PAGE
23
ועדת הכלכלה

26.1.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי י"א בשבט התש"ע (26 בינואר 2010) בשעה 13:00

הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה

לרכב נכה), התשס"ט-2009, של חה"כ זבולון אורלב (פ/281).

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

זבולון אורלב

עו"ד חוה ראובני – סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אפרת שמש – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל

רפ"ק ריקי וידהנדלר – קצינת תביעות, משטרת ישראל

עו"ד חיים אמיגה – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דרור כהן – מנהל בטיחות וביטחון בקבוצת קניוני ישראל, איגוד לשכות המסחר

יואב ירדני – מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל-אביב-יפו

ישראל אבן זהב – רכז נגישות של העמותה, מטה מאבק הנכים

אפרת זימן – מנכ"ל ארגון הגג של הנכים

אבי עמידור – יו"ר הנהלת ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל

דוד גורגוב – ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל

שי כליף – סמנכ"ל גרר כליף

ליאת כליף יגר – מזכירת מנכ"ל גרר כליף

איתי עצמון

עידית חנוכה

שרון רפאלי

הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה

לרכב נכה), התשס"ט-2009, של חה"כ זבולון אורלב (פ/281)

שלום לכם. אני מצטער על האיחור, אנחנו פשוט בשרשור של ישיבות. אנחנו בהצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הצבת תמרור וסמכות אכיפה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב. ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית ב-18 בנובמבר, ואנחנו מקיימים בה דיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה.


חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

צהריים טובים. הוועדה המכובדת הנוכחית, ועדת הכלכלה, וגם הוועדה לביקורת המדינה דנו ארוכות בקדנציה הקודמת בתופעה החמורה של חנייה במקום ששמור לנכים. היו בעיקרון שתי בעיות: האחת – אזרחים עשו שימוש לרעה בתווי חנייה מזויפים של נכים. הטענה הייתה אז שעל כ-90-80 אלף תעודות חוקיות יש עוד כמספר הזה תעודות בלתי חוקיות. הבעיה הזאת באה על פתרונה כאשר ב-1 בינואר בשנה שעברה אין יותר תג גדול של נכה, אלא יש תעודה שאיננה ניתנת לזיוף. אני מונה את זה בין הישגי הפרלמנטריים. זאת תוצאה של עבודה פרלמנטרית קשה.

אי אפשר לזייף.

אי אפשר לזייף וגם יכולים לקרוא אותה באופן אלקטרוני, ויש מאגר ועוד כל מיני יתרונות.

הבעיה השנייה היא ההתנהגות האנטי-תרבותית החמורה ביותר שפוגעת בזכויותיהם של נכים בכך שתופסים את מקומות החנייה הספורים שקיימים בחניון. הרי לנכה שיש לו לפחות סימן של עגלה שמסמן שהוא מתקשה בניידות, אין חלופה אחרת. אם הוא יגיע למקום, והמקום תפוס – אין לו מה לעשות, הוא צריך לחזור הביתה. לכן חשבנו, אדוני, שמן הראוי להחמיר היום מאוד בענישה. על-פי הבנתנו, הענישה של אזרח שלא עושה שימוש לרעה בתו נכה, אלא חונה במקום השמור לנכים, ומקבל על כך קנס של 500 שקלים, הוא קנס לא מרתיע. חשבנו שצריך להגדיל אותו, אבל אני נמצא במלכוד מכיוון שוועדת השרים לא אהבה את הצעתי להגדיל את הקנס ל-5,000 ₪, ואני קיבלתי על עצמי לתאם ולעבוד רק בהסכמה עם הממשלה.

נכון. זה אמרת גם במליאה.

והרי אם אפר הסכמה עם הממשלה לא אוכל לחוקק יותר, ובוודאי אני במעמדי אשמור התחייבויות שקיבלתי על עצמי. אף על פי שאני אומר באופן גלוי שוועדת השרים שגתה, ואני אנסה לשכנע את משרדי הממשלה להגדיל בכל זאת באופן ניכר את הקנס.


העניין השני שיש בחוק הוא הסוגיה של הצבת תמרור. היום, לפי החוק הקיים, בעל נכס שמחזיק בנכס לא רשאי להציב תמרורים של נכים כדי לשמור על מקומות חנייה. צריכים הסמכה בחוק, והבנתי שעל החלק הזה יש הסכמה מלאה של הממשלה. אלה שני העניינים שקיימים בחוק. ברור לגמרי היום שיש מקומות רבים מאוד שהם מקומות חנייה פרטיים סגורים שבהם רוצים להקצות מקומות לנכים, והחוק היום אינו מאפשר. אם החוק יעבור הוא יאפשר להציב את אותם תמרורים בפרוצדורה הרגילה של הצבת תמרור. תודה.

אני מעוניין לשאול שאלה קטנה. לפי מה שהבנתי משיחות עם נציגי הממשלה, מדובר רק על מקומות חנייה לנכים שהוקצו לפי דין. לפי דין, לא מדובר על מקומות פרטיים בהכרח. זאת אומרת בתקנות התכנון והבנייה ובדברי חקיקה נוספים יש הסדר בעניין מקומות חנייה נגישים לנכים.

זה ההבדל בין משפטן שצודק לבין איש ציבור שמציג את זה באופן ציבורי בשפה שווה לכל נפש.

רציתי להבין את הכוונה המדויקת של חבר הכנסת.

אתה התכוונת כוונה מדויקת, והחוק כאן מגדיר את זה, אבל לא רציתי להיכנס לפרטים האלה.

נתייחס לנוסח כשנקרא.

זה חוק קצר, ואני אשמח אם נשלים אותו היום לקריאה ראשונה.

נשמע, כמובן, את כל מי שביקש להירשם לדיון. לא הבנתי לגבי הסכום מה הצעתך החדשה.

הצעתי החדשה היא שאנסה לשכנע, ככל שאוכל, את משרדי הממשלה להסכים להעלות את הקנס.

כרגע אתה כותב 5,000.

אמרתי לך, לזה ועדת השרים לא הסכימה.


העירו לי כאן שמי שמתחזה לנכה וחונה במקום חנייה לנכים, שם הקנס הוא מאוד גבוה, נדמה לי שאמרו שהוא 12 אלף שקלים אפילו.

זה לא מתחזה.

על סוגים מסוימים יש קנס מאוד גבוה, אבל על הדבר הרגיל, הפשוט, שבא אדם מן היישוב וחונה באופן בוטה במקומו של נכה שמסומן בכיסא גלגלים – הקנס, למיטב ידיעתי, הוא רק 500 שקלים. לצערנו, האכיפה לוקה, ובמקום שהאכיפה לוקה צריך הרתעה. לכן אדם כזה אומר לעצמו שאם הסיכון הוא 500 שקל, יתפסו אותו פעם בשנה. פעם בשנה הוא מוכן; אבל אם הוא ידע שהקנס הוא 5,000 שקל ויתפסו אותו פעם בשנה – לזה הוא לא מוכן. לכן חשבתי שלהוסיף פקחים לא נצליח, אז לדעתי היו צריכים להגדיל את ההרתעה. אבל, כאמור, אני כאן כבול.

אני רוצה לשאול את המשטרה בעניין חניית נכים: בזמנו אמרתם לי בביקור אצלכם שבכחול-לבן בחוקים העירוניים אתם לא אוכפים כמעט, אלא זה הפיקוח העירוני. בעניין הזה יש אכיפה? חבר הכנסת אורלב אומר שהאכיפה איננה קיימת.

היא קיימת, אבל לא אינטנסיבית.

חנייה במקום השמור לנכה היא עבירה מועדפת אצלנו לאכיפה. היא נמצאת בנוהל מדיניות אכיפה. עקרונית המשטרה לא מתעסקת בעבירות חנייה שאינן מפריעות לתנועה. בזה מטפלים הפקחים העירוניים. אנחנו מטפלים בחניות המפריעות לתנועה ובחנייה במקום השמור לנכה. אנחנו מגדירים את העבירה הזאת כעבירת בריונות. לא פעם הבאתי את הנתונים לשולחן הוועדה – למעלה מ-11 אלף דוחות בשנה- -

וזה הולך ופוחת כל פעם. פעם הייתם נותנים 30 אלף.

30 אלף אף פעם לא הצגתי.

אתה גורר או נותן את הקנס?

אנחנו לא גוררים, אנחנו נותנים קנס של 500 שקל- -

אז מה זה נותן? הנכה מפסיד. פורע החוק שחנה בחניית נכים – שזה גם דבר לא מוסרי, דרך אגב. לפני שזה לא חוקי צריך קצת מוסר, קצת רגש. אני לא מבין איך מעזים- -

זה אנטי אנושי.

נכון, בראש ובראשונה זה עניין מוסרי, אנטי אנושי ובלתי מתקבל על הדעת. אז אתה נותן לו את הקנס, אבל אתה לא גורר. אתה לא מסייע בפועל לנכה, אלא יש לך פשוט עונש של קנס למפר החוק.

נכון. אין לנו סמכות לגרור את הרכב שחנה בחניית נכה. בגלל הסיבות שעלו כאן אנחנו רואים בעבירה הזאת עבירה חמורה, מכיוון שהיא אנטי מוסרית ואנטי חברתית, ולכן אנחנו מגדירים אותה בסל העבירות המצומצם שאנחנו מגדירים כעבירות מועדפות לאכיפה. השוטרים מונחים לאכוף, ואכן עושים אכיפה.

אני מנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב. לגבי אכיפה, במהלך 2009- -

סליחה, רגע, לפני עיריית תל-אביב. חשבתי שאתה הבא בתור, אבל יש כאן רשימה, והבא בתור הוא דרור כהן.

אני מתנצל שאני נכנס לדיון דווקא בראש הישיבה, אני פשוט צריך להשתתף היום בלוויה, ואני צריך ללכת. אני גמלאי של המשטרה, וכיום אני מקבוצת קניוני ישראל ובאתי בשם איגוד לשכות המסחר.

אין לנו שום התנגדות לרעיון של פינוי מקומות הנכים. זה צריך להתבצע בהרתעה, לא מכיוון שאני לא רוצה גרירה, אלא משום שאני לא יכול ליישם אותה בחניון סגור. אין שם פתרון טכני לעניין הזה. מעבר לכך שאין לנו סמכויות אכיפה, אם גם היום אני אמציא פתרון טכני- -

- - - מחייבים אותך- - -

אבל אז לא נשאר לי שום אמצעי אחר, לפי הגדרת החוק. אני מציע שהרשויות יאכפו את החוק גם אצלי כאשר התמרור יהיה מאושר.

לפי החוק הזה, בוודאי שכן. אם יהיה תמרור הפקח העירוני יוכל לאכוף את החוק.

אבל ברגע שנשארת האפשרות, והרשות המקומית לא תרצה לבצע את זה, זה יישאר לפתחי, ואני לא רוצה להשאיר את זה פתוח. גם לרשויות המקומיות אין פתרון להיכנס לחניון סגור עם גרר שיפנה את הרכב. לכן צריך להשאיר את זה באכיפה ולעשות את זה כמה שיותר מהר.

אכיפה בדמות קנס.

כן, כן.

עיריית תל-אביב אומרת שאפשר להיכנס לחניון ולגרור.

לחלק מהחניונים אפשר להכניס גרר נמוך שנשלט מאחור, ואפשר להיכנס לתוך אותם חניונים ולהוציא מכוניות, ובמקומות שלא ניתן, לא גוררים.

אין לך רוחב שביל בשביל לבצע את זה. גם אם תעשה את זה התוצאה תהיה שאתה תעשה שירות חנייה. אם אתה עירוני - -

הוא עירוני.

אתה עושה את זה בתחום שלי? מצוין.

זאת בדיוק הנקודה שאנחנו מדברים עליה כרגע, שחלק משינוי החוק צריך לייצר מצב שיאפשר לרשויות המקומיות לאכוף גם בחניונים פרטיים שגובים בהם כסף. צודק חבר הכנסת אורלב- -

רק לא להטיל את זה עלינו כדי לייצר זרוע אכיפה.

ודאי שלא עליכם.

אבל זה לא ברור.

יהיה ברור.

תודה רבה. חילקתי פה נייר עמדה שביקשתי לחלק.

תודה, קיבלנו.

תודה, להתראות.

חוה, בבקשה. התייחסותך להצעת החוק.

יש נוסח שסוכם בין עורכת הדין יפעת רווה לבין המציע, ויש בו שינויי ניסוח שעשינו עם היועץ המשפטי של הוועדה. זה נוסח שבוודאי יהיה מקובל על הממשלה. החשיבה שלנו היא שאנחנו רוצים להגיע למצב שבו ייאכפו מקומות החנייה- -

זה לא הועבר. הנוסח הועבר רק הבוקר?

אנחנו לא קיבלנו נוסח עד היום בבוקר. הנוסח היה גולמי והכנסנו בו שינויים ברמה של עקרונות. כלומר לא קיבלנו – לא אנחנו ולא הוועדה – כל נוסח אף על פי שהחלטת ועדת השרים קובעת שהנוסח תואם והוסכם עם משרד המשפטים. אני רק חייב להבהיר את הנקודה הזאת.

הייתה, כנראה, תקלה.

הייתה תקלה, אבל צריך להבהיר את העניין.

אבל המהות בוודאי מוסכמת. על-פי דין, בעיקר דיני תכנון ובנייה- -

אפשר לקחת ממשרד המשפטים.

אי אפשר, תראה איך זה נראה.

הנוסח שהועבר הוא ברמה של עקרונות.

אני יכול לקבל את זה?

זה נוסח שסוכם אתך, נכון?

זה סוכם איתי בקדנציה הקודמת. אתה חושב שאני זוכר?

יש למשרד המשפטים עותק של הנוסח? אז אם אפשר להעביר לחבר הכנסת אורלב.

זה קרה לנו בשבוע שעבר עם עוד משרד ממשלתי ולא יכולנו להצביע, פשוט מכיוון שלא היה לנו הנוסח. הדיון הזה נקבע זה לא מכבר, והקריאה הטרומית הייתה בנובמבר, לא ביום רביעי האחרון.

המהות היא שיש דינים שמחייבים מקומות פרטיים שיש להם אופי ציבורי, להקצות מספר מסוים של מקומות חניה לנכים. כיום יש שאלה משפטית האם לרשות המקומית יש סמכות להציב שם תמרורים. בפועל היא לא עושה את זה. אותם בעלי מקומות או המחזיקים בנכסים – קניונים, אוניברסיטאות או בתי חולים – שמים שם שלטים. לשלטים האלה אין תוקף של תמרור, הם לא עברו הליך אישור תמרורים, וממילא אי אפשר לאכוף אותם כתמרור. הרעיון הוא שאנחנו נסיר את הספק המשפטי, נסדיר במפורש סמכות לרשות המקומית לתמרר את מקומות החנייה שממילא היה חובה להקצות אותם, על-פי דין, ואז ניתן יהיה להקצות אותם בדיוק כמו תמרור חניית נכים שנמצא ברחוב, במרחב הציבורי הרגיל. זאת המהות של ההצעה, זה מה שהוסכם עם המציע.


לעניין האכיפה אנחנו חושבים שלבד מן העובדה שבחוק חניית נכים יש אפשרות להגיע אפילו עד 12 אלף שקל, זאת ענישה שהיא לא בעבירת קנס, דהיינו שנותנים דוח על 5,000 שקל, אלא זאת עבירה של הזמנה לדין. זאת אפילו לא עבירת תעבורה, זה בית משפט שלום: הליך חקירה, העמדה לדין, ויהיה משפט. הוא יעמוד לדין, הקראת כתב אישום בעוד שנתיים, הוכחות שנתיים אחר כך, ובעוד 5 שנים הוא אולי יקבל 750 שקל קנס – אחרי הליך של טיעונים לעונש, מצבו הכלכלי ומצבו האישי, וכמה הוא טעה וכמה הוא התחרט, וכמה זה היה עינוי דין, וזאת עבירה מלפני 5 שנים.


לדעתנו, הדרך הנכונה יותר לאכוף את זה, היא כמו שזה נאכף היום: ברגע שזה תמרור זאת אכיפה דרך צו עבירות קנס. הפקח יכול לתת דוח במקום. תוך 90 יום יש הרשעה ותשלום, וזה נגבה כעבירת קנס, כולל אי חידוש רישיון נהיגה, כולל עיקולים.

אבל סכום הקנס הוא רק 500 ₪.

סכום הקנס נכון להיום בצו עבירות קנס על חניית נכים זה המדרגה הגבוהה ביותר שמיוחסת בצו לעבירת חנייה. מקסימום בצו עבירות קנס שאפשר להגיע אליו הוא אלף.

אז זה תיקון בצו. מה הבעיה לעשות תיקון?

אפשר.

אפשר גם לעשות תיקון חקיקה. הבעיה היא לא הטכניקה, אלא מה ההסכמה.

הם מוכנים.

אין עבירות חנייה במדרגה מעל 500 שקל וכל עבירות החנייה האחרות נמצאות מתחת לסכום זה. התפיסה שלנו היא שהפועל היוצא של ההרתעה הוא לאו דווקא גובה הקנס. אלה מבינינו שיושבים כאן, ואין להם תגי נכה, אלא חונים בכחול-לבן, אף על פי שהקנס הוא רק 100 שקל, משלמים את זה בדרך כלל, כי אמנם זה רק 100 שקל, אבל יודעים שפקח מגיע תוך 10 דקות. יש מתאם בין שכיחות האכיפה והסיכוי להיתפס לבין הציות לחוק.

זה לא דיני תעבורה, זה דיני גזברות העירייה.

זה לא.

זה כן דיני גזברות העירייה. אני אומר את זה כתושב תל-אביב. את הזכרת את הדבר הזה, וזה בוודאי קורה בערים אחרות. בעניין הזה יש גבול לעריצות השלטונית, גם המוניציפלית. כמה פקחים יש שם? יש שם פקחים שעוברים בצורה אגרסיבית. זה לא דבר שהוא למען התעבורה הטובה בתל-אביב. ברור כשמש שיש שכונות שלמות בתל-אביב שאין בהן שום הצדקה לסימון של כחול-לבן, חוץ מלהעמיק את הגבייה של העירייה.

האמירה שלי לא הייתה לגבי מטרת האכיפה- -

זה ברור כשמש. אין שום קשר לתעבורה – סימון כחול לבן באיזה חניון במקום שברור שלא צריך להיות שם כחול-לבן, אלא אפור. שכונות שלמות נצבעו בכחול-לבן בשנים האחרונות סתם כדי לגבות עוד כסף מהציבור.

האמירה שלי היא שברגע שאדם יודע שהקנס יוטל בוודאות גבוהה תוך זמן קצר הוא יציית לחוק גם אם הקנס לא גבוה. לכן אם לעירייה תהיה סמכות להטיל את הקנס של 500 וכל יום כל קניון יזכה לביקור ושניים-שלושה דוחות כאלה, זה ייצור גם אפקט הרתעתי בקנסות נמוכים.

שם לא זוכים לביקור, נכון חבר הכנסת אורלב?

היום לא, כי היום אין סמכות לגבות שם קנסות.

לא, גם ברחוב.

יש כאן שני דיונים נפרדים- -

נכון מאוד.

אני מניח שכולנו רוצים לצמצם ככל האפשר את התופעה הבלתי מוסרית, כפי שקרא לה היושב ראש או הבלתי אנושית שאני קורא לה, של תפיסת מקומות חנייה לנכים. אני מבין שעל זה יש הסכמה. השאלה היא כרגע מהי הדרך. האם הדרך היא הגדלת הקנס – כן או לא.

כשלעצמי אין לי ספק שככל שהעונש יותר כבד – העונש מרתיע. על יסוד זה בנוי כל החוק הפלילי. לא הרי עונש של רוצח ואנס כעונש של גנב. ככל שאתה עובר עבירה חמורה יותר כך אתה נענש בחומרה גדולה יותר, הן במה שמדובר בכסף והן במה שמדובר במאסר. אז הקשר בין הרתעה לבין חומרת הענישה קיימת.

אלא מה, אני לא אינסטלטור משפטי. אני מודה, אני לא יודע איך בונים את הדבר הזה. אני בטוח שאת צודקת כשאת אומרת ש-5,000 שקל זה משפט. אז אני פונה אלייך כי עובד מדינה לא צריך לומר רק מהן הבעיות, אלא גם לומר מה הפתרונות. אם אנחנו רוצים להחמיר בענישה – ומבחינתי, שעל כל תמרור יהיה כתוב שמי שיחנה יחטוף 5,000 שקל, זה ירתיע אותו. הלוואי שזה היה כתוב כך על כל תמרור. תאמיני לי, אף אחד לא היה חונה. אבל אני מסכים – יכול להיות ש-5,000 שקל זה מוגזם.

תמצאו את המבנה המשפטי כך שהוא לא יצטרך ללכת לבית משפט במשך 5 שנים. תחליטו מה צריך לעשות: לתקן את הצו או משהו אחר. נגיע לגובה קנס שאתם חושבים שהוא סביר כי אתם מתמצאים בזה יותר טוב ממני. לכן הסכמתי, אני לא מתמצא בגובה קנסות. אני אציע לתת פטיש חמישה קילו על הראש של מי שחונה במקום של נכים.

על האוטו. זה יותר חמור.

האמירה שלנו היא שקודם כול צריך להגיע למצב שבכלל אפשר לאכוף, היום האכיפה היא בלתי אפשרית בכלל. כשאפשר יהיה לאכוף אוטומטית נגררת מזה היכולת לתת קנס של 500 שקל בקנס ולא במשפט.

נכון. תשאלי את עיריית תל-אביב כמה קנסות נותנים ותראי את היקף התופעה. לא מדובר על תופעה זניחה. המשטרה מדברת על 12 אלף.

כמה קנסות יש בתל-אביב בשנה?

בנושא חנייה לנכים 8,300 דוחות חנייה.

8,300 דוחות רק בתל-אביב, אדוני. זאת תופעה נרחבת.

אין ויכוח שצריך להגדיל את הקנס. אין שום שאלה בעניין הזה. אני רק לא מבין, אתה העברת את זה בטרומית עם הסכום.

לא, אני העברתי את זה בעוד שידעתי שיש התנגדות לגובה הסכום.

אבל הנוסח שמופיע פה- -

הנוסח עבר פורמלית עם הסכום. אבל אני מודה –ידעתי שאין הסכמה ל-5,000 שקל. אני יודע את זה, ואני אומר את זה בצורה ישירה והגונה. אבל אני מסכים כי יש דיון בוועדה. למה יש דיון בוועדה? כי מנסים לשכנע זה את זה. יש כאן גם היושב ראש שאיננו מחויב, הוא רואה את התמונה כולה.

חוה, אני רואה את הנוסח. באמת לא תקין שהוא עבר רק בבוקר שבו אנחנו מתחילים לקיים דיון- -

זה משרד המשפטים.

בסדר, משרד המשפטים. אני אומר לממשלה – למשרד המשפטים ולמשרד התחבורה.

אני קורא, ואני לא מבין – אין פה העלאה של הסכום, וברור כשמש שבדבר הזה צריך להעלות את הסכום כי ההרתעה תהיה הרבה יותר עמוקה. זה דבר חשוב. גם הרתעה היא דבר חשוב. כאשר אדם יודע שהוא יקבל קנס גדול – אני לא יודע אם 5,000, אנחנו יכולים לדון על סכומים אחרים, גבוהים יותר – הוא יירתע. 500 שקל הוא יכול לספוג פעם-פעמיים בשנה, אבל סכום הרבה יותר גבוה שנכפיל פי 2 או 2.5 או פי 4 - -

אבל אז זה לא יהיה עבירות קנס. ההצעה שלנו היא שהתיקון בגובה הקנס לא יהיה פה, אלא בצו עבירות קנס, וכך ההעלאה תהיה שם. בכך נישאר עדיין במסלול של עבירות קנס.

לא, סליחה. אנחנו דנים כאן בהצעת חוק ולא בטיוטת הצעה לתיקון צו עבירות קנס. לכן כרגע משאין בפני הוועדה שום טיוטה- -

אתה לא יכול לעשות תיקון עקיף?

אפשר לקבוע תיקון חקיקה שיגבר על האמור בצו התעבורה, שיקבע שעל אף האמור בכל דין, לרבות בצו הזה, הקנס על עבירה כזאת יהיה 1,000 ₪.

עדיין במסגרת מסלול של צו.

לא.

למה לא?

נמצא אצלנו בהכנה תיקון לצו עבירות קנס בעניינים אחרים. אנחנו יכולים לשלב שם העלאה. זה נושא שנדון אצלנו במשרד במסגרת הצו. זה לא על השולחן כרגע.

נכון, זה לא על השולחן כרגע, וכרגע הדיון לא עוסק בכך. הוא עוסק בהצעת חוק שלפיה חבר כנסת מעוניין להעלות את הקנס. השאלה היא האם יש לכם איזושהי הצעה. לדעתי, ניתן להוסיף סעיף בפקודת התעבורה שיגבר על הוראות הצו, שיקבע שהקנס יוכל להיות 1,000 או 700 – כל סכום שתקבעו.

בלי ללכת לבית משפט.

אנחנו מקבלים את העיקרון שלכם שזה צריך להישאר במסגרת קנסות. אני אמרתי, אני לא אינסטלטור משפטי, אני לא יודע לבנות קונסטרוקציה משפטית. אני לא מתכוון לפגוע באינסטלטור.

אני רוצה לחדד עוד נקודה כפי שהעירה גם ממלאת מקום מנהלת הוועדה. אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית תביאו טיוטה של הצעה, ואפשר להוריד את ההוראה, ואז לא יהיה בה צורך, אם הם יעלו את הקנס בסכום שאתה רוצה. אבל כרגע, אם כוונתך היא להעלות את סכום הקנס ניתן לעשות זאת בחקיקה ראשית, זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.

אמרתי לך שאין שום ספק שצריך להעלות את הקנס, רק אני מחויב אישית להסכמות.

ההצעה שלנו היא לעשות תיקון במסגרת צו עבירות קנס כשהתקרה שאפשר להגיע אליה, לפי נוסח הצו הנוכחי, היא 1,000 שקלים, אף כי מונחת על שולחן הוועדה הצעה לתיקון הצו גם מבחינת תקרת הסכומים. לקבוע מדרגת קנס גבוהה יותר של 1,500 שקלים זה דבר שמונח על השולחן.

אבל לא מדברים על חנייה.

לא. קודם כול היא יוצרת את המדרגה הזאת שלא קיימת. שנית, הצעה לגבי חניית נכים, אין. אבל זה מה שמוסכם בשולחן הזה.

בשלב ההתחלתי הזה של החקיקה ניתן יהיה לשלב בהצעת החוק, ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נוכל להשמיט את הסעיף אם תביאו טיוטה של צו שכוללת תיקון, והוועדה תדון ותאשר את הסכום, כפי שתמצא לנכון.

מה שסוכם בין המציע לבין הממשלה הוא שלא דנים בסעיף הזה.

זה עניין של חברי הכנסת.

כך אמר חבר הכנסת בהגינותו.

ובכל זאת הכנסת היא זאת שמחוקקת חוקים.

רוני, אני חולק עליך. אתה מנסח באופן מאוד לא נכון את מה שהסכמתי.

ככה הוסבר.

לא. אני אומר באופן הכי נכון: מה שאושר בוועדת השרים לחקיקה זה בלי הסעיף של העלאת הקנס.

זה מה שאמרתי, זה נכון.

זה לא אומר שאינני רשאי להעלות פה לדיון ולנסות לשכנע. אני כל הזמן מדגיש שאני מחויב להסכמה. אתה לא יכול לשלול מחבר כנסת- -

- - - מה תהיה רמת ההתנגדות הממשלתית בהמשך.

אני רוצה להסביר לך: ההתנגדות הצודקת שלהם הייתה מפני שכרגע במתכונת החוקית לא חשבו שיש מסלול שאפשר להעלות בו את רמת הקנס ולברוח מהמסלול של צו הקנסות, אלא ללכת למסלול של בית משפט. זה היה עיקר ההתנגדות. אני לא שמעתי בכל הדיונים שלגוף העניין של העלאת הקנס יש התנגדות. אם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שאפשר להעלות ולהישאר במתכונת שהם רוצים- -

לא, הוא לא אמר את זה, אין דרך כזאת.

זה הוא לא אמר, זאת הייתה הבעיה.

אמרתי שאפשר לחוקק סעיף שלא יהיה בצורה הכי אלגנטית, אבל ניתן לקבוע שהקנס על העבירה הזאת יהיה קנס גבוה יותר.

ולא יצטרכו ללכת לבתי משפט, והפקח יוכל להצמיד לו את הקנס?

מה שתחליטו אנחנו ננסח. זאת החלטה של חברי הכנסת.

אז אני לא מבין- -

לקבוע מסלול של חקיקה של ברירת משפט בתוך חנייה לנכים? זה מה שהיועץ המשפטי אומר?

בפקודת התעבורה.

פקודת התעבורה מפנה לצו- -

אבל הצו הוצע מכוח סעיף 30, אז אפשר לעשות שם תיקון. אני מודה שזאת לא דרך אלגנטית, אבל גם לא יכולים להגיד לחבר כנסת מציע שזה לא אפשרי, מכיוון שזה כן אפשרי.

זה היה יסוד ההתנגדות שלכם. אני אמרתי – אני רוצה להגיע להסכמות, אבל בואו נהיה גם הגונים זה עם זה ונבין למה הייתה התנגדות. את היית בכל הדיונים הקודמים, ולא הייתה התנגדות לרציונל של העלאת הקנס. הבעיה הייתה של פרוצדורת הביצוע. אני מסכים איתך. אני לא מתכוון שילכו לבתי משפט. אני תומך במה שאת אומרת. אבל אם יש פרוצדורה אפילו עקומה אני מעדיף פרוצדורה עקומה ושיעלה הקנס וירתיע עוד כמה אנשים ולא יחנו במקומות של נכים.

חבר הכנסת אורלב, מקובל עליך להעלות את הקנס ל-1,000?

כל העלאה מבורכת בעיניי.

באיזה חוק?

בחוק הזה.

בצו.

אתה אומר שבחוק הזה, ואפרת אומרת שבצו.

מה הבעיה בחוק הזה?

למה לא בחוק הזה?

- - -

אנחנו רוצים את החוק הזה.

הצעת החוק כוללת תיקונים לשני חוקים: חוק חנייה לנכים ופקודת התעבורה. ניתן לעשות תיקון לפקודת התעבורה שתקבע את מה שמבקשים חברי הכנסת.

אבל זה לא על השולחן, אדוני.

בוודאי שזה על השולחן.

אני רק רוצה לומר לך, מר לוינגר, מבחינת תקנון הכנסת, בהכנה לקריאה ראשונה אין נושא חדש.

אני לא שומע את חבר הכנסת אורלב.

אמרתי למכובדי מהמשטרה שכל דבר על השולחן בהכנה. בהכנה לקריאה ראשונה אחרי קריאה טרומית אין עניין של נושא חדש. מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית יש עניין של נושא חדש. מה עוד שבקריאה הטרומית הבסיסית זה כן היה. למה לכם להתלות בענייני פרוצדורות? אם המשטרה סבורה שקנס של 500 שקל הוא הקנס הראוי למקרה הזה לעבירה שהוגדרה על-ידכם בעדיפות אז תאמר את זה.

לא, חס ושלום.

אם המשטרה סבורה שצריכים להגדיל את הקנס אז גם את זה תאמרו. אלא מה, אתם אומרים שהם צודקים, כי זה עובר דרך בתי משפט במשך 5 שנים – מאה אחוז. אז מציעים דרך שאנחנו לא מכירים אותה- -

גם אנחנו לא מכירים אותה.

גם אנחנו לא מכירים אותה וחוששים שהיא תהיה בלתי אפשרית לביצוע.

זה רק קריאה ראשונה, חבר'ה.

למה זה לא יהיה ניתן לביצוע? נכתוב בצורה מפורשת בחקיקה ראשית?

אנחנו לא מכירים כזה דבר.

רבותיי, הצעה פרקטית. אני מציע לשים בקריאה הראשונה את ההצעה שלו ולכתוב בדברי ההסבר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה מחדש בכל סוגיית הקנס – האם צריך להגדיל, ואם כן, באיזו דרך. רק פשוט להשאיר את הפתח הזה. אז אתם תעשו את שיעורי הבית עם הצווים וכדומה, ונראה איפה אנחנו עומדים, ורק אם יש הסכמה.

אני ממטה מאבק הנכים. אני, כמובן, מברך על כל הגדלה של הקנס, אבל יש לי השגה לגבי סעיף קודם. בהצעה כתוב: "אדם המחנה את רכבו במקום שהוקצה לחניית כלי רכב של נכה כשרכבו אינו נושא תג נכה או שאינו רכב הנותן שירות הסעה לנכה". אני לא יודע מה זה "רכב הנותן שירות הסעה לנכה". לדעתי, זה מיותר, כי כל מונית וכל אוטובוס נותנים הסעה לנכה, ואם להם יהיה מותר להחנות במקום חנייה של נכה זה אבסורד לא נורמלי.

אני חושב שהכוונה בכתיבה הייתה טובה: הרכב שנותן שירות לנכה יהיה קרוב ככל האפשר למדרכה קרובה. הכוונה הייתה טובה.

כולם יהיו קרובים.

לא, רכב הסעה לנכה.

אני חושש. מכוניות של יד שרה מסתובבות עם תג נכה, רכבים שמסיעים כלבים של עיוורים מסתובבים עם תג נכה, והם חונים במקומות חנייה לנכים. זה בניגוד למה שאמור להיות שהנכה יקבל את התג. אם רכב מסיע נכה אין לי בעיה שיעצור במקום חנייה של נכה, יוריד אותו וייסע הלאה.

הבנתי את ההערה. אנחנו בלאו הכי צריכים להקריא. אתה מציע למחוק את זה.


שמואל חיימוביץ', בבקשה.

אני ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

בחיפה נעשה ניסיון רציני לתת תוקף לתמרורים שמוצבים בתוך הקניונים. אני יודע שבסופו של תהליך נמצאה דרך, והפיקוח העירוני נכנס לתוך הקניונים. אחד הדברים שצריך היה להסדיר הוא לתת מספר לחניות כי אפשר יהיה לאתר אותם במדויק כדי לתת דוח, כי אחרת ברחוב ליד בניין כותבים שליד איזה בית זה; בתוך קניון אי אפשר לאתר את המקום המדויק אם לא יהיה קשר שיאפשר זיהוי של מקום החנייה.

שנית, התעודות החדשות זאת הן פעולה מאוד מבורכת שנעשתה, אבל אנחנו כבר רואים כמה בעיות סביב עניין התג הזה. מי שמבקש תג חדש מקבל, וברישומים הקודם נפסל ומבוטל, אבל בפועל התג נשאר בידיים של אדם עם מוגבלות או של מישהו אחר שיכול לעשות בו שימוש, ועושים בזה שימוש. כבר ראינו תופעה של זיוף תגים ואפילו הגשתי תלונה באופן אישי למשטרה על הדבר הזה, ואני מקווה שתימצא דרך משופרת גם לעניין הזה.

יש בעיה נוספת שמי שמקבל הכרה בצורך בתמרור חנייה לרכב נכה ליד ביתו, מקבל תמרור כזה, אבל הקנס על חנייה כזאת הוא רק 250 שקל ולא 500 שקל.

תוסיפו את זה, זה מצוין.

לכן יש מקום בחקיקה לומר במפורש שמי שיש לו תמרור חניית נכה כדין ליד ביתו, הקנס יהיה לפי הגובה בחוק.

יש שם לתמרור הזה?

לדעתי, השם של התמרור יותר רחב ולא מתייחס דווקא לחניית נכה, אלא תמרור הוריה.

זה התמרור המשולש?

לא.זה תמרור מלבני- -

ג43?

- - - עם מספר רכב ספציפי מאוד.

מספר הרכב הוא תוספת, אבל התמרור עצמו - מדובר על ג43 או על התג- -

לא. בדרך כלל זה תמרור לבן שעליו כתוב: "שמור לרכב נכה". בתל-אביב כדי שאנשים לא יתבלבלו גם שמים את סמל מוקטן של הנכים כדי שלא יגידו, לא ראינו.

המשולש?

לא, דווקא סמל נכים. מה זה משולש? אף אחד לא מכיר את זה.

אם מדברים על תמרור של כיסא גלגלים, לדעתי, אין שום סיבה לא לאכוף אותו ב-500 שקל בין אם הוא ייעודי לרכב מסוים. זה עניין של פרשנות.

זה מוזר, למה?

אבל לא מציבים תמרור כזה בדרך כלל.

ככל שמוצב תמרור ג43 – התמרור הכחול עם כיסא הגלגלים – בין אם הוא מיועד לרכב מסוים ובין אם לא, הפרה של התמרור הזה, להבנתי, היא עבירת קנס של 500 שקלים. אני לא יודעת למה היא - - -

האם הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה יודע על ההסדר החוקי שרשות התמרור המקומית יכולה להסדיר חנייה שמורה לנכה עם מספר הרכב שלו על יד ביתו?

זה נעשה מכוח חוקי העזר העירוניים. זה לא נעשה מכוח דיני התעבורה הכלליים. לכן השאלה היא מהי הפרוצדורה. כי אם הוצב תמרור כדין ג43 – זה 500 שקל- -

אם הוצב התמרור לפי אותו חוק עזר?

אם נעשתה וריאציה אחרת אז מה שהופר זה חוק העזר, וזה הפרה של הסדר חנייה. הפרה של הסדר חנייה הוא קנס של 100 או 250 ₪, לפי העניין, זה לא הפרה של תמרור ג43, כי לא הציבו ג43.

מותר להם להציב ג43?

בוודאי. רשות תמרור מקומית.

אבל ההנחיות של משרד התחבורה הן שיציבו תמרור כזה רק למי שיש תג כחול.

בוודאי, נכון.

מה "בוודאי"?

כי למי שיש תג פחוּת מזה לא צריך לקבל אותן זכויות כמו תג כיסא גלגלים אם העירייה בחרה להציב את זה. אז האכיפה של זה היא גם במדרג נמוך יותר.

אז למה אתם נותנים תג ירוק בכלל אם אין מאחוריו כלום?

זה לא שאין מאחוריו כלום. יש לנו שני מדרגים של תגי חנייה שנובעים משני מדרגים של רמת נכות.

איפה זה כתוב?

זאת ההבנה שלי את מכלול ההוראות.

אבל זה לא כתוב.

התג המשולש נותן פטור רק מחלק מאיסורי החנייה, ותמרור ג43 נותן מקומות חנייה- -

זה כתוב באיזשהו מקום?

זאת ההבנה שלי של מה שיוצא ממכלול ההוראות.

קודם כול, זה לא כתוב בשום מקום – לא בנהלים שלכם, לא בהנחיות שלכם – בשום דבר. זה לא כתוב בחוק חנייה לנכים.


שנית, בפועל כשהם מציבים את התמרור הם שמים תמרור שבסופו של דבר אי אפשר לתת יותר מ-250 שקלים, ויש גם הנחיה שלכם לא להציב ג43 למי שיש לו תו.

למה נותנים לו בכלל תמרור ליד ביתו? כי הוא צריך את זה. למה הוא צריך את זה, בגלל עיניו היפות? לא. כי נתנו הכרה בכך שיש לו מוגבלות כזאת שחשוב שתהיה לו חנייה פנויה ליד ביתו.

אז תבטל את ההבחנה לשני תגים.

אני בעד, את יודעת את זה.

אתם לא רציתם את זה. אתם רוצים להמציא את הגלגל מחדש. כל העולם מתנהל- - - ורק אנחנו בישראל מתנהגים אחרת לגמרי.

- - -

בעולם אין תג משולש- -

אתם המצאתם את זה. משרד התחבורה המציא את זה.

נכון. אבל בעולם אנשים שמקבלים משולש לא מקבלים כלום, לא מקבלים שום הטבה לנכה. רק מי שמגיע למדרג הנכות הגבוה ביותר.

זהו, שזה לא מדויק.

אתה רוצה שבסיום הדיון הזה נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה או שאתה רוצה למשוך את זה לעוד דיון?

אני לא רוצה למשוך את זה לעוד דיון.

יש לי הצעה מתוך הניסיון שלי. לא חשבנו על הבעיה שאתה מעלה. אתה מעלה בעיה מאוד צודקת, ולא חשבנו עליה. אתה שואל אותי אם עכשיו אנחנו בשלים להכניס את זה לקריאה הראשונה? התשובה שלי היא לא. לכן זה ייכנס לדברי ההסבר. לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית תידון גם האפשרות להתאים את סכום הקנס לתמרור חנייה ליד ביתו, ועד אז ביקשו משרדי הממשלה מהשלטון המקומי לעשות שיעורי בית מהו התמרור הזה. זה באמת אבסורד שבמקום החנייה בקניון הוא יקבל 1,000 שקלים קנס, אבל אם חונים ליד הבית יקבלו שם 250 שקלים קנס. זה הרי אבסורד. אנחנו בכל זאת מדינה אחת, לא כמה מדינות.

חלמאות.

זה ברור.

רק להשלמת דבריי, משהו קונקרטי להצעת החוק. במסגרת התפקיד שלי אני מקדם את כל מה שקשור לחקיקת תקנות הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. במסגרת זו, גם בחוק התכנון והבנייה וגם בתקנות נגישות במקום קיים באתרים וכדומה, נדרשים להציב תמרורים של חניות נכים. הדבר הזה ישלים את התמונה ויאפשר לתת תוקף לאותה דרישה שהמוצא שלה הוא התקנות האלה.

הנושא הזה הוא חשוב ביותר. לשמחתי, כל נושא הנגישות לנכים בישראל מקבל תפנית חיובית בכך שיש יותר נגישות. זה דבר שהיה צריך להיות מובנה אצל כל אחד מאתנו באישיות – אבל בסדר, לא אצל כולם האישיות היא אותה אישיות. אני מעולם לא העליתי על דעתי לחנות בחניית נכים עם כל מצוקת החנייה בתל-אביב, בירושלים או בכל עיר אחרת. יש לי השגות על ה"כחול-לבן", אבל לא העליתי על דעתי בכלל לעמוד בחניית נכה. יש לנו גם קרובי משפחה נכים וגם חברים, וצריך לתת להם את העדיפות וגם צריך לגלות חמלה חברתית בסיסית ביותר. לכן החוק הזה הוא חוק נכון, נבון וטוב וצריך להעלות את זה בצורה כזאת שתרתיע באמת, הגברת ראובני. אגב, רוב האוכלוסייה, חבר הכנסת אורלב, כן מגלה רגישות ואותה חמלה. אבל למען אלה שלא מגלים צריך להעלות את הסכום, ובתוך העבריינות התעבורתית שלהם בוודאי אפשר למצוא עוד עבריינות על חוקים אחרים.

כדי לעשות את הדיון יותר מסודר אני מציע שנסיים פה, ובפעם הבאה, חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה להמשיך לתאם את הדברים?

רק לדעת, האם יש עוד בעיות, שלא יקפצו לנו בדיון הבא בעיות נוספות.

אני רק רוצה לשאול שאלה.

מר ירדני, בבקשה.

ברמה העקרונית, מה הסיכום של משרד המשפטים בנושא אכיפה בתוך חניונים שבהם גובים כסף? הסוגיה הזאת הייתה כבר לפני שנה; בחיפה מצאו פתרון יצירתי שאני לא בטוח שהוא עומד במבחן החוק. דיברנו פה על שני אלמנטים: פעם אחת בנושא שינוי החוק או העלאת הקנס, ומצד שני איפה עומדת הסוגיה של אכיפה בתוך הקניונים? זה יאושר או לא יאושר? לא דיברנו על זה ולא סיכמנו את זה. זה נשאר תלוי באוויר.

זה בדיוק מה שהחוק הזה יאפשר. היום פקחים יכולים להיכנס לכל מקום ציבורי שלא מיועד לאוכלוסייה מסוימת. הם יכולים להיכנס ולאכוף, יש להם הסמכות הזאת.

לא. הם לא יכולים להיכנס- - -

החוק הזה יסדיר תשלום.

- - -

לא עבדנו על הנוסח. מה שהיא אמרה לך זה בדיוק העניין.

זאת בדיוק הכוונה של החוק.

זאת הכוונה העיקרית של החוק.

זה חשוב - -

שאלת? התשובה היא חיובית.

זה חשוב.

שנית, אני רק רוצה לסבר את האוזן במספרים ליושב ראש: אכיפה בתל-אביב בנושא של נכים אנחנו אוכפים בצורה מאוד חזקה- -

גוררים, כן?

גם גוררים. יש קרוב ל-3,200 חניות נכים גם ציבוריות וגם פרטיות. זה מתחלק – 1,200 פרטיות ו-2,000 ציבוריות. במהלך השנה הגישו למעלה מ-8,000 דוחות נגד אנשים וגררו כ-3,500 רכבים. כלומר האכיפה היא מסיבית.

זה גם אומר שהעבריינות היא מסיבית.

בשים לב למספר החניות הקטנה היקף הפעילות הוא ענק. אנחנו עושים את זה כי זה חלק מהחובה שלנו לאפשר לאותם אנשים עם המוגבלויות שיש להם. לכן הסוגיה הזאת חשובה.

תודה. אנחנו נסיים פה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:00