PAGE
48
ועדת הכלכלה

27.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ב בשבט תש"ע (27 בינואר 2010), שעה 9:30

הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), התש"ע-2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, ניצן הורוביץ, דב חנין, אופיר אקוניס, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה, זאב בילסקי ורונית תירוש (פ/1014).

חברי הוועדה: אופיר אקוניס
- היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

עו"ד חנה פרנקל

- יועצת משפטית, רשות המים והביוב

אורי שור

- דובר רשות המים והביוב

נח הקר


- רפרנט מים באגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס פלוטנו

- ממונה הנדסת ניהול ופרוגרמות בחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך
– ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור לוינגר

- לשכה משפטית, משרד הפנים

דוד בן שושן

- רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

סא"ל דניאל רוד

- אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, רע"ן הנדסה ובנייה, משרד הביטחון

עודד הגלילי

- ראש חטיבת הגנה סביבתית ותשתיות, משרד הביטחון

דני בראון

- יועץ בכיר לתשתיות ואחזקה, בינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

אסתר בצלאל

- מ"מ מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

ניצב משנה יוסי גברי
- ראש מחלקת בינוי, משטרת ישראל

ראובן סלע

- ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

אלון זסק

- אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יובל אביעד
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גונדר משנה אהרון גולדבלט – ראש מחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר

רב כלאי ולדמיר קפלן
– ראש ענף מערכות, שירות בתי הסוהר

יובל ייני


- מנהל תחום עסקאות ופרויקטים, הסוכנות היהודית

זכריה לבי

- מנכ"ל משותף, מילגם שירותים לעיר, תאגידי מים וביוב

חיים גורביץ

- רכז באגף התקינה, מכון התקנים

אלונה ירשקין

- מהנדסת, קופת חולים מאוחדת

משה פרלמוטר

- רכז מים וחופים, החברה להגנת הטבע

זאב ריווקין

- מחלקת דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל

עו"ד כפיר כהן

- המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

איתי עצמון

עידית חנוכה

תמר פוליבוי

הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), התש"ע-2009, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, ניצן הורוביץ, דב חנין, אופיר אקוניס, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה, זאב בילסקי ורונית תירוש (פ/1014)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה – הצעת חוק המים (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), של חברי הכנסת פלסנר, הורוביץ, חנין, אקוניס, ברכה, סוייד, אגבאריה, בילסקי ותירוש. אנחנו אישרנו בקריאה ראשונה את ההצעה הזאת ב-5 בינואר, ואנחנו היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מכיוון שמיצינו את הדיון, אני מציע שנעבור להקראה.

אני אקרא כמובן מתוך הנוסח שאושר, ולאחר שאני אקרא, יש לנו כמה תשובות לשאלות משפטיות שעלו במהלך הדיון בקריאה הראשונה. אני אגיד מה התשובות, ונקבל התייחסויות מהמשתתפים:


"הצעת חוק המים (תיקון מס' 26) (התקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים), התש"ע-2010

הוספת סעיפים
1. בחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 9 יבוא:

9א ו-9ב
"התקנת אביזרים 9א. (א) גוף ציבורי המנוי בתוספת הראשונה יתקין אביזרים לחיסכון



לחיסכון במים

במים, במבנה בבעלותו או בהחזקתו לפי חוזה שכירות לתקופה



בגופים ציבוריים

העולה על חמש שנים או בבעלות המדינה, לפי העניין (בסעיף זה

· מבנה); מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לעניין

התקנתם של אביזרים לחיסכון במים, ובכלל זה לעניין סוגי האביזרים והתאמתם למבנים.


את התוספת הראשונה נקרא בהמשך.

בסוף?

נכון, התוספת היא בסוף. והתיקון שלי – אני חושב שהכללים צריכים לכלול קודם כל את סוג האביזרים, דרכי ההתקנה והתאמתם למבנים, מכיוון שאת חובת ההתקנה אנחנו קובעים בחקיקה ראשית "גוף ציבורי... יתקין", אז זה שינוי קל שאני מציע לסעיף הזה.

האם יש הערות? חבר הכנסת חנין, אתה בין המציעים, שמעת את דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה.

מקובל.

יש לי הערה קטנה. אם אפשר לכלול פה חובת התייעצות לקביעת הכללים, כי יש תקנים בדרך - -

חזקה על מועצת רשות המים שהיא תקבע את הכללים, שהיא תתייעץ עם מי שהיא תמצא לנכון.

האם אפשר להסביר מה פירוש המושג "דרכי התקנתם"?

כיצד יותקנו האביזרים.

האם זאת רק הוראת העבודה איך הם מחברים אותם, או באמצעות מי לחבר אותם.

למעשה, המשמעות היא שיישום החוק תלוי בכללים שתקבע מועצת הרשות. אנחנו לא יודעים כרגע מה הם האביזרים, מה התאמתם למבנים, איך בדיוק הם יותקנו. כל הסדרה של נושא האביזרים תהיה במסגרת הכללים שתקבע רשות המים. לגבי מערכת הביטחון, נגיע בהמשך לגבי כניסה והפקחים.

דיברנו על זה.

זה מייד יגיע, ויש גם שם שינוי קטן. האם השינוי שקראתי מקובל?

מקובל עליי ועל חבר הכנסת חנין, אנחנו עובדים ביחד.

אני אמשיך:


"(ב) הרשות הממשלתית רשאית לפטור גוף ציבורי מקיום הוראות לפי סעיף קטן (א), לגבי מבנה

מסוים, כולו או חלקו, אם נוכחה כי בשל מצב המבנה, לרבות מצבן של התשתיות המשמשות את

אותו מבנה, לא ניתן להתקין בו אביזרים לחיסכון במים; החלטת הרשות הממשלתית לפי סעיף

קטן זה תהיה מנומקת ובכתב".

דיברנו על זה לגבי תשתיות ישנות. אם אינני טועה, השב"ס העלה זאת.

אנחנו העלינו את זה בהמשך לדיון הקודם. אנחנו דיברנו עם עודד פיקסלר, סמנכ"ל בכיר ברשות המים.

יש פה נציגה מרשות המים – האם את מפרה את השביתה?

אני היועצת המשפטית, אני בהנהלה.

אני מקווה שבקרוב כולם יחזרו לעבודה, אם כי אני מוכרח להגיד לך, שמאז שהתחילה השביתה, כמויות המים בצפון עולות ועולות ועולות. אולי תמשיכו עד ה-21 במרץ, ואנחנו נקבל את הכמות המיוחלת... אבל בסדר, אני אשמח אם גם תחזרו וגם יימשכו הגשמים והמים.

אנחנו הסברנו את נושא שירות בתי הסוהר. רשות המים – שיש לנו עוד עניינים איתה, מלבד הנושא של חסכמים – מבינה את הבעייתיות של זה. לפי דעתנו, היא מקבלת את זה. אנחנו שוב מבקשים להחריג לא את המבנים, אלא את האוכלוסייה של בתי הסוהר.

טיפלנו בזה בישיבה הקודמת, אבל אנחנו החלטנו שבתוספת הראשונה, אם אינני טועה, אנחנו נוסיף את זה.

החלטות הוועדה מעוגנות בנוסח שמונח, ואנחנו יכולים לשנותן כשנגיע לתוספת.

אנחנו דנו בעניין הזה והגענו למסקנה, שבתוך התוספת הראשונה, הגופים הציבוריים, ההערה שלך תבוא לידי ביטוי, או שלא תבוא לידי ביטוי.

כפי שהוועדה תחליט.

בזמנו בוועדה הקודמת עלה הנושא, שבמסגרת כל ההחרגות שמצויות פה, יש להכניס גם החרגה לפי סוג אוכלוסייה, בלי לקבוע אוכלוסייה כזאת או אחרת. אולי זה מתאים יותר מאשר בתוספת עצמה.

השאלה אם זה לא רחב מדי, השאלה האם זה ראוי.

זה שיקול הדעת של רשות המים. בדיון הקודם בתחילה מר פיקסלר צידד בנושא שב"ס, לאחר מכן אמר שאולי לא, ולכן נעשתה ההידברות יותר לעומק עם רשות המים בין הדיון הקודם לבין הדיון הנוכחי. רשות המים מבינה, להבנתנו, את הבעיה יותר לעומק של האוכלוסייה שקיימת במתקני המשרד לביטחון פנים, ולכן הצורך להחריג את המבנים גם לפי סוגי האוכלוסייה.

קודם כל, חבל שהבנה כזאת לא הועברה גם קודם לוועדה ואלינו.

לא העברתם אלינו פשוט.

אמרת שהיתה איזושהי הבנה ושהסכמתם על שינוי בנוסח, חבל שלא תיאמתם אתנו.

לא דיברנו על שינוי בנוסח.

זה שינוי בנוסח, מה שאתה מדבר עליו.

הנושא של השינוי בנוסח עלה גם בוועדה הקודמת.

אין לי בעיה עם זה, אבל השאלה מה השינוי שאתם מבקשים כרגע.

את מה שהוצע בזמנו, להוסיף פה החרגה לפי סוג אוכלוסייה.

קודם כל, לא קיבלנו שום פנייה בנושא ההחרגה. אנחנו נטפל בעניין של שב"ס בסוף, בתוספת הראשונה.

אדוני היושב ראש, הדבר היחיד שהייתי מציע לשקול נוכח הפנייה של השב"ס – אנחנו יכולים, אם אנחנו נוסיף, ואני שואל פה את היועץ המשפטי מה ההשלכות של הדבר הזה: אם נוכחה הרשות הממשלתית, כי בשל מצב המבנה או תפקידו - -

זה גורף מדי.

זה משהו אחר. יש למועצת הרשות הממשלתית בסעיף (ג), שאקרא עוד מעט, סמכות לשנות בצו את התוספת הזאת.

זה פותר לנו את העניין לגמרי.

אז היא יכולה לפטור ולהשמיט משם את אותו גוף.

אדוני צודק, תודה רבה.

אני ממשיך לקרוא:


"(ג) מועצת הרשות הממשלתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאית, בצו, לשנות את

התוספת הראשונה – כלומר או להשמיט או להוסיף - ובלבד שגוף ציבורי שייתוסף לתוספת

האמורה לפי סעיף קטן זה יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-

1958 [נוסח משולב]".

השאלה אם "לשנות את התוספת" זה אומר באופן קטגורי, אי-אפשר יהיה לבדל מבנה מאוד מסוים.

לא, זה סעיף (ב).

לא, סעיף (ב) זה על רקע נסיבות מאוד מסוימות.

מצב המבנה.

אבל אי-אפשר דרך (ג) להכניס בגלל סוג אוכלוסייה או או סיבות אחרות.

כרגע דיברנו והוחלט שלא.


"(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין".

מי בעד סעיף 1?

חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

נכון מאוד.

אני איש ליכוד לצורך העניין...

זה מדהים, כל פעם מדהים אותי מחדש, או שדני דנון הוא איש חד"ש...תודה, הסעיף אושר.

"מפקחים לעניין
9ב. (א) מנהל הרשות הממשלתית יסמיך, מבין עובדי הרשות הממשלתית,

חובת התקנה של

מפקחים להפעלת סמכויות לפי סעיף זה, ובלבד שלא יוסמך מפקח אלא אם כן

אביזרים לחיסכון

במים




(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של מנהל

הרשות הממשלתית אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה מנהל הרשות הממשלתית;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה מנהל הרשות הממשלתית".


זה נוסח מאוד מקובל, שלקוח מהוראות אחרות.

נכון, ולכן אתה יכול להמשיך.

"(ב) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות".




(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה,

לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ד), להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם

הבטחת ביצועו של סעיף זה ובלבד שלא ייכנס מפקח למקום המוחזק על ידי

מערכת הביטחון, אלא אם כן יש בידו אישור כניסה למקום מאת ראש הממשלה,

שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, וכל

עוד מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות

עוינת; בסעיף קטן זה, "מערכת הביטחון" – משרד הביטחון ויחידות הסמך

שלו" – וכאן, בעקבות הערה שקיבלנו, אני מציע להוסיף: יחידות ויחידות סמך

של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

נכון, צודק. מקובל, חבר הכנסת חנין?

בהחלט.

פשוט השמטנו את זה.

גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני ממשיך: "צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר" – כאן כתבנו "וכל מוסד אחר", אני חושב ש"וכל גוף אחר" זו הגדרה יותר מתאימה – "וכל גוף אחר הפועל למטרות ביטחוניות שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף זה".


אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבחלק מדברי החקיקה שמהם לקוח הנוסח של הסעיף, דובר גם על מפעלים וספקים של ציוד ביטחוני. אני לא יודע אם ראוי, השאלה אם ראוי או לא ראוי, יש דוגמאות לכאן ולכאן, זה עניין של הכרעה שלכם. אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך, שקיימות הוראות שכוללות במסגרת הגדרה של מערכת הביטחון גם מפעלים וספקים של ציוד ביטחוני.

למה הכוונה?

ששר הביטחון הודיע לממונה וכולי, זאת אומרת יש הליך של אישור. אני יכול לקרוא – למשל, בחוק אוויר נקי כתוב: מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני, כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים.

וזה ישנו בחוק אוויר נקי?

כן, למשל, השאלה אם אתם רוצים או לא רוצים.

בוודאי, תחיל אותו גם על החוק הזה.

אז אני מוסיף הוראה כזאת.

את הנוסח של חוק אוויר נקי תחיל גם על החוק הזה. אם אינני טועה, גם אתה היית שותף לו, אתה וחבר הכנסת פינס, בכנסת הקודמת.

אני חושב שניהלתי על החוק הזה את מספר הישיבות הכי גדול שהתנהל בכנסת על איזשהו חוק.

באמת? עד כדי כך?

מאות ישיבות.

יפה, חוק חשוב ביותר.

אז אנחנו אומרים: מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני, כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, בעבר אחד מהגופים המנויים כאן, ששר הביטחון אישר לעניין זה.

מאה אחוז. היתה לך הערה, או שייתרנו אותה?

אני ממשרד הביטחון – זה בסדר.

"(ד) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בהתקיים כל אלה:

(1) הוא בעת מילוי תפקידו;

(2) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;
(3) יש בידו תעודה החתומה בידי מנהל הרשות הממשלתית, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה".

האם יש הערות נוספות? כי אנו עומדים להצביע על אישור הסעיף. שב"ס, המשטרה, קיבלתם מענה.

בעניין של כניסת מפקח, ואנחנו דיברנו על נושא ההתקנה.

אני מבין שיש גם בעיית אוכלוסייה, נטפל בזה בהמשך. כרגע אתם קיבלתם את מבוקשכם. אם אינני טועה, אתם גם העליתם את זה. אני חושב שזה בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר.

"2. בסעיף 20כה(א)(3) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הראשונה" יבוא "הראשונה א'". תיקון סעיף כה


זה תיקון טכני בלבד, שנובע מהוספת התוספת הראשונה. זה עניין של נוסח בלבד, ממש טכני לחלוטין.


"3. בסעיף 156(א)(1) לחוק העיקרי, אחרי "9", יבוא "9א".
תיקון סעיף 156".


מדובר על סעיף העונשין בחוק המים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שאנחנו מחילים כאן הוראות על גופים ציבוריים, שהן לפחות – אני לא יודע אם ברובם, אבל בחלק ניכר מהם מדובר על משרדי ממשלה, על גופי המדינה וכולי. ההוראות העונשיות - אין להן משמעות מעשית של ממש, כאשר מדובר בהפרת ההוראות האלה. החוק הזה חל על גופים ציבוריים. תהיה לו משמעות אם ידובר על תאגידים, אבל צריך להבין כאן את המשמעות. השאלה אם ראוי להשאיר או לא להשאיר את סעיף העונשין היא להכרעת חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי להשאיר את סעיף העונשין. אנחנו ערים לכך, שאי אפשר להשתמש בסעיף הזה מול המדינה, אבל החוק הזה הוא איזושהי קונספציה, שאני מקווה תהיה גם תקדימית ותוכל להתקדם ולהתפתח בעתיד ולהיות מוחלת על עוד גורמים, חוץ מכמובן התאגידים, כך שיש משמעות לסעיף הזה.

רק הסברתי את המשמעות, ההכרעה היא שלכם.

אנחנו נצביע, חברי הכנסת, על סעיפים 2 ו-3, שהם תיקונים טכניים, ואז נעבור להצביע על 4.

לא, סעיף 3 הוא לא תיקון טכני. סעיף 2 הוא תיקון טכני, סעיף 3 הוא סעיף העונשין.

בסדר, אבל הוא מוסכם עלינו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 2 ו-3 נתקבלו.

תודה, סעיפים 2 ו-3 אושרו. נעבור לסעיף 4.

התוספת הראשונה עוסקת בגופים הציבוריים, שעליהם תחול חובת התקנת אביזרים לחיסכון במים. כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה, התכלית היא להחיל את החובה הזאת על גופים ציבוריים, שהפעילות שלהם היא ציבורית, ועל רשויות המדינה, כדי שאולי בהמשך זה יוטמע גם במגזר הפרטי.


לפני שאני אקרא את הסעיף, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שהושמטו מכאן גופים מסוימים, שהם למשל דו-מהותיים. דו-מהותיים, הכוונה גוף שהוא פועל בתחום המשפט הפרטי, אבל הוא פועל למטרות ציבוריות, למשל בסעיפים 9 ו-10 מופיעות ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל. הגופים האלה הם דו-מהותיים. אני שואל למה, למשל, לא החלנו את זה על קופות חולים, שלפי פסיקת בג"צ הוא גם גוף דו-מהותי, וגם על אוניברסיטאות. צריך להבין מה התכלית של החקיקה.

אין לי שום בעיה להחיל את זה, אני יכול גם על אוניברסיטאות ועל קופות חולים.

אני שואל, אני לא מביע עמדה.

גם האוניברסיטאות וגם קופות החולים הוזמנו לדיון.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט בדעה, שכן צריך להחיל על גופים כאלה. הם גופים ציבוריים.

מה הבעיה באוניברסיטאות?

יש כאן נציגים של אותם גופים?

הם החליטו לא להגיע. מוועד ראשי האוניברסיטאות נמסר לנו שהם יישמו את החוק, אם הוא יחול עליהם.

הם מעוניינים בחוק, כי זה יעזור להם לחסוך כסף.

יישמו את החוק. תוסיף קופות חולים, מצוין.

קופות חולים הוזמנו והוסבר להן, אבל הן החליטו לא לבוא - רגע, אישרה את השתתפותה הנציגה מקופת חולים מאוחדת.

אם היינו יכולים להרחיב את זה גם למפעלים שיש בהם מעל ל-50 עובדים.

אתה מדבר על מפעלים פרטיים, זה בעייתי קצת.

אנחנו לא יכולים עכשיו.

עוד גוף שכדאי להוסיף אותו יותר מבחינה סמלית זה תאגידי מים וביוב עירוניים, הם לא תאגיד שהוקם בחוק.

מאה אחוז, קיבלתי.

זה לא תאגיד עירוני?

לא, זה לא לא תאגיד עירוני.

הערתה של היועצת המשפטית של רשות המים מתקבלת, ואנחנו נוסיף את זה.

לפי חוק תאגידי מים וביוב.

אם זה לא חל במסגרת הגופים שיש כאן, אנחנו נוסיף.

היועץ המשפטי של הוועדה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, יבדוק ויוסיף.

גם המכללות.

זאת שאלה יפה שהעלית. הרי בהגדרה של מוסד להשכלה גבוהה יש כל מיני סוגים, יש מוסד שהוכר, שאושר וכולי. אתם רוצים הגדרה רחבה?

התשובה היא כן.

לפי החוק.

כי יש כל מיני סוגים של אישורים.

אנחנו משיבים בחיוב. הערה נכונה, תודה רבה.

אז אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, על תאגידי מים וביוב, מה לגבי קופות חולים?

גם. למה לא?

אמורה להיות נציגה של קופת חולים מאוחדת.

בוודאי לא תהיה לכם התנגדות לחסוך במים.

בוודאי שלא, אנחנו תומכים בזה.

תודה רבה. לפרוטוקול היא אמרה שהם תומכים.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם אנחנו יכולים לדעתך להוסיף במסגרת התוספת הראשונה גם מבנים שנבנים על ידי המדינה, גופים שלה, כדי לשמש למטרות דיור? יש מה שנקרא דיור ציבורי.

על זה היה ויכוח שלם שלא קיים.

יש ויכוח על השאלה אם זה קיים או לא, אם יהיה קיים.

אם אינני טועה, באחד הדיונים – אני לא זוכר אם בדיון הזה או בדיון על דירות חדשות – רשות המים אמרה, שבכל הבתים החדשים הקבלנים מתקינים את זה.

לפי הל"ת.

אבל אתה לא יכול לעקוב אחרי זה, אלה בתים פרטיים, ואתה לא תדפוק בדלת.

נאמר, ואני לא זוכר על ידי מי בישיבה הקודמת, בבנייה חדשה.

נאמר כאן על ידי משרד הפנים, שהם מתכוונים להתקין בכל הבתים הפרטיים.

היו שני דברים – בבתים חדשים, הקבלנים מראש מתקינים את החסכמים, ומעבר לכך, הודיעה רשות המים, שבחודשי הקיץ תתחיל לחלק את מבצע החלוקה הארצי לבתים. לכן אני חושב שלא צריך את זה.

לגבי הנושא של חובת התקנה בבתים חדשים, יש הבדל האם זה חל מכוח הוראה כזאת או אחרת ואם זה בחקיקה. נכון הוא שזה מן פתח או הזדמנות להרחיב אותו, אבל למה לא? הנושא של התקנת החסכמים בבתי מגורים במדינה מתעכב. המכרז נסחב ונסחב, הוא נסחב עוד יותר בשביתה. בסוף, כשיתברר מה היקף המכרז, יתברר שאולי הוא בכלל לא מכסה את הכל, הוא מתכחילה לא נועד כדי לכסות את כל המדינה, והשאלה היא עם הרוח הגבית למהלך הזה, למה לא לנסות לפתוח את זה?

אני אגיד לך מדוע, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עוסקים בהתקנת אביזרים לחיסכון במים בגופים ציבוריים, ולכן ההחלה הזאת על אותם בתים חדשים, ואני בעד דרך אגב – אם אתה חושב שיש איזושהי לקונה בחוק הקיים לגבי הדבר, וזה רק מרצונם הטוב של הקבלנים ואתה חושב שצריך לחוקק את זה, יכול להיות שאנחנו אותה קבוצת חברי כנסת נגיש את החוק הזה, אפילו בשבוע הבא, נניח אותו כחוק נפרד, אנחנו לא יכולים במסגרת הזאת. אז שמענו את הערתך החשובה. אגב, אם יש לקונה, כדאי לעשות את זה ולהסדיר את זה בבנייה החדשה.

בבנייה חדשה יש הוראות תכנון.

לא, אומר נציג החברה להגנת הטבע שזה לא בחוק.

זה הוראות הל"ת של משרד הפנים.

זאת חובה.

ולמה היא לא קיימת בחוק?

חקיקת משנה, זה לא חוק רגיל.

חבר הכנסת חנין, אתה, אני, חבר הכנסת חמד עמאר וכל קבוצת המציעים של החוק הזה נבדוק את זה מבחינה חוקית. אומר נציג המשרד להגנת הסביבה את מה שהוא אומר, יש לו המידע.

אנחנו יודעים.

אז נבדוק את ההיבטים האלה.

בתי ספר נכללים בסעיפים?

ככל שהם בבעלות או באחזקת רשות מקומית.

אם צריך לכלול את בתי הספר בחוק הזה, צריך להוסיף סעיף 11 – מוסד חינוך, כמשמעו בחוק לימוד חובה, 1949. בתי ספר הם בבעלות הרשויות המקומיות, והם לא נחשבים מוסד ציבור, אלא מוסד חינוך, כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949. אם מתכוונים לכלול את זה, צריך לציין במפורש, שזה כולל גם בתי ספר.

מה הנוסח שאת מציעה?

מוסד חינוך רשמי, כמשמעו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

זה מכליל גם גני ילדים?

מוסד חינוך רשמי.

מגילאי חמש עד 18, ואיפה שהצו זה גם מגילאי שלוש.

לפי סעיף 9א, גוף ציבורי יתקין אביזרים לחיסכון מים במבנה שבבעלותו. בתי הספר הם בבעלותן או באחזקתן של הרשויות המקומיות, ולכן התוספת כוללת את בתי הספר, ואין צורך להוסיף סעיף נוסף.

האם התשובה שלך היא חד-משמעית לגבי בתי הספר?

היא חד-משמעית לגבי בתי הספר שהם ציבוריים ושהם בבעלות הרשות המקומית. בתי ספר פרטיים זה סיפור אחר.

מנחם בגין אמר את המשפט האלמותי "המובן מאליו, מוטב שייאמר", ובמקרה הזה מוטב שייכתב.

השאלה הזאת לא עלתה, ואני לא מכיר את ההגדרות החוקיות לבית ספר. אני לא יודע האם מדובר רק על בתי ספר שנמצאים בבעלות גוף ציבורי או לא. האם יש כאן מישהי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך? אני לא רוצה שאנחנו נוסיף משהו, שאני עוד לא בטוח מה המשמעות שלו. אם זה בבעלות רשות מקומית, זה ממילא מוחל. אם לא, אני לא יודע האם ראוי להחיל.

בבעלות רשות מקומית.

בוא נשמע את עמדת השלטון המקומי ונקבל הכרעה.

במסגרת מכרז שיצא לפני כחמש שנים על ידי החברה למשק וכלכלה, הותקנו ברוב – אני לא יכול להתחייב על כל אחד ואחד מהמוסדות, אבל בכלל הרשויות המקומיות, בכל המוסדות העירוניים, וזה כולל בתי ספר, גנים, מתנ"סים ואת בניין העירייה עצמו, הותקנו חסכמים, ולכן זה מייתר את השאלה בכל מה שקשור לרשויות המקומיות.

זה טוב שהותקנו, אבל עדיין זה לא מייתר את החובה להתקין.

בוודאי, אני אומר שזה מייתר את הוויכוח לגבי הרשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש, אני מבין שברמה המעשית, ואני מברך על דבריו של נציג השלטון המקומי, השלטון המקומי מיוזמתו פעל בעניין הזה, ואני מאוד מברך. כדאי לעגן את זה בחוק, כדי שאם יש מקום שזה עדיין לא קרה, זה יקרה.

אני מסכים. אנחנו בעד להוסיף את סעיף 11 – מוסד חינוך רשמי, כפי שהציעה נציגת משרד החינוך.

אני מבין שזה הרצון, אבל אין לי כרגע כאן אפילו הגדרה.

אנחנו מסמיכים אתכם לבדוק את זה.

יש לנו אוניברסיטאות וקופות חולים. איך אתה מוסיף, כסעיף 11 ו-12?

הטכניקה היא שולית, היא לא רלוונטית.

אנחנו מסמיכים אותך לבדוק את עניין הסעיף הזה, שהציעה ממלאת מקום מנהל אגף בינוי ותקצוב, כאשר אנחנו בעד הוספה.

אני מציע שנלך להוציא הגדרת בית ספר.

זה בכלל לא פשוט, אתה לא תגמור את זה עכשיו.

אפשר להסמיך אותי לעניין איזשהו עיקרון שהוא ברור, לא כאשר אני לא מבין מה העיקרון.

אז אנחנו נאמר לך מה העיקרון: כל מוסד חינוך רשמי, תהיה בו חובה של התקנת חסכמים ואביזרים חוסכי מים. איך את הדבר הזה משפטית אומרים בצורה הכי נכונה? את זה אתה יודע. אנחנו מקבלים את ההחלטה, ואתה תתרגם אותה משפטית.

אין לי שום מומחיות בנושאי דיני חינוך, ואין כאן התייחסות של לשכה משפטית של משרד החינוך. אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה הנכונה. אני מציע שאולי נתחיל לקרוא את התוספת, ונראה אם אנחנו מוצאים משהו. זאת בכל זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה חוק שייכנס לספר החוקים.

כפי שאמר חבר הכנסת חנין, תקיים את הבדיקה, כאשר הרוח היא כן להכניס את הדבר הזה לחקיקה.

אז עוד כמה דקות. אני ממשיך לקרוא: "תיקון כותרת

4. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "ראשונה" יבוא "ראשונה

תוספת ראשונה

והוספת תוספת




ראשונה





"תוספת ראשונה






(סעיף 9א)

גוף ציבורי

1. משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך שלו.

2. הכנסת.
3. צבא הגנה לישראל.
4. משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
5. רשות מקומית, לרבות מועצה אזורית".
כאן רציתי לשאול את נציג משרד הפנים, האם אנחנו צריכים לכתוב זאת במפורש, או שבכל זאת זה חל מכוח איזשהו צו?

היה לי על זה דיון עם היועץ השני, דיברנו בדיוק על העניין של ההגדרה. הוא חשב שעדיף כך. היתה לי התכתבות במייל אתך. בסופו של דבר, זו היתה החלטה שלך להוסיף את "לרבות מועצה אזורית".

לא, זאת לא היתה החלטה שלי, זו היתה החלטת הוועדה.

אז תשאיר את זה "לרבות מועצה אזורית".

יש איזושהי אי-ודאות בהגדרות בחוקים שונים לגבי מה היא רשות מקומית.

- - - יש צו לזה וצו לזה.

אנחנו לא יכולים להפנות לצו. אני אגיד לכם למה אני שואל, מכיוון שבסעיף 6 לתוספת כתוב "תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות", ואני לא בטוח האם זה כולל גם תאגיד של מועצה אזורית. כאן תאגיד עירוני זה תאגיד של עירייה.

יש להוסיף את ההוראות מתוך הצווים.

אני לא יכול להפנות לצווים, אנחנו יכולים לקבל החלטה עקרונית, האם זה חל על תאגידים שהם גם מועצות אזוריות, כן או לא. את הנוסח אנחנו נתאם אחר כך, אני לא מפנה לצווים בחקיקה ראשית.

התשובה היא כן.

כן, אין הבדל.

אז גם תאגידים של מועצה אזורית, ככל שיש.

או מקומית.

ברור.

וכפי שאמרנו, תאגיד מים וביוב, זה לא נכלל.

נכון, את זה גם להוסיף, כפי שהעירה היועצת המשפטית של רשות המים.

את זה אמרנו.

אז אתה מוסיף את תאגידי המים פה?

הטכניקה שולית. אני ממשיך לקרוא: 7. תאגיד שהוקם בחוק.
8. חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, ששר התשתיות הלאומיות אישר לעניין סעיף 9א, בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור".
אני מציע כאן תיקון – שברירת המחדל שלנו תהיה שזה יחול על כל חברה ממשלתית, אלא אם כן החריגו, כלומר: "חברה ממשלתית כהגדרתה, למעט חברות שקבע שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור. מדובר על שר האוצר ועל השר הממונה על אותה חברה.

תיקונך התקבל.

אני ממשיך לקרוא:

9. ההסתדרות הציונית העולמית.
זאת הייתה הערתי.

הערתך טובה, וזה יהיה רשום.

10. הסוכנות היהודית לארץ ישראל".


יש כאן מורכבות, הנושא הזה לא כל כך פשוט - יש כאן שתי הגדרות, מתוך חוק לימוד חובה. מוסד חינוך רשמי – "מוסד-חינוך מוחזק על ידי המדינה, או על ידי רשות-חינוך מקומית, או על ידי רשויות-חינוך מקומיות אחרות במשותף, או על ידי המדינה ורשות-חינוך מקומית, או על ידי המדינה ורשויות-חינוך מקומיות אחרות במשותף, ואשר השר הכריז עליו, באכרזה שפורסמה ברשומות, שהוא מוסד-חינוך רשמי". אבל לאחר מכן יש מוסד חינוך מוכר.

יש גם רשמי שאינו מוכר.

אז יש כאן מורכבות, אתם מבינים? אתם רוצים בשלב הזה להחיל רק מוסד חינוך רשמי?

רשמי ממילא נכנס.

מוסדות חינוך לא רשמיים הם בבעלות של עמותות.

זה לפלפולים משפטיים.

זה ממש לא פלפולים משפטיים.

אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, שבבתי ספר – דיברנו על אוניברסיטאות, דיברנו על קופות חולים - -

- - -

מה אני אעשה, שהייתה הפרדה מוזרה בשנות ה-50'? מה אתה מציע?

אני שוב חוזר ואומר, כפי שעכשיו קראתי כאן, והפנה את תשומת לבי היועץ של יושב ראש הוועדה, ההגדרות הן באמת מורכבות, אנחנו לא מכירים אותן ולא נתנו את דעתנו עליהן, כיוון שהנושא לא עלה. משהועלה עכשיו, אנחנו רואים שיש כל מיני סוגים של מוסדות, ואנחנו לא מודעים למשמעות ואנחנו לא רוצים להוסיף כאן - -

אז לכו על בטוח, על המיינסטרים, מקסימום נוסיף יותר מאוחר את התוספת באישור הוועדה.

חנה, את מצהירה עכשיו, שתביאו תיקון?

בוודאי, נשב אתכם.

לא, אין מה לשבת אתנו, ההחלטה כרגע שזה לא ייכנס.

ייכנס.

לא, שמוסד חינוך רשמי כן ייכנס. אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים שהוספנו, כדי שלכולם בחדר הזה יהיה ברור מה קורה לפני הקריאה השנייה והשלישית. כמובן שהדבר ייאמר במליאה, אבל זה עלול להיות, כביכול, מאוחר מדי, אבל זה לא יהיה מאוחר מדי. אני חוזר - אנחנו סיימנו ב-10 סעיפים קטנים, כשהסוכנות היהודית לארץ ישראל היא האחרונה שבהם. נושא האוניברסיטאות וקופות החולים, ואת תאגידי מים וביוב, הכנסנו בין סעיפים 6 ל-7 או בין 5 ל-6. לעומת זאת, מוסד חינוך רשמי, כפי שאתה הקראת וכפי שהציעה נציגת משרד החינוך, ייכנס כסעיף נפרד, ולאחר מכן רשות המים תוכל להוסיף סעיף.

אדוני היושב ראש, מוסד להשכלה גבוהה, שמוכר על ידי - -

את זה כבר אמרנו.

גופים כמו בתי חולים, רובם יחידות סמך, נעשה את זה בהדרגה.

חבר הכנסת חמד עמאר, שאלת על אוניבריטאות ועל מכללות.

תכניס את זה.

על זה כבר דיברנו, כרגע אנחנו מדברים על בתי ספר. אני מבין שמדברים על מוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, כמו שקראתי עכשיו. בהמשך, אומרת כאן היועצת המשפטית של רשות המים, שאתם תביאו תיקון לוועדה, בצו תיקון לתוספת הראשונה, והוועדה תאשר או לא תאשר.

מאה אחוז.

אנחנו מאשרים את התוספת, עם כל התיקונים.

רבותי, אנחנו צריכים להצביע על סעיף 4, עם כל התוספות. מי בעד?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים תחת המשרד לביטחון פנים. בתחילת הדיון נאמר לגבי סוגי ההחרגה מלבד פנים ותשתיות, ביקשנו התייחסות גם להחרגה לסוג אוכלוסייה. נאמר על ידי הוועדה, שההתייחסות תהיה בהמשך. לפי התוספת החוק מוחל על כל המתקנים ללא יוצא מן הכלל. אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות והחרגה.

הנושא הזה כבר עלה, לפי מה שאני מבין.

לא, אמרנו לו שנחזור בתוספת.

לא, אמרנו שסוג אוכלוסייה אתם לא רוצים שייכנס כהחרגה של מבנה.

כהחרגה של מבנה, ואז השארנו את זה.

יש שתי שאלות, האחת - מה הם הגופים שעליהם יחול החוק המוצע, השאלה האחרת – האם במסגרת החלה על גוף מסוים, ניתן יהיה להחריג מבנה בשל מצב המבנה. לפי מה שאני מבין מהחלטת חברי הכנסת, ההחלטה היא לא לכלול את השיקול – אנחנו אישרנו את זה שסוג אוכלוסייה לא ייכנס.

אמרנו לרבות מצבן של התשתיות.

נכון, זה מה שאמרנו.

שזה יישאר, אבל הוא אומר שמדובר על דבר אחר.

אתה רוצה להחריג לגמרי את שירות בתי הסוהר?

אנחנו מבקשים החרגה לפי סוג האוכלוסייה.

למה? מה הסיבה העיקרית?

אני חושב שיש לנו פתרון חלקי לעניין. פתרון חלקי לעניין נמצא בסעיף 9א(ג). אפשר את הרשימה לשנות. אנחנו יכולים בהוראות התחילה, הוראות המעבר, לקבוע שהחלה על שירות בתי הסוהר תהיה לא שלושה חודשים, אלא שישה חודשים, ואז אם שירות בתי הסוהר יפנה למועצת הרשות ויגיע איתה להסדר אחר, הם יוכלו לשנות את התוספת.

יש כאן שתי שאלות. אתה מדבר להחיל בהדרגה, והם רוצים לפטור.

אדוני היועץ, אני מציע לאפשר להם לבצע הליך של פנייה למועצת הרשות, ולהגדיר מול מועצת הרשות, מה בדיוק הם רוצים ואיזה מתקנים הם בדיוק רוצים להחריג. אז מועצת הרשות תוכל להשתמש בסמכותה לפי סעיף 9א(ג) ולהחריג משהו משירות בתי הסוהר, או לשנות את הרשימה ולהגיד: שירות בתי הסוהר, למעט בתי כלא לאסירים כאלה וכאלה.

חבר הכנסת חנין, כרגע לפי הנוסח שאושר, המצב שאתה מתאר בלתי אפשרי. הוא לא אפשרי לפי מה שאושר. אני רק אומר מה כרגע אושר.

לא, אבל חבר הכנסת חנין מציע בסעיף התחילה. דב חנין, אתה ביקשת שהתחילה לגבי השב"ס תהיה יותר מאוחרת. לפי דעתי לא הבנת – שסעיף התחילה יהיה יותר מאוחר לגבי שב"ס, כדי שבזמן הזה תתקיים ההידברות לגבי מתקני כליאה מסוימים.

הבנתי שהבקשה כאן היא לפטור חלק מהמבנים של שירות בתי הסוהר, אבל לא בשל מצב המבנה, אלא משיקולים אחרים, אני צודק?

ברור.

יישרנו קו. הסעיף שאושר מדבר על פטור, "אם נוכחה כי בשל מצב המבנה, לרבות מצבן של התשתיות...של"א ניתן להתקין בו אביזרים".

אדוני, אני מדבר על סעיף 9א.

יוחרג מהתוספת - -

סעיף 9א(ג) מאפשר למועצת הרשות לשנות את התוספת הראשונה. לשירות בתי הסוהר יש רצון לשנות את התוספת הראשונה. הם ידברו עם הרשות – הם טוענים שכבר יש להם הידברות - ניתן להם קצת יותר זמן בהוראות ההחלה, כדי שיסיימו את ההידברות הזאת בהסכמה.

יכול להיות שאני לא מספיק ברור. סעיף (ג) רשאי לשנות את התוספת הראשונה – הכוונה לשנות את התוספת הראשונה מבחינת מהות הגופים, כלומר רשימת הגופים, גוף א', גוף ב', גוף ג'.

לשנות את התוספת הראשונה.

לא, לשנות את התוספת הראשונה זה לא לפטור מבנים אלא לפטור גוף. זה מה שכתוב.

צר לי, אדוני היועץ המשפטי, להיכנס אתך לוויכוח משפטי, אבל אני נאלץ. לשנות את התוספת הראשונה זה להכניס שינויים בתוספת הראשונה. מה הם השינויים בתוספת הראשונה? סתם המחוקק ולא פירש. יכולים להיות כל מיני שינויים בתוספת הראשונה. יכול להיות שהשינוי בתוספת הראשונה יהיה לא להוריד, אלא להגיד: למעט בתי סוהר מסוג כזה וכזה, שבהם לא יתקינו.

איפה אתה מציע לשנות את זה?

אם הכוונה היא לשנות מבנים מסוימים - -

לא כל המבנה, האסירים מגיעים לכל המבנה?

רובם.

בסדר, במתקן כליאה, אבל האסירים לא מסתובבים בכל מתקן הכליאה. אני ביקרתי באחד ממתקני הכליאה שלכם באחד מתפקידיי הקודמים, ולא בכל המבנה היו אסירים שמסתובבים. היתה כניסה ועוד כניסה ושער ענק ושער קטן.

ועוד כניסה.

בסדר, טוב מאוד – אגב, הם עושים את העבודה בצורה טובה, אני משבח אותם, אני אומר לזכותם את הדבר הזה. הרי כל המתחם מוגדר מתקן כליאה, ובתוכו יש תאים. יש מקומות שאתה יושב בהם, שהאסירים לא מגיעים אליהם.

נכון.

בהמשך לדברי חבר הכנסת חנין, אין מניעה לפרש, לשנות את התוספת, לא רק קטגורית גוף; אפשר גם מבנים בתוך גוף, סוגי מבנים. בכל מקרה יש בקרה, שזה צו וזה מגיע לוועדת הכלכלה. אפשר או כבר מראש להרחיב ולשנות את התוספת לעניין גופים או סוגי מבנים בתוך הגופים, או להשאיר את זה פתוח. הרי בכל מקרה אנחנו באים הנה, אם זה יהיה רחב או מצומצם, אין מניעה.

את רוצה שעכשיו יביאו לאישור ועדת הכלכלה צו לעניין סוגים של מבנים בגוף ציבורי?

יכול להיות.

זאת הכוונה? אני יכול לשמוע התייחסות של משרד המשפטים להצעה? האם דבר כזה קיים בחקיקה?

אני לא מכירה דבר כזה בחקיקה. אני עם עמדת היועץ המשפטי לוועדה. לדעתי, התוספת מדברת על גופים ציבוריים. הסעיף אומר: ובלבד שגוף ציבורי, שיתווסף לתוספת האמורה, יהיה גוף מבוקר. ההתייחסות היא לגוף ציבורי.

אז אפשר עכשיו, כי המחוקק יכול לתת את דעתו בקטע הזה ולהגיד שחשוב לעשות פה מנגנון גמיש והשינוי של התוספת יהיה לעניין גוף או מבנה בגוף.

אז מה את מציעה? איך את פותרת את הבעיה של האוכלוסייה המיוחדת?

כמו הצעתם הראשונה לסעיף (ב).

כפי שאני מבין, הבעיה היא לגבי מתקני כליאה. אפשר לכתוב בתוספת שעכשיו אישרנו: שירות בתי הסוהר, למעט - -

- - למעט מתקני כליאה, כפי שיקבע מנהל הרשות, בהתייעצות עם שירות בתי הסוהר.

אנחנו לא רוצים לפטור את כל המתקן, אנחנו רוצים לפטור רק את החלקים הבעייתיים.

לא, הוא יקבע: כפי שיקבע מנהל הרשות, בהתייעצות עם שירות בתי הסוהר.

אנחנו רוצים, למשל, בחדר המנוחה או בצמוד לחדר המנוחה של הסוהרים.

כפי שיקבע מנהל רשות המים.

אנחנו לא רוצים את כל המתקן.

אל תגיד מתקן כליאה, תגיד: אופן היישום במתקני הכליאה ייקבע על ידי מנהל הרשות.

אנחנו משאירים את הכל, לא נוגעים, לא פותחים שום סעיף. לעומת זאת, בסעיף 4 שהצבענו עליו, ומייד נצביע עליו מחדש, נפתח ונסגור - בסעיף 4(4) "משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר", מציע חבר הכנסת חנין להמשיך את הנוסח "משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר - - -

להפריד קודם בין משטרת ישראל לבין שירות בתי הסוהר, ולהוסיף שלגבי שירות בתי הסוהר, באופן שיקבע מנהל הרשות.

גם במשטרת ישראל יש תאי כליאה.

אל תפריד, למשל תא המעצר באבו כביר הוא של שב"ס או של המשטרה?

של שב"ס.

אז איפה? חדר מעצר בתחנת משטרה.

קבענו כאן חובה פוזיטיבית על גוף ציבורי להתקין אביזרים. לאחר מכן קבענו חובה לפטור מבנים מסוימים. לאחר מכן קבענו אפשרות של מועצת הרשות לשנות, כאשר מדובר רק על השמטה או הוספה של גופים, זאת הפרשנות המשפטית. המנגנון קצת עקום.

איך היתה ההגדרה שלכם?

החרגה לפי סוג אוכלוסייה.

לא, זה בעייתי.

אוכלוסיה כלואה?

זה כבר יהיה לשיקול הדעת של רשות המים, היא קובעת את הכללים.

אם אפשר להציע משהו רחב יותר, כי הדוגמאות הן אין סופיות. אולי נחזור לסמכות של הכללים בסעיף 9א(א) בעניין הכללים – כתוב "בכלל זה לעניין סוגי האביזרים והתאמתם למבנים". אפשר יהיה להגיד גם סוגי האביזרים והיקף התקנתם.

לא, לא.

אנחנו בשיקולים מקצועיים.

אני אגיד מה אני חושב שצריך להיות, ובזה אנחנו פותרים את העניין. בסעיף 4 כך יהיה: משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, למעט החלקים – החלקים במבנה, אם אתה רוצה לחדד - שמשמשים אוכלוסיות במעצר או בכליאה.

מבנים או חלקים ממבנים.

בדיוק, יפה. גם בצה"ל יש אותו דבר?

אכן נכון.

אין בעיות בצה"ל, עזבו.

עדיין לא הבנתי למה רוצים לפטור אותם.

הם הסבירו בפעם הקודמת. תסבירו לחבר הכנסת חמד עמאר לגבי האוכלוסיות הבעייתיות במתקנים שלכם.

קודם כל, אנחנו בעד חיסכון. אנחנו חוסכים יותר מגופים אחרים. עכשיו הנהגנו גם קיצוב מים במקלחות, כי שם הבזבוז הגדול אצלנו.

יחד עם זאת, הנושא הספציפי של חסכמים, האסירים או מפרקים אותם - הרי אנחנו כבר התקנו את זה כמה פעמים, הם פשוט מפרקים את זה, ואין שום דרך לעקוף את זה - או לחלופין, כדי להתנקם במערכת, הם יכולים לפתוח את הברזים האלה 24 שעות. לכן הגענו למסקנה, שחסכמים לגבי אוכלוסיית העצורים והאסירים הם לא אפקטיביים. יש לנו שיטות אחרות.

אבל אם לא יהיו חסכמים ויפתחו את המים כדי להתנקם במערכת, זה יהיה בלי חסכם עוד יותר בזבוז.

החסכם לא יבוא לידי ביטוי, כי הוא ייהרס. זה בכלל לא יהיה רלוונטי.

מה רצה לומר הצבא על מתקני הכליאה?

אנחנו מציעים שיהיו אוכלוסיות כלואים ועצורים בהגדרה כללית.

אפשר באמת להבחין? האם יש מבנים שמשמשים אך ורק, שעיקר פעילותם? השאלה על מה מדובר.

יש שלושה בתי כלא.

אתם לגמרי נסחפים. חברים, זה מוגזם לגמרי. יש בעיה ספציפית בשירות בתי הסוהר, אני עדיין לא ראיתי את הבעיה בצבא. תהיה בעיה בצבא, תפנו לרשות המים, תגידו שהחיילים מתנקמים במערכת; אנחנו הולכים רחוק מדי.

צריך לנסח את זה. החלטנו.

קודם כל יהיה צורך לפתוח מחדש את הסעיף.

בסדר, את 4(4).

זה דבר אחד. הבנתי שאתם רוצים להוסיף לגבי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר: למעט מבנים או חלקים ממבנים, המשמשים אוכלוסיות במעצר או בכליאה. השאלה היא "המשמשים", משמשים בחלק קטן מהם, בעיקר שימושם? כי אם יש למשל מבנה גדול, שיש קומה אחת שמשמשת משרדים - -

לכן ההצעה היתה חלק ממבנה.

נכון, למעט החלקים במתקנים שהם מתקן כליאה.

או שכל המבנה כולו משמש - -

גם באבו כביר לא כל המבנה הוא מתקני כליאה. אגב, כלא 6 עוד עובד בעתלית – כלא 6, כלא 4 וכלא עופר עוד עובדים? הם עובדים. הרי לא כל המתחם הוא תאי כליאה.

להפך, צריך לגדר את זה. אני מציעה שהכל יהיה לפי קביעת מנהל הרשות, כי אחרת זה יהיה גורף.

אבל כבר הסברתי, שהמנגנון לדעתי מוזר, מכיוון שכבר נתנו לכם סמכויות גם לפטור מבנים וגם לשנות - - -

"למעט תא הכליאה עצמו", אתה יכול לפשט את זה עוד יותר, בלי האוכלוסיות במעצר. "צבא ההגנה לישראל, למעט תא כליאה", אותו דבר.

אני משער שהתשובה הבאה תהיה שהמקלחות לא בתא כליאה...

אני לא רואה בעיה אמיתית בצבא. אני באמת חושב שהצבא קצת הולך בעקבות שירות בתי הסוהר. אני לא יודע אם יש בעיה אמיתית של חיילים, שרוצים להתנקם במערכת באמצעות אביזרים חוסכי מים.

השורה התחתונה ודעת הרוב של חברי הוועדה היא להשאיר את סעיף 3, לא להחריג את צבא ההגנה לישראל, ובסעיף 4 – משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, למעט תא כליאה.

לא, חלקים ממבנים המשמשים אוכלוסיות במעצר או בכליאה. אנחנו, כמובן, ננסח את זה בהמשך.

"המשמשים ישירות לכליאה או למעצר".

את הנוסח אנחנו נגבש בהמשך. אתה צריך לפתוח את כל סעיף 4 ולשנות.

אנחנו פותחים את סעיף 4. צריך לקרוא הכל או רק את סעיף 4(4)?

ההחלטה היא כמו שדיברנו עליה קודם: "משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, למעט חלקים ממבנים, המשמשים אוכלוסיות במעצר או בכליאה".

במישרין.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 4, בתוספת השינויים, נתקבל.

אישרנו, תודה.

הגענו לסעיף 5: "תחילה, כללים

5. תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסום כללים ראשונים לפי סעיף

ראשונים והחלה

9א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה (להלן – יום התחילה); כללים

הדרגתית

כאמור ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום פרסום חוק זה, ויכללו בין היתר

הוראות לעניין החלה הדרגתית של התקנת אביזרים לחיסכון במים לפי הסעיף

האמור".


יש לי מספר הערות. כתוב שתחילתו של חוק זה שלושה חודשים. אני מבין שעובדי רשות המים בשביתה, ולכן אני חושב ששלושה חודשים זה זמן קצר מדי.

גם לתחילה וגם לכללים זה קצר.

דיברנו על זה, אמרנו שבקיץ אנחנו רוצים שזה יותקן, עם כל הכבוד לשביתה. השביתה לא תימשך לנצח. שיעבדו יותר בגלל שהם שבתו.

אבל אתה צריך אופרטיבית ליישם, עם כללים.

אבל הם צריכים לחזור.

בסדר, הם יחזרו בקרוב מאוד.

הם שובתים כבר חודשיים.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

חלק מהמשמעות של החוק הזה זה הזמנים.

אתם רוצים ישימות? חוק שיתייחסו אליו ברצינות?

אנחנו מאוד רוצים ישימות ואנחנו רוצים קיץ.

בישיבה הקודמת היה פה עודד פיקסלר מרשות המים. הוא אמר שיידרשו, נדמה לי, ארבעה חודשים להכנה. דובר על כך שרשות המים כבר אז תיכנס לעבודה כדי להכין את הכללים, וזה היה עוד לפני השביתה. אם היא לא עשתה עבודה - - -

אני אזכיר לך, שהדיון הקודם היה ביום השני של השביתה.

אנחנו מאחלים לעובדי רשות המים סיום מהיר ומוצלח של השביתה, היענות לדרישותיהם הצודקות, אבל בכל זאת אנחנו חייבים פה אמירה יותר רחבה.

מתי בערך יהיה יום פרסום הכללים הראשונים?

חצי שנה מינימום.

מה חצי שנה? בשום אופן. תעבדו יותר קשה, מה אני יכול לעשות? שבתו.

אנחנו עובדים במקסימום שאפשר.

אין לי טענה אליך, יש לי טענה לשביתות פראיות, עם כל הכבוד לזכות השביתה.

גם לנו יש.

זכות השביתה היא זכות חשובה, בלתי אפשרי הדבר הזה. כמה זמן זה כבר נמשך?

הם עובדים.

אני רק רוצה להזכיר, שהשביתה נפלה עלינו בסוף שנה. ממילא יש לנו משימות רוטיניות של תחילת שנה, כמו רשיונות וכו'. חצי שנה.

האחד ביוני זה חצי שנה, מה פתאום! ממש לא. תסביר את הזמנים פחות או יותר, בבקשה.

קודם כל ייקבעו כללים, בתוך שלושה חודשים מיום פרסום חוק זה. חוק זה יפורסם 10 ימים מיום קבלתו במליאה. אנחנו כרגע נתונים בעומס עבודה רב מאוד, איני יודע להגיד בוודאות מתי יונח החוק על שולחן הכנסת, מתי הוא גם יעלה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. ברגע שהוא יתקבל לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אחרי כן הוא מתפרסם, ואז אנחנו מוסיפים שלושה חודשים.

בדיוק, זה רק מאז, כבר יש גרייס של שבועיים, שלושה.

בואו נקבע באחד ביוני.

האחד ביוני זה שיא הקיץ בישראל.

תחילת הכללים לא יאוחר מהאחד ביוני, זה הגיוני.

לא תחילת, הקביעה שהכללים ייקבעו לא יאוחר מהאחד ביוני?

כן, זה נותן לנו "שפיל" של שלושה, ארבעה חודשים.

לא, זה הרבה מדי.

אדוני, אנחנו בסוף ינואר. לפי הערכה, אני מבין שבאמצע פברואר נאשר, פלוס שלושה חודשים, שזה אמצע מאי. אם הם רוצים אחד ביוני, בשביל תמיכה בשובתים, זה בסדר.

כדי שנתייחס לזה ברצינות.

בסדר, שיהיה האחד ביוני.

כללים ראשונים ייקבעו לא יאוחר מאחד ביוני.

אם הם ייקבעו ביוני, עוד שנה הלכה, שהרי רק אחרי שלושה חודשים זה ייכנס לתוקף.

ממילא ייקח להם זמן להכין את הכללים.

לוקח זמן להיערך, מדובר כאן על התקנה בהמון גופים.

אני מסכים עם החברה להגנת הטבע.

לגבי הניסוח של הכללים, כשעודד פיקסלר הסביר ארבעה חודשים, הזזנו את הראש שמאלה וימינה. אמנם אנחנו לא עושים את העבודה, אבל לא יכול להיות שבמצב כזה, שזה מצב חירום גם אם יש קצת גשם בחוץ, שרשות המים תיקח לה אחרי שהיא תצא מהשביתה עוד כמה חודשים. למה צריכים עוד כמה חודשים להכין את הכללים? שישבו על זה הרבה, כמה שצריך, ויכינו את הכללים.

אפשר להציע שהכללים עצמם לא יאוחר מהאחד ביוני, ואילו תחילת החוק עד שלושה חודשים מפרסום הכללים.

את צריכה לתת לגופים להיערך להתקנה.

אדוני היועץ המשפטי, כדי ללכת גם על פתרון פרקטי וגם על פתרון הגיוני, אני מציע שאנחנו נישאר באחד ביוני הזה, אבל תחילתו של חוק זה לא תהיה שלושה חודשים, אלא חודש מיום פרסום הכללים.

אני רוצה לתת לך כאן עוד נקודה למחשבה. אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן על היקף גדול של גופים, אנחנו גם הוספנו עכשיו המון גופים ויש מספר מוגבל של ספקים. ברגע שייווצר עודף ביקוש, עלולים לעלות גם מחירים. צריך לקחת בחשבון גם נקודה כלכלית כאן. אתם רוצים גם ליצור כאן בעיה בשוק עצמו של החסכמים? החסכמים האלה, צריך להוציא להם מכרז.

תיערכו למכרזים, חברים. המשבר במשק המים הוא לא לגמרי בגדר חדשות.

אני מסכים עם האמירה, אני פשוט חושב שאנחנו צריכים להיות פרקטיים.

אנחנו עוד הוספנו גופים נוספים, ההיקף עכשיו של החוק הוא רחב מאוד. אתם רוצים גרייס להתקנת הכללים, ואתם ונותנים חודש לגופים להתקין?

שכחת את הסיפא של הסעיף שאתם כתבתם, שההתחלה הדרגתית.

אני מייד אגיע להחלה ההדרגתית, אבל זה משהו אחר. אני עכשיו מדבר על פרק הזמן שהחוק נכנס לתוקף.

והכללים יגיעו, תוך חודש אתה עושה מכרז או תוך חודשיים, זה לא תוך חודשיים אתה מתקין. ההחלה ההדרגתית נותנת עוד "שפיל" של זמן.

אני לא יודע מה היקף הפעילות של ספקים לחסכמים. מדובר כאן על המון גופים, שיצטרכו לרכוש את אותם חסכמים, וזה יכול לקחת זמן. אני לא יודע אם יש כאן גופים שתומכים בטענה הזאת. אם לא, אין בעיה. אם אתם רוצים לעשות את זה תוך 10 ימים, אפשר גם 10 ימים.

איפה הם מיוצרים?

רבותי, מעבר לרכישה עצמה, יש זמן התקנה, זמן היערכות, זמן בדיקת השירות, זמן החרגה של רשות המים. יש הרבה דברים לעשות לפני זה.

אפשר להתחיל לרכוש עכשיו. איזו מניעה יש מלהתחיל לרכוש עכשיו?

- - להוציא את הכללים.

איזה להוציא את הכללים? יודעים שיש חוק. אנחנו נודיע היום בכל העיתונות וכל האנשים שנמצאים כאן יודעים שזה יוצא.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהמנגנון שאני הצעתי הוא מנגנון מאוד ישים: תחילתו של חוק זה תהיה חודש מיום פרסום הכללים הראשונים; הכללים יכללו גם הוראות לעניין החלה הדרגתית.

אבל בהחלה הדרגתית הכוונה היא לא מתי צריך לבצע, אלא למשל קודם כל הכנסת והממשלה, לאחר חברות ממשלתיות, ולאחר מכן הסוכנות. זו החלה הדרגתית, החלה הדרגתית לא מדברת על התאריכים. אם אתה אומר שתחילתו של חוק זה חודש, זאת אומרת שתוך חודש כל הגופים שמנויים כאן, צריכים להיות בהם חסכמים, צריך להבין את המשמעות.

מה זה החלה הדרגתית?

החלה הדרגתית זה החלה לפי סדר הגופים. מייד אני אגיע לזה. תחילתו של חוק זה זה מתי החוק נכנס לתוקף, מתי חובת התקנת החסכמים נכנסת לתוקף. מהרגע שהיא נכנסת לתוקף ויש לנו כבר כללים שקובעים מה הסוג וכו' וכו', הגוף חייב לעמוד בכך. אנחנו צריכים לזכור שיש גם הוראה עונשית.

מה היא ההחלה ההדרגתית?

החלה הדרגתית זה, למשל, קודם כל הגופים עם התקציבים הגדולים יותר, קודם כל הגופים שיש להם מספר נכסים רב יותר.

איפה זה כתוב?

אני מייד אמנה שיקולים. זה לא כתוב עכשיו, אבל זאת הצעה שלי, פשוט עוד לא הגענו לזה. זאת הצעה שלי, זה נושא אחד.

אז בהחלה הדרגתית יגידו, למשל, קודם כל הכנסת, כי הכנסת כבר עכשיו יודעת שהיא צריכה להחיל, אז קודם כל יגידו הכנסת וחודש אחריה - -

מה פתאום שאנחנו נקבע בחוק את ההדרגתיות של זה? מה פתאום, יש חוק, זה הכל, והוא חל על כולם. אני נגד הדבר הזה, אני בעד למחוק את זה בכלל. מה פתאום, אתה בעד שזה יהיה הדרגתי? צריך להיות הכל ביחד, מה אנחנו עושים פה? אנחנו נמצאים בתוך משבר עצום, שאם יש איזה ארבעה ימי גשם, אנחנו חושבים שנהיינו שויצריה. מספיק, או שאנחנו במאבק או שאנחנו לא במאבק. המאבק הזה זה עניין של מישהו? לי ולחבר הכנסת חנין יש כל כך הרבה חילוקי דעות, אבל בעניין הזה יש הבנה ברורה - גם לא הדרגתיות, אולי נמחק את ההדרגתיות?

יש מספר דוגמאות בחקיקה לעניין החלה הדרגתית של חובות, עושים את זה הרבה, למשל: בחוק הנגישות, בחוק זכויות נפגעי עבירה, חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), חוק הסיוע המשפטי - יש כאן הרבה הרבה חוקים "יוחל בהדרגה". אתה לא מחיל פה חובה כזאת, ולא משנה אם אנחנו במשבר או לא במשבר, אני לא אומר שום דבר כלפי הטענה הזאת, אלא אומר שהחוק הזה צריך להיות ישים וסביר. אתה רוצה חוק שניתן יהיה ליישום, וכדי שהוא ניתן יהיה ליישום, אתה צריך לקבוע הוראות. אני גם מציע לקבוע שיקולים. השיקולים ינחו, כדי שלא יהיו כאן שרירותיות ושיקולים פוליטיים. יכול להיות חשש, למשל, שיהיו גופים חזקים יותר, ואני לא אנקוב בשמות, שילחצו להחיל את זה עליהם מאוד מאוחר, נגיד בתום התקופה.

אבל למה בכלל אנחנו צריכים את הדבר הזה? שאל אותך יושב ראש הוועדה, למה בכלל צריך לפתוח את הפתח הזה.

לא צריך את ההדרגתיות.

אתה צודק, לא צריך את ההדרגתיות.

אם אתה נותן זמן סביר.

איתי, בכלל לא צריך את ההדרגתיות. כל אחד פה יודע כבר, שצריך להתקין חסכמים. מה פתאום צריך הדרגתיות?

שכל גוף יתחיל לעבוד.

יש כאן התייחסויות של מישהו מנציגי הגופים? האם אתם חושבים שניתן ליישם זאת תוך חודש?

מה זה משנה? הגופים האלה הם מחוברים? כל אחד הוא גוף עצמאי בפני עצמו. היום שב"ס יודע שהוא צריך להתחיל לקנות. יוציאו את כל המכרזים, עם כל הביורוקרטיה.

אני לא חושב שצריך לתת להם ארבעה חודשים מהיום שיתחילו להכין את הכללים.

כל יישום החוק תלוי בכללים מקצועיים שתקבע רשות המים לעניין החסכמים. עד שלא יודעים מה סוגי החסכמים, אנחנו קבענו כאן במפורש, אי אפשר יהיה לצאת למכרז, ואתה לא יכול לעשות דבר. אתה לא יכול לעשות דבר בלי הכללים האלה, צריך להבין את המשמעות של זה.

זה לא סביר. אם לא תקדים את מועד סיום התקנת הכללים - -

אחד במאי?

שיעבדו.

בדיוק, שבתו, עכשיו שיעבדו. אגב, אתם כבר מסיימים את השביתה. אתה רוצה 30 באפריל?

כל מילה מיותרת, אנחנו הראשונים שמקבלים בברכה את החוק, אנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב. יחד עם זה, הוא צריך להיות ישים.

אז אמרתי 30 באפריל...

הוא צריך להיות ישים. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שאנחנו סקפטיים מאוד אם אפשר יהיה להוציא את הכללים לפני האחד ביוני.

תעבדו בשתי משמרות.

אני מציע לכם גם שתיעזרו בעיריות וברשויות המקומיות, כי הם אמרו שהם כבר התקינו את זה בעיריות. תיעזרו בהם.

חבר הכנסת חמד עמאר, היה חוק ערוץ 10, היינו פה לילות כימים, עבדנו. משרד המשפטים, משרד התקשורת והייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו גם דרך אגב, חברי הוועדה, יושב ראש הוועדה ועוזריו של יושב ראש הוועדה ניסחנו את הדברים והבאנו אותם. בילינו פה? במקום להיות עם המשפחה, היינו פה עד 22:00.

אדוני, אתה יודע שאנחנו מגיעים הנה בכל מיני הקשרים אחרים, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא עובדים.

חלילה, לא אמרתי שאתם לא עובדים, אבל אמרתי שאם יש צורך, בגלל שאנחנו במשבר לאומי, תעבדו בשתי משמרות. לא אמרתי שאתם לא עובדים, מעולם לא אמרתי דבר כזה. רק אמרתי שכשיש מצב של מצוקה ושל משבר, עובדים יותר, מה אפשר לעשות?

אנחנו שם.

בואו נסכם את ההחלטות.

אני יודע שאתם עובדים קשה, את חושבת שאני לא יודע?

אנחנו מדברים על כך, שהכללים הראשונים ייקבעו לא יאוחר מהאחד במאי.

זה יום שבת, לכן ה-30 באפריל.

בנוסף להערתו הנכונה של חבר הכנסת עמאר, אני מציע לכלל היושבים להשתמש בניסיונה של החברה למשק וכלכלה שכבר עשתה את המכרז בעניין לפני חמש שנים. יש לה הרבה ניסיון עם כל החברות שפועלות במשק. אני חושב שהשלטון המקומי ישמח לסייע לכל הגופים המנויים פה בחוק ולהושיט לכולם עזרה.

לגבי מוסדות חינוך, אני רוצה להבהיר שזה מתחלק לשניים: בתי ספר חדשים שבהקמה זה באחריות משרד החינוך, ואנחנו נדאג להכניס למפרטים הטכניים שלנו את העניין של החסכמים; לגבי מוסדות קיימים, הם באחריות הרשות המקומית, השלטון המקומי.

כך או כך זה נכנס.

היא מתכוונת שזה לא יהיה מהתקציב, שזה "יילך" על הרשויות.

אני רוצה לסכם את ההחלטות בדיון. אנחנו מדברים על כך שהכללים ייקבעו לא יאוחר מה-30 באפריל. מיום פרסום אותם כללים, אני חושב שצריך לתת תקופה יותר משמעותית משלושה חודשים להתקנת כל החסכמים, גם מפני שמדובר בתהליך ארוך, הם רק אז יידעו מה סוגי האביזרים ועל מה מדובר.

ואז אתה מוותר על ההדרגתיות? או גם וגם?

מייד אדבר על ההדרגתיות. ההדרגתיות היא משהו אחר, ההדרגתיות היא מה סדר ההתקנה, מה סדר ההחלה, זה שני דברים שונים, במסגרת אותה תקופת זמן.

הדרגתיות במסגרת הזמן - -

יש לך שלושה חודשים, במסגרת שלושה חודשים קודם כל - -

הוא שואל אם ההדרגתיות מפרקת את זה לעוד זמן או - -

ההדרגתיות תהיה תוך אותה תקופה, שאנחנו נקבע.

למה צריך את ההדרגתיות? אני לא מבין את זה.

למה צריך להגיד את זה?

כל גוף יתחיל להכין את עצמו בנפרד, למה ההדרגתיות?

אם אתה קובע מה הסדר, אני נגד.

למה ההדרגתיות? תוריד את המילה.

לא צריך לטפל בזה בהדרגתיות, יש חוקים, יודעים, שיבצעו אותו.

תחילתו של חוק זה – כמה זמן אתם רוצים?

שלושה חודשים.

זה ישים?

כן.

לא, אמרנו ה-30 באפריל.

ואז אתם רוצים עוד שלושה חודשים מיום פרסום הכללים להתקנה. אני מזכיר שיש הוראה עונשית למי שלא התקין.

לכן תרשום את ההתקנה עד שלושה חודשים.

- - ייכנס לתוקף מיום פרסום הכללים.

כן, שלושה חודשים מיום פרסום החוק.

ההסכמה הנדירה בין ישראל ביתנו לרשימה של חבר הכנסת חנין היא מדהימה. אני הייתי יותר קשוח איתם, אבל אני מוצא את עצמי במיעוט, אתם נותנים את השלושה חודשים האלה, אז זה בסדר.

אנחנו רוצים משהו ישים, שיכולות לעמוד בו כל החברות.

אני מבין שאתם לא רוצים שום הוראות לעניין החלה הדרגתית.

לא, אנחנו לא רוצים, תמחק את זה. גם אתה, נח הקר, אמרת שאין שום צורך בהדרגתיות.

אנחנו חייבים לחשוב על אפשרויות, שלא נוכל לעמוד בזה. השאלה אם לא כדאי למנות ועדת חריגים עם מבנים שחוזרים לכנסת.

לא, הכנסת לא צריכה לחוקק את עצמה לדעת ולהתעסק פה בכלל.

אנחנו עושים משהו מאוד גורף, מאוד רחב, ויכול להיות שאנחנו ניתקל במקרים שלא עומדים מבחינת ישימות.

אז מה אתם צריכים אותנו לכל דבר?

אין בעיה, אז ועדת חריגים פנימיים.

צריך סמכות, ועדת חריגים עם הגבלות. תן הגבלות.

מגבלות צרות של שיקול דעת מאוד מגודר, שהשתכנעה המועצה.

אסור שייווצר מצב, שלכולם יש שביל מילוט.

לכן הצעתי לשנות את המועדים, אבל אתם לא רוצים. מה שאני חשבתי להציע, אבל אני מבין שאתם לא רוצים, לעניין החלה הדרגתית, שיהיו שיקולים, איך המדינה תיערך, למשל: האם קודם כל יותקן במשרד האוצר או במשרד המשפטים, ולכלול שם שיקולים, למשל: היחס בין התקציב של הגוף לעלות שהושקעה בהתקנה, מספר המבנים.

זה הכל במסגרת הכללים? למה אני צריך - -

כי כרגע הכללים לא מתייחסים לכך.

עם כל הכבוד לרשות המים, ויש לי הרבה כבוד לרשות המים, אני חושב שרשות המים בכללים צריכה לכלול את האלמנטים הטכניים, את הפרמטרים, באיזה מתקנים מדובר. אני לא חושב שרשות המים בכללים צריכה לקבוע למשרדי הממשלה, באיזה צורה הם צריכים להיערך לביצוע חוק שהכנסת קיבלה. למשרדי הממשלה יש יועצים משפטיים ויש יועצים כלכליים, והם יידעו איך לעשות את זה. הם ממילא נמצאים בשביתה, ואנחנו עוד מטילים עליהם במסגרת הכללים להיכנס לפירוט נהלי ההתקנה? אני חושב שזה מרחיק לכת וזה לא יתרום.

אתן דוגמה – אם ניקח למשל את חברת החשמל, או אולי זו דוגמה פחות מוצלחת, אבל איזושהי חברה ממשלתית - -

חברת החשמל.

או-קי, חברת החשמל לצורך העניין, שיש לה מבנים שיותר קשה להתקין ושיותר קל, אז איך יקבעו?

אבל חברת החשמל יודעת איזה מתקנים יותר קשה.

למה אנחנו כוועדה צריכים להיכנס לנושא הזה?

השאלה היא מה אתה עושה במקרים שאתה רואה שלא יצליחו להרים את הפרויקט תוך שלושה חודשים ואתה רוצה לתת להם הארכה. זה לא סביר, השאלה מה אתה עושה במקרים האלה.

אני מאגף הבינוי. אני לא חושבת שאנחנו נצליח לעשות את זה בשלושה חודשים בכל הארץ, כולל בתי חולים, כולל 350 - - -

זה לא סעיף ההדרגתיות.

אז אתם מציעים איזושהי ועדת חריגים לתוספת זמן. זה בוודאי יותר טוב מההדרגתי.

זה שביל מילוט למי שלא רוצה להתאמץ. אני לא מציע להכניס את זה.

תאפשר למנהל הרשות, מטעמים מוצדקים שתקבע אותם, משיקולים שאתה תקבע אותם עכשיו, לאפשר הארכת פרק זמן עם הגבלה. תגיד עד כך וכך.

אני לא מבין, קבענו כאן מועד עד מתי תקבעו את הכללים ומתי החוק נכנס לתוקף. אתם רוצים שאנחנו נתנה את כניסת החוק לתוקף בוועדת חריגים?

לא, החוק נכנס לתוקף, המועד של ההתקנה עצמו לפי סוגי הגופים, לפי הקשיים האמיתיים בשוק, ההתקנה עצמה תהיה על פרק זמן שנתחום.

אפשר, למשל, לקבוע לאחר שהחוק ייכנס לתוקף עוד פרק זמן נוסף, התקנה הדרגתית, האם לכך אתם מתכוונים? אין בעיה. למעשה, זה שלושה מועדים.

יכול להיות שיש אפשרות לפתרון משפטי אחר, שזה כניסה לתוקף בצווים.

ממש לא.

חשוב שהחוק נכנס לתוקף, שעושים את הפעולות. האקט הסופי של ההתקנה - -

מה שאומרת היועצת המשפטית של רשות המים זה שהחוק ייכנס לתוקף, אבל חובת ההתקנה תתפרס על עוד תקופה, ואנחנו נכתוב את התקופה.

מתי?

כמה חודשים.

אם כך, אדוני היועץ המשפטי, אין שום טעם לשלושה חודשים. החוק ייכנס מיידית לתוקף, והתקנה תתבצע שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

זאת לא רק התקנה, זה גם רכש, קודם צריכים לרכוש את זה.

בסדר, זה ביחד.

כמו שאמרנו, הכללים לכל המאוחר ב-30 לאפריל, וההתקנה – לא צריך תחילה, התחילה מיידית.

"החוק ייכנס לתוקף ביום פרסומו, הכללים הראשונים יפורסמו, וחובת ההתקנה תהיה תוך - -

- - תהיה הדרגתית, ולא יאוחר מ- - -

למה הדרגתית?

אבל זה בעצם אותו דבר, כי כניסה לתוקף וחובת ההתקנה זה אותו דבר.

לא נכון, אם החוק לא בתוקף, אתה לא עושה שום פעולה – אתה לא רוכש, אתה לא עושה מכרז. אם החוק בתוקף, אבל יש לך זמן להתקנה, הוא מחויב, הוא מחויב לעשות פעולות. אם הוא לא עשה שום פעולה והגיעה התקופה, הוא בבעיה.

מה התקופה?

בוא ניקח עכשיו מיום הכללים, 30 באפריל, אולי ארבעה חודשים, חצי שנה גג.

אני חוזר ואומר שלושה חודשים. אם ירצו להתקין, הם יתקינו בשלושה חודשים, ואם לא ירצו להתקין, גם בשישה חודשים לא יספיקו.

עוד פעם אני רוצה להגיד – תבינו, אני מייצגת את קופות חולים. יש לנו חדרי רופא, ובכל חדר רופא יש כיור. יש שירותים. תבינו כמה עבודה יש אצלנו בבתי חולים, זה כל הארץ.

המדינה נמצאת במשבר מים. הוא גם חל על קופת חולים מאוחדת.

אני מדברת על חצי שנה.

חצי שנה זה ממש לא. תתייחסי לקופת חולים מאוחדת כאילושזה הבית הפרטי שלך, ותאמיני לי שבשבוע זה אפשרי.

תבין שאני מתחילה מעכשיו, אבל אני לא רוצה להיות במצב שאנחנו לא עומדים בזה. אני ממש מתחילה מעכשיו לרכוש את זה.

במקום שיבוא צוות אחד, שיבואו שני צוותים.

רשות המים פרסמה מכרז. המכרז הזה אולי לא נפתח מפני שיש שביתה. האביזרים שייבחרו במכרז בוודאי יכולים להיות האביזרים המובילים לגבי כל תהליך ההתקנה. זה לא שהולכים לגלות את אמריקה, יהיו אביזרים מובילים שייבחרו. התקנת חסכם זה בסך הכל תהליך קצר מאוד ומהיר מאוד, וכל גוף אחראי יכול להיערך, אחרי שכבר האביזר נבחר ברשות המים וזה אביזר מוביל, והמכרזים יכולים להיות קצרים מאוד. רבותי, התקנה של חסכם זה לעשות כמה פעולות קצרות מאוד.

אדוני מדבר על מתקן אחד בברז אחד. קח בחשבון שלנו יש מאות אלפי מטרים רבועים ברחבי הארץ כולה, צריכים להגיע לכל מקום ומקום ולהתקין על ידי אנשי מקצוע. לא כל אדם יגיע לברז ויתקין את החסכם הזה. זה לא שפלוני אלמוני בא למשרד או משתמש השירותים יגיע ויתקין את החסכם; יגיע איש מקצוע מתחום האינסטלציה ויתקין אותו, ואם יש פריסה ארצית, מתייחסים לפריסה הארצית ולא הנקודתית.

רבותי, אנשים כבר התקינו בבתים שלהם חסכמים, זה לא משהו מסובך.

אנחנו לא אומרים שלא, אבל אנחנו אומרים סדר זמן נורמאלי.

שלושה חודשים יותר מדי.

זה לא מקצועי מה שאתה אומר, אחת הסיבות שהתעכבנו במכרז זה - -

אנחנו מצביעים על ההחלטה הבאה. חברי הכנסת סיכמו את הנוסח, והוא יהיה כך, כפי שיקרא היועץ המשפטי.

אנחנו אומרים שהחוק ייכנס לתוקף – אנחנו לא קובעים מתי, זה בעצם יהיה עם פרסומו ברשומות. אבל כללים ייקבעו ויפורסמו - -

אם זה ייקבעו, זה חייב להיות מפורסם.

לא משנה, שיהיה כך.

- - עד ה-30 באפריל, וארבעה חודשים מפרסום הכללים, זאת אומרת מה-30 באפריל, תחול חובת התקנה של החסכמים.

מספיק זמן, מצוין.

אני מוחק את כל הנושא של ההחלה ההדרגתית.

אכן כך.

אנחנו נכניס את זה בארבעה חודשים.

לא, אני לא בטוח שאתם יכולים, אתם יכולים לעשות את זה במסגרת הכללים שלכם?

אתה נתת ארבעה חודשים להתקנה.

זה לא חסכמים - - -

נתת ארבעה חודשים להתקנה, מה-30 באפריל. תוריד את ההדרגתיות, ובכן זה סעיף 5.

אני רק רוצה שוב להבין, האם במסגרת הכללים יש לכם כוונה לקבוע איזושהי חובה של החלה הדרגתית.

אני חושבת שזה יכול להיגזר מהסעיף של הכללים, התאמה.

זה רשות המים, היא לא צריכה אותנו. אני אתחיל לקבוע את ההדרגתיות? זה הדרג המקצועי ברשות המים יידע מה לעשות.


רבותי, מי בעד הנוסח האחרון שהקריא היועץ המשפטי? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5, כפי שהוקרא בנוסחו האחרון, נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. נעבור לסעיף 6.

"תחולה
6. לעניין מבנה שגוף ציבורי המנוי בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 4

לחוק זה, מחזיק בו בהתאם לחוזה שכירות, יחולו הוראות חוק זה אם חוזה השכירות

נכרת ביום התחילה ואילך".

לא הבנתי מה זה "נכרת".

יש לנו כאן בעיה, מכיוון שאנחנו שינינו את יום התחילה. ביום התחילה עדיין לא יהיו כללים.

מיום פרסום הכללים, אבל עדיין מה זה נכרת? נכרת לראשונה? אם יש יתרה של 20 שנות שכירות ביום הפרסום? ואם זה חודש? האם הכוונה נכרת לראשונה?

לא, או חודש.

חודש זה בדיוק העניין, המבחן הוא מבחן החידוש.

כלומר, אתם רוצים שזה יחול גם על חוזה קיים?

מחודש, כן. אם מחדשים אותו.

אין חוזים ל-20 שנה.

מה עמדת משרד האוצר? זה אפשרי לעשות דבר כזה?

אנחנו כמובן בעד החוק, לא בעד הזמנים, אבל כבר הצבעתם על זה.


לגבי חוזה שכירות קיים במקום שאנחנו יושבים בו, אנחנו לא נוכל להחיל את זה, כי אין לנו שום יכולת לכפות את זה על הבעלים. בכל מקום שבו אנחנו מחדשים חוזה, זה בסדר גמור מצדנו.

מצוין.

בכל מקום שאנחנו מחדשים.

עריכת החוזה לראשונה או חודש.

מבחינת חוזים חדשים אין שום בעיה, כי זה במפרט הסטנדרטי שלנו.

תודה.

הנושא של אופציה הוא חוזה חדש?

תשאיר את זה לפלפולים המשפטיים.

זה הדיור הממשלתי יודע, תשאיר לו את זה, זה בסדר.


איתי, אתה רוצה לקרוא את החלק הזה עכשיו עם הנוסח המעודכן?

"יחולו הוראות חוק זה אם חוזה השכירות נכרת או חודש מיום פרסום הכללים ואילך".

"נכרת לראשונה או חודש".

מאה אחוז. מי בעד?

הצבעה
בעד – 3

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף 6, עם השינויים, נתקבל.

רבותי, אני מאוד מודה לכם. אנחנו ניפגש בקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55