PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה: 13:00

הסדרת הפיקוח על תחום המזון

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

אשר גרנר

- רישוי עסקים, משרד הפנים

משה ברסימנטוב
- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אינג' אלי גורדון

- מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

יוני ינון


- משרד הבריאות

זאב פיש


- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

גרישה דייטש

- מנהל תקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צבי הולנדר

- סגן ממונה פיקוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רינה אשכנזי

- הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה חיימוביץ

- מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלית אבישי

- מנכ"לית, אמון הציבור

רונן רגב-כביר

- סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

צביקה גולדשטיין
- מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן

- מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

חיים עוז

- סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד משה אולמן
- יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

הרב רפי יוחאי

- מנהל היחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, הרבנות הראשית




לישראל

הרב יעקב סבג

- ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

עו"ד איתן שרעבי
- מתמחה, הרבנות הראשית לישראל

דר' רוברטו דלרוקה
- מנהל איכות ובריאות, שופרסל

דר' זהר דבורקין

- ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

דר' משה נוימן

- מנכ"ל, פרמדיקל

עו"ד אהוד פלג

- מנכ"ל המועצה לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

דודו אסרף

- יו"ר התאחדות האולמות וגני אירועים

יהודה כהן

- מנכ"ל, התאחדות האולמות וגני אירועים

יואב ניר


- מזכ"ל הרבלייף אונלי ישראל

יצחק קמחי

- הממונה על הגנת הצרכן

וילמה מאור

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
הסדרת הפיקוח על תחום המזון

צהריים טובים. יום שני בשבוע, ג' בשבט, 18 לינואר 2010 ואני מתכבד את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הסדרת הפיקוח על תחום המזון. כמה מצער שאנחנו עושים את הדיון הזה בדיוק יומיים אחרי שעוד ילדה אחת מנפגעי רמדיה הלכה לעולמה, בטרם עת, בטרם עת גדול כזה.

היתה פנייה לקיים את הישיבה הזאת על ידי חברתנו גב' גלית אבישי, מאמון הציבור, לעלות את הנושא לסדר היום ואני נותן לך את זכות הדיבור שתתני לנו סקירה על כל הנושא.

אני מודה לוועדה שהסכימה לקיים את הדיון על סמך דוח שישבנו עליו כבר בארגון אמון הציבור כמעט שנה וחצי, ביחד עם פרופסור אליק אבירם ופרופסור ארנון שמשוני. אני אתן סקירה מאוד קצרה ואז אני אתן למר רונן רגב-כביר, ראש מחלקת המחקר שלנו, להציג את המצגת שלנו, שמסכמת בשבע דקות את מסקנות הוועדה.

מאז 1966 התקיימו דיונים בעשרות ועדות על תחום המזון. בכל הוועדות שאותן בחנו, בכל הדיונים, יש עובדה אחת שלא שנויה במחלוקת מאז ועד היום, כולל בדוחות מבקר המדינה, שרמת הפיקוח על תחום המזון בישראל ירודה ויוצרת פוטנציאל אדיר לבעיות בתחום ונזכור, אנחנו מדברים בבטיחות ובבריאות של הציבור, ולכן נראה לנו שמדובר בנושא מאוד רציני ומאוד חשוב. הסיבה מאז ועד היום שלא הוקמה רשות כזאת, למרות הרבה מאוד המלצות בתחום, לפי ניתוח שלנו, אבל גם של אחרים, היא בעיקר מאבקי יוקרה והחשש של הגופים השונים, ואני מדברת על הרבה מאוד גופים שעוסקים בנושא, מה שאומר שבפועל אף אחד לא אחראי על הנושא. זה די ברור, זה שאף אחד לא מוכן לוותר על הסמכויות שלו. הקמה של רשות כזו משמעותה ויתור על סמכויות.

זה בגדול הסיפור. אנחנו מציעים לוועדה הצעה לדאוג לייצר הצעת חוק שתדאג להקמת רשות מזון כזאת, ואני אשמח אם תינתן רשות הדיבור למר רונן רגב-כביר שיציג את הממצאים.

ומה אני לא אעשה בשביל שאת תשמחי.

אני באמת רוצה להציג בצורה מאוד מאוד תמציתית את הניתוח ואת ההמלצות או המתווה שאנחנו גיבשנו, כי מדובר בתחום מאוד מורכב, מאוד רחב, ואי אפשר להציג את כל הדברים מהתחלה ועד הסוף, אבל כתמונה מאוד מאוד כללית, לגבי תופעות ובעיות מרכזיות.

קודם כל בישראל אין ניהול משותף של המידע על מה שקורה בתחום המזון, והמשמעות היא גם מידע במובן של ממצאים. אין אף גורם אחד שיש לו תמונה על כלל התצפיות, הממצאים, בדיקות, התפרצויות של תחלואה כתוצאה ממזון והיבטים אחרים ושיש לו את היכולת לנהל את התחום בראייה כוללת. אבל זה גם מידע אחר, גם אין תמונה משותפת על המידע, על עצם פעולות הפיקוח.

למשל מבקר המדינה לפני כמה שנים מצא בעיריית רחובות שהם החליטו לא לעשות בדיקות תברואה בדוכני המזון בשוק, והסיבה שהעירייה נתנה בעניין הזה היתה שהם פשוט העריכו שאם הם יעשו בדיקות, הם יצטרכו לסגור את כל הדוכנים, כי אף אחד מהם לא יעמוד בסטנדרטים סבירים של תברואה. אז מעבר לאבסורד שקיים בנושא הזה, יש פה גם תופעה שלא יכולה להתקיים במדינה שבה יש ניהול מידע כזה, כי אז מיד היתה עולה העובדה שלא עושים פעולות פיקוח במקומות שבהם צריך.

זאת אומרת, אין ניהול גם של המידע על פעולות הפיקוח ואין אפילו ניהול של מידע שחיוני בין גורם פיקוח אחד לשני. למשל, לפני זמן לא רב התפרסם הנושא של היתר שניתן במשרד החקלאות לשחוט עופות ביום חמישי, לסיים את הפירוק ואת האריזה שלהם ביום ראשון ולהוציא אותם לשוק כמסומנים לפי יום ראשון, זאת אומרת שביום ראשון בוצע הליך ההכנה. אני לא נכנס בכלל לשאלה האם זה מוצדק וסביר, יכול מאוד להיות שכן, אבל השירותים הווטרינריים ברשות המוניציפילית אמרו 'אף אחד לא סיפר לנו דבר כזה', אנחנו לא ידענו שיש הסדר כזה. אז גם במובן הזה יש פה בעיה מאוד מאוד מרכזית.

בגלל שאין ניהול משותף של מידע, גם לא יכולה להיות חלוקה יעילה ואפקטיבית של משאבי הפיקוח וכמו שגלית אמרה, יש המון רשויות, המון גורמים, המון אמצעים שמבצעים פעולות פיקוח ואין שום גורם שמסוגל לווסת, לסדר, למנוע כפילויות ולאתר את המקומות שנופלים בין הכיסאות ולא מפוקחים בכלל.

תופעה נוספת מאוד בעייתית בישראל זה החוסר הכמעט מוחלט בשקיפות, ואני אומר 'כמעט' מחמת הנימוס, כי אולי יש פה ושם כמה דברים שכן מתפרסמים. בכל המדינות המתוקנות, ואני אציג דוגמה בהמשך, יש שקיפות מלאה של ממצאי הבדיקות, של הפעולות שננקטות מול הגורמים השונים ומעקב אחר מה קרה אחרי הפעולות האלה, ולא רק נגד שחקנים מרכזיים בשוק בתור איזה שהיא כותרת אקראית בעיתון, אלא באופן שוטף עבור כל הגורמים. צריך להבין, המשמעות של זה היא שיש גורם שלוקח אחריות, כי כשאני מפרסם כרשות מידע, אני צריך לעמוד מאחורי המידע הזה, אני צריך לוודא שהוא עומד בסטנדרטים של איכות. יש פה הרתעה שבישראל פשוט לא קיימת. אף גורם לא רוצה שיהיה לו שלט בכניסה 'אצלי בעיות תברואה', אף מסעדה לא תסכים לדבר כזה, יש מדינות שמחייבות את המסעדות לשים על חלון הראווה החיצוני מידע על מצב התברואה בבדיקת התברואה האחרונה. נסו לתאר לעצמכם כמה זמן מסעדה תסכים שיהיה לה שלט עם סמיילי עצוב שאומר שאצלה יש בעיות תברואה חמורות.

היבט נוסף זה נושא אחריות היצרן. ואני כבר אומר, אחריות יצרן בכל העולם היא מרכיב קריטי בפיקוח על מזון. קריטי אבל הוא לא יכול להיות לבד. בישראל גורמי פיקוח, משרד הבריאות בצורה מאוד בולטת, אבל לא רק, מטילים את כל האחריות על עולם הפיקוח אך ורק על היצרנים, בהרבה מאוד דברים, אם מבחינת מיעוט הבדיקות, מבחינת הרבה מאוד היבטים אחרים. ושוב, חשובה מאוד אחריות יצרן והיא חלק מרכזי מהדוח ומההמלצות שלנו, היא לא יכולה לעמוד לבדה.

כל הנושא של פער בין הפיקוח ליצוא לפיקוח לייצור המקומי. יש סטנדרטים כפולים במדינת ישראל לפיקוח על יצרני מזון עם מפעל שגם מייצא, לעומת סטנדרטים הרבה הרבה פחות מחמירים, בעיקר לגבי פרוצדורת הפיקוח, לגבי מי שמייצר לשוק המקומי; עד כמה הוא צריך לדעת מה ההיסטוריה של חומרי הגלם שלו של מזון מן החי, אני מדבר על מפעלים למזון מן החי, מה רמת הפיקוח השוטף של ווטרינרים בתוך המפעל וכולי. אין שום סיבה שבעולם שנמשיך להיות במציאות כזאת שהציבור בישראל, השוק המקומי, פחות זקוק לפיקוח מהתוצרת ליצוא.

בנושא קבלת החלטות מקצועיות שנוגעות לבעלי אינטרסים חזקים. אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא לראות את דוח מבקר המדינה ממש מהשנה האחרונה, ומה שהוא אומר על ההחלטות להתיר שימוש בזרזי גידול שכוללים ארסן, בניגוד להמלצות הדרגים המקצועיים, ואיך התקבלו החלטות כאלה וגם נושאים של פשוט הימנעות מהסדרה, שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות פשוט לא מסכימים להסדיר תחום מסוים. לא שהם רבים למי יש את הסמכות, הם רבים למי מהם אין את הסמכות, למשל על מזון תרופתי לבעלי חיים שאף אחד מהם לא מסכים לייצר את ההסדרה ואת הפיקוח לו.

בגדול, יש הרבה מאוד תופעות שנובעות מהעניין הזה, אני מעריך שאת מרביתן כולנו ראינו בפרסומים השונים בתקשורת, זאת גם אחת התופעות. אני אתעכב רק על כמה דגימות פחות מוכרות. למשל הנושא של רכיבי מזון על המוצר, שעבור מרביתנו לא משמשים, אבל עבור אנשים שיש להם בעיות סוכרת או בעיות לחץ דם, או בעיות לב, בפירוש רמת הנתרן ורמות של רכיבים אחרים הם מרכיב מאוד חשוב בהחלט מה לרכוש. אין הרבה קשר בחלק מהמקרים בין מה שמסומן על האריזה לבין מה שקורה בפועל בפנים, מפני שעד היום בישראל משתמשים בטבלאות לחישוב שגובשו בשנות החמישים ורק אומרים 'יש כך וכך קמח, יש כך כך סוכר, יש כך וכך...', אלה העושים מן מתמטיקה נחמדה כזאת, אף אחד לא בודק את זה וכאשר מדובר במזון מיובא, בחלק מהמקרים גם עושים את התחשיבים האלה לפי הצהרות היצרן, למשל היצרן בסין, ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו איזה רמת אמינות יש לנושא הזה.

אני חושב שגם נושא חוסר האמון בתעשיית המזון מוכר וכואב לכולם, בעיקר לאותם עסקים שמנסים לבדל את עצמם וכן רוצים להשקיע בסטנדרטים. דיברנו על אחריות יצרן, תמריץ מרכזי לאחריות יצרן זה שהיצרן יידע שהוא מקבל תמורה על זה שהוא משקיע באחריות היצרן, שהוא מקבל את הערך המוסף, את הבידול בעיני הציבור, מה שלא קורה בישראל בגלל אפס המידע וכפי שאני מניח כולנו מכירים, כל הנושא שבעצם מרבית הכשלים, אם הם נחשפים וכשהם נחשפים, זה בעיקר על ידי התקשורת, או התעשייה עצמה.

כפי שאמרה גב' גלית אבישי, החלטות והמלצות ודוחות ביקורת יש לאורך עשרות שנים ושוב ושוב המהלכים שניסו לעשות בעניין הזה פשוט טורפדו, פשוט לא יצאו אל הפועל בגלל התנגדויות, בעיקר בתוך מערכת הפקידות הפנימית ולחצים, כולל יוזמות חקיקה שעלו על שולחן הוועדה הזאת לאורך השנים ופשוט נפלו. לכן, לדעתנו, בלי איזה שהוא מהלך מוביל של הוועדה אנחנו לא רואים את הדבר הזה קורה אך ורק מיוזמה של המדינה.

צריך לומר שבכל מדינות העולם מערך הפיקוח על מזון עבר שינויים מאוד דרמטיים ומערך הפיקוח על מזון היה בעייתי ולקוי במרבית המדינות, אבל למשל בכל מדינות אירופה היה גל של רפורמות אחרי שהיו להם קטסטרופות. בסוף שנות התשעים היה שילוב של מספר קטסטרופות בתחום המזון ואז התחילו המדינות לייצר, אחת אחרי השנייה, מערך פיקוח יעיל יותר, מובנה, ואני כבר אומר, עיקר המודל שאנחנו מציגים מתבסס על הסטנדרטים של האיחוד האירופי לאיך כל אחת ממדינות האיחוד צריכה לייצר את מערך הפיקוח על מזון.

בישראל, כפי שציין יושב ראש הוועדה, היה לנו גם את המשבר של רמדיה, הוא הוליד את מועצת המזון העליונה, הוא הוליד את ועדת פיינרו, הוא הוליד הצהרות של שר הבריאות על אימוץ ההמלצות, מעבר לזה הוא לא הוליד הרבה.

על ועדת פיינרו נוכל לשמוע ממשרד הבריאות, עד כמה הוא עומד מאחורי ההמלצות האלה, נכון להיום. למיטב הבנתנו וגם לפי מה שמצא מרכז המחקר והמידע בתגובות שלהם, הם די חוזרים בהם מההמלצות שהשר הצהיר שהם מאמצים אותן.

מבחינת דגמי פיקוח אני רק אציג בצורה מאוד מאוד כללית כיוונים שונים שקיימים. יש את הדגם ששם את עיקר יהבו על הרתעה מאוד מאוד אפקטיבית. ארצות הברית וה-FDA הם אולי הדוגמה הבולטת ביותר בעניין הזה. בארצות הברית, כמו בארצות הברית, נותנים לך לפעול, מצפים ממך להיות אחראי, אבל אוי ואבוי מה קורה כשתופסים אותך. זה נכון גם לגבי רשויות המס, זה נכון גם לגבי תחום המזון. צריך לומר, גם שם למרות הביזור היחסית גבוה שקיים בין גורמי הפיקוח, הם מרכזים עבור הציבור את כל המידע על הפעולות האלה. למשל באתר recalls.gov, שמרכז עבור הציבור את המידע על כל הפעולות וכל המהלכים שביצעו כל הרשויות השונות.

המודל השני זה המודל של האיחוד האירופי שיותר ויותר מדינות, גם בקנדה ובאוסטרליה ובמקומות אחרים, מאמצים אותו, עם ניהול מרוכז של כל מערך הפיקוח, עם חובת שקיפות מלאה של כל הפעילויות, גם הממצאים, גם פעולות האכיפה וכולי. באירופה גם הלכו צעד מאוד משמעותי קדימה, ליצירת עצמאות מוחלטת למה שנקרא ניהול הסיכונים של עולם המזון. הם הקימו רשות שלא תלויה באף אחד מהדרגים של המדינות, אלא מייצרת איזה שהוא ניהול סופר מקצועי עבור כולם.

סתם כדי לסבר את האוזן ואת העין ולהבין איך דבר כזה נראה, יש פה תמונה למפה של כל אזורי הדיג באירלנד בכל אחד מאתרי הדיג, מה המצב שלו נכון להיום, מה ההיסטוריה של הבדיקות שלו, מה ההחלטה על הסטטוס שלו, מותר או אסור לדוג שם, תמונה מלאה שלא רק רלוונטית לציבור, היא רלוונטית לתעשייה, היא רלוונטית לגורמי הפיקוח השונים שצריכים כולם להיות מתואמים ואנחנו כאמור נמצאים שנות אור משם.

תמונה נוספת היא לא לגבי הממצאים, אלא לגבי פעולות האכיפה. אתה יכול להחליט איזה סוג פעולה, כנגד איזה גופים, מתי ננקטו, לפי איזה סוגי חקיקה, כל מה שאתה רוצה אתה יכול לאחזר ובעצם הרשות נותנת דין וחשבון מלא לא רק על הפעילות שלה, אלא על הפעילות של כל הגורמים שמפקחים מטעמה על תחום המזון, עד לרמה המוניציפלית וכולי.

לסיכום, הדגם שאנחנו ממליצים הוא דגם שכולל קודם כל הקמת רשות מזון מרכזית אחת, שהיא גם בעלת הסמכות והאחריות והיא גם הכתובת. זאת אומרת יש כתובת אחת ברורה, היא צריכה לתת דין וחשבון על כל התחום והיא צריכה גם לקבל את המידע מכל התחום, ואז אין יותר נפילה בין הכיסאות, אין יותר חוסר תיאום ויש גם מי שנותן דין וחשבון תקופתי, למשל לוועדת הבריאות, איך הוא מתקדם ביעדי הפעילות שלו. הרשות הזאת צריכה לנהל גם פעולות פיקוחיות של גורמים אחרים ויש מודלים בעולם שמראים איך ניתן פרקטית לעשות את זה, כמו למשל הרשות באירלנד, והיא צריכה לעבוד בשקיפות מלאה, לא רק של הממצאים ושל פעולות הפיקוח, גם של ההחלטות והמדיניות שלה. כל ההחלטות והמדיניות כולה, בגלל הרגישות, בגלל האפשרות לנפילה למקומות של ניגודי עניינים. השקיפות יוצרת מנגנון הגנה גם בתחום הזה. וכמובן שהיא צריכה להיות עצמאית ומנוהלת קודם כל לפי ניהול סיכונים, כשניהול סיכונים זה אומר לפקח יותר איפה שהמזון רגיש, לפקח יותר איפה שההיסטוריה של אותו עסק מצדיקה יותר פיקוח, לפקח פחות איפה שהעסק מוכיח שיש לו מערך בקרה אפקטיבי שבאמת עושה את העבודה.

רק כמה מלים לבסוף, לגבי ההיבט התקציבי, כי ההיבט התקציבי הוא היבט שתמיד צריך להתייחס אליו, בוודאי ברפורמה כזאת. אז קודם כל באמת קשה מאוד לייצר הערכה כוללת בגלל הפיזור העצום של משאבי הפיקוח ואמצעי הפיקוח בין כל כך הרבה גורמים, אנחנו מקיימים דיונים כרגע עם אגף התקציבים כדי לייצר את הערכת העלויות האלה מכל הגורמים ולהבין מה בפועל המשאבים שמוקצים לנושא הזה, מרמת משרדי הממשלה ועד הרשויות המוניציפליות, אבל אפשר לומר כמה דברים אפריורית; קודם כל מבנה יעיל וניהול משותף של המשאבים בהכרח מאפשר לעשות יותר פיקוח באותה כמות של משאבים. בהכרח. מעבר לזה, מבנה שיוצר שקיפות והרתעה כלפי הגורמים המפוקחים, יוצר הרבה יותר הרתעה של פעילות הפיקוח. זאת אומרת עבור אותה כמות של פעולות פיקוח, אתה יכול לייצר הרבה יותר הרתעה, מה גם שכמובן צריך גם לייצר יותר ענישה ולא רק הרתעה באמצעות שקיפות. כיוון שמערך הפיקוח מבוסס, למשל במשרד החקלאות הוא מבוסס במידה רבה מאוד על אגרות שנגבות בהתאם לפעולות הפיקוח עצמן, אז חלק מרכזי מהעלות התקציבית היא עלות הרבה יותר גמישה והיא נקבעת בהתאם לעצם פעולת הפיקוח. אתה עושה יותר פעולות, יש יותר תקבולים לצורך ביצוע הפעולות, ולכן ההערכה שלנו שהעלויות של הרשות המוצעת לא יהיו כרוכות בשינוי מאוד דרמטי של התקצוב לתחום הזה, אבל יוכלו לייצר שינוי מאוד דרמטי בתפוקה של פיקוח ושמירה על ביטחון הציבור. תודה רבה.

אחרי ההרצאה המאלפת, יש פה מישהו שרוצה להתייחס?

אני נציג של לשכת המסחר, אני מנהל איכות ובריאות של חברת שופרסל ועבדתי בעברי בשירותים הווטרינריים הארציים במשרד החקלאות, כלומר מכיר את העולם הזה קצת מכל הצדדים.

קודם כל ההרצאה היתה באמת מאלפת ודברים חשובים נאמרו, אך עם זאת יש כמה נקודות שאני רוצה להעיר, בגלל שיש סכנה שאנחנו נתעסק יותר באיך נראית הקופסה ולא מה שיש בתוך הקופסה. גם פה העלו את הנושא שארצות הברית, למשל, מתנהגת בצורה שונה לחלוטין מאירופה, שם יש יותר רשויות אפילו מאשר בארץ שמפקחות על המזון, ולכן לפי דעתי המהות, מה שיש בתוך הקופסה, הרבה יותר חשובה מאיך שנראית הקופסה.

קודם כל נקודה שלא הועלתה פה; החוקים הקשורים למזון, רובם לא מעודכנים, לא קשורים בכלל למציאות של עולם המזון 2010, ואם נעשות פעולות שקשורות לחקיקה מודרנית, הן מעטות ובאות תמיד באיחור לעומת מה שקורה בעולם המזון. עולם המזון תמיד יותר זריז וגמיש מאשר החוקים והיום גם הגופים שמפקחים על המזון, הכלים שיש בידם, לא מתאימים. מצד אחד לא נותנים להם מספיק כלים כדי לפקח, מצד שני הם עוצרים פעילויות שבאות מלמטה, מהיצרנים ומהמשווקים, שהיו יכולים לשפר את המצב במזון.

כך גם העניין של המקצועיות של האנשים שמתעסקים בפיקוח. יש הרבה אנשים טובים, אפילו טובים מאוד, יש גם הרבה אנשים שאף אחד לא בודק מתי פתחו פעם אחרונה ספר, אם הם יודעים אנגלית כדי לקרוא את המאמרים הכי חדישים בתחום המזון. חייבת להיות התייחסות לבנייה המקצועית של האיש שמתעסק במזון ברמה של הגופים הממשלתיים. אני אומר את זה מיֶדע. אני מצטער, אמרתי, יש המון אנשים טובים, חלק גם יושבים פה, אבל יש גם אנשים שעם כל הכבוד הידע המקצועי שלהם לא מאפשר לעשות עבודת פיקוח ראויה.

היום, צריכים להבין, גם בגלל חוסר משאבים של הגופים השונים, יש סטנדרט כפול ברור לטובת גופים גדולים. אני מייצג אחד מהם ואני יודע מה קורה בתחום הקמעונאות, אבל גם בתחום היצוא, מפקחים בצורה סבירה פלוס פלוס פלוס פלוס על גופים גדולים, שיש להם משאבים, שמיד עונים לדרישות של הרשויות והעסקים הקטנים, היצרנים הקטנים, החנויות הפרטיות, השווקים הפתוחים, לא זוכים באותה רמת פיקוח, אם בכלל. מי שמסתובב למשל בשוק הכרמל ורואה את שדרת הקצבים שם, או בירושלים, או במקומות אחרים, כל הרבעים תלויים באוויר עם כל הזבובים עליהם, ואחרי זה באים לבקש דרישות מקצביות סופר מודרניות בסופרים ואותו דבר גם ביצרנים. אני מקווה שהשינוי, אם יהיה שינוי, יגרום לכך שרוב הפיקוח המחמיר יהיה על אלה שלא פיקחו עליהם אף פעם, ודרך אגב, רוב הבעיות הן שם.

הכי חשוב, לפי דעתי, כמו שאמרתי, שצריכים את הבנייה המקצועית של המפקח, חייבים גם לשים דגש מאוד חזק על העניין של חינוך של היצרנים ושל משווקי המזון. בחוץ לארץ משרדי הבריאות שמים דגש מאוד גדול גם על החינוך, וזה הפך להיות מקצוע. פה בארץ היום אתה נהג מונית, מחר יש לך מפעל בשר, ואני יודע על מה אני מדבר, היום אתה מתעסק במשהו פלילי, מחר יש לך מפעל מזון. שם יש מסורת, זה דור אחרי דור. אין חינוך פה ומי שצריך להוביל את זה, זה המשרדים הממשלתיים. כך גם הצרכנים. אין כמעט שום פעילות בחינוך הצרכנים בעניין איך לטפל במזון בבית, איך לקנות מזון בצורה נכונה וכולי וכולי. נעשו כמה דברים, מעט מאוד.

אני סגן מנהל כללי באיגוד לשכות המסחר. הרעיון בכללותו הוא רעיון חיוני וטוב, לאחד את כל גורמי הפיקוח על המזון תחת קורת גג אחת כגוף סטטוטורי שאינו תלוי ואינו מתוקצב על ידי המשרדים. אנחנו נוכחים לדעת היום שפעולות כאלה ואחרות, שמחויבות המציאות, לא מתבצעות בגלל בעיה תקציבית, חוסר בכח אדם, חוסר במשאבים וכיוצא בזה. הפיקוח, ללא ספק ללא תיאום בין כלל המשרדים, הוא פיקוח שנפגע. בעינינו ראוי הוא שאכן תוקם רשות מרכזית כזו שבהחלט תשפר את הממשק בין כלל המשרדים, בין אותם משרדים ליצרנים וליבואנים.

אבל אין ספק, אני בהחלט מסכים שאכן השינוי צריך לבוא לידי ביטוי לא רק בהאחדת כל הרשויות תחת קורת גג אחת, ולהמשיך באותה שיטת פיקוח כפי שקיימת כיום, אלא צריכה לבוא פה בשורה והבשורה היא כמובן בשינוי השיטה. אם זה ביותר חינוך, אם זה יותר ניהול הסיכונים ויותר מתן האחריות, הן על היצרנים והן על היבואנים, ובצד הטלת האחריות כמובן גם איפה ההקלה לאותם יבואנים. הלוא לא ייתכן שממשיכים במשטר בדיקות כל כך חמור, ואני טוען שהבדיקות מחמירות, ובסופו של דבר עדיין האחריות מוטלת עליהם. אם האחריות מוטלת על האחריות על היבואן או על היצרן, בוא תטיל את האחריות עליי מהתחלה ועד הסוף, אבל יבואן או יצרן שהם אמינים ויש להם מערכת בקרת איכות תקינה, להקל עליו במקרים שהם באמת בעייתיים במערכת ניהול הסיכונים.

יש פה מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? מה יש לך להגיד? בוא תגיד לי מה אתה מציע על רשות מזון כזאת.

אין לי קשר למזון בכלל.

מה תפקידך בכח?

אני סגן ממונה על הפיקוח המקצועי פדגוגי ובעיה דומה אנחנו סובלים גם, זה חוסר כח אדם מיומן לבצע את הפעולות האלה. דורשים הרבה אנשים---

אתה ממשרד התעשייה? תגיד לשר בן אליעזר שיפנה לוויסקונסין.

אני לא בעד ויסקונסין.

אחת הבעיות הגדולות זה באמת פיקוח וניהול הסיכונים, זו המעלה הראשונה בכל הסיפור הזה, לפקח לפי היכולות של ניהול סיכונים. זה בראש ובראשונה.

יש פה מישהו ממשרד הבריאות?

אני מנהל שירות מזון ארצי בפועל במשרד הבריאות.

תן לנו גם תשובה אם אתם תומכים בהקמת רשות מזון ראשית אחת.

כבוד היושב ראש, הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות עוד לפני כן והייתי רוצה להתחיל מלהודות על כך שהנושא של הבטיחות במזון בסופו של דבר הגיע לרמה של הדיון בסדר יום לאומי ויש לזה מצד אחד הקשבה ומצד שני התעניינות.

מבחינת המצגת ומבחינת הדוח שהוצג על ידי אמון הציבור, בצורה כזו או אחרת אפשר לפרשן שנכון להיום קיים ליקוי בפיקוח. קשה לי להסכים עם זה ואני יכול לבוא ולומר שהפיקוח אכן מתקיים והוא גם סביר. הליקוי הוא לא בפיקוח, אלא נאמר פה בצורה כזו או אחרת, ואני רוצה לחדד את הנקודה, מדובר על הליקוי שהוא בפער מבחינת הצרכים של המערכת ומבחינת המשאבים והסוגיה הזו הועלתה יותר מפעם אחת. יש קושי בגיוס עובדים, עובדים מקצועיים ואיכותיים, כפי שיש צורך שיהיו. זה נובע מכל מיני סיבות.

תקנים יש?

זה לא רק עניין של התקנים והמשרות, זה עניין גם של לגייס עובד שהוא יהיה באותה רמה שמתאימה לאיש מקצוע שעומד ממולו כגוף מפוקח ומבוקר.

בטח עושים גם קורסים.

בוודאי, אנחנו עושים את הכל, אבל נכון להיום הקושי בגיוס הוא לא רק בחוסר המשרות, אלא גם בשכר שהוא לא בדיוק הולם ולגייס אנשי מקצוע לתחומי פיקוח, במיוחד שנכון להיום גם התדמית של איש ציבור שעובד בתחום פיקוח על המזון היא די שלילית וזה קצת קשה.

בטח יש כמה שתמצאו מבין דורשי העבודה שפחות התדמית ויותר המשכורת תהיה חשובה להם באותו רגע. הם גם ישפרו את התדמית.

כשאני מדבר על התדמית, אני מתייחס גם לסוגיה של האחריות שמוטלת על כתפיו של אותו מפקח שמבצע עבודה. אמנם הועלתה פה הסוגיה של רמדיה, שלהזכירכם, או להזכירנו אנו, גם הנושא של ארבעה נציגים של עובדי פיקוח עלה לדיון בבית משפט והם נתבעים יחד עם נציגים של היבואן.

אז זו אחריות, זה לא תדמית.

זה לא רק, זה גם וגם וגם. אני בהחלט מסכים ומקבל את ההערה שלך, כי יכול להיות שעזרת לי לחדד את הנקודה בצורה נכונה.

לעניין של הגוף המשופר, רשות מזון וכל גוף אחר. אנחנו חייבים לדעת ולזכור, גוף כזה או אחר שיקום, שיתוף של הגופים, לא ייתן מענה לצמצום מספר רי-קולים, רי-קולים תמיד יהיו. אנחנו כן בעד שיצרן יגלה את האחריות ומקדמים את העניינים והנושאים בצורה כזו שיצרן שאחראי על תוצרתו, במידה והוא מגלה את התקלה בתוצרת שהוא מייצר, ייקח אחריות וימנע מהציבור צריכה של אותו מזון.

אבל זה קיים גם היום, בפועל.

אני מאוד אודה לך אם תתייחס לשאלה של היושב ראש, מה העמדה שלכם לגבי לאחד את הרשויות האלה. זה בעיקר מה שמעניין כרגע על סדר היום.

אני אמשיך באותה נקודה ואגיע גם לנקודה שהעלית.

סוגיה מספר שתיים זה העניין של תחקירים כאלה ואחרים ופרסומים כאלה או אחרים. הם יהיו גם בזמן של רשות מזון או גוף משופר, או לא משופר, זה לא משנה. רבותיי, בואו נבין שזה יישאר. המציאות הזאת תישאר, כי תמיד יהיו תחקירים, כי תמיד יהיה מישהו שיסגור מעגל של הפיקוח בצורה של לשים מפקח בכל נקודה יצרנית, בכל עסק שעוסק במזון, זה מאוד קשה, ולא ניתן גם וגם לא אפקטיבי. נכון להיום אנחנו מקדמים את הנושא באופן מאוד יעיל.

דרך אגב, הוזכר כאן שפיקוח לא קיים לצורך הדוגמה, וקשה מאוד להסכים ולקבל זאת כאשר אנחנו מדברים שבמהלך כל שנה כל יצרן מזון במדינת ישראל מקבל רישיון יצרן מחויב לפי החוק לקבל רישיון יצרן, מתבצעת ביקורת בתוך המפעל עצמו, כשהביקורת הזו כוללת את מלוא הנושאים, לרבות סימון המזון.

לעניין של הקמת רשות מזון, עוד סוגיה נוספת. נכון להיום, במסגרת משרד הבריאות שעושה פיקוח על המזון, אנחנו משלבים מספר נושאים בתוך שירותי בריאות הציבור, זה לא רק פיקוח על המזון מבחינת בטיחות המזון, זה גם נושא של קידום בריאות, זה נושא של תזונה נבונה ומגוונת, זה נושא של בריאות הסביבה, ביוב, תשתיות, וכולי וכולי וכולי.

עוד לא נתת תשובה לשאלה.

השאלה היא האם משרד הבריאות לדעתך הוא זה שצריך לפקח, או שמא צריכים לקחת גוף שייקח את משרד הבריאות ומשרד החקלאות ואיכות הסביבה והפנים והתעשייה, מסחר ותעסוקה, וכולם ביחד---

לעשות מרכז אחד.

נכון להיום הגופים המרכזיים שנמצאים בתחום פיקוח על המזון זה בעיקר משרד החקלאות ומשרד הבריאות. גם בזה יש היגיון, ויסכימו איתי חבריי, כשאנחנו מדברים על שרשרת הפיקוח על המזון, היא תמיד מתחילה מתחום של השדה או---

זו עדיין לא תשובה, אתה מתחמק.

לא, אני פשוט מנסה להסביר שכך או אחרת כל הפעילויות האלה מתקיימות גם היום, בצורה של הקונסטלציה הקיימת של שני משרדים שעובדים... הוזכרה פה העבודה של ועדת פיינרו. אחת ההמלצות הבולטות ביותר שלה היתה הקמת מועצה עליונה למזון ששם שני המשרדים, גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות, משתפים פעולה, מקיימים דיונים באופן שוטף לצורך קביעת מדיניות בתחומים מרכזיים בתחום המזון.

תודה רבה. אנחנו עושים הפסקה.

(הישיבה נפסקה ב – 13:40 ונתחדשה ב-14:00)

עוד פעם צהריים טובים. אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא הוא הסדרת הפיקוח על תחום המזון.

אני מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. מהמצגת שראיתי אפשר להתרשם שבמדינת ישראל יש תוהו ובוהו ואף אחד לא מפקח על שום דבר ואף אחד לא יודע מה שנעשה והולכים להקים איזה שהוא גוף שיציל את מדינת ישראל ואת עם ישראל מהמזון שהיום מוגש שהוא מזון נורא ואיום.

שני משרדים, אני מדבר על משרד הבריאות ומשרד החקלאות, עובדים יד ביד, כולל עם המשרדים האחרים, כדי לשפר יום יום את המזון וגם מעדכנים את אותן התקנות שייתנו לנו את הבסיס המשפטי כדי שנוכל לעשות את זה.

אני אודיע שבשנה הזאת רק השירותים הווטרינריים נבדקו על בסיס של יצוא של מדינת ישראל למזון על ידי ארבעה מבדקים, ארצות הברית, השוק האירופאי. בארבעתם, בשר עוף, דגים, דברי חלב, עברנו בהצלחה. אז אם אנחנו לא כל כך טובים ואותם הגויים שבאו לבדוק אותנו, הם לא הסתכלו על הכיפה שלי וגם לא על הזקן שלי, הם הסתכלו מה השירותים הווטרינרים, מה משרד הבריאות עושה באותם המפעלים.

לבוא ולהגיד 'אנחנו הולכים להקים גוף', כמו USDA, או כמו גוף שמישהו תיאר כמי שיבוא ויושיע את עם ישראל, אז אני רוצה להגיד לכם, מה שצריך לעשות זה דבר פשוט, להעמיד לאותם שני המשרדים והמשרדים האחרים את אותם המשאבים שיוכלו לעשות את הבדיקות. אני בשירות הזה כבר 37 שנים, עוד לא ראיתי אף אחד שהלך ושינה שבלי קמח עושים תורה. עוד לא למדתי את זה. אם רוצים לעשות, אותם אנשים טובים, הזכיר הקולגה דר' דלרוקה, יש טובים ולא טובים, בכל מקום יש טובים ולא טובים, לצורך זה אנשים שיגיעו למערכת יהיו טובים כשתקבל את אותם המשאבים, אותם הכוחות שיוכלו לעשות את העבודה, ולא פחות מזה, להתחיל ללמוד את הדור הצעיר בבתי הספר, גם למשרד החינוך יש חלק בזה. אם אנחנו רוצים שילדינו יידעו מה לבדוק, זה לא מספיק כל הזמן לפקח, צריך ללמד את הילדים, כבר להתחיל אפילו מהגן. כמו שלימדו את הילדים לא לקטוף את הפרחים---

פעם אחת הצלחת.

לא פעם אחת. לעם ישראל יש סגולה אחת, שהוא יודע ללמוד, יש לו יכולות ללמוד ולעשות. תודה.

בקשר להקמה. אני מתנגד חד משמעית.

מצוין. אם אתה מתנגד, אני כבר אומר לך, אנחנו לא עושים.

בשביל הפרוטוקול.

אני המנהל הכללי של פרמדיקל, עוסק ברגולציה של מזון ברמה הבין לאומית, גם בישראל, גם באירופה וגם בארצות הברית, ויועץ של לשכת המסחר.

ההצגה של אמון הציבור היתה הצגה מרשימה, רק אני רוצה לכוון לנקודה אחת. היא עסקה בעיקר והיא הציגה בעיקר את מה שמוגדר כמזון מהחי. יש עשרות אלפי מוצרים שהם מזון והם לא באים לביטוי במה שהוצג פה, למרות שכל העקרונות שהוצגו נכונים גם לגביהם. צריך להבין שמזון זה לא לוקסוס, מזון זה צורך של הגוף ולכן זה אחד מהדברים שמחייב את הפיקוח עליו, כחלק מההתחייבות לבריאות הציבור, כי זו יכולת קיומית.

אם שואלים אותי על פיקוח היום, ואני אומר את מה שאני אומר מניסיון של 16 שנים, הפיקוח מתבצע, כמו שהציגו פה גם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות, במתכונת של המשאבים הקיימים. אם אתה שואל אותי מול השוק הקיים ומול הצרכים שלו, זה פיקוח למראית עין וכדי להגיד שיש, ולעשות וי על הדבר, 'יש משהו'. זה רחוק מאוד ממה שקורה במקומות אחרים בעולם, זה רחוק מאוד מהסמכויות שגופים אחרים בעולם בתחום הזה קיבלו, זה רחוק מאוד מהיכולות, גם של הגופים הקיימים, לבצע את מה שמוטל עליהם, גם בכח התקנות הקיימות היום.

דבר שני, כל תחום המזון בישראל מושתת על פקודת בריאות העם (מזון) המנדטורית ועל תקנות שנגזרו ממנה שבחלקן הגדול מדובר בחקיקה אנכרוניסטית שאיננה מתאימה למציאות של תחום המזון שהוא אחד התחומים שבשני העשורים האחרונים ישראל מפגרת אחרי העולם המערבי מול תחומים שלמים, נגזרות שלמות בתחום המזון---

אפילו שיבואו ללמוד במשרד החקלאות?

---בתחום הטכנולוגיות, בתחום הביו טכנולוגיה של מזון, כשכל הדברים האלה לא באים בכלל לידי ביטוי בחקיקה הקיימת בישראל, ויוצרים פה לאקונות ענקיות שמולן, כאשר שני הגופים האלה צריכים להתמודד, הם ממציאים את הדרישות, להבנתם. המשפט שחוזר כמעט לכל האורך בתקנות זה 'להנחת דעתו של המנהל'. מושג שעבר זמנו מהעולם במושגי חקיקה. או שתגדיר מה שאתה רוצה, בין שזה לחיובי ובין לשלילי, אבל 'להנחת דעתו של המנהל' זה בסיס למאפיה, זה מה שקרה פה.

אם אתה קורא למנהל כללי של משרד ממשלתי מאפיה, אז אתה צודק. המנהל זה---

סלח לי, אדוני. אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

דבר שני, ועדת פיינרו, בעקבות פרשת רמדיה, הבינה את הבעייתיות בתחום הזה. אני חושב שהדוח שלה חושף רק את קצה הקרחון של הבעיה הזאת, כי אחת מההצעות לפתרון שלה היה הקמת הרשות. ממשלת ישראל תרגמה את ההמלצה הזאת של ועדת פיינרו להקמת 'המועצה ל', אלה שני דברים שונים לחלוטין. 'מועצה ל' זה מועצת חכמים, כשיש בעיה נשאל את דעתה, רשות היא גוף סטטוטורי עם שיניים, עם כח, עם יכולת. בפועל ועדת פיינרו מציינת את העובדה שהתחום הזה מפוצל לא בין שני משרדים ממשלתיים, משרד החקלאות ומשרד הבריאות, אלא בין 17 רשויות שונות, ששכחנו אותן. אם נשווה את מה שקורה ביניהן לבין מושגים שהיום גם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות אוכף אותם, ההבדלים הם תהומיים עד כדי אבסורד. אני יכול לתת דוגמאות, אבל אני מעדיף שלא.

בפועל החקיקה , כמו שאמרתי, יצרה גם מצב שיוצר אפליה מובלטת בין חברות לייצור מקומי לבין יבואנים. כאשר פרשת רמדיה הציגה, באופן ברור, את הפיקוח בתחום הזה שנקרא יבוא לעומת ייצור מקומי, שברוב המקרים יכול לחגוג. אתה יכול למצוא פערים אדירים בתחום הזה בהרבה מאוד היבטים, בין שמדובר בהיבטי ייצור ובין שמדובר בהיבטי פיקוח ובין שמדובר בהיבטי הנוסח על התוויות של המוצרים. אם אתה רוצה דוגמה לאנכרוניסטיות, תלך לתקנה שממנה נגזר נושא התיווי ותראי איך זה כתוב, 'פתקאות שיופיעו על המוצר', המלה 'תווית' אפילו לא מופיעה שם.

הנושא של הקמת הרשות לדעתי הוא נושא מחויב. אני גם לא חושב שיש בעיה תקציבית לממן אותו, כיוון שהאגרות שהתחום הזה גובה הן בסדר גודל ענק, שגם דרך אגב מעלה שאלת חוקיות, אני לא רוצה להיכנס אליה, אבל הוא בהחלט מאפשר לתת גם למי שצריך היום את התקציבים שצריך כדי להגדיל את הפיקוח ולהכיר בעוד דבר אחד; שאם רצית להעביר את האחריות ליצרנים או ליבואנים, דע גם להבין את הצד המקצועי של מה שהם מתחייבים אליו, כי בפועל יש פער גדול מאוד של מה שאתה דורש מהם לבין מה שקורה בפועל מול היקף הבדיקות והדברים שהם נדרשים אליהם. עד כאן, תודה.

אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. ההערה שלי קודם כל היתה כי אולי החבר, דר' נוימן לא יודע, אבל כשמדובר על מנהל, זה המנהל הכללי של משרד הממשלתי, ואם הוא קורא 'מאפיה' למנהל כללי של משרד ממשלתי, אז אני מוחה על זה. אני מוחה על זה ויירשם בפרוטוקול.

נרשם.

זו הרי חוצפה לומר כזה דבר, אלא אם כן הבן אדם לא יודע על מה הוא מדבר, הוא לא יודע שמנהל זה המנהל הכללי. אם המנהלים הכלליים שלנו מאפיונרים, אז תסלח לי.

אתה לא צודק במה שאתה---

תסלח לי, אדוני.

אני עובד במחלקה לבריאות הסביבה ובקשר למזון אנחנו עוסקים בבתי אוכל ושיווק מזון. זאת אומרת לא תעשיית המזון אלא עסקי המזון. אנחנו עובדים במשולב עם משרד הפנים, עם הרשויות המקומיות שאחראיות על הפיקוח הישיר, ואנחנו עושים את הפיקוח הממשלתי בהתאם לחוקים נוספים שלא הוזכרו כאן, חוק רישוי עסקים, תקנות רישוי עסקים לבתי אוכל, לשיווק מזון וכדומה.

אני חייב לומר משהו בהיבט האישי. אני עובד הרבה מאוד שנים בפיקוח הממשלתי ואני עושה את זה מתוך בחירה, אני עושה את זה מציונות. התנדבנו בגיל 18 ואני רואה בזה שליחות. אני מדבר על דברים שאני מופקד עליהם, יחד עם חבריי.

קראתי בעיון, הרבה מעבר למצגת, ואני לא כל כך שותף לדברי ההלל שנאמרו כאן. אתם יודעים, כשקוראים מאמרים ורואים מצגות, אז אני רוצה לדעת גם על מה מתבססים, על איזה סקרים. אנחנו במשרד הבריאות עושים דברים קצת יותר לעומק. אבל קראתי את החומר הכתוב שאמון הציבור כתב, אין פיקוח. אני אדבר על הדברים שאנחנו מפקחים. רק בשנת 2008 היו למעלה מ-16,000 ביקורות רק בעסקי מזון. מתוך עסקי המזון שקשורים לשיווק מזון ובתי אוכל, 9% היו במצב לקוי, כל השאר נמצא או במצב סביר או במצב טוב וזה בביקורת של טפסים והנחיות שלא שהן מודרניות, הן נכתבו ב-2009 ועודכנו על בסיס... אם מדובר פה על אחידות, יש תקנות, לתקנות יש הנחיות מקצועיות, עם ניקוד. זאת אומרת שמפקח באילת ומפקח במטולה עושה ביקורת במסעדה או בבית קפה, או במרכול, הוא עובד לא רק על אותן הנחיות, אלא אפילו אותה שיטת ניקוד. אין הרבה מדינות בעולם שעושות את זה. זאת אומרת, אני קורא דברים ואני לא יודע איזה סינון עושים לפני שמציגים כאלה דברים בוועדה בכנסת, עם כל הכבוד. באמת.

תמשיך, אבל תסיים, ותענה גם על השאלה ששאלתי את הנציג האחר של משרד הבריאות, עמדתכם בנושא של הקמת רשות עצמאית.

בוודאי, אני רק מנסה לתת את הטיעונים כי לנו לא התאפשר לתת מצגת. יש לי מצגת לא פחות טובה.

התאפשר? אתם לא ביקשתם, סליחה.

הפיקוח לגבי השאלה האם צריך תחת קורת גג אחת, אז במשרד הבריאות יש תחת קורת גג אחת. קורת הגג נקראת בריאות הציבור. אנחנו מופקדים על בריאות הציבור במדינת ישראל. כשיוצא מפקח לשטח, צריך להבין מה המשמעות. הוא מייצג מעבדות לבריאות הציבור, הוא מייצג רופאים לבריאות הציבור, אנשי בריאות סביבה, מהנדסי מזון, טכנולוגים של מזון, מעבדות. זה לא שמוקם איזה שהוא גוף של אנשים הכי מוכשרים בעולם שבא איזה מפקח ונותן חוות דעת שכוללת את הכל. קורת הגג היא של בריאות הציבור ואוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו נסיר את הקורה הזאת.

האם זה נכון שבמשרד הבריאות עצמו, לפי מה שאני מבינה מפה, יש שתי יחידות אחרות שמפקחות?

יש הרבה אגפים, כמו בכל משרד ממשלתי. למר אלי גורדון ולי יש אותו מנהל, קוראים לו ראש שירותי בריאות הציבור, והוא מופקד על בריאות הציבור בישראל. זאת אומרת, זה לא שאין קשר, יש קשר יומיומי בינינו, ככה זה צריך להיות, הוא ממונה על מה שנקרא הנדסת מזון, אנחנו ממונים על תברואת המזון, זה מקצוע אחר לגמרי, אנחנו עובדים ביחד, יש לנו תקנות משותפות, יש לנו מקצועיות משותפת.

מה שצריך לעשות לפיקוח הממשלתי, שאני באופן אישי מאוד חרד לו, זה להפסיק לרדת ולקצץ ולהתעלל בפיקוח הממשלתי במדינת ישראל, וזה לא רק בנושא המזון. אנחנו נתנו פה, ואני יכול לתת לגברתי איזה שהיא הצעה של כח אדם, לא של ועד עובדים, אלא של גורמים מקצועיים, של הנהלות, מה חסר בשירות המזון, מה חסר בבריאות הסביבה. את זה בבקשה המחוקקים, תעזרו לנו לקדם, ואז תחת קורת הגג האחת שנקראת בריאות הציבור במדינת ישראל, נעלה כמה פאזות. הרי אנחנו מדברים על זה, אנחנו לא מסתירים שום דבר, מי שאומר שאנחנו מסתירים מידע, אז... באמת אני משתדל להיות ממלכתי, אני פה בוועדה בכנסת, אבל זו חוצפה. אנחנו עשינו בקיץ האחרון מבצע סביבה בריאה. אמון הציבור והגנת הצרכן, בעצם קודם כל שיתאחדו ביניהם, אחר כך שידברו על איחוד שלנו, עושים כל מיני כתבות, לעולם הם לא יציינו, רבותיי, כל שנה משרד החקלאות ומשרד הבריאות משמידים מאות אלפי קילוגרם של מזון שלא ראוי למאכל אדם. אם אנחנו לא היינו עושים את זה, אנשים היו אוכלים את זה. למה את זה לא מפרסמים? למה? כי רוצים להקים---

אני מבקשת רק לקצר כי אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.

אם דבריי יופסקו, אז אני חייב לומר שאנחנו מתנגדים נחרצות לדבר הזה של הקמת רשות ובידוד וחיסול הפיקוח הממשלתי במדינת ישראל. אנחנו אמורים להיות מדינת חוק, יש ממשלה וממשלה צריכה לנהל. רק צריכים לתת לה כלים לעבוד.

אין פה בכלל חשיבה של הפסקת הפיקוח הממשלתי, השאלה אם הוא ייעשה במסגרת כל משרד ממשלתי לחוד, או באמצעות רשות אחת שתאחד את כולם ביחד, ואף אחד לא מדבר פה בכלל על הסרת פיקוח ממשלתי, אלא על איחוד הפיקוחים הממשלתיים לגוף אחד.

אז אני אענה. ההמלצה שלנו מבוצעת, הוקמה מועצה עליונה למזון בניהול משרדי החקלאות והבריאות שעובדים ביחד. זו אחת ההמלצות שיושמה. זה מיושם, חבל שלא אמרו את זה.

קודם כל אני מבין שמר זאב פיש לוקח את זה למקום מאוד אמוציונאלי. אני רוצה להחזיר את הדיון, ברשותך, למסגרת עניינית. כאשר הוא מדבר על---

עדיין אמוציונלי יכול להיות ענייני, זה לא סותר.

'מסיבות ציוניות' 'ורואה בעבודה שליחות' זה אל"ף-בי"ת של עבודה ציבורית נאותה, אבל זה לא אומר שלא צריך להיות פתוח לביקורת.

אני מבקשת, אל תנהלו ביניכם את הדיון, דבר לעניין.

אני מדבר עניינית. הוא דיבר על 9% מהביקורות שנמצאו במצב לקוי. 9% זה המון, זה אומר שעל כל 10 ביקורות אחת נמצאה לא בסדר. במקרה המועצה לצרכנות, שמבצעת מדי פעם תחקירים במסגרת האחריות שהיא רואה לעצמה לבדוק האם הציבור מוגן, וכאן אני רוצה להדגיש, הקרבן הוא לא הפיקוח הממשלתי, הקרבן בסופו של דבר הוא הציבור של הצרכנים שאוכל את המזון שנמצאים בו כל מיני ליקויים והליקויים האלה הם ליקויים שיש בצידם סכנות בריאותיות חמורות.

אני לא יודע אם זה היה מזל טוב או מזל רע, אבל בוודאי לציבור של הצרכנים זה לא היה מזל טוב, שבכמה ביקורות שהמועצה לצרכנות ערכה, פעם אחת בנושא של שירותי מזון מהיר במזנונים, פעם שנייה במסעדות סושי, פעם שלישית בסלטים, פעם רביעית בארוחות בוקר ברשתות של בתי מלון, התוצאות היו חמורות מאוד. עם התוצאות האלה בכמה מהבדיקות אנחנו פנינו לשני הגורמים שלפחות מהם ביקשנו הסברים. הגורם האחד היה משרד הבריאות, הגורם השני היה הרשות המקומית. אני רק רוצה, כדי לסבר את האוזן, לקרוא קטע קצר מכל אחד ממכתבי התשובה שקיבלנו, אני חושב שהבעיה פה תובן ותבלוט. ממשרד הבריאות קיבלנו, בחתימתו של מר זאב פיש, את המכתב שמכיל בין היתר את האמירה הבאה: 'הפיקוח הישיר בעסקים טעוני הרישוי מצוי כרגע באחריות טיפול שוטף של הרשויות המקומיות. הן עושות זאת על פי התקנות וההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות. משרד הבריאות מבצע את הפיקוח הן לצורך מתן אישור לרישוי העירייה, הן במבצעים יזומים והן בעקבות תלונות. הפיקוח מבוצע בהתאם לתקנות ובהתאם לנוהל פיקוח חדשני שהוכנס לשימוש ומשמש את מפקחי המשרד'. בהמשך הוא כותב 'אם וכאשר יאשרו לגופים המפקחים, בתוכם משרד הבריאות, את העסקת כח האדם הנדרש, תגדל יכולת הפיקוח שלנו בתדירות ובכמות'. מה כותבת הרשות המקומית? היא כותבת את הדבר הבא והדברים הרי אמורים להיות תואמים; 'אין העירייה בודקת מרכיבי מזון במעבדה, לרבות חיידקים וקוליפורמים, שכן הנושא נמצא בטיפול משרד הבריאות, המפעיל לשם כך מעבדות של משרד הבריאות. באשר לפיקוח על בית אוכל שקיבל רישיון, פיקוח זה נעשה על ידי משרד הבריאות ואגף הפיקוח העירוני, על ידי צוות תברואנים, כאשר תדירות הבדיקה נקבעת על פי היכולות והאמצעים העומדים לרשותם. כל עסק לגביו התקבלו תלונות, משרד הבריאות מבצע בדיקה יסודית, במידת הצורך יזומה. עיריית תל אביב אינה מבצעת בדיקות מסעדה למזון. חוק רישוי עסקים מאפשר לקבוע תקנות חובת הכשרה של העוסקים בתחומים רגישים, אך למיטב ידיעתי תקנות אלה טרם הוכנו, הן נמצאות באחריות משרד הבריאות ולכן לא ניתן לחייב את העוסקים לעבור הכשרה'.

הדברים האלה מראים לפחות על חוסר הלימה בתפיסת האחריות לפיקוח בין גופים שאמורים לעבוד לכל הפחות בצורה משלימה, אבל לטענתנו המציאות שעל פיה יש פיצול סמכויות, ריבוי סמכויות, וכתוצאה מזה נפילה בין הכיסאות בנושא הפיקוח, אלה עובדות שיש להם הרבה מאוד ביסוס ולכן חייבים לבוא ולרכז, לעשות האחדה, כדי למנוע את אותו פיצול.

אני רוצה לדבר פה על שני טווחים. בטווח הארוך ההצעה שהוצעה פה יכולה לתת פתרון, כפי שהוכח גם במדינות אחרות, אבל אנחנו דואגים גם לטווח הקצר. לצערנו הצעות לגבי רשות הוצעו כבר בעבר ואנחנו רואים מה קרה. זה לא אומר שההצעה לא טובה, ההצעה טובה, בטווח הארוך, בטווח הקצר חייבים מיידית לבקש ולהנחות את משרד הבריאות לקחת אחריות מלא על נושא הבריאות של המזון, לבנות תכנית עבודה ולהציג אותה פה, בצורה רבעונית, לרבות המתווה שהוא מבקש. ראיתי שבדוח של מרכז המחקר והמידע הם ביקשו תקנים רבים, שיציגו מתווה, עם תכנית עבודה לגבי התקנים האלה, יישבו עם האוצר, יציגו פה לוועדה שתוביל את המהלך הזה ויבצעו על פי תכנית העבודה הזאת, לאחר שיקבלו את התקנים האלה, ואנחנו נראה איך הדברים קודם כל באים להסדרה בטווח הקצר, בצד קידום הפתרון השורשי לטווח הארוך. תודה.

אני יועץ ליושב ראש הוועדה ושותף במסעדות. אני רוצה להעלות שתי נקודות. הראשונה זה לגבי היעדר פקחים. אני מדבר רק על מסעדות, רישוי עסקים, מה קורה כשאין פקחים. כשאין פקחים אתה יכול לקבל אישורים ממכבי אש, מהעירייה, מכל גורם שהוא, אתה לא מקבל ממשרד הבריאות ובשלב מסוים אתה מקבל הזמנה לבית משפט. בבית המשפט השופטת, בדיון הראשון, מכריחה את משרד הבריאות לבוא לתת לך ביקורת, כי אין לי אישור כי משרד הבריאות, עוד לא הגיע לביקורת לאחר שנה וחצי. כשהשופטת אומרת דבר כזה---

אין דבר כזה. יש המלצת משרד הבריאות---

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך. אתה לא היית בדיון בבית המשפט ואני הייתי.

אני מבקשת ממך, עכשיו זו זכותו לדבר, הוא לא הפריע לך.

אומרת השופטת בסוף הדיון, 'אתם צריכים לדאוג שמשרד הבריאות יגיע אליכם לביקורת'. אנחנו צריכים לדאוג שהוא יבוא אלינו לביקורת, אחרי שאנחנו כבר ביקשנו כמה פעמים, אבל אנחנו לא יודעים ללחוץ את משרד הבריאות. בסדר, אז לוקחים את אותה מאכרית שאתה משלם לה על העירייה, זה נושא אחר, ואתה משלם לה שהיא תדאג גם למשרד הבריאות. זה על היעדר פקחים.

עכשיו אני שומע על הביקורת שעושים למסעדות. לא יודע מסעדות אחרות, אני יודע מה אני עובר ומה העמיתים שלי במסעדות אחרות עוברים. הפיקוח הוא על גודל. אני יכול לתת לכם, רק שתבינו את האבסורד, שתי מסעדות, דוגמה, שמוכרות את אותו מזון. אחת מביאה את האוכל משדרות, פרויקט יפה, אבל מביאים בסירים באוטובוסים. כשאנחנו פתחנו את העסק, אמרו לנו, 'הדבר הכי חשוב שלא תעזו לעשות, תעשו הובלה בקירור, תלכו למטבח עם אישור יצרן', כל הדברים שעולים הכי הרבה כסף עושים, בסוף המסעדה הזאת קיימת, היא קיימת ארבעה חודשים, אתם תבואו עוד שנה והיא עוד תהיה קיימת, היא תמכור מזון שמגיע בסירים באוטובוסים, אבל היא בגודל המתאים. המקום שמביא את המזון הטרי בהובלה בקירור ועשה כל דבר שמשרד הבריאות רצה, בסופו של דבר ייסגר, כי חסרים לו שני מטרים, שלא מפריעים לעובדים, שלא מפריעים ללקוחות, אבל בתל אביב זה מפריע, כי את אותו גודל של מקום פתחתי ויכול לפתוח בראשון, בחדרה, בכל מקום, בתל אביב, מדינה בפני עצמה, התקנות הן אחרות. מה שאני יכול לפתוח בכל מקום, בגודל בתל אביב, זה לא מספיק טוב. משרד הבריאות בדק את האוכל שלי? בדק אוכל של מסעדות לידי? כשהוא מתגאה פה על מספר ביקורות, בכמה מתוך הביקורות שעשית במסעדות עשית ביקורת למזון גם? לא רק לגודל של המקום?

הוא שואל אז אני רוצה לענות. מה שהוא אומר, זה חוסר הבנה מינימלי---

סליחה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור. אז הוא שאל אותך, רק שנייה, יש לפניך עוד אנשים שלא דיברו.

אז לא לענות?

אני מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. אני רק רוצה לציין שאנחנו כבר שנים רבות, מעל עשר שנים, קוראים להקמת רשות מזון אחת. היו הצעות חוק על שולחן הכנסת שנדונו בוועדת הכלכלה ואז היתה הצעתו של יושב ראש הכנסת היום, מר רובי ריבלין, והנושא התקדם עד כמעט קריאה ראשונה ולא הסתיים. אנחנו חושבים שרשות אחת כן תנהל את הפיקוח ואנחנו חושבים שנדרש שיתוף פעולה בין כל הגורמים שיושבים פה סביב השולחן ואני חושב שהדיון הזה עשוי, ואנחנו מקווים שיתרום, להקמת רשות אחת, ובהקדם. תודה רבה.

אני מהגנת הצומח במשרד החקלאות. אני אתחיל מהסוף. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת ואני אסביר את עצמי. קודם כל במצגת של אמון הציבור, אני חושבת שהביאו איזה שהיא הצגה שהיא אידיאליזציה של המודלים בחוץ לארץ, אנחנו עובדים מול אותן רשויות בחוץ לארץ ואנחנו מכירים בדיוק איך הם בנויים ואיך הם מתפקדים, וכל התמונה הזאת שהוצגה כאן היתה כולה מגויסת לנושא.

דבר שני, אני חושבת שבמשרד החקלאות ובמשרד הבריאות נעשית עבודה פיקוח. לא חושבת, זה עובדה. ואם יש---

כמה אנשים עובדים במשרד החקלאות בפיקוח?

אני אחראית על נושא של תוצרת חקלאית טרייה, שזה נושא צר מאוד, ויש לנו 14 פקחים שבעצם הם עובדים בחלקיות משרה בנושא הזה של פיקוח על התוצרת החקלאית הטרייה ואני רוצה להגיד לך שזה לגמרי לא מספיק ואם יש משאבים, אז יש לתגבר את זה, כי כח האדם הוא מקצועי, הוא צריך לדעת איך לעשות את זה והידע קיים במקום, אך הוא לא מספיק מפותח ולא מספיק מובא לביטוי.

אני רוצה להגיד עוד דבר, ברגע שאנחנו רוצים לגייס כח אדם, הקושי הוא אדיר. האם ידעתם שאותו מפקח שייכנס לעבודה בדרגה שהוא נכנס הוא מקבל השלמת הכנסה? כמה אנשים את חושבת ירצו לבצע את התפקיד הזה? זאת בעיה מאוד קשה. אי אפשר להכות רק במשרד החקלאות או הבריאות שהם לא מבצעים את העבודה כראוי, צריך גם לתקצב אותם, לתגבר אותם.

בנוסף לגבי החקיקה. אכן החקיקה לא עונה לצרכים האקטואליים. למשל היחידה שלי יצאה עם הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו וזה יצא כתסקיר באוקטובר 2009. אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח, את יודעת יותר טוב ממני כמה זמן לוקח התהליך---

בין שלושה חודשים לשלוש שנים, במקרה הטוב.

זה איזה שהוא ניסיון ראוי להכין את המערכת לענות לצרכים.

ועוד דבר שהוזכר במצגת הזאת וגם בדוח מבקר המדינה, חוק המספוא. חוק המספוא נמצא בדיוק באותו סטטוס. זאת אומרת, אנחנו עושים את העבודה עם כח האדם הקיים, תעזרו לנו לקבל תגבור בהתאם.

אני יועץ משפטי של הרבנות הראשית לישראל. אני נכנס לדיון על מנת להבהיר נקודה, אני לא רוצה לנקוט עמדה בין הנצים, אני רוצה שיהיה ברור שיש תופעה נפוצה ביותר ואני מדגיש, נפוצה ביותר, של אי שמירה על כל חוק ועל כל דין בכל מה שקשור לכשרות בשר. ברגע שכל עניין כשרות הבשר נתקף על ידי גורמים אינטרסנטיים, ברור שכל ענף המזון נתקף באותה מחלה, באותה בעיה, ואסור לנו להשאיר מקום לספק של רגע אחד שהכל טוב, הכל תקין, הכל בסדר. זה פשוט לא כך. אנחנו מכירים את המשמעות של אלפי ביקורות בשנה, שבהן התברר לאנשים שאכלו אוכל בלתי כשר משום שהיתה אפשרות לרמות, היתה אפשרות לפעול כנגד החוק, לפעול כנגד בריאות הציבור.

סליחה, מר אולמן, נראה לי שאתה נכנס לנישות, שבכלל מה הקשר בין הרבנות והפקחים והכשרות למה שאנחנו עוסקים כרגע? הרי זה שני דברים שהם עניינים אחרים לגמרי.

הבשר שאנחנו אוכלים והבשר שמגיע לשולחן האדם, יש מקרים רבים שבהם הבשר אינו ראוי, מאחר ואנחנו יודעים מהיכן הבשר הזה מגיע. היו מקרים והיו מכשלות ואסור שזה יקרה, ולכן אני מדגיש ואומר, יש מקום רציני לשיפור בכל הנושא של המזון. אני לא נכנס כעת לוויכוח מי יעשה את מה, אבל שלא תהיה אשליה, גם למשרד הבריאות, שהכל תקין.

מרוח הדברים אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה שכל כך מעט אינטרסים וכל כך קשה לגשר על האינטרסים שיש פה, עם זאת רוח הדברים שכן קיימת פה וברוח הדברים באופן כללי זה רצון כן להקים, למרות שיש משרדים שהצהירו במפורש שהם לא רוצים לאחד את הכל תחת רשות, אבל בהתייחס לעבודת מחקר של הכנסת, שבדקה את ההיסטוריה של כל הנושא של רשות מזון והעבודה המחקרית שנעשתה על ידי הגופים, ובעבר הוועדות שהקימו וכן המליצו על רשות מזון, ההבנה של לרכז את הכל תחת רשות מזון אחת, היא כנראה הדרך היותר נכונה לנסות לפתור את ניגודי העניינים שקיימים פה בין כל המשרדים לטובת כלל הציבור.

לכן הסיכום כרגע ייצא שהוועדה קוראת לארגון אמון הציבור להפנות אליה הצעת חוק שתבטיח הגברת הפיקוח על המזון, או לחילופין הצעת חוק להקמת רשות עצמאית. אני כן מפנה את זה לאלה שביקשו ליזום את הדיון היום, אני כן מחזירה את זה אליכם, הדיון יגיע לכאן לוועדה כשתגיע הצעת החוק הזאת, ומאותה נקודה ואילך אנחנו נחזור עם כל בעלי העניין לדון גם בהצעה שאתם תביאו לפנינו.

ועד אז? עולם כמנהגו ימשיך לנהוג.

עד אז לגבי ההצעה שלך להורות למשרד הבריאות, אין לי תשובה טובה לענות לך איך אנחנו עכשיו נעביר למשרד הבריאות את האחריות לפקח, כי זה ברור לחלוטין שזה מה שצריך להיות. כלומר אני לא צריכה להורות למשרד הבריאות לפקח על מה שמפקחים היום.

אבל שמעת איך מפקחים היום.

אני מניחה שמשרד הבריאות עושה את מרב המאמצים שנתונים ביכולת המקצועית שלו כרגע. אני כן רוצה להביא לזה שתהיה רשות מרכזית, אני לא חושבת שעכשיו ביכולתנו לשנות למשרד הבריאות את צורת הפיקוח. למרות שזה לא מספיק טוב מה שאני אומרת, אני כן חושבת שצריך לחתור למשהו מרכזי ולא להתחיל לנהל עכשיו את משרד הבריאות באופן פרטני, כי באותה מידה אתה צריך לנהל עכשיו את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואת משרד החקלאות ואנחנו לא עושים את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40