אם זה בצפייה בתכנים.

מעבר לכך דובר גם על מה שעושים במדינות אחרות בעולם ועל שיתוף. חשוב לי לציין שיש יוזמה שהוקמה בידי חברת מייקרוסופט יחד עם ממשלת קנדה שנקראת CETS – Child Exploitation Tracking System. משנת 2003 היא עובדת בלמעלה מ-50 מדינות בעולם. משטרת קנדה לקחה את היוזמה הזאת והפיצה אותה, והיא נותנת יכולות לעקוב אחרי תכנים לא חוקיים ואחרי מי שמפיץ אותם.

דבר נוסף, רק לפני חודש מייקרוסופט תרמה לרשות האמריקנית להתעסקות בילדים מנוצלים וילדים שנעלמו, תוכנה שעוזרת לזהות תמונות וסרטים באינטרנט שיש בהם תכנים פוגעניים, כדי לסרוק את המרחבים העצומים של האינטרנט וכדי לסנן את אותם תכנים. זאת טכנולוגיה שנקראת "פוטו D.N.A". אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאורלי שנמצאת איתי כדי שתסביר גם על הפן החינוכי, כי כמו שאמרנו פה, טכנולוגיה לבד לא תמנע שום דבר, אלא זה השילוב בין השניים.

נכון, זה ברור. זה מעניין, תמיד חוזרים בסוף להסברה ולדעת קהל.

זה הניסיון היפה להתמודדות בשני רבדים. כלומר לתת מענה בצד הטכנולוגי לבעיה או לנושא שאנחנו מאמינים שהטכנולוגיה היא הכי חשובה, מרכזית והכרחית בשביל לקדם את כלכלת המידע וכדי לאפשר חשיפה לדברים נפלאים שקורים היום באינטרנט, והנוער חשוף אליהם ושותף אליהם ומגיע למידע ולידע. בד בבד לתת מענה מאוד משמעותי לעובדה שכמו כל מרחב אחר שאנחנו חיים בו גם למרחב הווירטואלי יש כללי התנהגות – יש גלישה נבונה ונכונה ויש גלישה מסוכנת, לא ראויה ולא חוקית. לכן אנחנו עובדים על שני האלמנטים האלה בצד הטכנולוגי מצד אחד, ובצד של אזרחות טובה ואחריות תאגידית מצד שני.

נפלא בעיניי לשמוע את הילדים כי רובם ככולם מדברים על הצד החינוכי, ויש אפילו אמירה מאוד חזקה שעולה מקולם ששווה להשקיע בה את הדעת מכיוון שאנחנו שמים עליה דגש רב, וזה דווקא ההורים. גם הילדים צריכים להיות שותפים בהבאת ההורים לצד הזה.

בפעילות שלנו במשך השני אנחנו מעמידים מידע פתוח לקהל באתר ייעודי לתחום הזה, שמגיע לשיאו בשיתוף פעולה ביום הלאומי לאינטרנט בטוח שיהיה השנה בפעם השישית ב-17 בפברואר. זה יום שיא שמלווה בפעילות נוספת שמתרחשת במשרד החינוך ומקבל הד גם לפני וגם אחרי כדי להעלות את המודעות. ביום הזה אנחנו פונים לא רק לילדים בכל בתי הספר כדי להסביר להם איך לגלוש באופן נכון, אלא צריך להסתכל על הבעיה גם באופן רחב יותר: ילדים ונוער הם לא רק צרכני מידע מאתרי אינטרנט, הם גם ספקים ויצרנים של מידע בעצמם היום. הם מפיצים בעצמם מידע באינטרנט היום, הם חיים ברשתות חברתיות ומפיצים בעצמם חומרים. לכן אני חוזרת ומתחברת להרבה מאוד ילדים ובני נוער שדיברו כאן שיש בסיס והכרח אמיתי לדבר קודם כול על חינוך ועל גישה ביקורתית ועל מה שראוי ולא ראוי גם לצרוך וגם לשים; גם דברים שלא הייתי רוצה שיקרו לי באינטרנט או מידע שלא הייתי רוצה שיפרסמו עליי באינטרנט. הם יכולים, גם ביחסים בינם לבין עצמם, לפגוע במישהו, להעליב מישהו, להכניס מישהו לחרם שהוא לא חרם כיתתי, אלא חרם אינטרנטי שמכניס מישהו למצוקות קשות מאוד. לכן זה לא מתחיל ונגמר בתוכן של אתר ספציפי כזה או אחר. ההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר רחבה והרבה יותר מערכתית בעיניים שלנו.

לכן החינוך הוא קודם כול לילדים ולנוער: איך לצרוך, מה לצרוך, איך לגלוש. מעבר לזה, גם להורים: האם אתה יודע כמה זמן הילד שלך גולש, האם אתה בכלל מנהל שיח עם הילד שלך במסגרת הסמכות ההורית שיש לך בבית, האם אתה יודע לאן הוא גולש באינטרנט? האם במסגרת אותם כללים "לא לקחת סוכרייה ברחוב" דיברת איתו על הרחוב במרחב הווירטואלי? האם נעשה כזה שיג ושיח? ביום הלאומי לאינטרנט בטוח אנחנו פונים גם לקהל ההורים שלא צריך להיות טכנולוג מבריק בעיניי, ומעמידים לרשותו, אפילו ברמה של מצגות והדרכות חיות כללים. אנחנו שמים אמנה עם עשרה כללי יסוד בשביל להתחיל דיאלוג בתוך הבית.

השילוב של שני הדברים הוא העניין המרכזי, אבל החינוך הוא אקוטי. תודה.

תודה. ראובן שטל, מועצת תלמידים ונוער ארצית.

שלום. השר ברוורמן דיבר קודם על הרמה שהיא המכנה המשותף הנמוך ביותר. המכנה המשותף, לפי מה שהשר ברוורמן אמר, הוא מה שקובע. אנחנו צריכים לפעול בגישה של חינוך: חינוך, חינוך ועוד פעם – חינוך. כשנעלה את המכנה המשותף למכנה משותף גבוה יותר יהיה פחות - - - הכול מתחיל ונגמר בחינוך. במקום לתת את האקמול נגד כאב ראש, צריך לטפל מיד בדלקת.למרות שהאנטיביוטיקה היא יקרה יותר היא בסופו של דבר זאת שמרפאה אותך.

תודה רבה. נרשמו שני נציגים מאיגוד לשכות המסחר לגבי הפרת זכויות יוצרים וכדומה. אחד מכם ידבר, כי אנחנו מתכנסים עכשיו לסיום הישיבה.

אני ראש מחלקת האכיפה בפדרציה לתקליטים ולקלטות. זה איגוד שמייצג את מרבית חברות התקליטים בארץ ובעולם. אני יושב כאן גם בכובע של נציג ארגון הגג למלחמה בזיופים והפרת זכויות יוצרים מטעם לשכת המסחר.

הפדרציה, וכמובן, לשכת המסחר וארגון הגג שבה מברכים על הדיון המיוחד הזה. כמובן, אנחנו מברכים גם על חשיבות רשת פתוחה וכל מה שקשור לחופש המידע וחילופי מידע חופשיים. אין ספק שרשת מידע חופשיים ופתוחים הם גם בסיס איתן למכירה ולהפצה של תכנים מוגנים בזכויות יוצרים, כמו סרטים ומוסיקה, אבל בד בבד עם הנושא הזה אנחנו מבקשים להזכיר כי האינטרנט וחופש המידע אין בהם פירוש, ואסור שאנחנו נשווה את זה לתמיכה ולעידוד לפעילות לא חוקית. כמו שנציגת משרד התקשורת אמרה, אלה כללים מובנים בחקיקה ויש לשאוף לאכיפה שלהם.

אני רוצה לציין נתון שחבר הכנסת חסון התייחס אליו ונתן דוגמה מצוינת לעניין של הפלאפון. הפלאפון הוא לאו דווקא דוגמה מצוינת לעניין של מערכות הביטחון שמסננות ויודעות לנטר תכנים, אלא מערכת הסלולר היא גם דוגמה מצוינת כיצד ניתן לסנן תכנים ברשת האינטרנט בכלל. נעשה שימוע לעניין הזה גם דרך משרד התקשורת להכוונה בנושא של פתיחת שוק האינטרנט החופשי בסלולר, ואולי רשת האינטרנט הרגילה צריכה ללמוד ולכבד את התנאים, כפי שנעשה גם בסלולר.

שאלתם מה קורה בעולם, אז לעניין זכויות יוצרים אנחנו רואים קידומי חקיקה, חלקם בצורה וולונטרית מספקיות האינטרנט, שזה לאו דווקא מכיוון שהם חוששים מרגולציה ממשלתית, אלא יכול להיות שזה גם ממקום שהם רוצים ליהנות מפטור מאחריות. יש כזאת מערכת באנגליה וגם בצרפת יש חוק שלוש הפעימות שמורה לספק האינטרנט להשהות משתמש שביצע מספר פעמים רב של הפרות.

נקודה אחרונה מעניינת שאני שומע מבני הנוער המוכשרים והמצוינים – הם קוראים לנו כהורים ולכם כמחוקקים, לפקח עליהם. אני מופתע לחלוטין לשמוע את זה. הם אומרים לנו ולכם לפקח עליהם ולהראות להם איך הם יכולים לשמור על עצמם. הם מציגים את זה בצורה של הורים ושל חינוך הורים, אבל אני לא חושב שבדיוק לכך הכוונה, וצריך לתת על זה את הדעת.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, יש כאן שני נציגים מלשכת המסחר.

אנחנו קצרים בזמן, אז משפט אחד.

כמומחה לאבטחת מידע בתחום שבו אני עוסק , ועיקר פעולתי הוא בנושא של חקירות עבירות מידע לחברות מסחריות בארץ. אני רק רוצה לומר נקודה אחת שהיא למעשה התיזה מבחינת חברות הסרטים בישראל, שניתן לפתור את נושא התכנים הבעייתיים ברשת באמצעות הטלת חובה מספקי הגישה לפעול באופן של גילוי מידע והסרת הלוט מעל אתרים שבהם מתרחשת פעילות פוגענית, ולפעול למען מניעת הגישה לאתר שהאלמוניות שבו היא עיקר פעולתו. תודה רבה.

תודה. אנחנו ממש חייבים להתכנס לסיום הישיבה. יש פה עוד שני תלמידים מבית הספר תורה ומדע שביקשו לדבר, יהודה סנדר ואשר אלטמן. אחר כך עטאללה מנסור ביקש לשאול שאלה את אנשי מייקרוסופט. אשר, בבקשה.

הרבה אנשים הפנו את האחריות ללב החינוך, כך שבלי חינוך אי אפשר יהיה לעצור את התופעה. אבל אני לא בטוח שהחינוך הוא הדרך שאפשר לפתור את זה. אומרים שממוצע ציוני הבגרויות רעים ומשרד החינוך כושל, וכשזה מגיע לאינטרנט זורקים על משרד החינוך לעשות את העבודה, וככה פותרים את הבעיה, הכול בסדר. זה נראה קצת תמוה. גם להגיד שחינוך זאת הדרך לפתור את זה – מי שגולש באינטרנט יום-יום יכול לראות שפרסומות קופצות על המסך גם אם רוצים או לא רוצים. לפי הנתונים כאן, הילדים נפגעים גם אם לא רצו את זה.

הפנו את האחריות להורים, אבל לא כל הורה הוא חבר כנסת שצריך להתעסק בנושא האינטרנט יום-יום. הרבה הורים לא יודעים מה זה אינטרנט, ואיך משתמשים. גם הפער שחברי הכנסת הציגו אותו בין הנוער לבין ההורים הוא גדול, ואי אפשר לצפות מההורים שיוכלו לפקח על דבר שאין להם בו יד ורגל. זה נראה לי קצת קשה.

לכן הדרך שצריכה להיות היא סינון על-ידי המדינה. בתחילת הוועדה קראת ל-60% מבני הנוער בגילאים 18-9 חשופים לפורנוגרפיה, 45% חשופים לתמונות זוועה, ואחרי שאתה קורה דברים כאלה נוראים אתה מתגאה בשם מדינת ישראל על כך שחופש הביטוי נשמע פה בצורה כל כך יפה, וכל הכבוד למדינת ישראל שהיא לא מספיק דמוקרטיה מתגוננת. איך אפשר להגיד את זה? יש פה סתירה בדבריך, נראה לי. זה גם לא תקדים כל כך גדול להיכנס לחופש הביטוי. אם ניתן דוגמה קיצונית שמישהו יפתח אתר למפלגה ניאו-נאצית במדינה - -

זה ברור.

- - ברור שיסגרו אותו. זה לא תקדים, יש מקום לצנזר.

כי יש חוקים שאוסרים הסתה לגזענות. היועצת המשפטית של משרד התקשורת אמרה את זה בצורה מאוד ברורה.

פורנוגרפיה להבדיל מפדופיליה שנצרכת על-ידי בגירים היא חוקית. אף בית המשפט העליון שלנו הכיר בכך שהזכות לצרוך פורנוגרפיה על-ידי בגירים היא חלק מזכותו של הפרט לחופש ביטוי.

הוא לא דיבר על בגירים, הוא דיבר על בני נוער. אנחנו בדיון על בני נוער.


יהודה סנדר, בבקשה.

דיברו פה הרבה על כך שלא יודעים מה הדרך לפתרון ואיך למנוע את זה. הפתרון צריך להיות שילוב של הכול: לשים את המחשב בסלון וגם שההורים יקבלו הכשרה לשוחח עם הילדים. אבל לאחרונה היו סרטונים בספורט 5 וב-YNET שכדי להיכנס אליהם יש שאלונים: האם אתה זכר, נקבה ומה טווח הגילאים. אז תהיה ועדה לכל מגזר שתקבע מה מותר ומה אסור, ויגידו לך מה לבחור בגלישה באינטרנט.

מי היה בוועדה?

אני בראש.

אתה ממנה ועדה שאתה ממנה בה את עצמך ליושב ראש. זאת הוועדה הכי טובה.

הוא גם יודע מה תהיינה ההחלטות שלו.

- - -

זה רעיון, תודה. יהונתן קלינגר, בבקשה.

שלום רב. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ותשובות שעלו כאן. כשאנחנו מדברים על סינון של תכנים בלתי הולמים לילדים אנחנו משתמשים במילה "בלתי הולמים" כי חלק מהתכנים האלה חוקיים לילדים, וחלק מהתכנים חוקיים לכולם. לכן ההולמות נקבעת בדרך כלל על-ידי הסביבה המחנכת: ההורה, בית הספר וכדומה. לכן אינטרנט רימון הוא דוגמה מצוין לאנשים שמאמינים בצורה שאינטרנט רימון מאמין- -

אני מציעה לומר "לפנות לסינון" כי אין הכוונה של הוועדה לקבל תוכנה זו או אחרת.

אני אתן עוד כמה דוגמאות.

יש תוכנות שמאפשרות להורים לבחור את רמת הסינון ואת סוג הסינון, ויש תוכנות שמאפשרות סינון גורף. כשמדובר על חקיקה המחוקק לא יכול לקבוע עבור הציבור מה הולם עבורו. יש ציבורים שדברים מסוימים הולמים להם, ויש ציבורים אחרים שרואים תמונה של אישה, וכבר לא מוכנים שהדבר יפורסם. אם אנחנו רוצים לאפשר לכל ציבור לקבוע את הזכות הזאת אנחנו צריכים לתת להם את זה.

מעבר לזה, טכנולוגיה לא יכולה להביא הקשר אמנותי, ערך אמנותי, ערך חינוכי וכדומה. גם אם יפותח האלגוריתם שיודע לזהות עירום בתמונות הוא עדיין לא יוכל לדעת אם מדובר על תמונה עם ערך אמנותי אם מדובר על פורנוגרפיה, אם מדובר על ביקורת או אם מדובר על אלימות או ביקורת על אלימות. צריך לקחת את העניין הזה בהקשר ולהבין שהטכנולוגיה היא כלי שאנחנו משתמשים בו ולא צריך להשתמש בו כדי שהוא ישלוט בנו.

במסגרת עמותת אשנ"ב, איגוד האינטרנט ועוד גופים, מפעילים תוכניות חינוך. אני מלמד הורים ותלמידים; אני בא לבתי ספר, אני מרצה שם, ואנשים אחרים מרצים ומסבירים להורים. הבעיה היא הנכונות של הורים להגיע בדרך כלל. הרבה פעמים עמדנו מול 5-4 הורים שבכלל לא באו להקשיב, לא התעניינו. ההמלצה שלי לבתי ספר כשאני מלמד מורים היא שהם צריכים לעזור לנו כי אנחנו רוצים לעזור להם.

יש קמפיין safe.org.il של איגוד האינטרנט, וביום הלאומי לאינטרנט יש חברות רבות שעוזרות ותורמות. הבעיה היא שככל שאנחנו מדברים על הגבלות על תכנים, ולא משנה אם זה זכויות יוצרים או הגבלות שקשורות לפורנוגרפיה או הגבלות אחרות אנחנו לא יכולים לדבר על חסימה, אלא על אכיפה. זה אומר שאם יש מישהו שעובר על החוק המשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה ולעצור אותו, ולא להשאיר את זה לגורמים עם אינטרסים כלכליים. כמו שאתם יכולים לראות, כשגורם עם אינטרס כלכלי, כמו ספקית אינטרנט, צריך להחליט איך הוא מעצב את התכנים אז פתאום הוא חוסם את סקייפ כי לחסום את סקייפ זה כלכלי; ואחרי זה הוא חוסם את ביטורנט כי זה שיתוף קבצים וזה עולה לא על התעבורה. הוא בכלל לא מתייחס לשאלה אם התוכן שם חוקי או לא. אם הוא ייכנס לשאלה הזאת הוא צריך להאזין לתעבורה ולפגוע בה ובפרטיות של אנשים.

כלומר אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכמו שספקית טלפון לא יכולה לאסור עליי לדבר בטלפון עם מישהו אחר, ולדבר רעות עליו, גם ספקית האינטרנט צריכה להישאר ניטראלית, אבל כשהיא נשארת ניטראלית היא צריכה לסייע במסגרת החוק, אם יש צו בית משפט, לחשוף מישהו מאחורי כתובת ולעזור לגורמים שמעוניינים באכיפה שלה חוק. כל זה צריך לבוא יחד עם הדרכה וחינוך, ובלי העזרה של הילדים לשכנע את ההורים שלהם לבוא ולהקשיב אנחנו לא נצליח.

אני קורא פה לילדים: אם אתם אומרים שלא קיבלתם הדרכות יש איגוד האינטרנט, יש עמותת אשנ"ב, ויש עוד גופים שיסמכו לבוא ולהרצות.

תודה. אבי גור, ועד ההורים הארצי.

ילדים עד גיל 18 הם בחסות ההורים. זאת אומרת שכל נזק שנגרם לבית הוא באחריות ההורים. מצד שני יש בעיה קשה שלילדים נגרמים נזקים קשים עקב החשיפה שלהם לחומרים כאלה.

גם בשנה שעברה היה דיון בוועדת הכלכלה וגם בשנם קודמות. יש היום סינון, יש היום צנזורה באתרי אינטרנט, במיוחד בצ'אטים, כדי לא לחשוף את הילדים לתכנים. יש היום ביקורת ובקרה של האתרים עצמם. אבל הגיע הזמן, כמו שאמרת, כפי שנחשף היום על-ידי התלמיד הזה, שיהיה שוויון, וכל תלמיד במדינת ישראל יקבל שיעור חובה ממשרד החינוך איך להשתמש באינטרנט.

יונתן מעירוני ד' סיפר לנו שהוא לא נתקל בזה. מישהו היה בשיעור הדרכה כזה?

בכיתה ד'.

בכיתה ד'? תודות להערתך, יונתן, אנחנו הבנו שהרעיון לקיים את זה בצורה וולונטרית הוא רעיון שלא בא לידי ביטוי. לכן צריך להכניס את זה למערכת החינוך בצורה יותר ברורה, כמו למשל ימים לציון אירועים לפטירתם של אישים דגולים או נושאים חשובים שעל סדר היום הלאומי. זה ודאי על סדר היום הלאומי.

צריך גם להקשיב לא רק ליונתן, אלא גם למנהלת שאין כרגע שום הכוונה. אין מסגרת- -

זה כבר נאמר.

חשוב לנו עוד כהורים שתדעו שכל הנושא של "איך להשתמש באינטרנט" הוא קל מאוד. אתם יכולים להיכנס לאתר שלנו: latalmid.net. יש לנו שיתוף פעולה עם מייקרוסופט, והיום יש אפשרות של בקרה אפילו לתלמיד עצמו. יש תוכנות פשוטות שמצלמות את המסך כל הזמן. אפילו אם יש תקלה במחשב אתה יכול לחזור אחורה ולראות מהי התקלה. באותה מידה ההורים יכולים לראות מי גלש, לאן גלש – כל הדברים האלה כבר מסודרים, רק צריך דבר אחד: שהרגולטור יתחיל להיכנס לתמונה, שתוקם רשות. היום הילדים צופים באינטרנט לא פחות מאשר בטלוויזיה. היום הם מגיעים לבית הספר ל-6 שעות ובאינטרנט אם נמצאים 4-3 שעות. זה גורם חינוכי שהרגולטור, קרי הממשלה, צריך להיכנס לתחום הזה. כמו שאמרה נציגת המועצה לשלום הילד, חשוב לנו שגם הגופים החוקיים – המשטרה ומשרד המשפטים – יסייעו לנו, כי למעשה נכנסים לנו לבית היום, ופדופילים מגיעים לביקורים בזמן שההורים לא נמצאים בגלל הקשר הזה.


יש גם חשיבות שיהיה מדד בינלאומי, זאת אומרת שהרשות שתוקם יהיו לה מדדים, כך שישראל תהיה בין 10 המדינות הטובות בעולם בתחום הזה, שתהיה פחות פשיעה באינטרנט מאשר יש היום.

תודה רבה לך. עטאללה מנסור, רצית קודם לשאול את נציגת מייקרוסופט שאלה. בבקשה.

אנחנו מייצגים את בני הנוער בישראל, ואני רוצה לשאול שאלה כבן נוער. יש משל בערבית שאומר שיש בין מה שמותר לבין מה שאסור, קש קטן. קשה להפריד בין מה שמותר לבין מה שאסור. לדעתי, כל מי שיושב פה עכשיו נחשף לפייסבוק. פייסבוק זה כמו עולם ומלואו. ביום אחד מורידים מיליון תמונות ואלף סרטי וידיאו, וקשה להפריד בין מה שמותר לבין מה שאסור. תוכנה כמו שהצעתם יכולה לפגוע בחופש הפרטיות. יש דברים שאסור לקטינים להיכנס אליהם, אבל יש גם הרבה דברים שאני לא רוצה שההורים שלי יראו; הם לא דברים אסורים, אבל אני לא רוצה ששאר העולם יראה מה אני עושה במחשב שלי כשאני יושב בחדר שלי.

אני אנסה להתחבר למה שאמר נציג עמותת אשנ"ב שאני מסכימה איתו לחלוטין. פה יש מבחן של מה הולם ומה לא הולם. יכול להיות שבשבילך יש בבית דברים הולמים, ובשבילי בבית יש דברים לא הולמים. לכן דווקא המקום של התוכנה שהיא תוכנת מחשב פרטית או תוכנה מספק האינטרנט הפרטי שאתה ובני משפחתך מגדירים בעצמכם מה ראוי ומה לא ראוי, מה הולם ומה לא הולם את התרבות שלכם, את כללי ההתנהגות שלכם, את החוקים של הבית שלכם – זאת הדרך הכי נכונה והכי ראויה.

איך אתם יכולים להפריד? אני לא רוצה לראות תמונות מסוימות, אבל אחרות- -

אתה תגדיר מינוחים של טרור, מינוחים של פורנוגרפיה. יכול להיות שהוריך ואתה תקיימו דיון, ותחליטו שהאינטרנט יהיה זמין לגלישה רק 4 שעות ביום ולא 24 שעות ביום. יכול להיות שתחליטו שמכיוון שאתה בן 16 הוא לא יהיה פתוח למשחקים מעל גיל 16. יכולות להיות הרבה מאוד הגדרות, וזה שיג ושיח שצריך להתנהל בתוך הבית. יש כלים, וגם במחשב הפרטי וגם אצל ספק האינטרנט שהם וולונטריים היום, מחייבים אותך ואת הוריך לנקוט פעילות, לקבל החלטה, לעשות מעשה.

תודה רבה.

זה חינם?

כן. זה בתוך מערכת - - -

זה לא חינם.

הוא שואל אם זה חינם.

במערכת ההפעלה זה קיים כנתון.

תיכנס לאתר latalmid.net. יש לך כל ההנחיות על כל התוכנות.

תודה. מעיין סגל, בבקשה. מייצגת את הקהילה הדתית הפלורליסטית בירושלים.

בית ספר רעות.

כשמדברים על חינוך ועל אכיפה של משהו זה לא יכול להיות בו זמנית – זה צריך להיות או זה אחרי זה או בנפרד. כי שתי מחשבות כאלה חזקות באותה תודעה, זה לא מחזיק.

מה את מציעה?

אני מציעה שתהיה צנזורה מוחלטת לטווח הקצר של תכנים מסוימים: פורנוגרפיה, אלימות והימורים. כי זה מדהים שיש בן 11 יודע לשחק היום פוקר. זה דבר שעד לפני 10 שנים לא היית מאמין בכלל.

הוא משלם בכרטיס אשראי.

אני לא יודעת מה הוא עושה עם כרטיס האשראי של ההורים שלו, שזה גם כן הזוי לחלוטין.


צריך לעשות צנזורה מוחלטת לטווח הקצר.

עד להסדרה.

עד להסדרה. אז התכנים החינוכיים שכולם דיברו עליהם פה, יוכלו לחלחל יותר טוב כי עכשיו אתה יודע מה אסור. אז עכשיו בוא נלמד אותך מה מותר.

מעניין מאוד. תודה.


מיטל שוורץ, איגוד האינטרנט.

אני רוצה להתחבר לדברים שמנכ"ל משרד התקשורת אמר קודם. הוא תיאר את שיתוף הפעולה בין משרד התקשורת לבין משרד החינוך. אנחנו מאוד מברכים עליו, ואנחנו גם שותפים לו ברמה חלקית.

נערך קמפיין בנושא על-ידי איגוד האינטרנט לפני כשנה וחצי, ואפשר להשתמש בו גם ברמה הלאומית. יש לאיגוד האינטרנט אתר אינטרנט בנושא safe.org.il. שמכיל מידע גם לילדים מגיל 5, לבני נוער ולהורים ומורים. יש שם המון מידע גם על תוכנות סינון להורים וגם על פעילויות לילדים, כולל סרטונים. הכול מדבר ברמה של האוכלוסייה. אפשר פשוט להתחבר בימים ולא- - - ולהשקיע יותר בחינוך.

תודה. מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

מהדברים הנכונים שהשמיעו כל הדוברים פה, הצעירים והמבוגרים כאחד, אפשר להגיד שהתבגרנו, התפקחנו. עמדות קיצוניות של כפייה טוטלית או של חופש טוטלי כבר לא רלוונטיות, וצריך להבין שיש לנו גם הזדמנות גדולה, אבל גם בעיה גדולה, וצריך להתמודד איתה.


שאלת האחריות אינה נופלת כרגע על המדינה. קודם כול צריך להסתכל על אחריות ההורים ולכוון לשם. המדינה כמדינה לא צריכה להחליף את ההורים ככל שהם עסוקים וככל שהדור עבר מאנלוגי לדיגיטלי. אני אנחם אתכם, אנחנו משתמשים במחשבים אולי קצת פחות מכם, אבל בעבודה הרבה יותר מכם. אנחנו לא כל כך לא יודעים מה קורה במחשבים. מצד שני ההורים מאוד עסוקים, ולכן אחריות הורית ככלל מאפיל גם על העניין הזה. אבל זה לא אומר שאם ההורים לא מודעים או לא ממלאים את חלקם המדינה תיכנס ותהיה פטרנליסטית בגישה שלה, ותתחיל להכתיב ולהורות.

עמדת המדינה כרגע בהמשך למדיניות שלא להתערב באופן ישיר בתכנים היא כן להתחיל לפעול. דיברתי על הפעילות שהתחילה על-ידי משרד התקשורת ומשרד החינוך. זאת פעילות שהיא רק בתחילתה. ארגון האינטרנט גם הוא היה נוכח בעניין הזה ומודע לעניין. הבעיה היא לא טכנולוגית בעיקרה, אלא עניין של מדיניות. מחירים של כפייה הם מחירים כבדים, ולכן צריך להשתמש באמצעים פחות רדיקליים, מה עוד שהגורמים האחראים צריכים להיות מודעים לאחריות שלהם. אנחנו צריכים לעזור להם להיות מודעים, לא לעזור להם לדעת מה זה אינטרנט כי אני חושב שהם מבינים, אלא לעזור להם בעניין המשמעות של חוסר האחריות שלהם בתחום האינטרנט. יצירת המודעות לבעיה היא דבר מאוד חשוב ומרכזי, וחשוב מאוד שכנסת ישראל מתכנסת ומעלה את הנושא הזה לדיון. רצוי שזה יקרה גם בתדירות שאיננה פעם בקדנציה. אף על פי שהקדנציות קצרות יחסית במדינת ישראל, עדיין רצוי שהנושא הזה יעלה. זאת חוליה מאוד חשובה בשרשרת להרים את נושא השימוש הנכון באינטרנט למודעות.

האפשרות ליצור את המודעות אצל ההורים תייצר בגל שני חינוך כלפי הילדים. זהו מהלך סיזיפי ארוך, אבל אין פה תרון קל ומהיר. לכן אנחנו נמשיך בדרך הארוכה והמייגעת.

אבל צריך פתרון.

אני רוצה לשאול אתכם, וכל אחד ירים את ידו, ואנחנו נראה בלי לספור כרגע. יש ישיבות שהן דקלרטיביות, ויש ישיבות שיש בהן הצבעה בסוף כאשר אנחנו מביאים הצעות חוק לקריאה ראשונה או מכינים אותן לשנייה ושלישית.

מי בעד חקיקת חוק שיחייב ספקיות תוכן לפתח אמצעי סינון ולהתריע על תכנים פוגעניים? מי מתנגד? מישהו נמנע?

בעד – רוב. מתנגדים – 2. אין נמנעים.

בכל מקרה, ראינו לפי הרמת היד, שהתמיכה היא ברורה, ואנחנו נתייחס לזה בסיכום הדיון.


אנחנו מסכמים. תודה לכל המשתתפים ולכל התלמידים, באמת דברים מרתקים. אנחנו יודעים על כוחו האדיר של האינטרנט. אנחנו מסיקים מה שכולנו פחות או יותר יודעים: הכלי הזה, אינטרנט, הוא לא כלי רגיל שניתן למנות לו מועצה מפקחת כמו לטלוויזיה ולרדיו. במרבית מדינות העולם לא קיים סינון תכנים על-ידי המדינה, אלא בהסדרה. אני גם אדבר עם שר החינוך, כמובן, אבל גם נציגי משרד החינוך יכולים להבין שחייבים להגביר את ההסברה והחינוך כדי להביא למודעות לסכנות לשימוש באינטרנט בקרב הילדים ובני הנוער. מבחינתכם הגענו למסקנה מאוד ברורה: מנהלת תיכון עירוני ד', הדבר לא יכול להיות וולונטרי. הדבר חייב להיות הרבה יותר מתמשך ולא חד פעמי, כי יהיו כאן תלמידים שלא ראו אפילו פעם אחת – לא נראה לי שהתלמידים האלה הם מהמבריזים הגדולים משיעורים- -

הם אומרים, בכיתה ד'.

נכון. הדבר הזה לא יכול להיות וולונטרי, אלא חייב להיות בתוך תוכנית הלימודים. בעקבות ההצבעה שלכם אני מודיע שנקיים פה במהירות האפשרית דיון לחקיקה לקריאה ראשונה להסדרת אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרות הגנה מפניהם, על-פי הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת מילר. ועדת הכלכלה תגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אנחנו מתראים במליאה בשעה 16:00.

הישיבה ננעלה ב-12:15