PAGE
14
ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הביטוח

19.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים לנושא הביטוח

יום שלישי, ד' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 14:00

דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים

חברי הוועדה: פניה קירשנבאום – היו"ר

שי חרמש

ענת פייער, מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

ענת ארבל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

גיתית גור גרשגורן, מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

יצחק שורקי, סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

שאול זילברמן, רשות לניירות ערך

עידו יד שלום, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוני מירון, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זהר ציטרין, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לילך שמע זלטוקרילוב, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

נגה קינן, יו"ר פורום מנהלי כספים ראשיים

אילן קליגר, יו"ר ועדת משנה, מע"מ ומכס, פורום מנהלי כספים ראשיים, פורום CFO
אהוד לוריא, חבר פורום מנהלי כספים ראשיים, פורום CFO
עו"ד צחי דרוקר, יועץ משפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים, פורום CFO
יוני טל, ניהול השקעות, מנורה מבטחים, התאחדות חברות ביטוח חיים

בועז רדי, בנק הפועלים

עידית גילאור, בנק הפועלים

גלי כספרי, איגדו הבנקים

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים

שלום לכולם. בישיבה הקודמת אנחנו דנו כאן ביחד עם עורך דין דוד חודק על המסקנות, כאשר לפחות את חלקן הוא הציג. תקוותי הייתה שבישיבה הזאת אנחנו נמשיך ואולי נתעמק, אבל אני רואה שדוד חודק לא יכול היה להגיע. נאמר שיגיע אריק פרץ, אבל הוא לא כאן.

אני אשמח לשמוע את דעות כולם כיוון ששמעתי שיש התנגדויות למסקנות וגם נפגשתי ואני מכירה את דעות האנשים. עדיין אני חושבת שבמסקנות, למרות שראינו רק מסקנות ביניים, יש משהו שאסור לפספס, אסור לקבור אותו ואסור להתעלם ממנו.


להערכתי המצב הטוב ביותר היה לו כל הרגולטורים היו נפגשים, מגבשים דעה ומציגים אותה כדעה מגובשת של כולם ביחד עם הוועדה. שוב, אני לא אחזור ואומר שאני לא רוצה להתייחס לשאלה איך נוצרה הוועדה, איך היא מונתה ומה הסמכויות שהיא קיבלה, כי לדעתי היה אולי צריך להרחיב אותה יותר וההרכב היה צריך להיות כך שכל הרגולטורים היו צריכים להיות שותפים לדיונים ולהביע את עמדתם. את המציאות כבר אי אפשר לשנות ומה שאנחנו יכולים לעשות, ומה שאני מצפה שנעשה ביחד אתכם כאן, זה אולי לשפר את המצב ולהביא בכל זאת לאיזושהי החלטה שתהיה אופטימלית לכולם.


נמצאת כאן נציגות של האוצר. התחלנו לשמוע התנגדויות למסקנות של הוועדה, אני אשמח אם מישהו מכם יתייחס לזה.

אני מרכזת את הוועדה. אני רוצה לומר שבאופן עקרוני אנחנו מסכימים אתך וברור שהיה עדיף שזה יבוצע בשיתוף פעולה. יחד עם זאת, צריך להבין שיש הבדל עצום בין החסכון הפנסיוני ליתר הכספים שמנוהלים בשוק ההון, בטח בהשוואה לקרנות הנאמנות, בטח במנהלי תיקים. יש הבדל עצום. אלה כספים שאמורים להתקיים מהם לעת פרישה על כל המשתמע מכך. לכן אנחנו חושבים שגם אם הדוח הזה בסופו של דבר לא נעשה בשיתוף פעולה ביחד עם יתר הרגולטורים, עדיין ההסדרה של גופי חסכון פנסיוניים, נדרשת עבורם במקומות מסוימים הסדרה שונה. זה בגלל אופי ההשקעות ובעיקר בגלל המטרה של הכספים האלה. כמובן שהיינו שמחים אם גם הרשות לניירות ערך הייתה שותפה אתנו והייתה מאמצת את ההמלצות, אבל גם אם לא, צריך להבין שאלה שני סוגים נפרדים של כספים וכמו שהמדינה מעניקה הטבות מס להפקדות בקופות גמל וקרנות פנסיה ולא מעניקה הטבות מס בגין השקעה בקרנות נאמנות, זה לא המקום היחיד שיש הפרדה או שוני בין הגופים השונים.


ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד הערה ביחס להערה של גיתית בסוף הדיון האחרון כאשר היא הצהירה כאן בריש גלה שהם מסתייגים מההמלצות שלנו. אני יכולה לומר לגבי זה שני דברים. טיוטת דוח הביניים לפני שפרסמנו, העברנו לרשות לניירות ערך, קיימנו אתם ישיבה פורמלית, השתתף בה גם היועץ המשפטי שלהם, גם גיתית וגם אנשים אחרים. הם ביקשו מאתנו לשנות חלק מההמלצות ואכן קיבלנו זאת. בגדול, בסך הכל מה שהם ביקשו מאתנו לשנות, שינינו או הורדנו. מעבר לזה, לא קיבלנו מהם, לפי מיטב ידיעתי, עד היום איזה המלצות מהדוח הם מסתייגים. לא קיבלנו באופן פורמלי ובכתב.

קיימתם ישיבות כאלה עם כל הרגולטורים?

כן. קיימנו ישיבה עם הפיקוח על הבנקים. הסברנו להם את מה שהיה צריך להסביר. אני יודעת שעורך דין חודק בעצמו נפגש עם המפקח על הבנקים. קיימנו ישיבות עם גורמים מכל הקשת, מכל שוק ההון, פעילים, רגולטורים, שחקנים, גופים מוסדיים. אני מניחה שאין אחד שביקש להיפגש עם הוועדה ולא נפגש. קיימנו ישיבות עם כולם.


את זה רציתי להעיר ביחס להערה של גיתית ולומר שעד היום לא קיבלנו מהם שום הסתייגות בכתב.

בעניין הזה, אנחנו בטח נשמע כאן את כולם ונשמע גם את גיתית.

דיברו על הנושאים הכלליים. אני חושב שאין ספק שיש הבדל. ההבדל דווקא נובע מהיכולת של הגופים המוסדיים שיש להם את האמצעים לבדוק יותר לעומק והם הרבה יותר עבים מהמשקיעים האחרים. במידה מסוימת הם מייצגים את החוסך הקטן וגם זה נכון, אבל נקודת המוצא שהן לא יכולות לקחת סיכונים, זה לא נכון וכבר דיברנו על כך אלא להפך. דווקא החסכון לטווח ארוך בארץ ובכל העולם חושב שראוי לקחת סיכונים על מנת להבטיח פנסיה.


לנקודה הזאת, אחד הדברים שהפריע לנו הוא שכאשר רוצים לעזור לגופים המוסדיים, אומרים שהחברות מנפיקות ללא בטוחות, הן בעצם מכתיבות את התנאים, אז רוצים לעזור על ידי כך שאומרים לנו שיטילו עלינו הרבה מגבלות. התשובה שלנו היא שכל הנושאים שנאמרו בוועדה הם ראויים לדיון והנקודות עצמן נכונות, והערנו את ההסתייגויות שלנו, אבל בואו תעזרו לנו גם על ידי זה שתרחיבו את המגבלות גם לגופים אחרים. גם קרנות נאמנות לא צריכות לקנות, אם כל כך חשובים הקווננטים, וגם הן צריכות להתייחס לקווננטים. זה לא שיהיה שוק במצב מסוים, אז בעצם זה יגרום לכך שיצאו הנפקות רק בתנאים מסוימים, וכאשר יש שוק במצב אחר, זה יגרום לכך שרק חלק מהצדדים בשוק ההון ישתתפו בחגיגה.

אני מבינה. אני חושבת שאני מבינה למה דוד חודק או למה הוועדה עסקה דווקא בתחום הזה. קודם כל, מי שקונה קרנות נאמנות, הוא מבין שהוא משחק ויש סיכון והוא מקבל על עצמו סיכון. מי שנמצא היום בקרנות הפנסיה, ועל זה דיברנו, בעצם הוא לא מבין שההחלטה, האחריות והסיכון הם עליו והוא צריך לבדוק ולבחון את העניינים. לכן כאילו באו להגן על האזרח, על העמית בקופות, ואמרו בואו נסדיר, בואו נבנה איזושהי סטנדרטיזציה, איזושהי רגולציה. אני מסכימה ודיברנו על זה. אין כאן התנגדות וברור שכדי שיהיה מספיק כסף ויצברו אותו, צריך לקחת איזה סיכון. אבל האם סיכון צריך להיות מחושב? האם בגלל זה אפשר לקנות אג"חים שהם בתת ריבית? במקרה אחר, כמובן כאשר יש הצפה של הדרישה, יש כסף בשוק ורוצים לקנות כמה שיותר ולממש את הקנייה, אז קונים נייר שהוא בסיכון מסוים של 8 אחוזים ריבית וקונים אותו ב-6 אחוזים כי יש תחרות בשוק לקנייה של אג"חים.

את הנושא הזה הוועדה לא מסדירה.

אני יודעת.

הוועדה אומרת שהאג"ח שיונפק יהיה בתנאים יותר טובים וכנראה גם עם תשואה יותר נמוכה. שוב אני אומר שחלק מהמגבלות האלה צריכות להיות מושתות על קרנות הנאמנות, ואני מניח שאין מחלוקת בנקודה הזאת, וגם יש מה להסדיר בנושא התשקיפים וכן הלאה. הדלת פתוחה אולי ואני מניח שהרשות תתייחס בעתיד לנושאים האלו.

אני לא רוצה לחזור על דברים אותם אמרתי בישיבה הקודמת. אני חושב שהרקע לוועדה היה באמת המשבר המאוד חריף שהיה בכלכלה הישראלית והעולמית, ואני חושב שהוועדה התכנסה בבהילות מאוד גדולה ויצרה דוח מאוד מאוד מהר. אני לא אומר שהדוח הוא לא יסודי, אבל היא יצרה דוח מאוד מאוד מהיר והאוצר מיהר מאוד ליישם כביכול גם את הטיוטה של דוח הוועדה וכבר הוציא חוזר שמיישם את הטיוטה. הייתה כאן איזושהי ריצה.

טיוטת חוזר.

טיוטת מסקנות הוועדה, טיוטת חוזר שיוצאת עם הנחיות לחברות.

הייתה כאן בהילות מאוד גדולה שאולי היא מוצדקת לאור הרקע של הדברים והמשבר המאוד חריף וההפסדים המאוד גדולים שהיו באמת לקרנות הפנסיה וחברות הביטוח בשנת 2008, אבל היום בהסתכלות רטרוספקטיבית, כבר בשנת 2010, בתחילת 2010, אני חושב שנקודת המבט היא קצת שונה. המשבר, לפחות כפי שהוא השפיע בסופו של דבר על המשק הישראלי בכלל ועל החסכון הפנסיוני הישראלי בפרט, הוא לא כל כך חריף. אני אומר שוב וגם אמרתי את זה, אין לדעתנו פגמים כל כך כבדים בשוק החסכון הפנסיוני ובהשקעה באג"ח הקונצרני שמצריכים אולי בבהילות כזאת לנקוט אמצעים כאלה דרסטיים ובאמת יש את הזמן – וכאן אני מצטרף למה שאמרה כבוד היושבת ראש וגם מה שאמרה גיתית – לבחון את הדברים בצורה יותר רחבה, בשיתוף רגולטורים נוספים, כי יש כל מיני אמצעים שהוועדה נקטה שיכולה להיות להם השפעה רוחבית, משמעותית ולא צפויה. צריך לבחון אותם בצורה מעמיקה לפני שנוקטים אמצעים מהירים.


לכן אני חושב שהעבודה שהוועדה הזאת עושה היא ברוכה בכך שהיא מאגדת סביב השולחן גורמים נוספים שישמיעו דעות ואפשר יהיה להעריך מה יהיו התוצאות של הדוח הזה. שוב, בראייה לאחור, המוסדיים באמת הצליחו ב-2009 להחזיר את כל ההפסדים הכבדים כביכול שהיו בשנת 2008. אין למוסדיים – וזה איזה מיתוס שאני שוב ושוב מנסה לנפץ – הפסדים או הפרשות יותר כבדות מאשר לבנקים בהלוואות. המוסדיים עשו - ואני חושב שגם האוצר יכול להעיד על זה – כברת דרך מאוד מאוד ארוכה בהתייחסות שלהם להלוואות, יצאו חוזרים, יצאו מספר חוזרים ב-2007 וב-2008 שעוסקים באשראי שמעניקים מוסדיים ובאמת שיפרו את כל המנגנונים של מתן אשראי לגופים המוסדיים, הקמנו מערכי אשראי מאוד דומים לאלה של הבנקים, יש לנו מדיניות אשראי מאוד מפורטת שמתייחסת לכל סיכוני האשראי. זה לא שמתחילים מאפס ומתחילים כאן לנסות לתקן משהו שחייבים לתקן אותו מאוד מהר. אני חושב שהגופים המוסדיים בהחלט יודעים לתת אשראי, לנהל אשראי וגם להתעסק עם אשראי בעייתי כי באמת לאחרונה גם יש אשראי בעייתי, אבל בהחלט הם יודעים להתעסק גם עם אשראי בעייתי ולהגיע להסדרי חוב ראויים מתוך מטרה להגן על העמיתים שלהם.

בהחלט אני חושב שהדוח הזה צריך לחשוב עליו שוב ולנתח אותו מחדש בשיתוף עוד גורמים על מנת להגיע לתוצאה אידיאלית, גם מבחינת החוסכים וגם מבחינת ההשפעות הרחבות שיכולות להיות לדוח הזה על כל המשק הישראלי.

כמובן. אני באמת חושבת שזה הזמן לדון. אתה מאוד אופטימי. אני מאוד הייתי רוצה להיות אופטימית כמוך, לפחות בחלק מהדברים. לאור מה שאני קוראת וממה שאני לפחות מבינה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באיזושהי בועה פיננסית שתתפוצץ לנו בפנים ואז זה יכאב לכולנו ובטח יכאב מאוד לעמיתים. גם על זה צריך לחשוב ולהתייחס. את זה בטח צריך למנוע.

לפני שצוללים לעניינים עצמם, אולי כדאי שאני אבהיר. אנחנו אכן נפגשנו עם נציגי האוצר עת יצא דוח הביניים. מטרת הפגישה הייתה אך ורק כדי להסביר ולדון באותם נושאים בהם למעשה לא הייתה סמכות לוועדה אלא סמכות של הרשות. אכן האוצר נעתר ובאותם מקומות בהם נכנסו לסמכות הרשות, תיקן את הדוח. מעבר לכך, לא במעמד הזה ולא באף מעמד אחר, מלבד באמת הישיבה האחרונה, לא נתנו שום התייחסות לדוח עצמו וההתייחסות שלנו היא קודם כל עקרונית והיא כוללת באמת את ההיבט היותר רחב. כמו שאמרתם, הדוח הזה בא בעקבות המשבר וזה רק סימפטום אחד שגילינו במשבר וזה סימפטום אחד שמקורו בבעיות עמוקות ורוחביות יותר. לכן אנחנו חושבים שכל נושא הפקת הלקחים, כמו שכבוד יושבת הראש ציינה, צריך להיעשות בצורה מסודרת עם כל הרגולטורים ותוך לקיחה בחשבון של כל ההיבטים ששיחקו במשבר הזה ושיהיו מושפעים.


לכן השאלה, בהתייחס למה שאמרת, זה לא אך ורק על ההבדלים בין השחקנים – וזה נכון שיש הבדלים ויש הבדלים ברגולציה, וגם נכון שכך יהיה – אלא מה ההשפעה של הרגולציה הזאת על יתר השוק, על השוק הזה, על שווקים אחרים ועל הממשק בין השווקים השונים.

העברנו לוועדה את ההערות העיקריות שלנו. אני רוצה לציין בקליפת אגוז איך אנחנו רואים את הנושא הזה, משום שציינו כאן כרגע את הדברים.


זה נכון שהרגולטור צריך לשבת, לדון ולהתערב בדברים, אבל צריך גם לשמוע ולקבל את הצד השני, את הצד של המשתמשים באותם נושאים. אני חושב שבגדול תפקידו של הרגולטור הוא לתת המלצות, לא לחייב. אם אנחנו מסתכלים כאן בדוח הוועדה, הכל זה לחייב, לחייב, לחייב, אבל בואו תנו המלצות ומי שלא יוכל לעמוד בהן או ירצה לשנות אותן או לסטות מהן, בסדר גמור, אבל שיגלה בדיוק מה הוא עשה. זאת אומרת, אי אפשר להטיל על כל החברות את אותן מגבלות. יש חברות יותר טובות, יש חברות פחות טובות, יש חברות מדווחות, יש חברות לא מדווחות, יש חברות מדורגות, יש חברות לא מדורגות, אבל בואו תטילו את האחריות על אותה ועדת השקעות של אותו גוף, שהיא תבחן את הנושאים ותצטרך לתת תשובות. אם יש כאן 18 סעיפים, על 18 הסעיפים האלה הוא יצטרך לדון ולהחליט האם הוא הולך אתם, לא הולך אתם, למה הוא לא הולך אתם, אולי הסיכון שהוא לקח בהחלטה שלו לא לקחת שעבוד כזה או אחר וכולי. בצורה כזאת בעצם גם לתת לוועדות ההשקעה בגופים האלה את היכולת לתפקד ולנהל אותן כמו ועדות השקעה אחרות באופן יותר יעיל, אבל מי שירצה להשקיע בהם, ידע בדיוק מה הם לקחו בחשבון ומה הם לא לקחו בחשבון.


אני לא חושב שזה המקום לפרט את כל הסעיפים שנמצאים כאן.

אנחנו לא נתחיל היום לדון בכל הסעיפים כי זה לא הפורום ואני מצפה שאולי כל הרגולטורים ייפגשו והם ידונו בסעיפים ויחליטו.

בין דוח הביניים לדוח הסופי אנחנו נפגשנו עם נציגים מכל הגופים. כמו שאמרתי, לא חסמנו את דרכו של אף אחד ומי שרצה להיפגש אתנו, נפגש. בהחלט בדוח הסופי אנחנו קשובים. שמענו את ההערות השונות ובהחלט בדוח הסופי יהיו שינויים לעומת דוח הביניים.


מעבר לזה, לגבי ההמלצות. גם בדוח הביניים לא הכל שם הוא בגדר של חובה. נתנו שם מנדט לוועדת ההשקעות שהיא לא חייבת לקבל את הכל. היא יכולה להחליט שהיא משקיעה באיגרת חוב ללא שיעבוד שלילי למשל. נתנו שם מנדט לוועדת ההשקעות. זה לא שהכל מחייב ואין בלתו. זה לא אחד או אפס שם אלא יש שם הרבה גוונים. ועדת ההשקעות יכולה להחליט שהיא לא מקבלת את הדברים האלה.


להפוך את כל הדוח להמלצות, הלוואי שבמדינת ישראל זה היה עובד, אבל המלצות קוראים בעיתון. רגולציה לפעמים צריכה גם לחייב דברים, מה גם שכאן נותנים בהחלט דלת יציאה או מנדט או הרבה שיקול דעת לוועדות ההשקעה.

אני חושב שמשהו שמאפיין את הדוח הזה, את דוח הביניים, זה שראינו התנגדויות מכל הצדדים. ראינו התנגדויות מהרגולטורים האחרים, מהחברות שהפורום מייצג, מהבנקים, מהמוסדות שאמורים לקנות את ההנפקות וכולי. כולם. אני חושב שיש כאן איזה קו שמחייב חשיבה אחרת והייתי רוצה לתת שתי המלצות. האחת, בקו שכבר נאמר כאן. צריך קצת יותר חשיבה וביותר חשיבה הייתי עושה שני צעדים. אני לא חושב שצריך לעכב יותר מדיי, אבל הייתי הולך יותר לבית הלל מאשר לבית שמאי, הולך לקראת כל ההערות האלה, רואה איך העסק רץ ואחרי שנה עושה מקצה שיפורים ומחמיר עוד יותר אם צריך למרות שאני מאמין שלא יהיה צורך. רשות ניירות ערך עושה את זה הרבה מאוד עם תקנות ניירות ערך, היא עושה דברים קודם כל כדי לשים את הרגל בדלת ואחרי כן לומדת מהניסיון ומתאימה את הפרטים.


כאן אפשר לעשות את זה על ידי זה שיהיו ויתורים רבים מאוד לבקשות של כל הצדדים שהגישו לוועדה. גם אם הוועדה מפספסת איזשהו משהו שבעיניה עלול להיות חשוב, זה לא נורא ואפשר עוד שנה לתקן את זה.


הדבר השני שלטעמי הוא מאוד חשוב עכשיו כי הוועדה כבר אמרה לנו שהרבה מאוד דברים השתנו ולכן אני הייתי עושה עוד דוח ביניים ולא רץ לדוח הסופי. אני הייתי עושה דוח ביניים, עושה סיבוב מהיר נוסף כדי לראות היכן הדברים עומדים. בעקבות הליך כזה, יכול להיות שייווצר כאן קונצנזוס הרבה יותר טוב.

להשלים את דבריהם של שני קודמיי. אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולהתחיל להסתכל בעצם על מפת האינטרסים. מי יש לנו במפת האינטרסים שעוסקים בנושא הזה. לצורך העניין אני אסתכל על חברי פורום ה-CFO שהם סמנכ"לי הכספים של החברות הגדולות במשק ומשחקים את אותו משחק משני צידיו משום שהם גם משקיעים בחברות אחרות, באג"חים, במניות וכן הלאה, והם גם כמובן מנפיקי האג"ח. לכן הדיון בתוך הפורום הוא דיון שנעשה לאורך כל הדרך על שמירת האינטרסים של המשקיעים מצד אחד ושל החברות מצד שני ובאמת שם המשחק בנושא הזה של הרגולציה של שוק ההון, שהיא רגולציה חשובה, ואני שמחה על הקמתה של ועדת חודק ושמחה מאוד לדיונים שמתנהלים וינהלו כאן, כי שם המשחק בנושא הזה או ההצלחה היא בדיוק ביצירת שיווי המשקל הנכון. כל סטייה משיווי המשקל הזה, בין אם לצד עודף רגולציה או עודף הכבדה ובין אם לצד חוסר ברגולציה, הוא מייצר מקום לא טוב. כמובן נשאלת השאלה איפה עובר אותו קו של שיווי משקל.


לדעתנו, בהמלצות הנוכחיות כפי שהן, המשמעות היא לשפוך את התינוק עם המים ונזק גם למשקיעים, גם לחברות, גם לתעסוקה וגם לצמיחה במשק. כי מה יקרה? החברות לא יוכלו להנפיק בשוק ההון, נחזור למצב הקודם בו עיקר המימון של החברות נעשה באמצעות בנקים או באמצעות הנפקות בחוץ לארץ, דבר שיפגע דבר ראשון במשקיעים במשק וגם בחברות המשקיעות מטבע הדברים. לכן הדיון בתוך הפורום הוא מעין מיקרו קוסמוס של משקיעים ומנפיקים ביחד למצוא את נקודת האיזון.


הופענו בפני הוועדה והגבנו בפניה ואנחנו בקשר מתמיד גם עם דוד חודק וגם עם הוועדה כוועדה. הגבנו במובן הזה באופן מאוד שקול שאומר איזה מהסעיפים צריך לשנות כדי שיוכל להיווצר אותו שיווי משקל. למשל, אחד הדברים, ודיבר על זה אהוד, הוא הקטע של תתחילו בקטן ותמדדו לאורך זמן, שזה תהליך שמטבעו הוא נכון ובריא. להציג את ההמלצות כרף התייחסות או כצ'ק ליסט של המשקיעים ובהתאם לרמת הסיכון של החברה הם יבחרו מה כן לקחת ומה לא לקחת.


בהתייחס לדברים שלך היושבת ראש אני אומר שגם כאן המשחק הוא מאוד קטן. אם כותבים שוועדת ההשקעות תוכל לפטור מסעיף מסוים בצ'ק ליסט, זה לא כמו אם ועדת המשקיעים תוכל לבחור מה ליישם מתוך הצ'ק ליסט. זה דומה, אבל יש לזה הבדל מאוד גדול בתהליכי קבלת ההחלטות של המשקיעים.

כאשר הקימו את הוועדה, או כל ועדה שמוקמת, היא מוקמת אד הוק, לאיזושהי מטרה. להשאיר אותה לעוד שנה כדי שהיא תבחן את התוצאות, אני חושבת שזה התפקיד של הרגולטור ושל המפקח שהוא זה שצריך לעשות את זה.

נדמה לי שלגבי הוועדה הזאת, יש כוונה עד כמה שאני יודעת, להשאיר אותה על כנה לפחות לעוד חצי שנה. אפשר בהחלט להשאיר את הוועדה כוועדת מעקב ויישום. אגב, לטעמי זה תהליך נכון בכל ועדה שמסיימת את ההמלצות, שתעקוב אחרי היישום מכיוון שבשלב היישום יש הרבה מאוד סוגיות שעולות ואני הייתי ממליצה שהוועדה תישאר ליישום של עוד שנה כוועדת מעקב ולא כוועדת המלצה.

זה טוב לגבי כל הוועדות.

אני מסכימה אתך.

אם הוועדה הייתה נשארת חצי שנה או שנה לבדיקת היישום, זה היה טוב ואולי היום היינו מונעים מעצמנו הרבה דיונים אם זה היה קורה, אבל לצערי הרב זה לא קורה ובדרך כלל הרגולטורים מושכים לעצמם את הסמכויות.

זאת צריכה להיות המלצתך, לעשות את המהלך הזה כי אם את באמת חושבת שזה מהלך ראוי, כדאי להשאיר את הוועדה באמת לתקופת היישום.


אגב, אחד הדברים שאנחנו רואים תמיד בחברות זה שכאשר באה חברת אסטרטגיה, חברה לייעוץ אסטרטגי, וכותבת ספר ושמה אותו במדף של המנכ"ל או של היושב ראש והוא מתויק שם והוא מאוד יפה הספר הזה, הבעיות הן לא שם אלא הבעיות הן בשלב היישום. אם החברה שעושה את האסטרטגיה לא נשארת לשלב היישום, מתעוררות בעיות ואת אמרת נכון לגבי ועדת בכר. אני חושבת שזאת המלצה מאוד ראויה שתצא מהחדר הזה.

כמו ששמענו כאן הוועדה עסקה בעצם מתוקף המנדט שלה במקטע מאוד מסוים של השוק. מבחינתנו המקטע הזה של שוק האשראי המוסדי הוא רק חלק משוק האשראי כולו והטיפול רק בחלק הזה, עלול בעצם – ואולי מבלי שהייתה לכך כוונה – ליצור מהפכה של ממש בשוק האשראי כולו. הסעיף העיקרי שאחראי לזה הוא נושא השעבוד השלילי שבעצם משפיע על שוק האשראי הבנקאי, על הבטוחות שחברות יכולות לתת לבנקים ויכולות להיות לזה השלכות מרחיקות לכת על כל השוק, הן מבחינת האפשרות שעלתה כאן, שאולי חברות יעדיפו לא להנפיק אג"חים, ואפשרות אחרת שעלולה להיווצר מכך היא שהאשראי שכן ניתן על ידי הבנקים עלול להיות יקר יותר, היצע האשראי עלול להיות מצומצם יותר, משך זמן ההלוואה עלול להיות קצר יותר. כל זה כתוצאה מכך שחברות שמנפיקות אג"ח בעצם לאחר מכן לא יוכלו לתת בטוחות נוספות לבנקים.

זה טרייד אין בין האשראי לחברות לבין סיכון הציבור שמשקיע. בואו לא נתבלבל. זה משחק סכום אפס. העובדה שאת אומרת שדורשים היום יותר ביטחונות, זה מחזק את מי שהולך לחסכון ארוך הטווח. זה משחק סכום אפס. אין כאן מרוויח ומפסיד.

אבל אלה לא שני שחקנים זהים. לא מדובר בשני שחקנים זהים. אלה שחקנים שונים ואלה שווקים שונים. לא נכון להשוות בדיוק אשראי בנקאי לאשראי של אג"חים ולומר שצריך להיות שוויון בביטחונות. אשראי אחד הוא סחיר ואשראי אחד הוא לא סחיר, אשראי אחד ניתן על ידי גורם שמלווה את הפירמה לאורך כל הדרך, יודע בדיוק מה היא צריכה, מתי היא צריכה, משחרר כספים או לא משחרר בהתאם לצורך, לעומת אג"חים שהמשקיע המוסדי קונה את האג"ח והוא אחד מיני רבים ואין את הקשר הזה. השוויון הזה לא קיים באופן מובנה בשווקים. הם פשוט לא זהים. לכן הסיטואציה הזאת יוצרת בעצם מהפכה בשוק האשראי ואנחנו לא בטוחים שכל השיקולים האלה נלקחו בחשבון מאחר שהוועדה באמת עסקה רק במקטע הספציפי הזה. אנחנו חוששים מההשלכות של זה.

אני רוצה להתייחס לדברים של גלי. גם בדוח הביניים ציינו וכתבנו שהמטרה היא לא להשוות בין האשראי הבנקאי לאשראי החוץ בנקאי. את צודקת, באמת יש ביניהם הבדלים. אבל גבירתי היושבת ראש, מה זה בעצם שיעבוד שלילי? זה יותר לא שיעבוד אלא זה בעצם התחייבות שלא לתת שעבודים נוספים. זה בעצם השם האמיתי. באים הגופים המוסדיים, אין להם שום דבר, שום בטוחה, ואם הרי יתנו להם בטוחה ספציפית כמו שהבנקים מקבלים לעתים, הם לא ידרשו את השעבוד השלילי. הם אחרונים בתור. לא מקבלים שום בטוחה, לא שיעבוד שני, לא שיעבוד שלישי, אז אומרים שלפחות אני מקצה לך כסף ואל תשעבד את הנכסים האחרים שלך מהיום קדימה. זה השעבוד האחרון בתור, זאת התחייבות לא לתת שעבודים. לכן גם אם יהיה שיעבוד שלילי, זה ממש לא השוואה בין האשראי הבנקאי לבין האשראי החוץ בנקאי.


מעבר לזה, גם בדוח הביניים כתבנו שלשעבוד השלילי יש חריגים. זאת אומרת, החברה המנפיקה, אם היא עכשיו רוצה לרכוש נכס חדש, מקבלת אשראי, היא כן יכולה לשעבד את הנכס החדש לטובת האשראי הזה. זאת אומרת, בטח שאם נותנים שעבוד שלילי, שזה דבר אחרון ברשימה, אי אפשר לומר שאם יש שעבוד שלילי, זה השוואת התנאים בין האשראי הבנקאי לבין האשראי החוץ בנקאי. האשראי הבנקאי שולט על כל מערכת, על חלק נכבד ממערכת הכספים של החברה המנפיקה, היא יכולה להחזיר שיקים, היא שולטת על מסגרות האשראי, על העו"ש, והדבר היחיד שיש לגוף המוסדי, היום הוא כמעט כלום. לפחות יהיה להם את השעבוד השלילי וגם זה עם הרבה חריגים.


עשינו בדיקה בעולם, ואני מניחה שכאן אנחנו כן יכולים להסכים עם הרשות לניירות ערך – גם במחקר שלהם – והקוווננטים האלו של שעבוד שלילי זה דבר שהוא בייסיק, זה דבר שהוא בסיסי שחברות מנפיקות בחוץ לארץ. הולכים לחברות הגדולות בחוץ לארץ, לקוקה קולה, לג'ונסון את ג'ונסון, אצל כולם יש שעבוד שלילי. למה שכאן לא יהיה? אנחנו כל כך שונים מהם? לא. השעבוד השלילי, צריך להבין, זאת התחייבות שלא לתת שעבודים. צריך לקרוא לילד הזה בשמו וזה רחוק מזרח ממערב מכל מערכת היחסים או מכל השעבודים שהבנק לוקח לטובתו כאשר הוא מעניק אשראי לחברות.

שאלה. מהצד של החברות, החברה משעבדת שעבוד שוטף אצל בנק אחד ואז עשתה אג"ח והיא רוצה להחליף בנק. היא לא יכולה.

מדוע לא?

כי היא צריכה לתת לבנק החדש שעבוד. להחליף. בסך הכל היא מחליפה מישהו במשהו במצב קיים והיא גם לא תוכל. כלומר, זה מקבע את החברות והופך אותן לשבויים של הבנקים הראשונים. תסתכלי מהצד לא של הבנקים אלא של החברות. הן יהיו תלויות באותם בנקים שכבר יש להם שעבוד. אם למישהו יש שעבוד בבנק לאומי, זהו זה, חתונה קתולית אחרי שהוא הנפיק אג"ח. מחר בנק לאומי רוצה לסחוט אותו במשהו, הוא לא יכול לומר לו שהוא הולך לבנק הפועלים.

זה גם עוד חריג שאנחנו מתכוונים לתת, שאם רוצים להחליף את הנכס המשועבד.

הבנקים דורשים שעבוד.

אלה דברים שאפשר לתת להם פתרון. ככלל, לבוא ולומר שלא לתת לו בכלל שעבוד שלילי, אנחנו באמת לא מבינים את ההגיון. זה קיים בכל העולם, זה הדבר האחרון ברשימה, אז מדוע לא לתת את זה? מה יש לגופים המוסדיים מעבר לזה? לא בטוחות ולא שום דבר. בכל העולם זה קיים.

כאשר את אומרת בכל העולם, זה יכול להיות בחלק.

לא בכל. במדינות השונות.

בחלק מהמדינות ובחלק מהחברות וכל דבר לגופו. זה לא באופן גורף בכל מקום.

זה נכון, אבל באופן גורף פה בישראל, זה לא קיים.

לייצג את ג'ונסון את ג'ונסון ואת קוקה קולה, זה בסדר, אבל אני מניח שמעטים מאוד בסך החברות.

ההפך. מה שאנחנו בדקנו, אנחנו רואים שבחברות גדולות עם דירוג גבוה, יש שם את הקווננטים האלו. קל וחומר ככל שהחברה היא יותר מסוכנת, מצאנו עוד יותר קווננטים. זה הרציונל.

בשיחה שהייתה עם עורך דין דוד חודק אני דווקא הבנתי שבתחום של השעבוד השלילי הוא מוכן להתגמש וללכת לקראת החברות.

אמרנו.

זה מה שאני הבנתי ממנו.

זה לא אחד או אפס. לא נאמר שעבוד שלילי ואין בלתו.

כי הוא השאיר את התנאי הזה לשיקול דעת של ועדת ההשקעות.

זה תמיד. זה גם כתוב בדוח הביניים אבל מעבר לזה, אני אומרת שלא יצטרכו אפילו להגיע לוועדת השקעות אם למשל מדובר על אשראי שהבנק נותן לרכישה של נכס חדש. כאן ניתן יהיה לשעבד את הנכס החדש. מעבר לוועדת השקעות, יהיו כל מיני חריגים אבל במהות, לסגת מהתנאי הזה של שעבוד שלילי, לא השתכנענו בזה, כי מה אפשר לגופים המוסדיים? כמובן שאם החברה מוכנה לשעבד נכס ספציפי, אין צורך בשעבוד שלילי.

לגבי השוואה לחוץ לארץ. שעבוד שלילי, אכן כפי שנבדק כאן, קיים בהרבה סדרות אג"חים בחוץ לארץ אבל יש שני הבדלים מאוד מאוד עקרוניים. האחד, השעבוד השלילי שקיים בחוץ לארץ הוא שעבוד וולנטרי. אין איזושהי קביעה או כלל של הרגולטור שמכריח את כל המנפיקים להכניס את הסעיף הזה, וזה נושא למשא ומתן בין המנפיק לבין הגופים המממנים.


הבדל נוסף שהוא מאוד משמעותי. השעבוד השלילי שקיים בחוץ לארץ, בדרך כלל, בעיקר באירופה, מחריג את הבנקים. השעבוד הזה נועד להגן על מחזיקי אג"ח מסדרה מסוימת. כאשר בהמשך יש הנפקת אג"ח שנייה, הסדרה הוותיקה מקבלת איזושהי הגנה כך שלא פתאום יגלו שכל הנכסים משועבדים לטובת הסדרה הבאה. זה עולם אחר. כאן השעבוד הוא בפירוש כולל גם את האשראי הבנקאי.


נכון שיש כמה חריגות ואם לנכס ספציפי יש חריגה אבל השעבודים העיקריים אתם הבנקים עובדים, הקבועים, הצפים וכולי, זה שעבוד שלא ניתן להחריג אותו. לסמוך על ועדת השקעות שלמרות שיש המלצות שקבעה ועדה מקצועית ואחר כך ניתנת לזה גושפנקא על ידי הממונה על שוק ההון, לסמוך על ועדת השקעות שלמרות כל זה היא תסכים להחריג את השעבוד הזה, זאת עלולה להיות הסתמכות מאוד בעייתית.


זאת הייתה דוגמה אחת לחברה שלקחה הלוואה מבנק מסוים ונתקעת אתו. הדוגמאות האלה הן אין סופיות. חברות שהנפיקו אג"ח ואחר כך ירצו לבוא ולקחת הלוואה מהבנק, תהיה עם זה בעיה מאוד מאוד משמעותית.

אמרת משפט שיכול לפתוח פן אחר לגמרי של הדיון. אמרת שכל הנושא של שעבוד שלילי הוא למשא ומתן ברכישה של האג"חים, בזמן ההנפקה או דברים כאלה. זה בדיוק התחום שהיה חסר ואחד התחומים אליו התייחסה הוועדה, שלא היה כמעט זמן למשא ומתן לרכישה בזמן ההנפקה כי הכל הלך כך שתוך חצי שעה אתה נותן תשובה אם אתה רוכש את זה, ואם לא, הולכים לחברה אחרת והיא רוכשת. אז לא היה את הזמן בכלל לנהל משא ומתן ולשפר את התנאים של ההנפקות. יכול להיות שבוועדה הם ניסו איכשהו להגן על זה.

אנחנו לחלוטין מסכימים. לכל החלק הראשון של הדוח שדן בתהליך שקודם להנפקה ואיזה בדיקות צריכות להיערך, מתי לקבל את המסמכים השונים, איזה בדיקות צריך לעשות, תחום האנליזה וכולי, כל העולם הזה, אנחנו מוכנים.

את זה אתם מוכנים לקבל כי זה לא נופל עליכם. זה בוודאי נופל על חברות הביטוח ולכן לכם לא איכפת לקבל את זה. זה בסדר. אני מבינה שלזה אין לכם התנגדות. כאן צריך לשאול אם לחברות הביטוח יש התנגדות. קל מאוד לומר שאין לי התנגדות, בטח שכאשר זה לא נוגע לכם אלא זה נוגע לחברות הביטוח.

הבנקים עובדים כך ובאמת האשראי שניתן ניתן בתשומת לב מרבית.

ההערה המרכזית של חברות הביטוח לנושא היא הקביעה הדטרמיניסטית הקשוחה של הדברים. אנחנו חושבים שזה עשוי לגרור את ועדת ההשקעות לדון לכל עסקה. כל העקרונות שנאמרו על קווננטים מקובלים עלינו ונכונים. אגב, ככל שנתנגד יותר, אנחנו מתחילים להרגיש שאולי זה באמת נכון.

בואו נקנה את מה שהציעו כי אחרת זה יהיה יותר גרוע.

אבל אנחנו חושבים שצריך לאפשר לוועדת ההשקעות לקבוע מדיניות שכאן תתיר וכאן תכביד. בדוח הוועדה כתוב שאם אין את הדברים האלו, הוועדה צריכה לאשר את זה. מזה אנחנו הסתייגנו. הסתייגנו גם לגבי סף מינימלי אחד, אותו עיקרון. להפך, לכל החברות יש הרבה מדרגים וסמכויות יותר מתוחכמים מהדרישה הזאת.


אני מקווה שהוועדה אכן הקשיבה לדברים האלו והיא תתיר לוועדת השקעות או לדירקטוריון שהוא קובע מדיניות אשראי להתייחס, שזה כך וזה כך וכן הלאה, כי כאשר דנים לגופו של עניין עם חברה, צריך לזכור שאין פתרון אחד. יכול להיות שעדיף אשראי לחברה חזקה עם ניסיון טוב במרווח מעט יותר גבוה, מאשר עם המון המון מגבלות. גם לא תמיד המגבלות פוגעות בנותן. צריך לזכור שלפעמים המגבלות עוזרות לפתור בעיות. חברה אמנם פוגעת בבעלי החוב ובמידה מסוימת אבל היא שורדת בגלל הדבר הזה. כלומר, אין כאן איזו נוסחה. זה מזכיר לי שבזמנו במשכנתאות היו ערבים כאילו פתרו את כל הבעיה, אבל לא פתרו אותה אלא העבירו את הבעיה מהלווה לערב. זאת אומרת, לקבוע איזה כללים מראש סגורים, אני חושב שזה לא נכון. צריך להאיר את הנושא הזה ואני חושב שהייתה השפעה כבר על הוועדה. הייתה כבר השפעה על הוועדה. בכל מקום דנו בזה וכאשר דנים בזה, זה משפיע.

גם כמות ההנפקות כל כך קטנה, כך שיש זמן לבדוק. אם יבוא בום אחד גדול, תהיה בעיה.

עכשיו זה חוזר לכמויות שהיו קודם עם הטעויות שהיו קודם.

אני לא יודע אם אלה טעויות. בפרספקטיבה זה לא נראה כך.

תהליך קבלת ההחלטות.

אנחנו חושבים שצריך פחות קביעה חד משמעית אלא יותר גמישות.

הערה לגבי הדוגמאות שנתת. אני בטוח שיש גם חברות בארץ מאוד גדולות שיש להם נגטיב פלדג' מול הבנקים, כך שזה לא מעניין אותן והן לא במשחק. בטוח שקוקה קולה נמצאת בקטגוריה הזאת.


לי חסרה בכל הנושא של הוועדה התייחסות לנושא הדירוג. אני לא חושב שהתייחסות לחברה שהיא דאבל A פלוס, טריפל יש בארץ אולי רק שלוש חברות, כך שזאת לא דוגמה טובה, אבל כל מה שמטריפל D למעלה, ומי שנמצא בדאבל B ומטה, הכל כאילו באותה התייחסות, נראה מאוד מאוד לא הגיוני. היה צריך לומר שלחברות מדירוג מסוים ומעלה, צריך לשקול אם. מה שאמרה נגה, זה העניין. לא לומר שצריך ואם לא, תנמק, אלא הפוך. לא צריך, אבל תשקול אם צריך בצורה חיובית. אם הדירוג הוא נמוך, אז תשקול להטיל מגבלות נוספות ולתת רשימת המלצות למגבלות. אם מישהו לא מדורג וידרשו נגטיב פלדג', אני הייתי דורש בכלל שעבוד.

מה היה הדירוג של ליימן ברדרס לפני המפולת?

זה היוצא מן הכלל שמסביר את הכלל.

אני לא רוצה להיות מושקע בקרן הפנסיה הזאת עם הפנסיה שלי.

ליימן ברדרס, חברה גדולה שנפלה. זה קורה.

אבל איך היא הייתה מדורגת?

היא הייתה מדורגת בדירוג גבוה. אגב, במשבר הזה הדירוג בעולם הוכיח את עצמו. חברות מדורגות בדרך כלל לא פשטו את הרגל. הדירוג לא נשבר כאן. בארץ היו באמת הרבה הפחתות וכן הלאה, אבל עדיין נסתכל על שיעור פשיטות הרגל בין חברות מדורגות ללא מדורגות, להפך, המשבר חיזק. אגב, דירוג, צריך לזכור, דירוג גבוה לא אומר שחברה לא תפשוט את הרגל כי אם זה היה אומר שחברה לא תפשוט את הרגל, לא היה דירוג. זה אומר שהסבירות היא נמוכה ואכן מעט חברות בדירוג גבוה פשטו את הרגל.

גם הדירוג הוא לא קיבעון לכל החיים.

ודאי שלא. הוא משתנה.

רציתי להציע לסדר היום. אני מניח שכל היושבים מסביב לשולחן היה להם יומם בוועדה והם העירו הערות, עשו שימועים ויצאו מכתבים וכולי. אני מניח שאנחנו נמצאים בימים אלה בהם צריך להיות הדוח הנוסף של הוועדה שכבר לוקח בחשבון את כל ההערות שהעירו. אני בטוח שהדיון כאן היה הרבה יותר ממצה ובעל משמעות וערך מוסף אם היינו יכולים לדון על סמך הטיוטה המעודכנת של הועדה ולא על סמך הערות שכבר העירו ודנו בהן.

אני אתייחס למה שאתה אומר. בסדר.

משפט קצר. צריך לזכור תמיד שלכספי הפנסיה אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים בכלל להשקיע אותם אלא רוצים לשים אותם באיזה שהן ניירות, כמו פעם, שלא יהיה שם רווח ולא יהיה שם סיכון.

אם לא יהיה רווח, לא יהיה גם מה לשלם.

נכון. לכן המשחק הוא משחק מורכב. אי אפשר לומר שליימן פשטו את הרגל. זה נכון שהם פשטו את הרגל, וצריך לשכלל את המשחק, אבל אנחנו לא נגיע למקום של ביטחון מלא אלא אם כן רוצים להפחית תשואות.

מדברים כאן רק על נושא אחד של הקווננטים שהוא נושא חשוב. יש עוד נושא שלפחות אנחנו הערנו עליו בהתאחדות חברות הביטוח והוא מפריע לנו – הנושא של חברות פרטיות שהדרישות לגבי גיוס חוב של חברות פרטיות על פי הדוח הן מאוד כבדות. זה מכריח חברות פרטיות לייצר מסמכים, דוחות כספיים רבעונים, לייצר תשקיף, לייצר מסמכים ומידע שלא מקובל בדרך כלל שחברות פרטיות מייצרות. כלפי בנקים אין חובה לייצר מידע כזה ומסמכים כאלו וזה בהחלט עלול לגדוע את הענף הזה של הלוואות לחברות פרטיות של גופים מוסדיים. אני לא חושב שנכון לגדוע את הענף הזה. שוב, בדרך כלל גופים מוסדיים, אם הם נותנים אשראי לחברות פרטיות, מדובר על חברות פרטיות גדולות מאוד ומבוססות. בהחלט צריך להתיר להם עדיין להשקיע בהלוואות של חברות כאלה לפי מדיניות אשראי שנקבעת.

יכול להיות שהחברה הפרטית לא מדווחת.

לא, היא חייבת בדיווח אחת לשנה, אחת לחצי שנה.

גם אם היה לי רעיון בתחילת הדיונים שנתייחס לכל הסעיפים ונתחיל כאן לדון בהם, תוך כדי הישיבות בוועדה הבנתי שלא נגיע כאן לאיזושהי הסכמה וזה גם לא המנדט שלי לעסוק בכל סעיף וסעיף ולהגיע להסכמות. לדעתי לא בפורום כזה רחב, למרות שזה היה מאוד משכיל ומאוד חשוב וכל מה שנאמר כאן, נלקח בחשבון.


החלטתי – ואני משתפת אתכם ואני מוכנה לשמוע הערות – שאני אלך להוציא דרישה לכל הרגולטורים וכמובן לשר האוצר לשבת כולם ביחד. בפורום של הרגולטורים ושל הוועדה לגבש את המסקנות. לא להוציא מסקנות סופיות עד שהפורום הזה לא מתכנס ולא מסכם משהו מסוכם לגבי כולם כי אני לא רוצה לשמוע שיצאו איזה שהן מסקנות אלא זה יצא מכאן, מהכנסת. אני כן אעקוב אחרי זה ואני אבדוק אם באמת התכנסו הרגולטורים ואם התקדמתם, ואם לא, אנחנו נזמן את הגופים הרלוונטיים ושוב נקיים כאן דיון בנושא הזה.


אני מקווה שכל החברות ייוצגו על ידי רגולטורים והרגולטורים כבר יציגו את העמדה שלכם.


כאמור, אני אעקוב אחרי זה ואני מקווה שזה יגיע לאיזשהו מקום. אם יש לכם הצעות להצעה שלי, אני מוכנה לשמוע.

אני חושבת שחשוב שבאותה ישיבה יהיה גם מי שייצג את החברות. הרגולטורים מביעים את העמדה שלהם, וזה ברור ונכון, ואכן הם צריכים לשבת ביחד. גם הוועדה המכובדת הזאת. אבל אני חושבת שבאותו מקום צריכה להיות גם הנציגות של המנפיקים ונציגות גם של גופי ההשקעה. זאת אומרת, הנציגות של המשק חייבת להיות בדיון הזה.

אני אוסיף את זה. בסדר גמור.


אני מאוד מודה לכם. אני מקווה שהדיון היה מועיל והוא יהיה מועיל. בכל מקרה, אם יהיו מסקנות, אנחנו בטח נתכנס, ואם לא יהיו, אנחנו גם נתכנס ונדון בכל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50