ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/01/2010

התקציב הדו-שנתי ו"חוק ההסדרים"

פרוטוקול

 
PAGE
26
ועדת הכספים

18.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה 10:00
סדר היום
דיון על התקציב הדו שנתי ו"חוק ההסדרים"
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש
מוזמנים
יצחק כהן, סגן שר האוצר

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, שמרד האוצר

יוגל גרדוס, רפרנט מאקרו, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה, משרד האוצר

רותם רולף, רכזת תקציב, משרד האוצר

אבנר סעדון, כלכלן, משרד ראש הממשלה

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

שמואל סגל, משרד החקלאות

שמואל אברמזון, המועצה הלאומית לכלכלה

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן, מנהל בקרה ומידע, מרכז השלטון המקומי

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

ענת מימון
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיון על התקציב הדו שנתי ו"חוק ההסדרים"
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון על התקציב הדו שנתי ו"חוק ההסדרים".


אני מבין שהנציג הבכיר של משרד האוצר הוא אייל אפשטיין ואני מבקש שתבוא לשבת ליד השולחן.
אייל אפשטיין
סגן השר בדרך.
חיים אורון
מה נשאר לנו לעשות.
היו"ר משה גפני
הרבה דברים. אנחנו דווקא מצליחים. בינתיים רוב הדברים שאתה העלית, טופלו כמו שצריך וזאת האמת, אבל אני לא רואה בזה רק הישג אישי שלך אלא אני רואה בזה הישג של כל הוועדה. אתה באמת העלית את הנושאים ונוח לי גם לתת לך את הקרדיט. אנחנו גם לא מתווכחים על אותם הקולות, לשנינו יש מאגר קולות מוכר.
שלמה (נגוסה) מולה
אנשים עובדים כאן בשביל קולות?
היו"ר משה גפני
כן, אנשים עובדים כאן בשביל קולות. אני לא עובד בשביל קולות וכך גם חבר הכנסת חיים אורון. אתם כולכם עובדים בשביל קולות. אנחנו עובדים לשם שמים.


אני מבקש לפתוח את הדיון שאני רואה בו דיון בעל חשיבות, דווקא בגלל שהוא מתקיים בינואר. יש לנו שנה תקציבית שלמה שאין בה דיון על תקציב באופן פורמלי. קודם כל, אני אתחיל בחוק ההסדרים.


חוק ההסדרים הוא דבר שנעשה כאשר היה צורך חיוני בו והוא אכן חוק שהצליח. חוק שעשו אותו ב-1985, כאשר האינפלציה הייתה במצב בלתי מתקבל על הדעת, היה נראה שזה ממוטט את הכלכלה הישראלית, ואז מודעי המנוח היה שר האוצר וקבעו את חוק ההסדרים. האמת היא שדרך החוק הזה שנלווה לחוק התקציב הצילו אז את הכלכלה, אם אפשר לומר במבט היסטורי, והחוק הזה תרם תרומה מכרעת בכך שבלם את עליית האינפלציה והיה צורך חיוני לקיים אותו.


במשרד האוצר ראו כי טוב ושאלו למה הם צריכים להתברבר בכנסת במשך שנה שלמה עם חוקים שיש בהם בעיות, רפורמות ולדון עליהם כמו שצריך, נצמיד אותם לחוק התקציב ויבואו לכל אחד מחברי ועדת הכספים – וכנראה גם למפלגות בכנסת – וישאלו אותם מה הם צריכים. האם הם צריכים משהו למתנ"סים, האם הם צריכים משהו למוסדות להשכלה גבוהה וכולי, ואת זה יאמרו שמכניסים בתקציב או שיוסיפו את זה לתקציב. בינתיים בחבילה אחת באים אל כל חברי ועדת הכספים – אני מדבר רק על חברי ועדת הכספים ואני לא מתיימר לדבר בשם הכנסת - ואומרים להם שהם חייבים לאשר הכל בחבילה אחת ובתוך החבילה הזאת לכל אחד יש את הראייה בה הוא רואה את התקציב, יש את האינטרסים – ואני מתכוון במובן החיובי של המילה, אינטרסים ציבוריים חשובים שיכולים להיות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, הביטחון – ואז הכל עובר אן-בלוק. זאת אומרת, יש הצבעה על תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים כאשר ההצבעה היא בעצם בסופו של דבר הצבעה אחת. לכן משרד האוצר נמנע מלעבור את דרך הייסורים שצריך לעבור בחקיקת חוק ובעשיית רפורמה במהלך השנה.


החקיקה הזאת היא חקיקה לא ראויה. היא חקיקה שמבזה את הכנסת. היא חקיקה שאסור לעשות אותה ואסור לעשות אותה מכיוון שכאשר מחוקקים חוק, צריך לדון בו באופן מסודר, בהשלכותיו, בכל מה שנלווה לחוק הזה. כאשר אנחנו מדברים על תקנות, מדברים על נוהל, זה פחות חמור, אבל כאשר אנחנו מדברים על חקיקה ראשית וכאשר זה נכנס במסגרת מערכת חוקים שאין קשר בין האחד לשני וצריך לעשות את זה במהירות, מכיוון שחייבים לגמור את חוק התקציב במועד וחוק ההסדרים קשור אליו – אף על פי שחוק ההסדרים, אין לו מועד קצוב – הדבר הזה איננו ראוי.


היה תקציב דו שנתי שאני מאוד תמכתי בו. אני סברתי שהתקציב הדו שנתי מכורח הנסיבות, בעצם העובדה שלא היה תקציב למדינה מינואר 2009, כאשר הייתה באמצע שנת התקציב מערכת בחירות, כאשר אנחנו היינו המדינה האחרונה שהייתה צריכה לטפל במשבר הכלכלי העולמי שהיה באותה עת, ואנחנו בכלל לא טיפלנו בזה. הממשלה עמדה על כרעי תרנגולת, היא הייתה לאחר שהכנסת התפזרה, לאחר שנערכו למערכת בחירות, לאחר שציפי לבני ניסתה להרכיב קואליציה חלופית ולא הצליחה, ולא באשמתי כמובן וכולם יודעים זאת, כי אני דווקא רציתי שתהיה ממשלת אחדות ולא חשבתי שמבחינת המדינה צריך שנלך לשנת בחירות. אני סבור שעצם העובדה שאנחנו הולכים לבחירות פעם אחר פעם בזמן כל כך קצר, יוצר בעצם מצב של אנרכיה בו הנבחרים אינם שולטים במדינה אלא מי ששולט, אלה הם הפקידים, היועצים המשפטיים והחשבים שגם כן הרימו ראש לאחרונה וגם בזה צריך לטפל ולא רק ביועץ המשפטי עם הצעת החוק שלו. הם פשוט התחילו לשלוט במדינה מכיוון שכל שנה וחצי הממשלה מתחלפת. אני באופן עקרוני, על אף שאנחנו היינו באופוזיציה בקדנציה הקודמת, סברנו, יהדות התורה - או יותר נכון דגל התורה בתוך יהדות התורה, לא כל יהדות התורה - שאסור למוטט את המערכת של נבחרי הציבור וצריך להמשיך את השלטון בגלל הסיבה שאמרתי. אני מקווה שלפחות הקדנציה הזאת תחזיק מעמד בכל הקדנציה, רק בגלל הסיבה הזאת שהשלטון והשליטה, המדיניות צריכים להיקבע על ידי נבחרי הציבור ולא על ידי הפקידים.


לכן, במהלך הזה, כאשר אנחנו במשבר כלכלי עולמי, כאשר אנחנו ללא תקציב באמצע שנת התקציב, אנחנו מתקרבים כבר להכנה של תקציב 2010, סברתי, ואני גם היום סובר, שנכון שיהיה תקציב דו שנתי. אני מדבר על שנת 2009, עת אושר התקציב הדו שנתי כאשר אני תמכתי גם במליאת הכנסת וגם בוועדה. אמרתי את זה מעל כל במה, שאני תומך בתקציב הדו שנתי שיהיה תקציב ל-2009 ול-2010 ביחד. הסיבה הראשונה היא מכיוון שהיה משבר כלכלי עולמי שהממשלה לא טיפלה בו, באופן אובייקטיבי היא לא טיפלה בגלל מה שתיארתי, ושנית, הזמן בו היה צריך לאשר תקציב כבר התקרב לאישור תקציב 2010, ואז סברתי, כמו רבים מחבריי, שצריך לאשר תקציב דו שנתי וזה רעיון מצוין ונכון. תמכנו בזה ואני לא מתחרט. אני סבור שהתקציב הדו שנתי היה לו שידור יציבות למשק. אני לא יודע לבחון באחוזים כמה זה עזר לזה שבסופו של דבר גם המשבר הכלכלי שהיה כאן לא פגע באופן אנוש כמו שחששנו בהתחלה שמספר מובטלים יגדל ושתהיה כאן התרסקות כללית של המשק. ברוך השם זה לא קרה. אגב, זה לא קרה על אף שנהגנו בשלומיאליות אז, במחצית הראשונה של 2009, ואני כמובן תולה את זה בזה שהקדוש ברוך הוא עזר לנו. הנה השם אלוקיך בא לארץ ישראל מראשית השנה ועד אחרית שנה, כי אחרת לא מובן איך אנחנו היינו אחרונים שנכנסנו למשבר הכלכלי ואיך היינו הראשונים לצאת ממנו. זה לא בגלל שאנחנו חכמים גדולים אלא בגלל שהקדוש ברוך הוא עזר לנו כי אחרת אני לא מוצא סיבות.
שי חרמש
קצת גם נזהרנו.
היו"ר משה גפני
אחרי כן עשינו דברים, אבל מה עשינו עד אז?
שי חרמש
אנחנו עוזרים לו.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא צריכים לעזור לו. אנחנו צריכים לעשות מה שמוטל עלינו ולא עשינו את מה שמוטל עלינו מכיוון שעד כמעט הרבע האחרון של שנת 2009 או קצת פחות, רק אז היה תקציב מאושר למדינה. כאשר יש משבר כלכלי עולמי, כאשר בנקים מתמוטטים בכל העולם, לנו אין תקציב מאושר. בסדר, אבל עשינו לפי דעתי בתקציב הדו שנתי את מה שמוטל עלינו.


ראה האוצר כי טוב וניצל את הנאיביות ואת הרצון האמיתי של חברי הוועדה, גם של ראשה במקרה הזה, והוא מתחיל לקיים דיונים על תקציב דו שנתי קבוע. מה זה תקציב דו שנתי קבוע? תראו מה קרה בתקציב הדו שנתי שאחרי שהקדמתי שהוא מצוין והיה צריך לעשות אותו, תראו מה המשמעות של העניין.


כאשר אנחנו אישרנו את התקציב של 2009 ו-2010 במחצית 2009 או לקראת סוף 2009, היינו באמצעיתו ובעיצומו של משבר כלכלי עולמי קשה ומשבר כלכלי קשה במדינה כאשר אנחנו לא יודעים מה הולך להיות עם האבטלה, וכמובן היו המון דברים שאישרנו כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר כלכלי. אישרנו היטל בצורת, שהוא עוד סיפור בפני עצמו, אישרנו הרבה חוקים שהם היו נכונים לשעתם, אישרנו יעד גירעון, אישרנו את אופן ההוצאה, את אישור ההוצאה, אישרנו דברים רבים גם במיסוי, גם במסים עקיפים, אישרנו העלאת מע"מ ועכשיו הורדנו אותו בחצי אחוז בחזרה, אישרנו דברים רבים שהיו נכונים לאמצע שנת 2009 לעיצומו של המשבר.


עכשיו אנחנו נמצאים בתחילת שנת 2010 ואנחנו במצב כלכלי שונה לחלוטין באופן דרמטי ואנחנו לא דנים על תקציב. אנחנו לא דנים על מדיניות, אנחנו לא דנים על יעד הגירעון, על יעד ההוצאה, אנחנו לא דנים על כלום. אנחנו נתונים לחסדיהם של פקידי משרד האוצר שהם יעשו את מה שטוב למדינה. אגב, הם אנשים טובים אבל עם כל הכבוד, כדי להיבחר צריך לעבור פריימריס או לעבור את מועצת גדולי התורה. אי אפשר ככה במינוי במשרד האוצר לנהל את המדינה.
יעקב אדרי
הנאום שלך הוא נאום לערב בחירות של איש אופוזיציה רציני.
היו"ר משה גפני
ממש לא אופוזיציה. דווקא בגלל שאני בקואליציה. ממש קואליציה.
שלמה (נגוסה) מולה
שכחת את מענקי האיזון לרשויות המקומיות.
יעקב אדרי
הוא עוד לא סיים את דבריו. חכה. הוא רק בתחילת הדברים.
היו"ר משה גפני
זה הכל הקדמה למענקי האיזון. אנחנו לפחות, אלה שנמצאים בקואליציה, מרגישים אחריות למה שקורה במדינה. באופוזיציה, התפקיד שלך, כך אני נהגתי, לקחת את החולשות של הממשלה, את הדברים הלא טובים בממשלה, ותמיד יש דברים לא טובים, ולתקוף אותם ולבקר אותם. אני עשיתי את זה כאשר הייתי באופוזיציה. זה התפקיד. זה המשטר בו אנחנו חיים. זאת לא דיקטטורה אלא יש קואליציה ויש אופוזיציה, אבל הקואליציה נושאת באחריות. אני לא אוכל להתחמק ולומר שהייתי כאן מריונטה. אני לא אוכל להתחמק מביקורת כזאת. אני שותף ביחד עם חבריי בקואליציה, במיוחד בועדה הזאת, לניהול משק המדינה. לכן המציאות הזאת בה היום אנחנו לא דנים למשל, וזה אחד הדברים המרכזיים, בנושא של מענקי האיזון. אנחנו נתנו יד לפגיעה במענקי האיזון.


אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר.
ציון פיניאן
הערה לגבי מענקי האיזון. הרשויות קיבלו את המכתב בשבוע שעבר. סליחה על הביטוי, אבל שחטו אותם לקראת שנת 2010.
היו"ר משה גפני
כן. אני יודע.
ציון פיניאן
ראש עיריית טבריה פנה אלי. הורידו לו 14 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להתקדם בדיון. לסגן השר בקצרה אומר את מה שאמרתי עד עכשיו. אני תמכתי בתקציב הדו שנתי, סברתי שזה משדר יציבות למשק במצב בו היינו באמצע שנת 2009, אז לא הייתה ממשלה, לא היה תקציב והיה משבר עולמי כלכלי, וחששנו מאוד מכל מה שהיה. אני לא מתחרט לרגע על התקציב הדו שנתי, אבל אנחנו נמצאים היום בתחילת 2010 ויש שינוי דרמטי לעומת מה שהיה באמצע שנת 2009-תחילת שנת 2010. אגב, אמרתי שמה שאנחנו נכנסנו אחרונים למשבר הכלכלי ויצאנו ראשונים, וזה בגלל שהקדוש ברוך הוא עזר לנו ולא בגלל שהיה כאן מישהו חכם מדיי. זה שהפילו את הממשלה בעיצומו של משבר כלכלי עולמי ולא אישרו תקציב עד אמצע 2009, שאף אחד לא יאמר שאנחנו אחראים.


היום אנחנו נמצאים במצב שונה באופן דרמטי ממה שהיינו באמצע שנת 2009 ולא מקיימים דיון על תקציב, לא דנים על יעד הגירעון, לא דנים על גובה ההוצאה, לא דנים על מענקי האיזון שהיה נכון אז, בגלל שצמצמנו בכל, לדבר על זה כאשר הייתה התחייבות שמענקי האיזון, לפחות רובם, יוחזרו והמצב היום הוא בשפל המדרגה והוא בכי רע, ולא מקיימים דיון על זה בגלל שאין דיון על תקציב.


אמרתי שאני לא מתחרט ואני סבור שבאמת צריך היה לעשות אז תקציב דו שנתי וזה היה נכון. זה גם הצליח אבל היום לבוא ולומר שמשרד האוצר ידבר על תקציב דו שנתי קבוע, לא יודע, נראה דבר משונה ואני חושב שגם דבר לא נכון.


לגבי חוק ההסדרים. אין היום אישור תקציב. אנחנו אישרנו תקציב דו שנתי. אני אומר, אדוני סגן השר, שיש דברים שאתם רוצים לעשות רפורמות וחוקים, יש לכם עכשיו שנה שלמה, אנחנו בינואר, ולכן תתחילו עכשיו להביא את הרפורמה. תאמרו שאתם רוצים רפורמה בתכנון ובנייה, אתם רוצים רפורמה בכבישים, אתם רוצים רפורמה בכל הנושאים בהם אתם רוצים לדון, יש לכם עכשיו שנה שלמה. נדון חוק חוק, כל אחד לפי ועדתו, יועבר לוועדות השונות בכנסת. מתחילים עכשיו את חוק ההסדרים. גם החקיקה היא ראויה, היא גם נכונה, היא גם תיעשה באופן מקצועי, היא תיעשה באופן מסודר. עכשיו אני מבקש מכם להתחיל את חוק ההסדרים לשנת 2011. היום ינואר, יש רפורמה, ראיתי שהממשלה החליטה על תכנון ובנייה, תביאו את זה עכשיו. יש רפורמות שאתם רוצים לעשות במשרד האוצר, ועדת הכספים ערוכה לקבל את כל הרפורמות לדון בהן במשך שנה שלמה. תביאו כל חודש תוכנית, חוק, תקנות, נהלים, ולא ברגע האחרון של השנה שאנחנו נצטרך לדון עליהם בחבילה אחת. עכשיו תתחילו את חוק ההסדרים.


יש לי גם עצה בשבילכם. יש קואליציה מאוד חזקה היום והיא יציבה. אין אלטרנטיבה. אני אומר לכם עכשיו פוליטית, אני אומר לסגן השר, ואייל, אתה רק תקשיב. יש קואליציה חזקה. אגב, אמרו לי שאת החוק הזה של התקנים הבינלאומיים לגבי הדיווח הבינלאומי, שאני לא אעלה היום במליאה כי היום יש מלחמה עם האופוזיציה שרוצה להגיש אי אמון. קיבלתי הוראה מיושב ראש הקואליציה לא להביא את החוק הזה היום למליאה. בסדר. יש קואליציה חזקה. אין אלטרנטיבה למפלגות שמרכיבות את הקואליציה ללכת למקום אחר אלא להפך.
יעקב אדרי
נכון להיום.
היו"ר משה גפני
נכון להיום. הכל נכון להיום. להפך, עוד רוצים להביא חברי כנסת אחרים ממפלגות אחרות ולצרף אותם לקואליציה.
שלמה (נגוסה) מולה
שמענו על זה.
היו"ר משה גפני
אני לא מתערב בפוליטיקה. אני לא מתערב.
חיים אורון
הרב גפני, מה אתה רוצה מאתנו הבוקר? אני יכול להבין מה אתה רוצה מאתנו?
היו"ר משה גפני
תגיד לי מה אמרתי לא נכון.
חיים אורון
הכל נכון. רק הכיסא הוא לא נכון.
היו"ר משה גפני
היום יש קואליציה חזקה, יציבה, רצינית, ואפשר להביא את הכל עכשיו.
שלמה (נגוסה) מולה
לגבי הרצינית אני לא מסכים.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא רצינית. מה זה משנה? זה לא משנה. על כל פנים, אפשר להביא את הכל עכשיו. אל תביאו את זה בסוף השנה. אל תביאו את זה. תביאו עכשיו. אנחנו מבקשים מכם את כל חוק ההסדרים להביא עכשיו. תקיימו דיונים באוצר, תביאו את זה לממשלה, בממשלה בלאו הכי יצביעו בעד זה אלא אם כן מישהו יתעורר לגבי משהו\ ואז תביאו את זה לכאן.
יעקב אדרי
אני מציע שתכתוב את זה במכתב לשר האוצר.
היו"ר משה גפני
בסדר.
הדבר השלישי והאחרון, חוק יסוד
משק המדינה קובע בסעיף 3(ב)(1): "הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים".


למעשה מה שקורה זה שהמחוקק קבע שצריך להניח את תקציב המדינה לא יאוחר מ-60 ימים לפני המועד הקבוע בחוק, דהיינו, לפני סוף שנת התקציב ולכן על פי החוק חייבים להניח את תקציב המדינה, לא יאוחר מ-60 ימים לפני המועד, דהיינו, לפני סוף שנת התקציב, לפני תחילת שנת הכספים הבאה.

אלא מה, החוק קבע שוועדה מוועדות הכנסת שהכנסת הסמיכה לכך, רשאית להחליט על מועד מוקדם יותר. אני סבור שבאמת תקציב המדינה צריך להיות מונח מוקדם יותר. בחוק אין סמכות לוועדת הכספים לבקש את זה מכיוון שהמחוקק קבע שוועדה מוועדות הכנסת ולא קבעו איזו ועדה. לכן אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין הזה משום שאני רוצה לדבר עם יושב ראש הכנסת, אני רוצה לדבר גם עם שר האוצר ועם סגנו באופן יותר מפורט, אבל אני חושב שחייבים להסמיך את ועדת הכספים לקבל החלטה על הקדמת הנחת תקציב המדינה על שולחן הכנסת. אני יודע שבשעתו, כאשר שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב, היה יושב ראש ועדת הכספים, הוא קיבל החלטה כזאת שהוועדה מוועדות הכנסת היא ועדת הכספים וסביר להניח שזאת צריכה להיות ועדת הכספים בגלל שהיא הוועדה המוסמכת לדון בתקציב המדינה. אני אבקש לתקן את החוק באופן כזה או להסמיך את ועדת הכספים שהיא תהיה הוועדה המוסמכת לקבל החלטה שזה יהיה למעלה מ-60 ימים מאז תחילת שנת הכספים, אבל אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין הזה עכשיו אלא אני רוצה לדבר גם עם יושב ראש הכנסת, גם עם שר האוצר וגם עם סגן שר האוצר. אני חושב שכך ראוי שייעשה.

אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן השר יצחק כהן
תודה רבה. הנושא הוא התקציב הדו שנתי. אני חושב שהפטנט הייחודי הזה במדינת ישראל, כאשר פעם ראשונה בהיסטוריה הנהיגה תקציב דו שנתי, נבחן כרגע במשרד האוצר על יתרונותיו הרבים ואני חושב, כמו שחושבים חבריי, שיש לזה הרבה יתרונות. בין היתר, היתרון החשוב ביותר הוא ששרי ממשלה ומשרדי ממשלה יודעים לעבוד בטווחים הרבה יותר ארוכים, בתכנון ארוך טווח כאשר הם יודעים מה עומד לפניהם בשנתיים הקרובות. הדבר הזה הוא הרבה יותר יעיל מאשר סד זמנים קצר של תקציב שנתי. כרגע, אני חייב לומר, אנחנו בודקים את כל היתרונות של תקציב חד שנתי ותקציב דו שנתי.


אני חייב לומר שהיתרונות לתקציב דו שנתי הם לא מעטים. כאמור, כרגע אנחנו בוחנים את התוצאות ועל פניו נראה שזה היה צעד מבורך, לאו דווקא בשעת משבר. נכון, הוא נולד בשעת משבר, אבל יש לו גם יתרונות בחיי השגרה כדי למנוע את המשבר הבא וכדי לתת אפשרות לשרי הממשלה ולמשרדי הממשלה לתכנן ולעבוד בצורה רגועה עם תכנונים ארוכי טווח.
יעקב אדרי
כולל הבקרה של הכנסת.
חיים אורון
ארבע שנים לפי דעתי, זה יותר טוב.
סגן השר יצחק כהן
תגיש הצעה מפורטת - בדרך כלל אתה מגיש הצעות מפורטות – ונבחן אותה. אני מניח שנדחה אותה.
חיים אורון
כאן נגמרת התשובה שלך? אתה לא מסוגל להתמודד עם השאלה ברצינות? אני שואל שאלה מאוד רצינית.
מירי רגב
אני אענה.
חיים אורון
אם אמרת ברצינות שזה נותן טווח, אז לפי דעתי ארבע שנים קדנציה, זה טווח הרבה יותר רציני מאשר שנתיים.
סגן השר יצחק כהן
אנחנו כרגע בוחנים. אתה לא מקשיב לדבריי. אתה מתכונן לשאלות הקונטרברסליות שלך. אני לא רוצה לפגוע בך. אני מאוד מעריך אותך.
חיים אורון
לא, אתה יכול לפגוע. זה בסדר.
סגן השר יצחק כהן
לא, אני לא רוצה. פעמיים פגעתי ופעמיים הצטערתי.
חיים אורון
תרגיש חופשי.
סגן השר יצחק כהן
על כל פנים, הנהגנו תקציב דו שנתי ובחנו אותו במהלך שנות העבודה.
רונית תירוש
אני דווקא רואה בזה יתרונות.
סגן השר יצחק כהן
אני רואה יתרונות. ראינו בזה הרבה יתרונות. אנחנו בוחנים את החסרונות.
רונית תירוש
אתה יודע להצביע על חסרונות? אני ממש רוצה לדעת. אני כן בעד. אני חושבת שמשרדי ממשלה לא יכולים להתנהל אם אין להם איזשהו תכנון מינימלי ותקציב דו שנתי הוא ראוי. התקציב הדו שנתי שביצעתם הוא בכלל לא דו שנתי כי בתאריך שביצעתם אותו הוא היה שנה וקצת.
סגן השר יצחק כהן
אז את בעד.
רונית תירוש
מאוד.
היו"ר משה גפני
בשבוע שעבר היה כאן שר השיכון וראינו את התקציב דו שנתי אצלו. כמה כסף הוא החזיר לאוצר בלי לדעת אפילו.
סגן השר יצחק כהן
חברת הכנסת תירוש מדברת מתוך ניסיון כמנהלת משרד החינוך והיא אכן תומכת ברציונל של תכנון ארוך טווח.
רונית תירוש
אני רוצה לדעת מה החסרונות.
מירי רגב
החסרון הוא הפיקוח.
סגן השר יצחק כהן
אני אבקש מאייל אפשטיין לומר מה החסרונות שעלולים להיווצר מתקציב דו שנתי אבל אין שום ספק, כפי שאני רואה את הדברים, היתרונות עולים על החסרונות, במיוחד בתכנון ארוך טווח.
אייל אפשטיין
קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. אני אציין, כמו שסגן השר ציין, שנכון להיום אנחנו עושים עבודת מטה. כמובן שלתקציב הדו שנתי יש חסרונות כמו שיש לו גם יתרונות על התקציב החד שנתי. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לגופו של עניין ולומר מה החסרונות ומה היתרונות.
רונית תירוש
תן דוגמה.
היו"ר משה גפני
העלאת המע"מ. לפני חצי שנה לא הייתה לנו ברירה והיינו צריכים להעלות את המע"מ והיום, אם היה מאושר תקציב, לא היינו מעלים אותו. מענקי האיזון. היינו הולכים לפגיעה כזאת במצב של היום?
רונית תירוש
היכולת שלנו לפקח.
היו"ר משה גפני
גם שלהם. יעד הגירעון היה נשאר אותו הדבר?
אייל אפשטיין
יעד הגירעון בהגדרה היה נמוך יותר.
היו"ר משה גפני
ודאי שהיה נמוך יותר. היום, אם היו מאשרים תקציב, הוא היה נמוך. לכם זה טוב ואני כל הזמן דואג לאוצר. אין דקה שאני לא דואג לאוצר.
סגן השר יצחק כהן
זה בזכות רגישות הממשלה.
היו"ר משה גפני
הממשלה נמצאת כאן. היה כאן בשבוע שעבר שר השיכון, התקציב הדו שנתי הועיל לו רק לדבר אחד: שבסוף שנת 2009 העברנו 2 מיליארד שקלים מהתקציב שלו בלי שהוא ידע אפילו לקרנות הפנסיה ולכל מיני דברים אחרים. הוא אפילו לא ידע על כך.
רונית תירוש
השר לא יודע עוד כמה דברים.
היו"ר משה גפני
השר הוא שר מצוין. זה לא נוגע אחד לשני. הוא לא ידע.
אייל אפשטיין
בסופו של יום, בנוגע לשאלה של חברת הכנסת תירוש, אנחנו בוחנים את היתרונות ואת החסרונות בצורה מקצועית ואובייקטיבית. כמובן שלתקציב הדו שנתי יש גם חסרונות. אני חושב שהדוגמה של היושב ראש היא דוגמה מעט בעייתית כי בסופו של דבר, כאשר נבנו התחזיות לשנת 2010, הן נבנו חצי שנה מראש. זאת אומרת, כאשר אתה מדבר כאן על טווח אי ודאות נוכח תקציב דו שנתי, אני חושב שזאת לא הדוגמה המשקפת. אבל לדוגמה כל מה שקשור לאי ודאות בבניית התחזיות, אם זאת תחזית ההכנסות ואפילו סדרי עדיפות של הממשלה, שנתיים וחצי קדימה, זה דבר שאנחנו יכולים להצביע עליו כבעייתי מצד אחד. מצד שני, בסופו של דבר הדברים לא שחור ולבן. בסופו של דבר אנחנו מדברים על גוונים של אפור. מצד שני, התכנון הארוך ויצירת הוודאות, יש בה גם יתרונות ובסופו של דבר אנחנו שמים על מאזניים את כל הדברים, את היתרונות ואת החסרונות, ואנחנו נגבש המלצה מקצועית של משרד האוצר לשר. כמובן שבסופו של דבר, אני עוד לא יודע לומר מה תהיה ההמלצה כי אנחנו עובדים עליה בימים אלה, ובסופו של דבר, אם יוחלט ללכת על מהלך של תקציב דו שנתי, כמובן שתהיה כאן הידברות עם הממשלה ועם הכנסת. זאת אומרת, ההחלטה על תקציב דו שנתי לא נגמרת במשרד האוצר אלא יש כאן מהלכים די משמעותיים של ממשק ממשלה-כנסת, ממשק משרד אוצר-כנסת, דברים שהם לא טריביאליים.
חיים אורון
מה דעתו של אורי יוגב לפני שהוא התמנה ליושב ראש בנק לאומי?
סגן השר יצחק כהן
עוד שאלה עניינית.
חיים אורון
תאמין לי שזה יותר ענייני מאשר דעתך. פי מאה יותר ענייני.
סגן השר יצחק כהן
עוד שאלה עניינית.
היו"ר משה גפני
אדוני סגן השר, מותר לכל אחד להביע את עמדתו וזו דווקא הייתה שאלה רצינית משום שאורי יוגב יש לו משמעות רבה במערכת הכלכלית במדינה. לגבי בנק לאומי אני לא אומר, אבל לגבי זה שהוא יועץ כלכלי לראש הממשלה, זאת עובדה.
חיים אורון
יושב ראש המועצה הכלכלית.
אייל אפשטיין
חבר הכנסת אורון, ברשותך, אני אשמח לחזור לדיון על התקציב הדו שנתי.
חיים אורון
אין לי טענה אליך בכלל אלא יש לי טענה אל השר שכנראה זה ההישג היחידי שיש לו מאז שהוא נבחר.
היו"ר משה גפני
לא נכון.
חיים אורון
היחידי.
אייל אפשטיין
אני אסיים בנקודה אחת. הזימון לישיבה הזאת הגיע אלינו די בפתאומיות ואני לא יודע מה היו השיקולים לזימון הישיבה.
היו"ר משה גפני
פשוט מאוד. אני ראיתי שבסוף 2009 היו כאן העברות כמו בתקציב לא מתוכנן. למשל, משרד השיכון, זאת הדוגמה הבולטת. קיבלנו העברות של מאות מיליונים שבסוף הם הצטברו לשני מיליארד ומשהו, והשר לא יודע בכלל.
אייל אפשטיין
אבל בסוף זאת פרורוגטיבה של ועדת הכספים אם להעביר או לא.
היו"ר משה גפני
אין בעיה. אישרנו. אנחנו עובדים באוצר.
אייל אפשטיין
בסופו של דבר אנחנו מניחים את זה על שולחן ועדת הכספים לאישורה.
היו"ר משה גפני
נכון.
יעקב אדרי
אם אתה רוצה לגרום לשינוי, אתה לא מאשר.
היו"ר משה גפני
שאל אותי אייל אפשטיין על העיתוי, למה אני מעלה את זה עכשיו והתחלתי לענות.
שלמה (נגוסה) מולה
אתה צריך להחליט אם אתה בעד הממשלה או נגדה.
היו"ר משה גפני
אני בעד הממשלה ואני בעד שר האוצר וכמובן בעד סגנו. אני בעד אנשי האוצר.
חיים אורון
יש שיר על בעד או נגד.
שלמה (נגוסה) מולה
לפי הדברים שאמרת בפתיחת הישיבה, חשבתי שאתה נגד הממשלה.
היו"ר משה גפני
לא, בדיוק הפוך. אני בעד הממשלה והבעתי את עמדתי. ועדת הכספים לא הייתה בעשרת החודשים האלה חותמת גומי של הממשלה אלא יש לה תפקיד בחוק והיא בוחנת את הדברים, ובאמת הרבה דברים עשינו בשינויים. במהלך החודשים האלה עשינו את השינויים האלו בתיאום ובהסכמה עם הממשלה ובעיקר עם משרד האוצר. זה לא קשור בכלל אחד לשני. העיתוי הוא בדיוק עכשיו, מה גם שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים ואני מזהיר היום שלא יביאו חוק הסדרים בסוף 2010 אלא שיביאו אותו עכשיו. עכשיו זאת החקיקה הראויה וכך צריך להיעשות.
רונית תירוש
צריך זמן ללמוד ולדון.
היו"ר משה גפני
נכון.
אייל אפשטיין
לסכם את הדברים. בסופו של יום נכון לנקודת הזמן הנוכחית, בדיון הזה כמשרד אוצר אנחנו לא נביע דעה בעד או נגד תקציב דו שנתי או חד שנתי, אבל אנחנו נשמח לשמוע את הדעות של חברי הכנסת.
היו"ר משה גפני
מה לגבי חוק ההסדרים?
אייל אפשטיין
גם לגבי חוק ההסדרים.
היו"ר משה גפני
זאת בעיה להתחיל עכשיו להביא את חוק ההסדרים? מה שמתכננים בסוף 2010, להתחיל להביא היום, בינואר? יש בעיה עם זה? הרי יש לכם עכשיו את כל הזמן שבעולם כי אין תקציב היום. למה כאן צריכה להיות בעיה? תקציב דו שנתי, הבנתי ובסוף הדיון נאמר מה אנחנו נעשה, אבל מה לגבי חוק ההסדרים?
סגן השר יצחק כהן
זאת בהחלט נקודה ששווה דיון.
אייל אפשטיין
נבחן אותה ונחזור אליך.
היו"ר משה גפני
כמו תמיד הייתם קונסטרוקטיביים, נחמדים וענייניים. חבל על הזמן. מה זה ענייניים? בפקולטה למדעי המדינה ילמדו מכם מה זה ענייני. אני לא אומר בציניות אלא באמת.


חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
אני לא רוצה להתעסק עם חוק ההסדרים. קיימו על זה אלף דיונים והם לא מביאים את חוק ההסדרים כי הם לא מאמינים בקואליציה שלהם אלא הם רוצים להביא את זה ביחד עם התקציב כדי להעביר את זה במכה אחת. כל השאר זה קשקושים. סליחה. אני רוצה לדבר היום מאוד דוגרי. כל השאר זה קשקושים. אייל יודע את זה, אודי יודע את זה, אני בכוונה מדבר על הפקידים. הם יודעים את זה בדיוק. הם לא סומכים על הקואליציה שלהם ולכן הם לא מעבירים. כאשר הם סמכו על הקואליציה, למשל בחוק בכר, למשל במינהל, הם הביאו. כאשר הם לא סומכים על הקואליציה, הם אומרים שיביאו חבילה, יקנו את חברי הכנסת בסעיפים הקטנים, עם חמישה מיליון שקלים שזה בכלל כלום וזה יעבור כאן.
קריאה
ארבעים.
חיים אורון
כן, עם ארבעים מיליון שקלים. היות שכל הזמן אני שומע את הלחישות על ארבעים מיליון שקלים, ראשית, תכתבו את זה פעם בגלוי. אף אחד תמורת ארבעים מיליון שקלים לא שינה את הצבעתו.
היו"ר משה גפני
נכון.
חיים אורון
ואף אחד גם לא ישנה את הצבעתו.
קריאה
זה אינטרס.
היו"ר משה גפני
לטפל בנפגעות עבירות מיניות, זה אינטרס של מישהו? בזה הוא צודק.
חיים אורון
מספיק עם הלחישות. אם יש דוגמה אחת שמישהו בגלל הקופה הקטנה שינה את הצבעתו בוועדה בסעיף אחד, כתוב את זה בכותרת ראשית בדה מרקר, אבל אם אין, תפסיקו עם הרמיזות האלה.
פניה קירשנבאום
אתה היית זה שאמרת שלא מנהלים את המדיניות הכלכלית של המדינה לפי הסיעות או לפי הסכמים קואליציוניים והכל צריך להיות בתקציב. אם כן, למה פתאום זה מחולק תחת השולחן?
מירי רגב
פתאום הצדק נמצא רק בצד השני.
יעקב אדרי
עכשיו אני מבין מי לא קיבל.
היו"ר משה גפני
הדיון הזה הוא דיון שעוסק בנושא מאוד מוגדר ומאוד רציני שמעולם לא עסקו בו בוועדת הכספים. אנחנו תמיד התחלנו לעסוק בזה בוועדה במשך 21 שנים שאני מכיר את הכנסת, בסוף שנת התקציב. יש לנו הזדמנות נדירה וחד פעמית שאין תקציב, אנחנו בתחילת שנת התקציב 2010, ואין תקציב לאישור, העברנו כבר את כל ההעברות שהאוצר ביקש, הוצאנו מהמשרדים, ניכינו סעיפים שלא נוצלו, אנחנו מקיימים דיונים עם המשרדים ויש לנו אפשרות עכשיו לקיים דיון בנושא. אם אנחנו נעבור לכל מיני סמטאות ולכל מיני תתי סעיפים, ישבו אנשים במדינת ישראל במשרד מסוים ויחככו ידיים בהנאה ויאמרו: אתם רואים, חברי הכנסת הזדמנה לידם הזדמנות נדירה והם פספסו אותה עם כל מיני דיוני סרק.


חבר הכנסת אורון, אל תיכנס לדברים אחרים אלא תתייחס רק לנושא הדיון.
חיים אורון
היות שאני מודה שאת המודל הזה של אחריות מלאה לקואליציה, להעביר את כל הדברים, ונאומים אופוזיציוניים עד השמים, המודל הזה נראה בעיניי קצת לא תקין, כדי לא לומר מילה יותר חריפה, כי בדרך כלל זאת מילה שמתחילה אצלי ב-מ', אני אומר את זה יותר בזהירות. אני אומר את זה גם לך הרב גפני וגם לכל חברי הכנסת. אחריות, המשמעות שלה היא לא בנאומים אלא בסוף היא בהצבעה. לא היה נושא אחד שלא עבר כאן בהצבעה, כולל קיצוץ מס האיזון, כולל מס הבצורת, כולל כל השטיקים שהיו בתקציב המדינה וכולל הידיעה שבונים תקציב לשנתיים כדי שלך לא יהיה לומר במשך שנת 2010. זאת הייתה המטרה היחידה ולכן זאת גם המטרה הבאה.


עכשיו עושה אתנו הקדוש ברוך הוא צדקה והוא נותן לנו את הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת. אני רוצה לשאול את אייל. אני לוקח את הנתונים שמופיעים כאן. תקציב לשנתיים, לפי דעתי שטייניץ מתכנן עליו פרס נובל לכלכלה. אני בודק מה יש כאן. תאר לך שמגישים עכשיו תקציב לשנתיים ומפספסים ב-4 אחוזים בשיעור הצמיחה במשק. זה מה שיש כאן. תסתכלו בטבלה שמוגשת כאן. אם אתה מצרף את 2009 ו-2010, על פי האוצר יש גידול בחצי אחוז, על פי התחזית המעודכנת של האוצר יש גידול ב-4 אחוזים, על פי תחזית בנק ישראל בשנתיים האלה כאשר 2009 ידועה פחות או יותר, יכול להיות שיהיו 6 אחוזים. יש חברה אחת בארץ שהיא תכין תקציבים על בסיס פספוסים כאלה? זה כבר היה.


אני לא טוען כלפי מי שפספס. אני אומר שמי שפספס לא היה יכול לדעת אלא הוא רק התיימר - כי הוא פילוסוף והוא לא מבין בזה שום דבר – לדעת. הפקידים שגם אני מדבר אתם, הם אומרים את זה בגלוי. הם אומרים את זה בגלוי. אז מה אתם באים לספר לנו עכשיו סיפורים?


זה דבר מהותי בתקציב מדינה. בואו ניקח נושא שני – הגירעון התקציבי. הגירעון התקציבי צריך על פי החוק הקודם לרדת. בסדר גמור. על פי החלטת האוצר, הגירעון התקציבי היה מתוכנן להיות 6 ו-5.5. יש כאן פספוס, כבר כרגע, של 2-2.5 אחוזים. חברי הכנסת מהקואליציה, 2-2.5 אחוזים, זה 16-20 מיליארד שקלים. מותר לנו להחליט כאן אם אנחנו רוצים ב-20 מיליארד שקלים לפתור את מענק האיזון, לפתור את העניים, לפתור את הישיבות או להקטין את הגירעון? לא.
פניה קירשנבאום
הגירעון קטן ב-2 אחוזים?
חיים אורון
בפועל יהיה פחות מאשר התוכנית.
היו"ר משה גפני
אנחנו יודעים את זה.
חיים אורון
זה לא שהחלטנו. אייל, טעיתי במשהו?
היו"ר משה גפני
הוא ישיב לך אחר כך.
חיים אורון
אני רוצה לטעון שהיומרה, אני לא יודע מאיפה היא, צריך בשביל זה, תסלח לי, איזה אבר בגוף בגודל של פילים, להיות בטוח בתחזיות מאוגוסט 2008 שעודכנו במאי 2009 ל-2010 כאשר כל העולם מתנדנד אבל כאן יש לנו כמה אנשים שהם יודעים.


מי משלם את המחירים האלה? ההעברות שאתה מדבר עליהן של סוף השנה, מה זה? כי לא ביצעו משכנתאות, כי לא עשו כך וכך.
היו"ר משה גפני
נכון.
חיים אורון
אולי אם היינו יכולים להחליט, אבל אנחנו לא מחליטים כלום, אני לא מחליט כלום אבל הצד הזה של השולחן, הוא מחליט, הוא יודע. אני מחליט על 44 מיליון שקלים ואני מוכן ללכת לבית משפט על זה אבל אני מדבר עכשיו על ה-340 מיליארד שקלים. אתם מחליטים ואני לא מחליט כלום. אתם יודעים איך להחליט שנתיים קדימה? יש כאן מישהו אחד שיודע להחליט שנתיים קדימה? יש לזה יתרון גדול ואפשר לומר שאני יודע לנסח את היתרונות יותר טוב מסגן השר. היתרון הוא שלא צריך אותך. לא אותי אלא אותך לא צריך. פעם אחת גומרים את כל העסקאות בשביל שנתיים. לכן הוא נעלב שאמרתי למה לא בארבע שנים. זה יותר זול בארבע שנים. תאמין לי. אני אתן לו את התעריף. פעם אחת בארבע שנים גומרים את כל העסקאות ואחר כך מנהלים את זה בהעברות תקציביות. לא צריך יותר. מזיזים מכאן, מזיזים לשם, מעבירים לכאן, מעבירים לשם.
היו"ר משה גפני
תעשה לי טובה. אם אתה נכנס לממשלה, אל תהיה שר אוצר אלא תהיה שר חקלאות.
חיים אורון
במציאות היום את שר החקלאות קונים עם 30 מיליון שקלים, תאמין לי, אני יודע את התעריף, ולא מעניין אותו כל התקציב. את שר התיירות קונים עם 40 מיליון שקלים וכל התקציב לא מעניין אותו. את השר לפיתוח הנגב והגליל קונים עם 15 מיליון שקלים והתקציב עובר. מי שיאמר לכם דבר אחר, מרמה אתכם.


לכן, מה שאתה צריך היום לעשות זה לומר להם שיעזבו את ההצגה הזאת, זה בכלל לא קשור לחוק ההסדרים. אם זאת המצאה כזאת גדולה, שטייניץ אומר פעם ראשונה בעולם, למזלנו כתוב כאן שמעצמה עולמית בחקר כלכלי, בחריין, עשתה את זה ב-1976 והיא ירדה מזה.
אייל אפשטיין
היא לא ירדה מזה.
חיים אורון
סליחה. בחריין ממשיכה עם זה. בחריין, שאנחנו נוסעים כל שבועיים ללמוד איך מנהלים את הכלכלה, לא ירדה מזה. אוסטריה בשנה מסוימת ירדה מזה אבל אנחנו לא. אוסטריה עושה תקציב מתגלגל וגם לך יש תקציב מתגלגל לחמש שנים אלא שאתם לא עושים אותו. אנחנו כל שנה מאשרים תקציב לחמש שנים. אף אחד אפילו לא מסתכל עליו. כל שנה יש חוברת עם תקציב חמש-שנתי והיא צריכה להשתנות משנה לשנה. מישהו רוצה תכנית ארוכת טווח? מי שרוצה תוכנית ארוכת טווח כמו באוסטריה, אני כבר קונה. בואו נאמר שהתוכנית שלנו ל-2010 היא זאת בחוק, התוכנית שלנו לפעולת הממשלה ב-2011 היא זאת וזאת, התוכנית שלנו ל-2012 היא זאת וזאת, ואנחנו בודקים אותה כל שנה.
היו"ר משה גפני
זה שלוש שנים. לא חמש שנים.
חיים אורון
בסדר. שלוש שנים. איך אני יודע הכי טוב שזה בלתי אפשרי? כאשר דוד ברודט בא לממשלה והציע תקציב ביטחון נעול לעשר שנים, באתם כולכם ואמרתם גוועלד, אי אפשר, בשום פנים ואופן אי אפשר כי מי יכול להתחייב קדימה בתקציב הביטחון ולא באיזה תקציב קטן. כאשר אנחנו באים כאן ואומרים לכם שנעשה סל תרופות, 2 אחוזים קבוע בחוק, אתם אומרים שאי אפשר להתחייב כי אם תתחייבו, זה נועל את התקציב ואתם מוכרחים חופש תמרון ומבקשים שלא ננעל לכם את התקציב. למי יש מנעול לפתחו של גן עדן? לשר האוצר. הוא מחזיק מנעול וכאשר הוא סוגר אותו, זה בסדר, וכאשר הוא פותח אותו, הוא לא פותח אותו. הרי רק איך שאתם אומרים לטענות שלנו כל פעם, ואני הרי מבין כבר את החיוך של אייל, כאשר אנחנו באים עם כל דבר שיש בו משהו, ריח של התחייבות ארוכת טווח, אתם אומרים אי אפשר. קראתי ראיון גדול עם רביב אתמול בדה מרקר, כל הכבוד. הבנתי שהוא ניהל את כל המדינה. באמת, רביב בחור טוב, אבל לומר שאת הפנסיה של ביקור חולים הוא סידר? היינו שם. יש גבול. והוא בחור טוב ומצוין.


בדרכי לכאן שמעתי ברדיו מישהו אומר – ואני אפילו לא יודע מי זה - מה קורה לפקידי האוצר. הם משתינים לתוך הכובע, אחר כך הם שוכחים והם שמים את הכובע על הראש וזה עולה להם לראש. מישהו אמר את זה בשידור ברדיו.


לכן אדוני היושב ראש, יש כאן שני נושאים מהותיים. הנושא האחד ששגית כתבה עליו נייר לפי דעתי חשוב שהוא בעצם אומר שהמהלך הזה, משמעותו נטרול הכנסת. זאת בעיה שלך ולא שלי כי אני ממילא מנוטרל אבל רוצים לנטרל אותך כי לא סומכים עליך. עלי לא סומכים, זה כבר ידוע. לא סומכים עליך ולכן אומרים שנעשה את זה פעם בשנתיים ונגמור את כל המחירים בפעם אחת ולא בפעמיים. זה מה שהיה לפני שלושת-רבעי שנה כאן. בדיוק זה מה שהיה. הנימוק השני הוא הנימוק המהותי של איך מנהלים את המדינה. אין אדם סביר, ולכן רוב רובן של המדינות בעולם במציאות הכלכלית של ימינו, מסוגל לשים פרמטרים כלכליים. מדובר בטווחים של שנתיים וחצי כי מה שמדובר היום על 2011-2012, יצטרך להיות מסוכם פחות או יותר עד חודש מאי השנה. אז יצטרכו לעשות תחזיות עד סוף 2012. אני לא מכיר כלכלן רציני, אני לא מכיר עסק רציני שמוכן לבוא ולומר שאני עכשיו סוגר את התקציב בעסק שלי על הנחות כאלה. מה שהוא יעשה, וזה מה שעושים בעסקים, ואייל יודע את זה, הוא קובע תקציב שנתי, הוא מעדכן אותו כל רבעון. כך עושים היום העסקים. כל רבעון הוא בודק אותו מחדש כי הוא יודע שהוא לא מסוגל אפילו ללכת שני רבעונים קדימה. היות שאי אפשר לעדכן את התקציב של המדינה כל רבעון, כי זה חוק, לכן צריך להישאר צמוד לנושא הזה, שיבואו יותר מוקדם עם התקציב, שיביאו את חוק ההסדרים השבוע. אין עם זה שום בעיה וזה לא הוויכוח המרכזי. מה שקובע את דמותו של התקציב אלה שתי החלטות על גודלו, על שיעור הצמיחה, על גודל הגירעון, הם יתקבלו במאי-יוני 2010 לגבי 2011-2012. זה ייגמר יותר גרוע מהנייר הזה. אם מישהו מוכן לקרוא ניירות, זה כתב אשמה חמור מאוד.
היו"ר משה גפני
אני חולק עליך.
מגלי והבה
אני רוצה לתקן אותך ולומר שבחריין בינתיים הפכה להיות ממלכה. אולי אנחנו בכיוון הזה.
חיים אורון
ושטייניץ יהיה המלך.
פניה קירשנבאום
אם אנחנו החלטנו שהתקציב וחוק ההסדרים הוא לשנתיים, לאוצר היה מספיק זמן להכין את חוק ההסדרים ושאנחנו לא נדון עליו בלחץ ולא נהפוך לחותמת גומי כאשר תוך שמונה שעות דיון אנחנו צריכים לאשר את כל חוק ההסדרים עם 700 עמודים.


אני הולכת אחורה. מתי התקבל חוק ההסדרים? בשניות ה-80, עת היה משבר כלכלי מאוד קשה ואז לא ידעו אם המדינה תעמוד ביעדי התקציב או לא תעמוד בהם. אז לקחו והוציאו כמה חוקים שהכנסת העבירה והמציאו את הסיפור של חוק ההסדרים. אני לא חושבת שאנחנו במצב כזה שחוק ההסדרים צריך להתקיים. לשם מה קיימת כנסת? לשם מה מעבירים חוקים? כדי שבסופו של דבר אתם תבואו ותאמרו שהחוק הזה נופל בחוק ההסדרים, את זה נעביר, את זה נכניס וכולי. יש תקציב, בואו נבנה תקציב מסודר בלי חוק ההסדרים, בואו נדון על כל סעיף וסעיף, בואו נקבל החלטה.


אני למשל חושבת שבאמת צריכה להיות איזושהי מדיניות פיננסית כלכלית למשק ואנחנו נדון עליה ביחד ונעדכן את המדיניות הזאת כל שנה בהתאם לצרכים שלנו, אבל במדיניות הזאת צריך להיות כלול גם כל הנושא של המים, של מתקני התפלה. במקום להטיל את זה על הציבור, אולי זה יבוא מתקציב המדינה, לפחות חלק מזה כי בחלק כבר חייבתם את התושבים ואולי לחלק אחר תמצאו כסף באוצר. מה קורה באמת עם כל האנרגיה הירוקה והמתחדשת? יש עוד מיליון דברים עליהם אפשר לדבר כמו על החינוך, על הבריאות וכולי. זה צריך להיות בבסיס תקציב ועל זה אתם צריכים לדבר אתנו. צריכה להיות איזושהי מדיניות שנקבעת לשלוש שנים, לשנתיים, אולי באמת לחמש שנים, אבל כל שנה צריכים לדון על המסגרת של התקציב הזה שאנחנו מעבירים אותו לשנה. שוב אני מציעה לרדת סוף סוף מהסיפור של חוק ההסדרים שהוא מיותר ולא אקטואלי נכון להיום. זה היה אולי אקטואלי בשנות ה-80 אבל אין שום צורך להעביר אותו היום.


אם אנחנו כבר עוסקים גם בתקציב, ידעתם שידין ענתבי הולך, ואני אומרת את זה לסגן השר, ואתה אחראי על שוק ההון, הולך המפקח, יש תקופה שאין מי שבעצם מנהל את כל הנושא הזה של שוק ההון.
סגן השר יצחק כהן
מי אמר לך?
פניה קירשנבאום
יש ממלא מקום?
סגן השר יצחק כהן
יש.
פניה קירשנבאום
אני חושבת שהגיע הזמן שתמנו מישהו במקומו. זה לא גשם שבא במפתיע כי עכשיו חורף ואנחנו חשבנו שזה קיץ. ידעתם שנתיים מראש מתי הוא הולך והיה צריך להיערך לזה.
סגן השר יצחק כהן
יש ממונה חדש והוא ייכנס לתפקידו בקרוב.
פניה קירשנבאום
מתי זה בקרוב?
סגן השר יצחק כהן
תוך שבועיים. יש ממלא מקום, המשנה שעושה עבודה יוצאת מן הכלל וגם הוא ראוי. אין כל בעיה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מולה.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. בדיוני התקציב שהיו, אנחנו באנו ואמרנו שחוק ההסדרים שלכם הוא חוק אלים בצורה משמעותית מאוד. אחרי שהכנסת הקודמת באמת צמצמה בצורה משמעותית, בעיקר יושבת ראש הכנסת דאז דליה איציק, את חוק ההסדרים באמת למספרים יחסית קטנים, ובשם המשבר הכלכלי לא רק הכפלתם אלא שילשתם והכנסת הפכה להיות חותמת גומי.


אני באמת חושב שזאת לא שאלה של קואליציה או אופוזיציה אלא זאת שאלה של כבודה של הכנסת. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון ובסוף האוטוסטרדה של הקואליציה, יאמרו שאם לא תאשרו, יקנו את חברי הכנסת ובסוף כל חברי הכנסת יתקפלו ויצביעו על חוק ההסדרים כפי שהוא. אני חושב שזו העת, כאשר עכשיו אין אילוצי קואליציה, לבוא ולומר שאנחנו נדון ונחליט. אני חושב שבעצם האחריות תהיה של הרב גפני. אם יש איזושהי הבנה של כל חברי הכנסת, של כל חברי הוועדה, ונאמר שאנחנו מודיעים לכם שחוק ההסדרים במתכונתו לא יעבור לכם אלא אם כן תודיעו לנו, אבל אפילו אתם לא משתפים אותנו מה אחוז חוק ההסדרים שאתם מתכוונים להביא. בניגוד לרב גפני אני חושב שהממשלה כן תקיים את הדיונים שלה. הרי הממשלה צריכה להעביר את דיוני התקציב שלה ביולי-אוגוסט בדרך כלל. עד יולי-אוגוסט פקידי האוצר כבר מכינים את כל החוקים שעלולים להיכנס לחוק ההסדרים. זה לא נכון לבוא ולומר שיש לנו שנה שלמה ושקטה עד שהאוצר יביא לנו את כל ההסדרים ואת כל החוקים שרוצים להעביר.


לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בתת זמן ולא בעודף זמן. לכן צריך להודיע לאוצר שאנחנו לא נסכים שאתם תצמידו לנו את חוק ההסדרים לחוק התקציב וצריך להודיע להם על כך מראש. אני מניח שמה שיקרה בחצי השנה הקרובה, יתחילו להפחיד אותנו ויאמרו שעכשיו יהיה משבר כלכלי, נעשה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אני חושב שאסור להיתפס לתזה הזאת אלא פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את הסיפור של חוק ההסדרים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני רוצה לומר מילה למרות שזה לא יפה שאני מתערב באמצע הדיון משום שזאת עכשיו זכותם של חברי הכנסת האחרים. אני חולק עליך חבר הכנסת חיים אורון. אני חולק על מה שאמרת. אני חושב ששר האוצר עשה מהלך נכון, אני חושב שהוא הצליח במהלך הזה וזה שהיום יש את הנייר של דף המידע של הכנסת, שאנחנו ירדנו גם באבטלה בניגוד לתחזיות, גם ירדנו בגירעון בניגוד לתחזיות, וגם עלינו בצמיחה בניגוד לתחזיות – זה לזכותנו ולא לחובתנו.
חיים אורון
בגלל התקציב.
היו"ר משה גפני
אני חושב בין היתר גם זה.
חיים אורון
אני חושב שבגלל אלוהים. תאמין לי, אני סומך על אלוהים יותר מאשר עליהם.
היו"ר משה גפני
אני מסכים אתך אבל מישהו צריך לעשות את העבודה.
חיים אורון
בגלל התקציב? באמת.
היו"ר משה גפני
עם הצלחות לא מתווכחים.
חיים אורון
כן מתווכחים. אי אפשר לחבר אחד ועוד אחד. עכשיו אני מדבר ברצינות.
היו"ר משה גפני
אפשר. כאשר היה התקציב הדו שנתי, אמרתי שזה צריך לשדר יציבות. אמרתי את זה והמציאות הייתה בסופו של דבר שלא מה שאתה אמרת התקיים אלא מה שאני אמרתי התקיים. אתם תקפתם את התקציב הדו שנתי. אנחנו אמרנו שזה יכול לשדר יציבות. עם הצלחה לא מתווכחים. אתה יכול לומר שזה בגלל אלף ואחת סיבות.
חיים אורון
כן מתווכחים כי אם לא לומדים מאיפה היא באה, אז צריך להאמין באלוהים.
היו"ר משה גפני
אתה הפכת את הנייר הזה לכתב קטרוג נגד הקואליציה ונגד משרד האוצר.
חיים אורון
נכון.
היו"ר משה גפני
אני חושב שזה כתב סנגור. הצלחנו, עובדה. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שזה בזכות אלוהים.


חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, מה שבאמת מפתיע אותי זה שאתה מסנגר. אתה היית בזמנים שעשינו תקציב שנתי וראיתי את המלחמות שלך בכל שנה למען אלה ששלחו אותך לכנסת להגן על הזכויות שלהם. פתאום השתנו הנסיבות ויש קואליציה אחרת ואתה חלק ממנה ואתה מראש הולך להסכים עם דבר שההתנסות שלו גם בעולם – חברי חבר הכנסת אורון הביא דוגמאות – היא מעטה מאוד.
היו"ר משה גפני
אני הולך להסכים לתקציב דו שנתי?
קריאה
הוא לא אמר את זה.
רונית תירוש
לא, זה לא מה שהוא אמר.
שלמה (נגוסה) מולה
הוא רוצה לצמצם את חוק ההסדרים.
מגלי והבה
חברים, בית הספר הראשון שלי בכנסת היה אצלו.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מגלי והבה, יש מקצוע אחד שלא למדת אצלי טוב. אם אני מעלה את זה לדיון היום ואמרתי את מה שאמרתי בתחילת הישיבה, זה לא כך.
מגלי והבה
זאת בדיוק הכוונה. זה הזמן בדיוק להעלות ולהילחם בהחלטה הגורפת הזאת שאני הבנתי שבשוויץ ובכל מיני מקומות מתחילים לדבר להתרגל לטקס חלוקת הצל"שים לכל מיני אנשים וגם זה יגיע. כל מי שיושב כאן צריך להילחם בתקציב דו שנתי. ראינו את זה לאורך השנה וראינו את זה בהעברות התקציביות. ההצלחות הכלכליות, אפשר להחזיר אותן באמת לתחילת 2003 עם הקיצוצים הקשים. אנחנו רואים את התוצאות היום. אז לשר האוצר היה גיבוי ממשלתי. אנחנו הגענו היום למצב שהיציבות הכלכלית היא חשובה לכולנו ולא משנה מה הסיבות והנסיבות. אנחנו ככנסת וכוועדת כספים צריכים להיות שומר הסף של הממשלה הזאת כדי שיהיה תקציב שנתי ושהדיון על התקציב יתחיל לפי הזמנים כאשר לממשלה יש עד 2011 תקציב מסודר ומאושר. בואו נתחיל עכשיו לדון.
שלמה (נגוסה) מולה
יש לה תקציב עד 2010. למה אתה מוסיף לה עוד שנה?
מגלי והבה
עד 2010. אנחנו רוצים להתחיל בצורה מסודרת, להחזיר את הכוח והסמכות לוועדה הזאת, להחזיר את הכבוד לכנסת שתחליט ובמיוחד שלא נבוא אחר כך להסביר לבוחרים שלנו, ואתה מייצג הרבה בוחרים כאן, שאנחנו אלה שהרמנו את היד לעוולות שנגרמות לאזרחים ואנחנו לא יכולים להשפיע. המטרה היא באמת לחזור לתקציב השנתי שיהיה לנו את הכוח ואת היכולת להשפיע על התקציב ולא להיות חותמת גומי לא של שר האוצר או של כל אדם אחר.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני חושב שהצלחנו להביא לכאן משהו יוצא דופן, תקציב דו שנתי, שהוא באמת תקדים עולמי.
שלמה (נגוסה) מולה
תאמרו תקציב לשנה וחצי ולא תקציב דו שנתי.
היו"ר משה גפני
לא חשוב.
שלמה (נגוסה) מולה
כל מה שאני מבקש זה לדייק עובדתית.
היו"ר משה גפני
התקציב אושר לשנתיים באמצע שנת 2009.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אנחנו באמת יכולים להתווכח כאן על ההיבט הטכני – שנה, שנתיים, רב שנתי וכולי – אבל מה שחשוב הוא, אני חשוב שמה שחשוב, אלה סדרי העדיפויות, מדיניות ולאיזה כיוון אנחנו הולכים.


אם אנחנו מדברים על כך שמדובר בסדרי עדיפויות שבשנה ספציפית זאת אנחנו יודעים שיש לנו כמה וכמה בעיות שאנחנו חייבים לטפל בהן, ואני חושב שאם היו משנים את דרך הטייס האוטומטי של האוצר וניצול המשרדים ושימוש בתקציב גמיש בתוך המשרדים, אולי אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם במשך שנה, היו נפתרים בדרך. יצאתי עכשיו מישיבת ועדת החינוך ושם דובר על ניצול תקציב החינוך. כאשר אנחנו מסתכלים היכן נמצאות הבעיות, הבעיה היא שלא נותנים להשתמש בתקציב הגמיש ואז היכן שלא מצליחים לנצל, פשוט מושכים את הכסף בחזרה לאוצר. כאן כן ניתן לעשות שינוי.


לא שמעתי איזושהי תגובה כאשר באנו ושמענו שבמשך שנה כמה וכמה חברות היי-טק נסגרו, או פיטרו את העובדים שלה, או חזרו למדינות המוצא שלהן או שהלכו להודו ולסין. רק בשבוע שעבר עלה נושא מוטורולה. אמנם אין לזה כל קשר לתקציב המדינה, אבל כאן מדובר על חברה שיושבת בדרום הארץ, חצי מהעיר בה היא יושבת תלויה בפעילותה של החברה ופתאום אנחנו שומעים שהולכים לפטר עובדים ואת השאר מעבירים להיות עובדי קבלן. לא מעניין? כן מעניין. אלה מסים שאותם אנשים משלמים ואלה חיי העיר. כאן כן צריך האוצר לבוא ולומר שהוא מתערב והוא צריך לבדוק את כל האפשרויות כדי להשאיר את החברה.
היו"ר משה גפני
מה דעתך לגבי תקציב דו שנתי?
אלכס מילר
מבחינתי כל דבר שתורם לייצוב המדינה.
היו"ר משה גפני
זה תורם או לא תורם? אם אתה סומך עליהם, זאת גם תשובה.
אלכס מילר
בסופו של דבר המטרה היא לא רק להרוויח כסף אלא גם לנצל את הכסף שהרוויחו לטובת אותם סדרי עדיפויות לטובת המדינה. אפשר להרוויח ולהרוויח הרבה, אבל לאן בסופו של דבר הולך הכסף ומה עושים אתו, זאת השאלה שהיא הרבה יותר חשובה מאשר השאלה כמה אנחנו עושים, אם זה תוך שנה או תוך שנתיים או רב-שנתי. אני מאמין שאנחנו כן נוכל להגיע למצב שאנחנו עושים איזון בין הכלכלה של מדינת ישראל לבין הכלכלות הכי טובות בעולם, אבל מה אנחנו עושים את הכסף, לדעתי זאת שאלה הרבה יותר גדולה.
מירי רגב
באופן עקרוני אני הייתי בעד תקציב דו שנתי, גם כאחת שבאה ממערכת הביטחון. אני חושבת שיש בזה חשיבות לפרוייקטים ארוכי טווח. עם זאת, אני רואה, ונתקלתי בשנה האחרונה, בהעברות תקציביות מסעיף לסעיף, בלי שלוועדת הכספים יש איזשהו SSAY בעניין הזה וזה פוגע בסוף באזרח שלא מקבל יותר סובסידיות לדירות, לשכר דירה, יותר מענקי מקום והכסף פשוט נלקח מסעיף לסעיף לטובת קופה כללית של האוצר כאשר הם מחליטים מה עושים בכסף.


לכן אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע עם האוצר והממשלה להסכם שאותו תוביל ועדת הכספים בראשותך לאשר מדיניות לשנתיים. מדיניות תקציב לשנתיים.
היו"ר משה גפני
בחוק כתוב שלוש שנים. זאת אומרת, מאשרים תקציב ועוד שנתיים הבאות. כתוב בחוק.
מירי רגב
בסדר, אבל כל שנה לאשר את התקציב של השנה.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, תקציב חד שנתי.
מירי רגב
כן. לאשר מדיניות לשנתיים-שלוש, אם רוצים, לגבי פרוייקטים ארוכי טווח אבל כל שנה לאשר את התקציב.


אני שמעתי מיושב ראש הכנסת בדיון שהתקיים עם חלקנו בשבוע שעבר – סיעת הליכוד אצל ראש הממשלה – והוא אמר שחוק ההסדרים לא יוכל להמשיך להיות כפי שהוא היום. כלומר, אנחנו צריכים להוציא מחוק ההסדרים את אותן רפורמות לטובת הוועדות שיטפלו בזה ולכן אני חושבת שגם בעניין הזה אנחנו צריכים לבוא עם הצעה לצמצם את חוק ההסדרים ובוודאי כל מה שקשור לרפורמות.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, ברשותך, שאלה אחת והערה אחת. אני מניחה שלא נצביע שוב על תקציב דו שנתי משום שגם הנימוק בגינו העבירו את התקציב הקודם כתקציב דו שנתי היה נימוק כפול, גם של משבר עולמי כלכלי וגם סיטואציה של סמיכות הבחירות למועד אישור התקציב, דבר שהיה יוצר בעיות בתפקוד משרדי הממשלה. אני מניחה שאנחנו נחזור לאישור תקציב שנתי. עד אשר מאשרים את התקציב יש שיטה של אחד חלקי 12 והשיטה הזאת היא רעה והיא רעה פעמיים, משום שהאחד חלקי 12 גם לא לוקח בחשבון הצמדוצת.
חיים אורון
אין את זה.
היו"ר משה גפני
אין עכשיו אחד חלקי 12 בגלל שאם מאשרים תקציב בזמן, זה פועל לפי תקציב. אני לא בעד לא לאשר תקציב בזמן אלא אני בעד לאשר בזמן.
רונית תירוש
אבל זה מה שהיה שנים ולא רק בשנה שעברה.
היו"ר משה גפני
כן, זה היה כמה פעמים. את צודקת.
רונית תירוש
אם אנחנו רוצים להציע שינויים ברוח הדברים שאמרת, ואני מאוד בעד שחוק ההסדרים, כל מה שמוכן, כבר יביאו את זה אלינו לדיון מוקדם, גם בנקודה הזאת, ככל שלא יאשרו בזמן ויהיה מצב של אחד חלקי 12, שהאחד חלקי 12 יוצמד לכל ההצמדות הרגילות וזה לא יהיה הנטו המצומצם הזה.


אני בהירה מספיק? אם לא, אני אסביר למה אני מתכוונת. אם ניקלע למצב של אחד חלקי 12, שהאחד חלקי 12 גם יוצמד למדד, לריביות ולכל מה שמתבקש.
חיים אורון
הבעיה עם אחד חלקי 12 הן לא ההצמדות אלא האחד חלקי 12 לא כולל את כל התקציבים המיוחדים.
היו"ר משה גפני
זה פוגע בחוזים ופוגע בכל.
רונית תירוש
זה ברור. אני בכלל נגד זה אבל אני אומרת שככל שניקלע למצב, ננהג כך.
אייל אפשטיין
למה שניקלע למצב כזה?
רונית תירוש
לא יודעת.
מגלי והבה
היא צופה עתיד לא הכי ברור לממשלה הזאת.
רונית תירוש
כן. אמרנו שאישור תקציב הוא גם כלי להפיל ממשלה. זו הייתה השאלה.


אני חושבת שהמשרד היחיד שהתקציב שלו אינו חופף שנת תקציב רגילה הוא משרד החינוך. נדמה לי כך. יש הרבה בעיות.
היו"ר משה גפני
לא. יש גם במשרד התעשייה. משרד החינוך מובנה שהוא לא קשור לתקציב אלא הוא קשור לשנת לימודים אבל יש במשרדים רבים נוספים.
רונית תירוש
אמרתי ככל שאני יודעת. המשרד המסוים הזה יוצר בעיות מובנות. זה אינהרנטי.
היו"ר משה גפני
נכון. את צודקת.
רונית תירוש
ממילא לא יכול להיות ניצול מיטבי.
היו"ר משה גפני
נכון. יש מערכות חינוך שלמות שנפגעות כתוצאה מזה שיש מעבר בין 2009 ל-2010.
שלמה (נגוסה) מולה
נדמה לי שבמשרד הביטחון יש חמש שנים מראש.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב שנוצרים עודפים במשרד לא כי המשרד אינו יעיל בתהליך ההוצאה של התקציב אלא משום חוסר החפיפה בין שנות התקציב. לכן אני חושבת שבמסגרת התיקונים הכלליים שאתה מנסה לתקן, קח לעצמך גם את הנושא הזה ותמצא דרך איך במצב שבו התקציב אינו מנוצל היום מפאת חוסר החפיפה הטכנית הזאת, התקציב לא ייבלע, העודפים לא ייבלעו ולא יחזרו לאוצר אלא ישמשו את המשרד להמשך תפקודו בשנת הלימודים שהיא חופפת כבר לחלק משנת התקציב הבאה.
היו"ר משה גפני
אייל, איפה סגן השר? אני אסכם בלי סגן השר.


מהדיון הזה עולים כמה דברים והיה חשוב שהוועדה תאמר את דברה. שלושה דברים אנחנו אומרים. אנחנו לא נעשה שום דבר באופן דרסטי, לא נעשה את זה באופן חד צדדי, אבל אני מזהיר את הממשלה, מזהיר, אם יעשו בעניין של התקציב משהו מבלי להידבר אתנו, אתם תיתקלו כאן באופוזיציה מקיר לקיר. נכון, ציון?
ציון פיניאן
אמת.
היו"ר משה גפני
אתם תעשו בתיאום אתנו. אנחנו לא שר פלוני ושר אלמוני שכל אחד דואג למשרד שלו והוא לא יודע על איזה תקציב הוא מצביע ופתאום מתברר, כאשר זה מגיע לכאן, מתייצבים כאן השרים, שר אחרי שר, ואומרים שלא נאשר כי במשרד שלו יש פגיעה. שר אחרי שר התייצב כאן. בושה. אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה.

אני חולק על דוברי האופוזיציה מכל וכל לגבי התקציב הדו שנתי שאושר הפעם. הוא היה צריך להיות מאושר, זה נכון, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שזה הדף שהתחזית לא צלחה. אנחנו התפללנו בשביל זה, עבדנו בשביל זה, עשינו דברים, באמת. אנחנו רצינו שתהיה צמיחה גבוהה יותר מהתחזית, רצינו שהגירעון ירד, רצינו שהאבטלה תצומצם. הרי את זה רצינו. אז עכשיו אפשר להתווכח מי האבא של ההצלחה הזאת. אנחנו ממשיכים להתפלל, עכשיו על גשם, כי אז נבטל את היטל הבצורת סופית ונטפל במחירי המים.
חיים אורון
על פי ההישגים שלך בתחום הזה, תאמין לי שאין בעיה עם הגשם.
היו"ר משה גפני
מפני חטאנו גלינו מארצנו.
חיים אורון
מה ההבדל בין שנינו? אני מתפלל ולא מצליח ואתה מתפלל ולא מצליח. אנחנו באותו מצב.
היו"ר משה גפני
על התפילה נקיים דיון נפרד.


אייל אפשטיין, אתה הנציג הבכיר של ממשלת ישראל כאן בוועדה, אני מכבד את זה. זה שממונה על התקציבים לא יכול היה להגיע וזה בסדר. זה שהשר לא בא, זה בסדר. זה שהמנכ"ל לא בא, זה גם בסדר וזה שהחשב הכללי לא בא, זה גם בסדר. הם היו באים לכאן כולם והיו יושבים כאן חודשיים לו לא היינו מאשרים תקציב דו שנתי. אנחנו הרי אישרנו להם את התקציב הדו שנתי ולכן הם יכולים לא לבוא. אני כיושב ראש הוועדה ואתם כחברי ועדה, הרי נתנו להם את זה ועכשיו הם לא באים. זה בסדר.

חבר הכנסת אורון, היות שאתה כבר מאמין באלוקים, אני רוצה לומר לך שאמרתי שבסוף ספר דברים בפרשת האזינו כתוב: צור תהילתך תשי ותשכח כן מחולליך. תשי זאת השכחה. הפירוש הוא: פעם היה אחד שעמד למשפט, משפט קשה, הוא הלך לעורך דין גדול ושאל אותו איך הוא מוציא אותו מהמשפט הזה. אמר לו עורך הדין שהוא יוציא אותו ושישלם לו 5,000 דולר. הוא אומר לו ללכת לקנות משרוקית ומה שהשופט ישאל אותו, הוא ישרוק במשרוקית. ההוא הלך וקנה משרוקית. הולך למשפט וכאשר השופט שואל אותו איך קוראים לו, הוא שורק במשרוקית. אתה מודה באשמה? הוא שורק במשרוקית. השופט התעצבן ואמר: מה הביאו לי כאן בן אדם לא שפוי, קחו אותו מכאן, יצא זכאי. הוא הלך לעורך הדין ועורך הדין שואל אותו איך היה. הוא אומר לו שהיה בסדר, שהעצה שלו הייתה מצוינת והוא יצא זכאי. עורך הדין מבקש 5,000 דולר, וההוא מתחיל לשרוק במשרוקית. הקדוש ברוך הוא ברא את האדם עם מתנה גדולה שיש לו שכחה, תשי, הוא שוכח, ואם הוא לא ישכח, הוא יזכור איזה צרה הייתה לו ויזכור כל החיים ו לא יוכל לתפקד. אומר הקדוש ברוך הוא: נתתי לך את השכחה, ותשכח כן מחולליך. גם אלי אתה בא ואתה שוכח אותי? אני נתתי להם את התקציב הדו שנתי, אז עכשיו הם לא באים אבל הם שכחו שאני נתתי להם אותו כך שלפחות יבואו.
חיים אורון
הדימוי שסיפרת הוא בעייתי.
היו"ר משה גפני
לא, חס וחלילה. לא עולה על הדעת אפילו. ידעתי שיושבים כאן אנשים אינטליגנטיים ויודעים שזה רק הדימוי. אין קשר בכלל. המציאות היא שלא באים.


על כל פנים, אני מבקש לסכם את הישיבה כלהלן. מרוח הדברים בוועדה עולה שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים שיהיה תקציב דו שנתי. מקצועית. גם עניינית, גם מקצועית, גם ציבורית, גם מוסרית. אי אפשר לתכנן היום – בעוד חודשיים-שלושה – את סוף 2011. ראינו את זה עכשיו, התחזית של היום, התחזית של מה שתוכנן באוגוסט 2008 הובאה לממשלה.
חיים אורון
אתה צריך לתכנן את סוף 2012.
היו"ר משה גפני
באוגוסט 2008 הובא לממשלה מיד אחרי זה. הממשלה לא התכנסה ובעצם אנחנו עבדנו על מדיניות שנקבעה שנתיים קודם לסוף 2010. זה לפי דעתנו לא יכול להיות.


אלא מה, אני שומע שמתחילים אצלכם בלשכה המשפטית להכין את החוק של תקציב דו שנתי. אני מבקש שתאמר להם לעצור. לא להכין עוד שום דבר. תדברו אתנו. אנחנו חלק מהעניין. על כל פנים, אני לא רוצה לקבל החלטה על תקציב דו שנתי או לא תקציב דו שנתי, היות שלא הבעתם עמדה. אני מבקש שלא תקבלו החלטה על תקציב דו שנתי מבלי שאתם מדברים אתנו. אם אתם הולכים על תקציב רגיל, תקציב חד שנתי, בסדר. אם אתם הולכים על תקציב דו שנתי בלי שהייתה הסכמה אתנו, שתנמקו לנו למה צריך את זה. תנמקו את החסרונות, את המעלות, ונקיים על זה דיון לפני שאתם מביאים את זה. נקיים על זה דיון כאן כך שלפחות הקואליציה תעמוד מאחורי העניין. אם תעשו את זה, זה לא יאושר כאן. חד משמעית. לא יאושר תקציב דו שנתי בוועדת הכספים היום כאשר אני בראשה, ללא הידברות אתנו. שלא תהיה טעות. אם היועצים המשפטיים מכינים את החוק, שיפסיקו. אם אין להם עבודה וסתם הם מכינים את זה בשביל תחביב, בסדר.


אני מבקש שתעביר את זה לשר ולסגן השר שאני לא יודע לאן הוא הלך.


לגבי חוק ההסדרים. אנחנו בינואר, אין תקציב, כולם יודעים עכשיו קבל עם ועולם שאנחנו בעד לטפל בחוק ההסדרים ואנחנו נקדיש לכך את כל הזמן הנדרש. תתחילו בזה עכשיו. אם תבואו עם חוק הסדרים, עם רפורמות במשק המדינה, בכל מה שנלווה לעניין הזה, אתם תבואו לכאן בנובמבר או אפילו באוקטובר – תשכחו מהעניין הזה. לא יקום ולא יהיה.
פניה קירשנבאום
למה שלא נבטל או לפחות נצמצם?
היו"ר משה גפני
לא, אני אומר להם שאני בעד חוק ההסדרים אבל עכשיו. שיביאו את הרפורמה בתכנון ובנייה, שיביאו רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שיביאו רפורמה במשק המדינה, שיביאו את הכל. אנחנו עומדים לרשותכם, עובדים אצלכם אבל תביאו עכשיו. אם אתם לא מביאים עכשיו, סימן שכוונותיכם לא לטובה ולא לגופו של עניין. יש קואליציה יציבה, חזקה, מה שיצטרכו להעביר בנובמבר, יעבירו עכשיו. מה שיצטרכו להעביר בדצמבר, יעבירו בפברואר עם דיון מסודר, מקצועי, לא חפוז, ושלא נבוא אחרי כן בטענות למה תדמית הכנסת היא כל כך גרועה כאשר אנחנו מאשרים כאן חוקים בצורה כזאת. יש לכם את כל הזמן שבעולם עכשיו. החודש הזה תביאו רפורמה אחת, כל רבעון, אבל הכל עכשיו ולא יהיה חוק הסדרים לתקציב 2011.


אני מבקש להסמיך את ועדת הכספים לקבל החלטה על הקדמת הנחת התקציב על שולחן הכנסת. אני רוצה לדבר עם שר האוצר. את זה אני לא דורש ממך. אני אדבר עם שר האוצר. אני כמובן קודם אדבר עם יושב ראש הכנסת.

אם אנחנו הולכים על פי המתווה שאנחנו קבענו כאן בוועדה, מה שהולך לקרות זה כלהלן: הולך להיות חוק הסדרים מסודר, מקצועי, במשך כל שנת 2010, שידונו עליו כאן בוועדה ובוועדות אחרות, ואנחנו נגיע לאישור תקציב בלי חוק הסדרים אלא הכל כבר יהיה מוכן מראש. אנחנו נגיע לתקציב ככל הנראה חד שנתי ל-2011 אלא אם כן יקרה משהו דרמטי ובאמת תשכנעו אותנו שיש צורך חיוני לעשות תקציב דו שנתי. אם לא, אנחנו הולכים לאשר תקציב מסודר לשנת 2011 והדיונים יהיו מסודרים ונורמליים. ועדת הכספים תוסמך להקדים את המועד ואז תוכלו להניח את זה קודם על שולחן הכנסת. התדמית של הכנסת תהיה יותר טובה, הממשלה תפעל יותר נכון, אנחנו נעבוד יותר מקצועי.

אני מתווה לכם תוכנית. זה לא אני אלא הוועדה מתווה לכם תוכנית מסודרת ואני מבקש שתאמצו אותה. הדיון הזה לא היה דיון אופוזיציוני. נאמרו בו דברים קשים לגבי העניין. להפך, הדיון הוא דיון מקצועי. תאמצו אותו. תאמינו לי שמבחינתכם זה יהיה טוב יותר. יכול להיות שהמחיר יהיה יותר גבוה, יכול להיות שאז אתם באמת תצטרכו לשלם לרשויות המקומיות בהגדלת מענקי האיזון והגיע הזמן לעשות את זה, יכול להיות שתצטרכו לתמוך יותר בנושאי חינוך ורווחה, יכול להיות, אבל מצבנו הכלכלי יותר טוב, אנחנו מקווים שהוא גם ילך וישתפר ובסופו של דבר גם אתם אנשי האוצר אזרחים במדינה ויש לכם ילדים בבתי הספר, אתם משלמים היטל בצורת שזה מיותר וצריך להקפיא אותו וכולי. את כל הדברים האלה צריך למנוע ובאמת במשרד האוצר יושבים אנשים טובים.

ההצעה שלי היא ללכת על המתווה הזה.

אני מודה לך על השתתפותך כאן באופן קבוע בניגוד לסגן השר שנכנס ויצא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים