ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/01/2010

פיצוי היישובים המוקפאים

פרוטוקול

 
PAGE
15
ועדת הכספים

20.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' שבט התש"ע (20 בינואר 2010), שעה 09:15
סדר היום
פיצוי היישובים המוקפאים
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
חיים אורון

אורי אריאל

אילן גילאון

יצחק וקנין

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה
מוזמנים
יאיר פינס

- אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אחז בן ארי

- היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

אמנון והב

- סגן מנהל מחוז, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן

- מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

יוסי סגל

- ממונה מחוז יהודה ושומרון, מינהל מקרקעי ישראל

סיון להבי

- תקציב ופיתוח, משרד הפנים

עודד רביבי

- ראש מועצת אפרת, מרכז השלטון המקומי

רון נחמן

- ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רות דיין מדר
- מרכז השלטון המקומי

דני דיין


- יושב ראש, מועצת יש"ע

עו"ד רונן מזרחי

- מתיישב בהר גילה

אשר שוחט

- סמנכ"ל התאחדות, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים
מנהל הוועדה
טמיר כהן
ייעוץ משפטי
שגית אפיק


ענת מימון
רשמה וערכה
סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

פיצוי היישובים המוקפאים
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום פיצוי היישובים המוקפאים, המשך דיון, גם הדיון שאנחנו עשינו במסגרת הוועדה וגם בדיון המהיר של מספר חברי כנסת. אנחנו ביקשנו בתוך עשרה ימים להביא כמה דברים. ביקשנו להביא את הקריטריונים, ביקשנו לפרסם את ההודעות, ביקשנו לתת תשובה לגבי הנושא של מוסדות החינוך, למה רוב מוסדות החינוך הוקפאו, הרי אם מדובר על הקפאה של עשרה חודשים, אז בוודאי שמוסדות החינוך צריכים להמשיך ולהיבנות, ובאיזה סדר גודל של תקצוב מדובר.

אנחנו ביקשנו תשובות ולטפל בנושאים הללו במשך עשרה ימים. בבקשה, עורך דין אחז בן ארי, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
אחז בן ארי
קודם כל כמובטח פורסמו הודעות בעיתונים. לצערי לא עמדנו בהבטחה---
היו"ר משה גפני
פורסמו הודעות בעיתונים?
אורי אריאל
פורסמו ההודעות והרי הן לפניכם פה, ב-18 לחודש.
אחז בן ארי
אני הבטחתי שזה יהיה בשבוע שעבר, אבל היתה לנו איזה שהיא בעיה כי רצינו להבטיח שהטפסים שאנחנו---
היו"ר משה גפני
באיזה עיתון זה?
אחז בן ארי
פרסמנו את זה בידיעות אחרונות במעריב, ביתד נאמן, בהמודיע, בישראל היום, והיתה לנו קצת בעיה להעלות את הטפסים האלה לאינטרנט כדי שנוכל לציין במודעה את כתובת האתר וזה הופיע גם באינטרנט, אפשר להוריד את הטפסים ולהגיש לוועדה. נכון לעכשיו, כפי שגם דיווחתי בשבוע שעבר, אין יותר מאשר חמש התביעות שהגיעו והן טופלו כבר בשבוע שעבר, כפי שהבטחתי. טופלו זה לא אומר שהסתיימו, אבל כבר היה דיון ראשוני בוועדה, כבר יצרו קשר עם הפונים וזה נמצא בטיפול.

לגבי קריטריונים, אדוני היושב ראש, כרגע כמובן יש את עיקרון העל שקבוע בצו ושלפיו כל מי שסבל נזק ישיר או הוצאות שנובעות כתוצאה מההקפאה, יכול לפנות לוועדה או לבקש, והטופס מאפשר פירוט של ההוצאות האלה כדי שיהיה קל לוועדה להתייחס אליהן בצורה יותר ספציפית. היא מבקשת מהפונה לציין את הדברים האלה במפורש, לצרף גם קבלות או אישורים או הוכחות אחרות, ככל שיש.

קשה לקבוע קריטריונים, אבל במשרד האוצר עדיין עובדים על הדברים האלה. נכון לעכשיו יש התייחסות ראשונה לשאלה שהיא יותר קלה באופן יחסי וזה פיצוי של אנשים שנאמר גרים בשכירות וצריכים לשלם עוד עשרה חודשי שכירות כתוצאה מההקפאה הזו. נראה לי שזה רק הוגן שאנחנו נשלם את זה, כמובן לפי קריטריונים שייקבעו מבחינת הסכומים, אבל באופן עקרוני זאת הכוונה לגבי הפיצוי.
היו"ר משה גפני
לפני מוסדות החינוך, היתה בעיה עם משרד השיכון, במשרד השיכון לא ידעו מה מוקפא.
אחז בן ארי
לגבי מוסדות החינוך, בעקבות ההתבטאות שלי בשבוע שעבר, יש הצעה דחופה, של חברי הכנסת אריאל ואמסלם. נכון לעכשיו יש רשימה של 28 פרויקטים בתחום מוסדות החינוך ש---
היו"ר משה גפני
28 פרויקטים, אמרתם גם בישיבה הקודמת, שזה מתבצע ולא מוקפא.
אחז בן ארי
זה נכון לעכשיו.
היו"ר משה גפני
אבל היתה טענה של משרד החינוך שיש 116.
אחז בן ארי
המספר הזה לא מוכר לנו לחלוטין, אבל הוא חייב להיבדק, כי אם מדובר בפרויקטים שהם, נגיד, סובלים דיחוי, נאמר את זה כך, ועלולה להיווצר איזה שהיא תקלה וילדים לא יוכלו להיקלט במוסדות חינוך, אם בונים בשנת 2010 זה צריך להיות מוכן באיזה שהוא שלב, אולי אי אפשר לדחות את זה, ולכן הדבר הזה צריך להיבדק מול משרד החינוך ואנחנו נבדוק רשימות נוספות.
היו"ר משה גפני
אבל היו עשרה ימים. אין ויכוח, על כל פנים לא בדיון פה בוועדה, לגבי ההקפאה, עשרה חודשים זה הקפאה. מוסדות חינוך שנבנים צריכים לקבל את האישורים, הם לא נבנים כך באוויר, הם נבנים לאחר שאגף הפרוגרמות והבינוי במשרד החינוך מקבל את הנתונים, יודע את הצפי ואת התחזית ואת הכל. אם אנחנו מדברים על הקפאה של עשרה חודשים ומדברים על הקפאה של עשרה חודשים, אז אם יש פרויקט שמאושר על ידי משרד החינוך, צריך לבנות אותו בגלל שבלאו הכי הוא לא ייגמר בתוך עשרה החודשים האלה שכבר יש הרבה פחות מהעשרה חודשים.
אורי אריאל
שאלת המשך. אתם מוכרחים להיות יותר מתואמים בלשכת השר. ישב עוזר השר להתיישבות, מר ברושי, אתה מכיר אותו היטב, בדיון אחר, פה בכנסת, ואמר נציג משרד החינוך, אסף דנקנר מאגף המיפוי והפרוגרמות, יש את זה בפרוטוקול פה ואתם יודעים את זה, שיש 116 פרויקטים שהם כ-500 כיתות, זה לא 26 ולא 28, והמצב שהוא מדווח על דבר אחד ואומר 'נבדוק', ואתה בא עם דיווחים אחרים כשאתה לא מכיר בכלל את הדיווח שהיה איתו, הוא יותר מבעייתי.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. עוזר השר אמר שצריך לבדוק?
אורי אריאל
אבל הבעיה היא שבינתיים ישב מר אסף דנקנר ושי לינסקי ממשרד החינוך, עם מר איתן ברושי, וכבר דנים דיון שלישי, אני חושב, וכבר אמור להיות הדיון אצל ראש הממשלה, וכבר דיברו עם ברק, ואתה אומר שאתה לא יודע.
היו"ר משה גפני
לא, הוא אומר שזה נבדק. זה לא סותר.
אורי אריאל
לא, הוא אמר שהוא לא מכיר את המספר שנתתי. לא מכירים את רשימת ה-116. זה מה שהוא אמר.
אחז בן ארי
את המספר 116 שמעתי בפעם הראשונה כאן. מעולם לא שמעתי את המספר הזה.
היו"ר משה גפני
בישיבה הקודמת.
אחז בן ארי
כן.
אורי אריאל
ומה קרה מאז ועד היום?
אחז בן ארי
הפרויקטים האלה נבחנים מול משרד החינוך. מר איתן ברושי באמת קיבל משימה לעשות את זה, וככל שיש פרויקטים שחובה להיכנס אליהם בשנת 2010, אז אני מניח שהם יקבלו את תשומת הלב הראויה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

משרד השיכון, גב' צימרמן, מה יש לך לחדש לאחר מה שהיה בפעם הקודמת?
שרה צימרמן
מה שיש לחדש, שקיבלתי כתובת במינהל האזרחי. מה שמסתבר הוא שבעצם אין צווים על כל יחידות הדיור שאמורות לא להיבנות יותר, יש צווים רק למי שבנה למרות שאסור לבנות. רק לכאלה יש צווים. אין להם רשימות של כל מה שהופסק, הם לא עשו, הם פרסמו צו ולפי זה אסור לבנות. הם כן הוציאו צווים לאלה שכשהם הלכו בשטח הם ראו שהם התחילו לבנות.
אחז בן ארי
על איזה צווים מדובר?
שרה צימרמן
צו הקפאה, שהקבלן מקבל. אין רשימה מסודרת של אלה ואין גם רשימה מסודרת של מי שהופשר. מה שכן יש לי זה את הכתובת במינהל האזרחי ואני פונה אליו עם השאלות הספציפיות שלי, האם הקבלן הזה הופשר/לא הופשר, מוקפא/לא מוקפא.
היו"ר משה גפני
אני למשל בונה, נניח במעלה אדומים, או באריאל, דירה, אני פונה אלייך ואומר לך 'הוציאו לי צו בכל האזור הזה שאני לא יכול לבנות ונגרמו לי נזקים'. אנשים פונים אלייך?
שרה צימרמן
אני מתעסקת בקבלנים. היו לי גם כמה פניות מאזרחים שקנו דירה ויש להם בעיה. היום יש כתובת, היום אפשר לפנות למקום של התובענות, זה קל מאוד. מבחינתי, אני צריכה לדעת את הנושא של הקפאות לדברים נוספים; האם הקבלן הזה יכול להמשיך לבנות, הרי יש לנו פיקוח בשטח, האם הוא יכול למכור? הרי יש לנו פיקוח בשטח. בנושא הזה אין רשימות מסודרות, מאידך היום יש לי כתובת במינהל האזרחי שאני יכולה לקבל תשובות. אני מבקש ממנו שיענה מהר.
אורי אריאל
מי זה הכתובת?
שרה צימרמן
מר צביקה כהן.
היו"ר משה גפני
אתם מכירים את הפניות של גב' שרה צימרמן?
יוסי סגל
הפניות מופנות ישירות לצבא. הבקשות שלה מופנות לצבא.
היו"ר משה גפני
יש מישהו מהצבא?
אחז בן ארי
כאן לא.
היו"ר משה גפני
מה הדבר הזה? אני לא מבין, אנחנו נחזור עכשיו על הפינג פונג הזה? אני חשבתי שהישיבה הזאת תהיה רבע שעה.
שרה צימרמן
האיש הוא מר צביקה כהן, ראש תחום תשתית וקהל האזרחים.
היו"ר משה גפני
אתה יכול לדבר בשמם?
אחז בן ארי
אני מקווה שהכנסת לא לוקחת על עצמה את התפקיד, שהוא קשה, לתאם בין משרדי הממשלה.
היו"ר משה גפני
בין היתר, כן. זאת אומרת, אנחנו לא לוקחים על עצמנו---
חיים אורון
אתה לא מבין שהכנסת לוקחת תפקיד לדפוק את הממשלה?
היו"ר משה גפני
אני רוצה להתקדם עם זה. מר אחז בן ארי, התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה. היו פה מחזות קצת לא יפים בישיבה הקודמת, היה נראה חוסר תיאום מוחלט, יושבת נציגת משרד אחד ולא יודעת מה שעושה משרד אחר. זה מבחינתנו, מבחינת הכנסת, מבחינת הוועדה שצריכה לפקח על העניין הזה, דבר רע. אני גם מקווה שזה באמת מתקדם, הפרסום נעשה, הקריטריונים מתבשלים באופן כזה שכבר יש כתובת, גם נציגת משרד השיכון אומרת שיש לה כתובת. אני ציפיתי שהכתובת שעליה מדובר, וזו אחת הבעיות, תהיה פה, שהוא יהיה פה. היא אומרת שהיא מבקשת תשובות מהר, מי יכול לתת לה עכשיו תשובה כאן בוועדה? מי? תגידו.
רון נחמן
אף אחד.
עודד רביבי
אני ראש המועצה המקומית אפרת.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מסכים. אני אתן לכם לדבר, אני אתן לכם בקצרה, אבל אני לא פותח דיון מחדש. אני מכיר את המשרדים כמוכם, אני רוצה לדעת תשובה על השאלה הזאת, אפשר לקבל?
אחז בן ארי
אין טענה שמר צביקה כהן לא עונה לה בצורה מהירה ואני כמובן מוכן לקחת על עצמי ולהעביר את המסר הזה. לא צריכה להיות כאן שום בעיה.
היו"ר משה גפני
אתה תוכל עד השעה 11:00 לתת לי תשובה תוך כמה זמן---
אחז בן ארי
אני לא יודע באיזה עניינים היא פנתה, אני אבדוק את זה.
היו"ר משה גפני
בעניינים של משרד השיכון, של לדעת האם הקבלן הזה מוקפא, לא מוקפא, כל הדברים שהיא צריכה לדעת על תיאום בין המשרדים. הרי מאחורי ההקפאה גם עומדים אנשים. הרי ההקפאה זו החלטה מדינית, אבל הממשלה, היא מצהירה וכך היא אמרה שמי שראוי לפיצוי, הוא יקבל פיצוי. אם אפשר שתוכל לומר לי עד השעה 11:00 מה התשובה לגבי השאלה הזאת.

כמה כסף עומד לרשות הפיצויים?
אריאל יוצר
כרגע תוקצבו 30 מיליון שקלים. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, זה סכום ראשוני, ובמידה והוא יצטרך תגבור כזה או אחר, זה יקבל מענה.
היו"ר משה גפני
יצא כבר כסף?
אריאל יוצר
לא. לא יצא כסף, כי עוד לא נפסקה תביעה בפועל.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל
אני חשבתי שנהיה קצת יותר מתקדמים, כמו שאתה ציינת, בהמשך לדיון הקודם, רק דיון מעקב. אני רוצה להתעכב רגע על עניין מוסדות החינוך. כפי שאתה בעצמך ציינת, עורך דין בן ארי, כדי שבא' אלול, ב-1 לספטמבר, יהיו כיתות בנויות, היום הן כבר היו צריכות להיות בבנייה. מדובר על ילדים, מטבע הדברים הם באותו תאריך יהיו בני שש, שכבר גרים ביישוב. גם מי שחושב שלא צריך שיהיו יותר מתיישבים ולא צריך יותר דירות, הרי לאלה שיש ודאי החוק צריך לדאוג. המציאות ידועה, כי היא פורסמה בציטוטים, שהכל צריך תיאום עם האמריקאים. אני לא רוצה להיכנס לצד הזה, מה הוא מעיד עלינו, כמדינה, כי לבנות כיתות לילדים ללימוד, זה כל אחד ישפוט לפי דרכו ואמונתו, אבל לא מתקבל על הדעת שזה נושא שאתם לומדים אותו, איך אמרת? הוא יקבל תשומת לב. אלה ביטויים... בסדר, אני מבין, כי אין לך תשובה מספקת מטעם השר. אני לא אומר את זה כקנטור, זו החלטת שר, השר לא החליט, אבל אני חושב שהוועדה, אני לא פונה אליך, אני אומר לוועדה, הוועדה צריכה לפנות לשר הביטחון בצורה קטגורית, לא לברר ולהבין ולשמוע. מי שקובע את המיפוי, אתה יודע את זה, אתה מתעסק עם זה רבות, זה משרד החינוך. אני לא אומר מה אני חושב שצריך להיות, אז כשבא משרד החינוך, מוציא בכתב, הוא הוציא מכתב, יש מכתב שמפרט את כל הפרויקטים, אפשר לבקש את המכתב. היושב ראש יכול לבקש את המכתב ויהיו לנו את כל הפרויקטים.
היו"ר משה גפני
נמצא פה נציג משרד החינוך?
אורי אריאל
אני לא חושב שהוא הוזמן.
היו"ר משה גפני
הוא הוזמן. כל המוזמנים של הישיבה הקודמת הוזמנו.
אורי אריאל
בקיצור, אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לשר הביטחון, לאשר את כל הפרויקטים בתוך זמן סביר, שבועיים, לא מחר. לוקח זמן להסתכל על הרשימה, לראות שזה היישוב הזה, לראות שזה לא במאחז. נגיד ששר הביטחון לא בונה במאחז בלתי מורשה, אני לא מתווכח. אבל בואו תאשרו את מה שכן אפשר, כי אחרת לא נעמוד עם כיתות. זה לא מגיע לאף אחד, גם לא מגיע למדינה.

ברשותך, עוד שני דברים קצרים. אחד, אני מבקש לדעת האם, כפי שפורסם, למיטב בדיקתי זה נכון, היה מכרז שלכם לתוספת פקחים לשנתיים? אני מדבר על הזמן. ואם זה לשנתיים, אז מישהו צריך להסביר למה לשנתיים.

עוד שאלה בעניין של הפקחים. נמסר לי שפקחי משרד החקלאות התחילו קורס כדי לתגבר עד שיהיו פקחים וכולי, אבל בסוף לא הגיעו. אם אתה יכול להסביר מה קרה שם, למה הם לא הגיעו.

הדבר האחרון, אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתהיה בקשה למשרד הביטחון להמשיך לפרסם את מה שפרסמתם. האיחור הוא סביר, על זה נדבר עוד יומיים, כי סידרתם את זה, אבל כמו שבמלחמת הצפון, לא פרסמו את זה פעם אחת, פרסמו, כדי שבאמת אדם ממוצע יגיע לזה, יראה את זה ויוכל להתייחס. אני לא מדבר על זה שתפרנסו את כל העיתונים כל הזמן, אתם לא חייבים.
היו"ר משה גפני
תודה. אין נציג משרד החינוך? מה עושים במקרה כזה כשגם נציג המינהל האזרחי וגם נציג משרד החינוך לא מגיע. נחשוב על העניין הזה.
אלכס מילר
רק הערה קטנה, אדוני היושב ראש, ברשותך. כל הנושא של משרד החינוך, אני אגיד לך איפה הבדיחה. הבדיחה הכי גדולה שגם כשמשרד החינוך רוצה, בסופו של דבר מי שצריך לחתום זה משרד הביטחון. הדוגמה הכי קלאסית זה המוסד האקדמי באריאל. חצי שנה מחכים לאישור, אחרי שכל הגורמים האקדמיים---
היו"ר משה גפני
בסדר, אנחנו יודעים את זה.
אלכס מילר
הוא לא חותם. אז אני חושב, אדוני היושב ראש, שמי שצריך לתת פה תשובות זה אך ורק משרד הביטחון, שר הביטחון. אם הוא רוצה, תאמין לי, יהיה הכל, גם פיצויים, גם הדברים הקטנים שהתושבים המסכנים צריכים שם.
היו"ר משה גפני
כבר דיברנו על זה בדיון הקודם.
אלכס מילר
אני תושב אריאל, יושב פה ראש העיר שלי, אנחנו מכירים את הבעיות.
היו"ר משה גפני
אני לא בטוח שאתה יכול להשתתף בדיון.
אלכס מילר
אני לא ביקשתי פיצויים. אבל, אדוני היושב ראש, יש פה אך ורק אדם אחד ש---
היו"ר משה גפני
אבל כשמוזמן נציג משרד החינוך, אפילו אם הוא לא אשם, הוא צריך לבוא לפה.
חיים אורון
חבר הכנסת גפני, אתמול היה פה יום עיון שלם על משילות. אני מציע להזמין את אחד הפותחים, או את מר פרידמן, או את מוטה קרמניצר, להסביר לוועדה אם מדינת ישראל היא מדינה שאין בה ראש ממשלה, או רק בדיונים האלה אין ראש ממשלה. לא שיש לי הרבה אמפתיה לשר הביטחון, אבל המשחק הזה פה, יש ממשלה פה. מה אתם רוצים?
היו"ר משה גפני
אנחנו נעשה את תפקידנו.
חיים אורון
כל הקואליציה יושבת פה ותוקפת את הממשלה.
היו"ר משה גפני
אנחנו נעשה את תפקידנו.
חיים אורון
תביאו את ראש הממשלה לפה.
יצחק וקנין
מה אתם רוצים משר הביטחון? תביאו את ראש הממשלה. הוא צודק. שר הביטחון זו הבעיה? מי קיבל את ההחלטה הזאת? הממשלה קיבלה אותה. אנחנו טוחנים את שר הביטחון---
אלכס מילר
אתה לא יכול לעשות מראש הממשלה---
היו"ר משה גפני
די, נגמר העניין.
יצחק וקנין
תביא את כל הממשלה, תביא גם את השר אלי ישי, אבל אין פה פתרונות. זורקים אותנו מאחד לשני.
היו"ר משה גפני
מי שהוזמן, כתוב בתקנון, להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר, או לראש הרשות המקומית הנוגע בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו בהם באותו עניין. אני לא הולך להפעיל את זה עכשיו.
טמיר כהן
לא הוזמן מישהו באופן ספציפי.
היו"ר משה גפני
הוזמן נציג המשרד.
טמיר כהן
לא מישהו ספציפי.
חיים אורון
זה צעד משמעתי זה כלפי השר.
היו"ר משה גפני
אני לא הולך להפעיל את זה, זה לא המקרה, אבל אני חושב שהיה ראוי שהם כן יהיו כאן, על אף שמה שחבר הכנסת מילר אומר זה נכון, זה בעצם הבעלות במקרה הזה גם על הצלחה וגם על כישלון זה שר הביטחון, משרד הביטחון, אבל אנשים מוזמנים והנושא הוא רציני והם היו צריכים להיות כאן.

חבר הכנסת כרמל שאמה, אם אפשר בקצרה. זה לא דיון. את הדיון קיימנו.
כרמל שאמה
יש פה, אדוני, שני נושאים שמתערבבים להם. אני יזמתי בזמנו את הדיון המקורי בעניין פיצוי היישובים. הדיון פה עסק עד עכשיו בפיצוי ברמת המיקרו, של הנפגעים ברמה האישית. בזמנו הצגנו כיצד גם היישובים נפגעים, כי אלמנט של הקפאה עוצר הרבה גלגלים בתוך היישוב, גלגלים כלכליים, משפיע על האווירה הכלכלית בתוך היישוב ויש צורך אמיתי לפצות את היישוב ברמת המקרו, שגם היישוב לא יישאר מאחור, שהיישוב לא ייפגע. ראיתי את המודעה, המודעה מדברת על אינדיבידואלים, לא מדברת על פיצוי, מענקי איזון לפגיעה ביישובים.
היו"ר משה גפני
זה נכון שאתה העלית את העניין הזה פה בדיון, וזה בסדר, אנחנו נשלב את זה גם בעניין הזה. המודעה הזו מיועדת לאינדיבידואלים, אלא שהרשויות עומדות מול המשרדים והם לא צריכים את המודעה בעיתון.
כרמל שאמה
ברור, אז אני רק רוצה לשמוע מהמשרד לגבי פיצול המשרדים, כי אז שמענו את עמדת המשרדים שתוך שבועיים, תוך עשרים יום, יציגו לנו עמדה, והזמן עובר ועוד מעט הצו פג ועמדה לא שמענו.
היו"ר משה גפני
ביקש מר רונן מזרחי, בקצרה בבקשה.
רונן מזרחי
אני פה בכובע של מתיישב בהר גילה ועורך דין לשעבר. רכשתי מגרש לבנייה עצמית ביישוב הר גילה, עד היום אני ויתר המתיישבים בהר גילה השקענו מכספנו האישי קרוב ל-500,000 ₪. אני יכול להגיד שההתנהלות שלנו מול ועדת החריגים, ועכשיו שהוקמה ועדת התובענות, שאני מקווה שהיא לא תתנהל כמו ועדת החריגים, וב-16 לדצמבר אני הגשתי פנייה לוועדת החריגים ועד היום הוועדה אני לא יודע אם בכלל התכנסה או התיישבה. באשר לוועדת התובענות, דיברתי עם הגב' דינה פוליאק, שמונתה להיות יושבת ראש ועדת התובענות; לא ממש יודעים איזה קריטריונים ומה הקריטריונים ואיך יהיה ומה יהיה.
היו"ר משה גפני
אתה הגשת בקשה?
רונן מזרחי
הטופס הגיע רק אתמול, אז עוד לא הגשתי אבל אני עומד להגיש, אבל אני יכול להגיד לאדוני שהגשתי בקשה לוועדת החריגים שאמורה לדון בחריגים בהתליה של צו ההקפאה, בוועדת החריגים עונה חיילת נחמדה במינהל האזרחי, אבל אף אחד לא מסוגל לתת תשובות אם היתה ועדה, לא היתה ועדה, מתי היא תהיה, מתי היא תשב ומתי היא תדון.

עורך הדין אחז בן ארי אמר שעדיין לא גיבשו את הקריטריונים, אז אני יכול להגיד שהוא באמת צודק, אין קריטריונים, לא יודעים איך יפצו, כמה יפצו ואת מי יפצו. להגיד שיפצו עבור שכר דירה זו תמונה מאוד קטנה, כי מעבר לשכר דירה, בן אדם גם שילם ארנונה באותה שנה, באותם עשרה חודשים בבית הזה, ובינתיים הוא משלם מסי יישוב והוא משלם ארנונה על המגרש שהוא רכש. ציינו פה מספר של 30 מיליון שקל, לא נראה לי שהסכום הזה יספיק לפצות את כל אותם המתיישבים.
היו"ר משה גפני
לא, ה-30 מיליון שקל, אמר נציג האוצר, זה רק---
רונן מזרחי
הנזקים שהוועדה צריכה להסתכל עליהם הם הרבה יותר גדולים. יש ארנונה בדירה שהוא שוכר ויש שכר דירה, ויש ארנונה על המגרש, ויש מסי ישוב שאתה משלם, שמירה על היישוב. עם כל הכבוד, אני כתבתי מכתב לראש מועצת גוש עציון, מר שאול גולדשטיין, שהיה אמור להיות פה והוא איננו, אבל המועצה האזורית לא מתכוונת לפטור את אותם מתיישבים מארנונה, היא לא מתכוונת לפטור את אותם מתיישבים מהיטלי הבנייה, מהיטלי הביוב וכולי וכולי. כל הסכומים האלה אלה סכומים שצריכים לבוא לידי חשבון בטפסים של הוועדה, לפטור את המתיישבים ב-40,000 שקל שכר דירה, שזה אולי ממוצע של 4,000 שקל לדירה לעשרה חודשים, זה הכי קל והכי פשוט, אבל הנזקים לא מסתכמים בזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, עורך דין מזרחי, על זה שדיברת דקה וחצי, אבל מיצית את הנושא.
עודד רביבי
אני ראש מועצה אפרת, עורך דין בעברי. אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת שאמה. אין שום התייחסות לרשויות מבחינת הנזקים שנגרמו לנו, לא מבחינת משרדי הממשלה ולא מבחינת כתובות, אנחנו בסך הכל באותו מעמד כמו התושבים. זה שאנחנו יודעים לעבוד מול המשרדים, זה לא אומר שנפתחה---
היו"ר משה גפני
לא, מה שאמרתי לחבר הכנסת שאמה, שאנחנו ביקשנו את הפרסום בעיתונות בגלל היחידים. ראשי הרשויות לא צריכים, גם אין להם זמן לקרוא עיתונים, לא כולם, רובם. אתם יודעים לעמוד מולם, אתם יודעים גם מה אתם מבקשים, אתם יודעים מה אתם רוצים. אתם לא מקבלים את המענה, כפי שאתה אומר, על זה אנחנו מתכנסים, אבל מה שאמרתי זה לא להמעיט בחשיבות העניין שהעלה חבר הכנסת שאמה, אלא התייחסות ספציפית רק לגבי המודעה.
עודד רביבי
הדבר השני, ברגע שפותחים כל ערכאה שיפוטית ולא מפרסמים את הקריטריונים, פה כן בא הניסיון כעורך דין, אין לזה שום משמעות, כי התושבים שלי, שרוצים להגיש תביעה, הם יכולים להגיש תביעה על מיליון דולר, אבל אם הם לא עונים על הקריטריונים שעוד לא פורסמו, אז גורל התביעה ידוע מראש. לכן באותה עת שפרסמו את הכתובות של ועדת התובענות, היו צריכים גם לפרסם את הקריטריונים, כי אחרת אין שום משמעות לכל תביעה שאנשים יגישו. וכל עוד הקריטריונים לא מפורסמים ברחל בתך הקטנה, אנשים לא יודעים על מה הם יכולים לתבוע.
היו"ר משה גפני
מר רון נחמן, ראש עיריית אריאל.
רון נחמן
אדוני היושב ראש, ותיקי הוועדה הזאת יושבים פה, חבר הכנסת חיים אורון, ואני יכול רק להביא לכאן נייר מההקפאה הקודמת, מ-92'. אומרים שאין חדש תחת השמש, כל מה שהיה גם היום קיים. היישוב שאני עומד בראשו, אז עמדתי בראשו והיום אני עומד בראשו, הנה נייר שהוגש לראש הממשלה, תוצאות ההקפאה, ועדת התובענות, ועדת התביעות, מומחי אגף התקציבים באוצר שישבו, מר שי וינר, מר אלי דליצקי, בזמן בייגה שוחט כשר האוצר. הנה, עיריית אריאל עד היום מ-92', 18 שנים, לא גמרה עוד חוב שממשלת ישראל של למעלה מ-30 מיליון שקלים שאני צריך לדעת האם זה נקרא נזק ישיר או נזק עקיף.

אני מביא לך דברים מהשולחן, פשוט שתבין מה המשמעות של כל הדיונים של הוועדה הזאת. הבל הבלים, הכל הבל. לא ייצא מזה שום דבר, כי כשנותנים צו---
היו"ר משה גפני
אני מודה לך, מר נחמן, על העידוד.
רון נחמן
אני רוצה לומר לך כאן, לי יש כרגע, כראש עיר, נזק ישיר של עשרות מיליונים. כשאני שומע את נציג אגף התקציבים מדבר על 30 מיליון שקל, אז עושים צחוק מהעבודה.
היו"ר משה גפני
בהזדמנות הזאת, קיבלתם רשימה של מענקי איזון חדשים ל-2010?
רון נחמן
לא, עוד לא.
היו"ר משה גפני
אתה בטוח?
ציון פיניאן
הרשויות קיבלו בשבוע שעבר, לגבי קיצוץ דרמטי.
רון נחמן
לא ראינו, אנחנו לא יודעים וזה דיון אחר.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שאצלכם יש גם הקפאה שלא מעבירים לכם את מענקי האיזון?
רון נחמן
כבוד היושב ראש, אני אבדוק את הדבר הזה, כי הנושא של השקיפות זה דיון שהוועדה הזאת דנה לפי דעתי---
היו"ר משה גפני
לא הבנתי, מר נחמן, אתה היית חבר כנסת, היית פה בוועדה, מה אתה רוצה לעשות? שאני לא אקיים את הישיבות האלה?
רון נחמן
לא.
היו"ר משה גפני
אז למה אתה מייאש אותי? אני באתי עם מרץ, לא עם מרצ של חבר הכנסת אורון, אלא עם מרץ של חבר הכנסת אורון.
רון נחמן
אני רוצה לתת לך עצה. מותר לי לתת לך, אדוני היושב ראש?
היו"ר משה גפני
אתה קודם כל מכין אותי לזה, הבל הבלים. אני חושב שאנחנו כן נצליח.
רון נחמן
אני רוצה שאתה תחליט, כיושב ראש הוועדה, שהעונש של שר הביטחון שלא שולח את האנשים המתאימים, או שר החינוך---
היו"ר משה גפני
הורדנו לו מהתקציב חצי מיליארד שקל ב-2009, הוא לא בא לבקש את זה אפילו.
רון נחמן
תן לי רגע להגיד מה אני מציע לך. אני מציע שאתה תיתן להם החלטה של יושב ראש הוועדה, שהעונש שהם חייבים להשתתף שלוש פעמים רצופות בישיבה של הוועדה, לשלושת השרים.
היו"ר משה גפני
לא, זו דווקא ועדה מעניינת.
רון נחמן
לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, מה שקורה כרגע, הפיצויים, ופה מהוועדה יכולה לצאת דרישה, זה לא רק פיצוי ישיר. יש פיצוי ישיר ויש פיצוי עקיף. אני רוצה שהוועדה הזו תדרוש מהגורמים הממשלתיים את השינוי של הצו הזה, שיוציאו מההגדרה את הנזקים הישירים ויכניסו את הנזקים הישירים והעקיפים, כי כשאנחנו נתחיל להתווכח עם הוועדה ועם עורכי הדין מה זה נזק ישיר או לא ישיר, אז ה-30 מיליון שהם הציגו זה די והותר. לכן אי אפשר לעשות את הנושא של הפיצוי אך ורק בטיפול נקודתי של מה זה נזק ישיר. זה צריך להיות נזק ישיר, נזק עקיף, לפרט ולרשות המקומית והפרט זה גם חברות בנייה וכדומה.

כל הדברים האלה, זה לא מוגדר. לכן אם מותר לי לסכם את הדברים בהמלצה שלי, צריך לעשות דיון דחוף, עם אנשי משרד הביטחון, עם אנשי משרד המשפטים שעשו את הצו, עם אנשי משרד האוצר, ולהקים ועדה, ולא ועדת התובענות במינהל האזרחי, שהם לא בנויים לכך, וללכת ולקדם את זה במסלול אופרטיבי רציני שבתוך פרק זמן, מוקצב בזמן, הדברים האלה יילכו. 24 שעות, 48 שעות, שבוע, שבועיים, אבל שהדברים האלה יהיו ברורים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

מר אחז בן ארי, אם אפשר רק תשובה לגבי הנושא של המינהל, שזה באמת לא קשור למסקנות הדיון, שמול משרד השיכון לפחות את הפרוצדורות שהם פחות מסובכות שנוכל עם זה להתקדם. תטפל בזה ותאמר לי.

אני מסכם את הדיון ואומר כך; הממשלה החליטה על הקפאת הבנייה באזורים שעליהם מדובר למשך עשרה חודשים. אנשים, גם יחידים, גם קבלנים וגם רשויות מקומיות נפגעו כתוצאה מההחלטה הזאת והתברר במהלך הדיונים בוועדה, אחד, עד עכשיו אין עדיין קריטריונים. דבר חמור כשלעצמו. זאת אומרת כאשר היתה החלטה על ההקפאה היה צריך להיות במקביל הפיצוי לתושבים, הפיצוי לרשויות, הפיצוי לכולם, הרי הם לא אשמים בהחלטה הזאת. אף אחד לא מתווכח על ההחלטה, זה לא נושא הדיון.
אורי אריאל
יש ויכוח על ההחלטה.
היו"ר משה גפני
לא בדיון הזה. לכל אחד יש את העמדה שלו, אם זה נכון או לא נכון, זה דיון אחר, אבל אין ויכוח שאנשים לא צריכים להיפגע כתוצאה מההחלטה הזאת. עד נכון לרגע זה, עדיין אין קריטריונים ולכן עדיין לא מטופלות באופן מסודר הפניות שמגיעות, או שעכשיו יגיעו.

אני משבח את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שעל פי פניית הוועדה, אכן זה פורסם לציבור וזאת התקדמות, מכיוון שהמשמעות של העניין שעומדים מול התושבים. עדיין ללא מענה מסודר, מכיוון שעדיין אין קריטריונים ואנחנו דורשים שהקריטריונים ייקבעו.

אנחנו דורשים שתימשך הבנייה של הפרויקטים בחינוך, מכיוון שאין לזה קשר להקפאה. מדובר, כפי שאמרתי, בעשרה חודשים ופרויקט של משרד החינוך, לאחר שעבר את כל האישורים של הפרוגרמות והצרכים והתלמידים וכולי, מדובר על פרויקטים שבנייתם תושלם בפרק זמן כזה שהוא ודאי אחרי ההקפאה והמשמעות של העניין שאם חלקו ייכלל לפי מה שנקבע פה, לפי מה שנאמר פה, על ידי משרד החינוך, שרק 28 פרויקטים לא מוקפאים, מתוך 116 פרויקטים שאושרו על ידי משרד החינוך, ייגרם נזק לא בעשרה החודשים של ההקפאה, שזה אנחנו יודעים, זאת ההחלטה, אלא גם לאחר מכן, ולכן אנחנו דורשים שההקפאה הזאת תוסר באופן מיידי.

אנחנו מבקשים שיועמד תקציב, שעדיין לא הועמד, הועמדו רק 30 מיליון שקלים, שאין ספק שזה לא פותר את הבעיה.

אנחנו דורשים שיהיו קריטריונים גם מול הרשויות המקומיות, כפי שעלה כאן בדיון המהיר.

הוועדה מביעה אי שביעות רצון רבה מהעובדה שנכון להיום, בשעה שההקפאה בוצעה באופן מיידי והפקחים נשלחו באופן מיידי, לא נעשו במקביל הפעולות הנדרשות בכדי לפצות את התושבים ואת כל מי שנפגע מהעניין זה.

אנחנו נניח את מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת, כפי שמחייב התקנון, שהן כוללות את כל חברי הכנסת שהעלו את זה, כולל הנושא של חבר הכנסת שאמה עם הרשויות.

מר בן ארי, אם כל הדברים שהועלו כאן באו על פתרונם בתוך שבוע ימים, אני מבקש להודיע לי. אם תוך שבוע ימים אין תשובות מספקות, אני אבקש מיושב ראש הכנסת, על פי התקנון, על פי סעיף 97(א)(ד), לקיים דיון במליאת הכנסת על מסקנות הדיונים המהירים שהתקיימו כאן ועל מסקנות הדיון האחד והמשכו שנעשה היום, ואני אבקש במכתב מיושב ראש הכנסת שלדיון הזה, לשם שינוי, לא יבוא רק סגן שר הביטחון, אלא אני דורש שלדיון הזה יבוא שר הביטחון עצמו. ברוב המקרים סגן שר הביטחון, וזה בסדר, משיב גם על ההצעות לסדר וגם על שאילתות.

אני אבקש ממנו רק בעוד שבוע, מר אחז בן ארי, אתה השחקן המרכזי פה, אין לי מישהו אחר. האמת היא שצריך להיות פה שר הביטחון, אבל בסדר...

עד יום רביעי הבא אני אבקש תשובות לכל הדברים הללו. אם עד יום רביעי הבא לא תהיינה תשובות מספקות, אני מבקש להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת בנוסח הדברים שאמרתי, להניח את המסקנות של הדיונים המהירים על שולחן הכנסת מיד. ביום רביעי הבא, אם תהיינה תשובות מספקות, אני אדווח עליהן לוועדה ובזה יסתיים העניין ובא לציון גואל. במידה ולא תהיינה תשובות מספקות, אני אפנה על פי התקנון ליושב ראש הכנסת, אבקש ממנו לקיים דיון במליאת הכנסת, על המסקנות של הדיונים המהירים, ואבקש ממנו שמלבד סגן השר במקרה הזה, יבוא שר הביטחון עצמו כדי להשיב לדיון הזה.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים