PAGE
29
ועדת עבודה, רווחה ובריאות
16.02.2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16.02.2010), בשעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/02/2010
הוספת מים בכמויות לא סבירות באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים לדגים קפואים מיובאים בישראל בעקבות תחקיר כלבוטק
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הוספת מים בכמויות לא סבירות באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים לדגים קפואים מיובאים בישראל בעקבות תחקיר כלבוטק, של חה"כ אורית זוארץ.
מוזמנים
¶
חה"כ אורית זוארץ
אלי גורדון – מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
ד"ר אדי טל – רופא וטרינר ראשי א. המזון, משרד הבריאות
ד"ר יוני ינון – מנהל המחלקה הווטרינרית, משרד הבריאות
ד"ר משה חיימוביץ – מנהל השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד דליה ברוך-רסקאי – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ארז הרכבי – נציג התאחדות יבואני הדגים
יצחק סקלסקי – חברת בקטוכם
ד"ר ולדימיר דרבקין – עובד המעבדה לטיב דגה
משה כץ – עורך כלבוטק
מיכל דניאל – תחקירנית כלבוטק
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
¶
הוספת מים בכמויות לא סבירות באמצעות
שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים לדגים קפואים
מיובאים בישראל בעקבות תחקיר כלבוטק, של חה"כ אורית זוארץ.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מעבירה את רשות הדיבור לחה"כ אורית זוארץ, שהגישה את ההצעה לדיון המהיר.
אורית זוארץ
¶
תודה רבה על קיום הדיון. לדיון הזו יש חשיבות מאוד רבה לסוגיית הצרכנות בישראל והקשר בין הממסד והצרכן – מתן מענה והגנה לאזרח בישראל. אני יו"ר השדולה לקידום זכויות הצרכן. אני רוצה לומר, שנחשפה כאן תופעה על ידי תחקירני כלבוטק, שהיא סוגיה צרכנית לכל דבר ופגיעה באמון הציבור. נמצאת כאן מיכל דניאלי התחקירנית, שגם הגיעה לסין כדי לבדוק יותר לעומק את כל התהליכים שעובר המוצר, שאנחנו קונים בישראל. מדובר פה בפער בין המצוין על גבי האריזה לבין התוכן של המוצר. מהתחקיר ומבדיקות המעבדה עולה, שיש כמויות לא סבירות של מים בתוך המוצר. אנחנו מדברים על 40% מים. בהליך הזיגוג, שזה ציפוי של הדג בקרח, יש הוספה של 20% נוספים של מים. כלומר, אנחנו מדברים על 60% מים במוצר.
בתקנות בריאות הציבור (מזון-בדיקות דגים), מצוין בצורה ברורה שהמשקל הנקי של דג קפוא יהיה לפחות 80% מהמשקל הכולל. כאן יש פער גדול בין המוצר המוגמר שהצרכן קונה לבין התקנה שבאה להגן על בריאות הציבור.
סוגיה נוספת שעלתה בתחקיר, היא תוספים המוספים לדג בתהליך העיבוד – הפוספט. ברמות סבירות, ברמות המצוינות בתקן, הוא לא פוגע בבריאות הציבור. כאשר אנחנו מדברים על רמות גבוהות יותר, ישנה פגיעה בבריאות הציבור. התוספת מעל התקן עלולה לגרום לאוסטאופורוזיס ומחלות אחרות.
אורית זוארץ
¶
התחקירנים יתייחסו לממצאים, וגם נוכל לצפות בקטע מהתחקיר. לפני זה, אני רוצה להקריא את התקנה, כדי שנוכל לראות את הפער בין התקנה לבין המציאות בפועל. כאשר אנשים קונים דג קפוא, הם יוצאים מנקודת הנחה שזה דג שעבר הליך של הקפאה ולא יותר מזה.
אורית זוארץ
¶
אני כמי שמבשלת בזמני הפנוי, עומדת מול סיר ריק. על החריימה שלי דיברו לא מעט. לפי התחקיר, התוצר הסופי הוא חתיכת דג מקווצץ. במקרים רבים הוא יבש ואי אפשר לאכול אותו. אני אקריא את התקנה מתוך תקנות בריאות הציבור התשמ"א-1981: "לא ייצר אדם דג קפוא ארוז מראש, לא ייבאו, לא ישווקו, אלא אם כן אריזתו מסומנת במשקל הנקי ובמשקל הכולל.." המשקל הנקי יסומן בציון יחידות. "האריזה תסומן ליד שם הדג באותיות ברורות, שגודלן זהה לאותיות המסומנות. המשקל הנקי של הדג הקפוא יהיה 80% לפחות מהמשקל הכולל".
בפקודת בריאות הציבור מתשמ"ג-1983 נאמר: "לא ימכור אדם מצרך מזון שמשקלו, איכותו, מהותו ותכונותיו שונים לרעה ממה שביקש הקונה. אולם לא ייחשב אדם כעובר על עבירה זו אם נתקיים אחד מאלה: חומר או רכיב בלתי מזיקים לבריאותו הוספו למזון...והדבר לא נעשה במרמה לשם הגדלה של נפח, משקל או מידה של המזון, או לשם הסוואת איכותו הנחותה". גם כאן עולה הסוגיה מעבר להגדלת הנפח, הוספה של מים והגדלת המשקל. מבדיקות שנעשו בשנת 2000 והיתרים שניתנו במשרד הבריאות, דובר על שיווק של דגים שפג תוקפם לעבוד מחדש והכנה של חטיפים, שניצלונים וכו'. כלומר, בדגים מעובדים שפג תוקפם אפשר להשתמש שימוש חוזר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
זה לפני 10 שנים. יש קצת קושי לאחוז בזה. יכול להיות שדברים תוקנו מאז. אנחנו נבדוק גם את זה. אנחנו נבקש את התייחסות משרד הבריאות.
משה חיימוביץ
¶
אני רוצה לומר משהו. לנו בשירותים הווטרינריים יש מעבדה שמתמצאת בדרך בה בודקים את הדגים, ומה צריך להיות. הייתי מציע, שהקהל הנכבד יראה קודם כל מה צריך להיות, מה זו הקפאת דג, מהם אותם תוספים שמוסיפים ומה הפרקטיקה הנכונה. אחר כך נראה אם יש או אין סטיות, ומי המעבדות הסוברניות לבדוק את כל אותן הסטיות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אני אגיד לך משהו מהניסיון שלי. כאשר הם עושים את תחקיר עיתונאי בערוץ, שהוא די דואג להגיד: "אמת דיברתי", בודקים גם את הדברים האלה.
משה כץ
¶
במהלך העבודה על התחקיר, ובעיקר לפני השידור, ניסו להציג את סוגיית המעבדות וכל סוגיית הנתונים ותקפותם. עוד לפני שהם מתחילים את הדיון, אני רוצה לומר שלושה דברים חשובים: מעבר לכל ספק, תקנות בריאות הציבור קובעות דברים חד משמעיים שיבואני הדגים עוברים עליהם. אין סימון, אין הקפדה על סוגיית הקרח וישנם תוספים שונים ומשונים, שיש אנשים שרגישים אליהם והם צריכים לדעת מה הם מקבלים, בטח כאשר מדובר בשימורים שהם מעל המותר, גם על פי נהלי הייבוא החדשים שאף אחד לא מקפיד עליהם.
מעבר לבדיקת המעבדות, בכלבוטק לא מסתפקים רק בלהביא לכם נתונים. נסענו לסין, תוך סיכון חיים, כדי להראות איך הדבר מתבצע בפועל. כל הטענות שיש הסמכות ומעבדות או אין הסמכות ומעבדות, אינן רלוונטיות. ראיתם איך מחדירים לדגים את החומרים ולא מדווחים לציבור. אני לא נכנס לסכנות הבריאותיות כן או לא, זה לא כל כך רלוונטי. גם לא טענו בתחקיר לגבי סכנה בריאותית כזו או אחרת. הנקודה היא, שיש פה רמייה צרכנית. לא ייתכן שאדם שאמור לקבל 80% דג ו-20% קרח חיצוני – זה לא שמותר לו 20% מים. בואו לא נתבלבל. מדובר ב-20% קרח חיצוני הנועד לשמור על הפילה - גם לא מקבל 20% קרח והוא גם לא מקבל בשר טרי קפוא אלא בשר מעובד, בדיוק כמו הבשר והנקניק.
ההערה השלישית והחשובה יותר בכל הסיפור הזה, היא שבכל ההתנהלות, גם סביב התחקיר וגם בין עורכי הדין והגופים השונים, לעולם לא הכחישו וטענו שלא ביצעו בדגים את הפעולות הרלוונטיות. את זה חשוב לדעת לפני שהדיון מתחיל.
משה כץ
¶
חד משמעית. הויכוח היה לגבי השיעורים ומי מוסמך לבדוק אותם. רבותיי, זו לא הנקודה. שלא יבלבלו את עינכם, ושלא יעשו ספינים על חשבונכם. הנקודה היא פשוטה, התהליך מתבצע בלי שהציבור יודע מה הוא אוכל, וזה עולה לו הרבה כסף ביחס למה שהוא מקבל.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אני בכוונה פונה אליכם לפני היבואנים, כי אתם אמורים להשגיח ולבדוק שהתקנות שלכם אכן מיושמות.
אורית זוארץ
¶
אני רוצה שיעשו הבחנה ויסבירו, מה תחום האחריות של משרד החקלאות ומה תחום האחריות של משרד הבריאות. יש חוסר בהירות.
ולדימיר דרבקין
¶
אני אחראי המעבדה לטיב דגה ומוצרי דג במכון הווטרינרי. לפי הקול, אני חושב שדיברתי עם משה כץ.
ולדימיר דרבקין
¶
אני אמרתי לך באותו יום שאני עמוס כי היתה לי הרצאה, וכי אתה מוזמן ליום למחרת. אפילו דיברתי עם נציגה שלי, אבל אתם לא הגעתם כי לא היתה לכם מצלמה. ככה היא הסבירה לי. האם זה נכון או לא?
ולדימיר דרבקין
¶
תענה. זה לא שאני סירבתי להיפגש. אני אמרתי שבאותו יום יש לי הרצאה, אבל ביום המחרת אני מוכן להיפגש. אתם אמרתם שאין לכם מצלמה.
ולדימיר דרבקין
¶
אנחנו מדברים על כך שמשקרים לאנשים, מוסיפים חומרים כימיים כדי לנפח את הדג והאדם מקבל דג לא טרי. אני אספר על הפוספטים. הפוספטים הם מוצרים ותוספות המופיעים בתוך האיחוד האירופי. בדגים מותר להוסיף 5 גרם לקילו. כלומר, במדינת ישראל מותר 0.5%.
ולדימיר דרבקין
¶
אני איש מעבדה. אני מסביר חלק של טכנולוגית הדגים. מתוך 4 דגימות שאני בדקתי, מצאתי מתחת לרמה של 0.5% של נתון הנקרא P2O5, אוקסיד של פוספט.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
בוא נמקד את הדיון. כאשר מוסיפים לדג טבעי מים ופוספטים, האם הוא עדיין נחשב דג או שמחויבים לקרוא לו דג מעובד.
ולדימיר דרבקין
¶
רק בדג אחד, פילה זהבון מס' 3, במקום 0.5% מצאתי 0.53%. בכל הדגים האחרים רמה של P2O5 ו-STPP היתה מתחת ל-0.5.
ולדימיר דרבקין
¶
בתקנות משרד הבריאות ובתקנות העולמיות אין נתון הנקרא STPPP. יש נתון הנקרא P2O5. היום מופיעים כמעט 6-7 פוספטים שמותר להוסיף למזון. השיטות הקיימות היום לא עוזרות לזהות את זה. אפשר לזהות את זה בעזרת נתון כללי שנקרא, P2O5. איך בודקים את זה? קודם בודקים רמה של פוספרוסט. אנחנו לא יודעים מה מוסיפים שם. איזשהו פוספט מסוים. לפי רמת פוספרוסט יש פקטור מסוים ואנחנו הופכים ל-P2O5.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
כאשר אתה בודק דג במעבדה, על סמך מה אתה קובע את האישור הזה, רק על פי רמת הפוספט?
ולדימיר דרבקין
¶
זה דווקא כן אליי. בדג יש 80% טבעי. כאשר מוסיפים פוספט בתוך השריר, הוא עושה מערכת בופרית.
ולדימיר דרבקין
¶
זה לא ספוג. זה הגנתי. פוספט מגן מפני חמצון, מאבוד נוזלים. אם ניקח את הפילה הרגיל שלנו ונכניס אותו ליומיים להקפאה רגיל, תראו איזה צבע אנחנו מקבלים. דג במשך כמה ימים מפסיד 5%-10% מים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
האם פרט לנוזלים הטבעיים של הדג ופרט מה שמשמר את אותה כמות הנוזלים האלו, מוספים נוזלים נוספים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
למה אצל חלק מהיבואנים תמצא תוספת של 9%, ואצל חלק תמצא 80% אם לא יותר? אם אפשר לשמור על רמה של 9% נוזלים, בוא נעשה את זה ולא נהפוך את זה ל-80% נוזלים המוספים לדג.
ולדימיר דרבקין
¶
ציפוי קרח חייב להיות 20%. אני מדבר על הנורמה. הם בדקו ציפוי קרח במבחנה. זה מצחיק. מה זה ציפוי קרח במבחנה?
ולדימיר דרבקין
¶
אני רוצה לראות באיזו שיטה הם עשו את הבדיקה. זה בלתי אפשרי לבדוק ציפוי קרח בתוך מבחנה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אנחנו לא מומחם למעבדות, אבל אם יש מעבדה שעובדת לפי התקן היא בטח תעשה את הבדיקה כראוי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
20% זה מקובל, וזה גם מה שהתקנות שמשרד הבריאות קובעות. מה קורה כאשר חורגים מהנורמה הזו?
יוני ינון
¶
תוכניות טלוויזיה כאלה הן מצוינות. זה חלק מההגנה על הציבור. את התקנות אנחנו כתבנו, ואנחנו מכירים אותן. כל התקנות נכתבו בידי אדם, על מנת להגן על הבטיחות, על איכות המזון ועל הצרכן.
יוני ינון
¶
הנושא של הפוספטים מהפן האיכותי שלו צריך להיבדק במדינת ישראל. מאחר ולא היתה מעבדה שמסוגלת לבצע את זה, נערכה מעבדה לצורך ביצוע הבדיקה, וזאת על מנת לוודא שאכן מוצרים כאלה שלא בהתאם לתקנות, לא ייכנסו למדינת ישראל. פעלנו כדי שתוקם מעבדה. אותו מכתב נכתב על ידנו. אנחנו נמצאים באותו צד.
יוני ינון
¶
הבדיקות שלנו התחילו הרבה לפני התוכניות, וזאת על מנת שאותם פוספטים לא ייכנסו ברמות שהן אינן הרמות המותרות. ישנן רמות מותרות. פוספט נחשב כתוסף מזון. כולם מבינים את זה, שלא הפן הבריאותי עומד כאן. נדלג על זה.
אורית זוארץ
¶
לדיון הזה שני צירים: ציר אחד הוא הולכת שולל ואי סימון המוצר, והציר השני הוא חריגה בכמויות. אנחנו רוצים להבין, מה קורה כאשר ישנה חריגה. החובה שלנו היא להגן על הצרכן. תתייחס לנקודה הזו.
יוני ינון
¶
ודאי שאני אתייחס. לא ניתנה לנו הזדמנות להציג מצגת משלנו על נושא ייבוא הדגים למדינת ישראל. שווה היה שהרגולאטור, מערכת החקיקה, תבין את נושא הפיקוח על המזון והדגים בפרט. זה קונספט בפני עצמו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
מה קורה כאשר יש חריגה? עוד מעט יפנו אותנו מפה, ואנחנו לא נספיק להגיע לנקודות הרלוונטיות.
יוני ינון
¶
אנחנו גם חשפנו את הנושא לגבי סין, שיכול להיות תוספת של פוספטים, כי כך זה נעשה בעולם. ברגע שחשפנו את זה ובדקנו זאת בבדיקות המעבדה, מה שהיה רלוונטי זה שני אלמנטים: חריגה מעל הרמה, חריגה מהמסומן. כלומר, לפן של הסימון יש משמעות. זה לא מעוגן בחקיקה, אבל זו דרישה שלנו לצורך הגנת הצרכן. קיים תקן 1145, סימון מזון, שאומר שהסימון צריך להיות נכון, לא מטעה וניתן להוכחה. כלומר, אם הוספת חומר כגון פוספט, ואפילו אם הוא מותר, תסמן אותו מן הצד האחד ומן הצד השני שלא ייחשב כמוצר גולמי אלא יהיה מסומן כדג מעובד. לכן, נעשו כ-480 בדיקות במהלך השנה וחצי האחרונות. סליחה, מספטמבר.
יוני ינון
¶
אנחנו עושים מבדקים מדגמיים בשערי הייבוא. זו לא שיטת הגפרורים שבודקים כל דג. אנחנו בודקים באופן מדגמי.
יוני ינון
¶
בוודאי שזה קיים. אני רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים רק על איכות מזון. אנחנו מדברים גם על בטיחות. אנחנו מחזירים מוצרים גם כאשר מדובר בפן של בטיחות, לאו דווקא במובן של המים. לפן של איכות יש גם מרכיבים אחרים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
מהן הסנקציות שאתם נוקטים נגד אותו ייבואן ברגע, שאתם מגלים שהוא חרג מהסימון, מכמויות המים או מכך שרשם שהוא טרי והוא בעצם מעובד?
יוני ינון
¶
יש לנו כמה רמות של בדיקות, גם מבחינת מדגמיות בדיקה. יש לנו מדגמיות עולה לגבי אותו יבואן. כמובן שהסחורה לא נכנסת כאשר תופסים זאת.
יוני ינון
¶
זה מגיע עד כדי מצבים כאלה גם. זה פן משפטי. זה בעיקר קורה בפן הבטיחותי ופחות בפן האיכותי. בדרך כלל הם מסדרים את זה.
משה כץ
¶
בכללי הייבוא החדשים שלכם, אתם קובעים שהיבואנים שמביאים מזון מעובד נדרשים לאישור יבואן ספציפי למזון מעובד. אף יבואן לא הסכים להציג לנו שיש לו אישור כזה. מה עשיתם מאוגוסט עד היום?
יוני ינון
¶
כל מי שמביא אישור ייבוא מוקדם שאינו תואם זאת, חייב לתקן את אישור הייבוא שלו. זה כאילו שלא קיים לו אישור ייבוא.
אלי גורדון
¶
לא מדובר ב-12 מתוך 1,400 יבואנים. אלה אישורי יבוא קיימים. ליבואנים יש מאות אישורי ייבוא.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
כמה זמן אמור לקחת כדי להסדיר זאת כך, שכל מי שנדרש לו רישיון יבוא כחוק יהיה לו, חודשיים, שלושה חודשים, שנה?
אלי גורדון
¶
אני רוצה להתייחס למספר שאלות. הנפקת אישור ייבוא היא יוזמה של היבואן. במכלול של התהליכים של פיקוח על היבוא, ישנם שני תת שלבים. האחד הוא הנפקת אישור ייבוא שמתבצעת ברמה של שירות המזון, ואחר כך פיקוח על משלוח כאשר הוא מגיע לתחנת הסגר. בהנחיה שיצאה מטעם שירות המזון הארצי, המחלקה הווטרינרית של שירות המזון, הבהירה לכל היבואנים שירצו בעתיד לייבא מוצר שהוא דג עם תוספים מותרים כחוק, שהם יידרשו לקבל אישור יבוא מראש מותנה בכל הדרישות שהוגדרו באותו מכתב. יש פן נוסף, ופה אנחנו מדברים על אותם 14 מקרים של חריגות, שהיו במהלך פיקוח שוטף שלנו, שמתבצע ליבואן שייבא סחורה. בבדיקה עצמה בטרם שחרור המשלוח מהנמל, התברר שבמוצר דג כזה או אחר נמצאות חריגות מהסוג שמצאו.
אלי גורדון
¶
כן. במידה ויתגלו חריגות, הוספה של פוספטים במסגרת המותר, על היבואן נדרש לתקן את הסימון בהתאם.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
בתחקיר ראיתי שחצי מהדברים לא מתוקנים, וכאשר יורדים לשורש העניין רואים שהם מעובדים.
אלי גורדון
¶
אני לא מתייחס לכתבה עצמה. מבחינתנו, כל המשלוחים שיובאו מאז פרסום ההנחיות, שאנחנו יזמנו אותן, וחבל שזה לא בא לידי ביטוי בכתבה.
משה כץ
¶
המסמך הזה הודלף אלינו. אם נצטט משהו שלא אמרתם מראשיתו של המסמך: "בסקרים שאתם ביצעתם גיליתם חריגות רבות...".
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אנחנו לא באים לתפוס אותם על זה שהם עושים פעולה מיטיבה. פה אנחנו באים להגיד להם תודה רבה. השאלה היא, האם הם אוכפים את זה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אנחנו שמחים שהתקנות האלה יצאו. אנחנו נהיה עוד יותר שמחים כאשר אנחנו נגלה שהם ייאכפו בצורה מרבית.
אלי גורדון
¶
המשלוח שנמצא בגבול וטרם נמצא בדרכי השיווק במדינת ישראל. החקיקה היא שונה. כל הסנקציות והכלים המשפטיים העומדים לרשותו של משרד הבריאות, לא חלים על המשלוח הנמצא באקס טריטוריה. לכן, ישנן פעולות וצעדים משפטיים שאנחנו מטילים על היבואן במידת הצורך.
אלי גורדון
¶
בוודאי. החקיקה בארץ די דומה לחקיקה הקיימת בכל העולם. נכון להיום, WTO- ארגון הסחר העולמי בשיתוף פעולה עם WHO קובע כללים לייבוא וייצוא, בין היתר במזון. הסנקציות כנגד היבואנים בעבירות כאלה ואחרות, ואני לא מדבר רק על הדגים, אלה סנקציות הקובעות כי היבואן הוא יבואן בלתי אמין, ערבות בנקאית וכו'.
אורית זוארץ
¶
איפה זה מפורסם? איך הציבור יודע, שהיבואן הזה לא אמין? אנחנו הצרכנים אחרונים בשרשרת המזון. יש כל מיני תהליכים שהם בתוך המשרד, אבל צריך להביא את זה לידיעת הציבור.
אלי גורדון
¶
במסגרת מערך פיקוח על המזון במסגרת משרד הבריאות בשירות המזון הארצי, מועסקים היום כ-100 מפקחים, משירות המזון הארצי-גוף מטה ועד כל לשכה ולשכה. אנשים אלה הם מהנדסי מזון במקצועם. הסוגיה של צורך בכוח אדם נוסף, היא סוגיה שנדונה סביב שולחן זה בעבר יותר מפעם אחת.
בכלים העומדים לרשותנו נכון להיום, אנחנו עושים את כל הסנקציות המשפטיות העומדות לרשותנו.
אלי גורדון
¶
ישנם כלים נוספים מעבר לשלילת הרישיון. במסגרת הכלים העומדים לרשותנו, לא תמיד ניתן לבטל אישורי ייבוא. אפשר לבטל אישורי ייבוא או להקפיאם ברגע שמדובר בפגיעה בבטיחות המוצר, וכתוצאה מכך בצרכנים ובבריאות הציבור.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
האם בעקבות התוכנית ננקטו צעדים כנגד אותם יבואנים, שלא עמדו במה שכתוב על המוצר?
אלי גורדון
¶
אני רוצה לתקן את השאלה שלך: האם עשינו לפני כן דברים? אנחנו קיבלנו את הממצאים של התוכנית מאוחר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
האם לאחר הפרסום, לאחר שכל הצרכנים ראו זאת, האם נעשה משהו כנגד אותם יבואנים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
האם עשיתם משהו? האם פניתם ליבואנים? עזוב מה הם הציגו לכם. תבדקו בעצמכם. יש לכם מעבדה.
יוני ינון
¶
אנחנו עושים בדיקות ברמה השוטפת. אני רוצה להדגיש משהו. אנחנו עושים בדיקות. אנחנו עובדים על הנושא של הכרה במעבדות נוספות בנושא של הפוספטים, וזה כדי להגדיל את כמות הבדיקות.
יוני ינון
¶
בכל הנוגע לפיקוח אני רוצה להזכיר שרק 5 אנשים מתעסקים בכל הייבוא של הדגים במדינת ישראל, מרמת המטה, הידע ועד לרמת השדה, עד ניצנה ואילת.
יוני ינון
¶
לא על זה אני מדבר. אתה חייב לעשות את "הבה ונתחכמה לו", וללכת לשיטות של ניהול סיכונים. המדגמיות היא פועל יוצא של היסטוריה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
האם אתה יכול לענות לי על השאלה במשפט אחד? האם כאשר ראיתם את התחקיר עשיתם בדיקות לאותם יבואנים שלא עמדו בתנאים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
על תענה לי ככה. אתה יודע מה? תודה רבה. אני רוצה לשמוע את תגובת היבואנים. מה זה עושים? עשיתם או לא עשיתם. זאת תשובה שלא מקובלת בבית המשפט. האם עשיתם בדיקה לאותם יבואנים, שהתגלה שלא עמדו בקריטריונים שאתם יצרתם?
ארז הרכבי
¶
אני חושב שסטו פה לגמרי מכל העניין. התחקיר התבסס על בדיקות מעבדה ולא על שום דבר אחר. הראו לנו מפעל בסין, ואחרי זה באו והראו לנו מה קורה בארץ. בארץ אנחנו נותנים את הדגים למעבדה שלא מוסמכת לבדוק את הדגים האלה, והנה התוצאות. על זה כל הפאניקה. תראו איזה חריגות מדהימות.
ארז הרכבי
¶
בקטוכם היא לא מעבדה מוסמכת. יש פה מכתב מהמעבדה. אם אפשר, אני אקריא. אנחנו שאלנו: האם קיימת בדיקה תקנית למים מוספים בדגים. התשובה שקיבלנו: "לא קיימת בדיקה תקנית למים מוספים בדגים עד כמה שידוע לנו. הבדיקה, בהתחשב באופן ביצועה כמקובל בבשר, אינה תקנית בדגים וחסרת תקוף". זה מה שכתבה המעבדה: הבדיקות שלנו לא תקפות.
בסעיף השני שאלנו, האם המעבדה מוסמכת לבצע בדיקות פוספטים לדגים? התשובה שקיבלנו: "בקטוכם איננה מוסמכת לבצע בדיקות תוספת פוספטים בדגים". גברתי, המעבדות האלה לא מוסמכות לבצע את הבדיקות האלה. לבדיקות שהם ביצעו אין שום תוקף. המעבדה עצמה אומרת שאין לכך שום תוקף.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
התוכנית היא לא האישיו. אתה מדבר בשם המעבדה. פה יש נציג המעבדה, שייתן לנו תשובה לגבי הטענות שעכשיו העלית.
אורית זוארץ
¶
למה זה לא רשום? גם כשאין חריגה צריך לרשום את זה. האם יש או אין פוספטים. למה זה לא רשום? תענה לי על השאלה הזאת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אתה תענה על השאלות שלי. האם כאשר אתם מוסיפים פוספטים, סוכר ומלח, אתם רושמים שזה דג מעובד?
ארז הרכבי
¶
משרד הבריאות עושה בדיקות שוטפות, לפני תחקיר כלבוטק, אחרי תחקיר כלבוטק ובלי קשר לתחקיר כלבוטק. מה שמשרד הבריאות מוצא שאינו עומד בתקנים, לא נכנס לישראל. מה שנכנס לישראל עומד בתקנים.
ארז הרכבי
¶
אבל לאלה משרד הבריאות אומר לתקן. הם עשו מימש אחד מאוד גדול בין מים מוספים ופוספטים מוספים.
אורית זוארץ
¶
אין על כך ויכוח. אנחנו מיצינו את החלק המעבדתי. השאלה עכשיו היא, האם רושמים או לא רושמים.
ארז הרכבי
¶
נעשו בדיקות לגבי פוספטים של הדגים, שהוצגו בכלבוטק, ונמצא יבואן אחד ספציפי עם חריגה קטנה של פוספטים.
ארז הרכבי
¶
לעומת זאת, בדגים שלא נמצאו בהם פוספטים, בבדיקות המעבדה הלא מוסמכת נמצאו 90% מים. אם אין פוספטים בדג שיחזיקו את המים בדג, אז איך יש 90% מים?
ארז הרכבי
¶
לא, גברתי. הם לקחו בדיקות לא מוסמכות, והם אמרו: לפי הבדיקה הזו יש תוספת מים מעבר למותר, וזה לא כתוב על האריזה. הבדיקות עליהן הם מסתמכים הן אינן תקניות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אבל באותה מידה היה כתוב על האריזה שהוספו מלח, סוכר ומים. במקרים האלה לא צוין שזה דג מעובד. הוסיפו לדג דברים, שהופכים אותו לדג שאינו טבעי. אתה לא תסבן אותי. אני יודעת שאתם מנסים לסבן אותי. אתה לא נותן לי תשובה ישירה.
ארז הרכבי
¶
הם לא הראו דג אחד, שיש בו חריגה ושהסימון שלו לא נכון. כל הדגים שהם הראו שיש בהם חריגה, נבדקו במעבדה שהבדיקות שלה לא שוות כלום. המעבדה בעצמה אמרה את זה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
חברים, יש זכות דיבור גם למי שבזה הרגע דיברו בשמם, שהם מודים שהם לא תקניים לגבי הבדיקה הספציפית שנערכה.
צחי סקלסקי
¶
אני מנכ"ל מעבדות בקטוכם. אלה המעבדות הגדולות בישראל לבדיקות כימיות ומיקרוביאליות באיכות הסביבה, חקלאות, מזון ותרופות. אני כובל על האמירה, כי המעבדות לא שוות כלום. זו המעבדה עם תעודת ההסמכה הגדולה ביותר בהיקף הגדול ביותר שיש במדינת ישראל למעבדות פרטיות.
אני אתייחס לשאלות עצמן. ההסמכה היא עניין וולונטארי. כלומר, איכות התוצאה לא נקבעת אם יש או אין הסמכה. ישנה סבירות, שאם יש הסמכה נעשתה עבודה מבוססת יותר ואולי התוצאות יהיו אמינות יותר, אבל זה לא בהכרח כך. אפשר לקבל תוצאות מאוד מהימנות גם ללא הסמכה. מרבית המעבדות הרפואיות במדינת ישראל אינן מוסמכות. אף אחד לא יבוא ויטען שהתוצאות שלהן לא קבילות. זה ברמה העקרונית לגבי מערכת האיזו. למה בחלק הגדול יש לנו ובחלק אין לנו, כיוון שמדובר בבדיקות אזוטריות ואין לנו עניין להיכנס למערכת האיזו, כי היא מערכת שעולה הרבה כסף.
צחי סקלסקי
¶
מה שפורסם זה אחוז הרטיבות. אנחנו הקפדנו מאוד לערוך בדיקה של כמה רטיבות יש בדג. הבדיקה של מים מוספים זו בדיקה, שאני לא חושב שיש מעבדה בעולם שיש לה תקן לבצע לדג. לכן, כאשר שאלנו אותנו לגבי הרטיבות, כתבנו שלגבי מים מוספים זה חסר תקוף.
לגבי הבדיקות האחרות – הן לא פורסמו ולכן זה לא רלוונטי. היה לי חשוב לחדד את ההבדל בין מוסמך ללא מוסמך, וגם להתייחס לעניין של מים מוספים. באמת אין בדיקה תקנית של מים מוספים, על מנת לדעת בדיוק ולהיות משוכנעים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אז איך אנחנו יכולים לכבול את אותם יבואנים, אם אנחנו לא יכולים לבדוק את אחוזי המים? האם צריך לסמוך על טוב לבם ואמינותם?
צחי סקלסקי
¶
אני מדבר על צורך. אני חושב, שיש צורך לבצע תיקוף לשיטה, ולמצוא שיטה מתאימה לביצוע בדיקת מים מוספים.
דליה ברוך-רסקאי
¶
על פי תקן 1145 יש חובת סימון לגבי שם המוצר, כך שהוא והתיאור שלו יהיו נכונים. כלומר, אם יש הטעיה והסימון לא נכון, משרד הבריאות הוא זה שאמור לפקח ולאכוף את התקן. עם זאת, אני לא יודעת כמה אפשר לעשות את זה עם 5 מפקחים.
דליה ברוך-רסקאי
¶
אני מדברת על דגים. בתקנות בריאות הציבור (מזון – בדיקת דגים), נאמר כי בדיקת הדגים מתייחסת לכך שמדובר בדג גולמי ולא בדג מעובד. אני לא מבינה איך הם עושים את הבדיקות האלה, על סמך מה. הרי התקנות לא קובעות את זה. אולי זה מטוב לבם? איפה זה רשום? איך זה נאכף, אם בכלל?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
בתקנות החדשות נאמר במפורש, כי כאשר יש תוספות לדגים או למוצר, יש לכתוב כי מדובר במוצר מעובד. זה נורא ברור.
דליה ברוך-רסקאי
¶
אבל בתקנות בריאות הציבור מודבר על חובה לבדוק רק אם ישנו חנקן ואם יש חריגה באיכות המזון: ריקבון או טעם אחר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אבל היה כתוב שם בצורה בלתי מתפרשת לשני פנים, כי כאשר מוספים שם תוספים, ייקרא המוצר כמעובד.
יוני ינון
¶
על אף שהוא כאילו מעוגן, גם הוא מורכב. יש מים ויש חלבון, ואנחנו בודקים את היחס ביניהם. אנחנו בודקים את היחס בין כמות חלבון לכמות מים. גם בבשר אנחנו עושים סקר ענק, כדי לדעת מה היחס בין חלבון לבין מים, על אף התקנה שקיימת. במדינת ישראל עושים הכשרה, ורק ההכשרה משנה כבר את היחס.
יוני ינון
¶
אבל משנה את היחס בין החלבון למים. חלק רזה שונה מחלק שמן. יש אלפי סוגי דגים, ולא קיים בעולם יחס בין כמות החלבון לכמות המים.
יוני ינון
¶
אנחנו בודקים באופן מדגמי את הנושא של הפוספטים. הנושא של הפוספטים הוא מדד. גם במדד הזה כמות הפוספטים שונה מדג לדג. ישנן טבלאות עולמיות, לפיהן אנחנו רואים כמה פוספט טבעי יש בכל דג. לכן, הנושא הזה הוא מורכב, ולא כל מעבדה יכולה להחליט שהיא לוקחת את הפרמטר של ארצות הברית.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אצלכם זה נעשה באופן סדיר ועקבי לפי אותם תנאים. כלומר, בדיקה אחת תיעשה לפי התקן הזה ובדיקה אחרת לפי תקן אחר.
ולדימיר דרבקין
¶
הסיבה שאי אפשר לבדוק את היחס בין חלבון למים, היא כיוון שדג פעם אחת בשנה נכנס לרוויה ואז היחס בין מים וחלבון משתנה. יש תהליכים פיזיולוגים בתוך השריר של דג, שהם כמה פעמים משתנים. זה קשור לאזור בו חי הדג, מצב הפיזיולוגי וכו'. זו הסיבה שאי אפשר לבדוק את היחס כמו בבשר עוף או בשר בקר.
בנוגע לבדיקת מעבדת בקטוכם – אני רוצה לשאול, מה זו המבחנה הזו, ואיך היא קשורה לציפוי קרח. למה פתאום כלבוטק על בסיס המבחנה הזו קובע את האחוזים?
משה כץ
¶
המלומדים פה ניסו לזרוק כל מיני מושגים, שטיפה בלבלו את העניינים. יש פה מישהי שחקרה את הנושא במשך שלושה וחצי חודשים. הדברים הם ברורים וחד משמעיים בלי יותר מדי סיפורים. בדגים יש אינדיקטורים חד משמעיים לבדיקה במעבדה המוסמכת, איך החדירו חומרים זרים: חומצה ציטרית, רמות של נתרן ואינספור דברים. שלא יספרו לכם סיפורים.
המפעלים והמקומות בהם ביקרנו ואותם צילמנו, הם אותם הדברים שאתם כותבים על האריזות, ואליהם נסענו. מעבר לסוגיית הסימון, יש את סוגיית המחיר. רבותיי, יש פה רמייה צרכנית. יש פה תוספות ויש פה משקל דג. המשקל צריך להיות 80% ויש הרבה פחות. אם אתם רוצים להתווכח, בואו נתווכח. לא ייתכן שתמכרו קילו, שאמור להיות 80% דג ומקסימום 20% ציפוי קרח במחיר 40 שקלים, כאשר בפועל מקבלים 400 גרם. עכשיו תתווכחו איתי אם זה 400 או 500 גרם.
לגבי ציפוי הגלזורה, הקרח – התקן הוא חד משמעי וכתוב שחור על גבי לבן בתקנות משרד הבריאות. לא יכול להיות שכותבים 20% ואתה נותן לי 33%.
לגבי בדיקת רטיבות – לא פרסמנו בדיקת רטיבות. פרסמנו מעבר. כמו שאדם מכיל בגופו 70% מים, עושים בדיקת רטיבות לגבי הדג הטבעי.
משה כץ
¶
בוודאי שהממצאים הם לא בדיקת הרטיבות. רבותיי, שלא יבלבלו את הציבור. לסיום -
לאורך כל התחקיר היו הדלפות מצד גורמים ממשלתיים, שאמורים לשמור על חשאיות, של הזמנות פרטיות לבדיקות. אני לא אפרט. יודע מי שיודע. היו מערכות של לחצים, כולל הצעות כספיות, על בדיקות המעבדה, כדי לראות מה עשינו ולמה לא העברנו את התעודות, למרות שכל הגורמים קיבלו את כל הנתונים כדי להגיב עליהם נכון. הם הועתקו מהתעודות על ידי, ונמסרו לכולם כדי להגיב, ומעניין שאף אחד לא בחר להגיב, אף אחד לא בחר לסתור את הנתונים. יש רק דבר אחד שבאו להגיד – המעבדה אינה מוסמכת. רבותיי, פעם אחת לא שמעתי שלא החדרתם פוספט לדג.
ארז הרכבי
¶
גברתי, לבדיקות שנערכו על ידי כלבוטק – והמעבדה עצמה אמרה, אין שום תוקף. כאשר משרד הבריאות עורך בדיקה ומוצא שמשהו לא בסדר, הוא לא נכנס לישראל. מה שנכנס לישראל בסדר. במסגרת מוצרים שנבדקו במעבדה של משרד הבריאות בנוגע לתוספת של פוספטים, נמצא יבואן אחד עם חריגה קטנה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
לגבי הפוספטים - גם בתחקיר וגם אותה מעבדה שהשתמש בה תחקיר כלבוטק מצאו חריגה אחת מהתקן. כלומר, בחלק מהדברים המעבדה הפרטית של כלבוטק והמעבדה של משרד הבריאות הגיעו לאותן תוצאות.
אורית זוארץ
¶
אני רוצה להודות לצוות כלבוטק. אני חושבת, שהעבודה של התקשורת היא לחשוף ליקויים וכשלים, גם אם חלק מהכשלים והליקויים בסופו של דבר נמצאים כלא ליקויים הם חושפים מציאות. אנחנו כאזרחים צריכים לקבל את המידע הזה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אני חוששת, לתת את כל הביטחון הבריאותי שלי בידי יבואנים, מתוך ידיעה שהם יעשו רק בדיקות מדגמיות.
אורית זוארץ
¶
המטרה של הדיון הזה היה להציף בעיות. אני הייתי שמחה לשמוע, איזה צרכים יש לכם ואיך אנחנו יכולים לעזור לכם. אם אנחנו צריכים לדרוש יותר ממשרד הבראות וממשרד החקלאות, אז אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
תאמיני לי, שהוועדה הזו עושה גם את זה. לגבי היבואנים – יש כאן הולכת שולל של הציבור, ואני לא מדברת על המקרים בהם יש חריגות. זה סיפור אחר לגמרי. גם במקרים בהם לא היו חריגות, לא היה רישום. על זה צריך לתת את הדעת. אתה כמי שמייצג אותם, העבר את המידע את הזה הלאה. אנחנו נבדוק אתכם עוד פעם, האם באמת המוצרים מסומנים או לא.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
¶
אני רוצה לסכם:
הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים מעבדה נוספת, ולהגדיל את כוח האדם העוסקים בפיקוח על המזון, וזאת על מנת לאכוף את התקנות הקיימות בנושא.
הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקבוע סנקציות מרתיעות יותר כלפי יבואנים, שלא עומדים בחובת הסימון של מזון כמזון מעובד כאשר מוסיפים תוספי מזון, כפי שנקבע גם על ידי משרד הבריאות, ומה הם תוספי המזון.
הוועדה קוראת למשרד הבריאות והחקלאות, למצוא את הדרכים ליידע את ציבור הצרכנים לגבי יבואנים שלא עומדים בתקנות שקבעו המשרדים, לשמירה על טריות המוצר, איכותו ובטיחותו.
הוועדה מברכת על תוכניות תחקירים מהסוג כלבוטק, שחושפות כשלים מסוג זה והטעייה מסוג זה, ונותנות לנו את הכלים על מנת למנוע הישנות מקרים נוספים.
הוועדה מבקשת מהיבואנים לעשות רישום אמיתי וכנה לגבי מה מכילים אותם מוצרים שבאים לידי הצרכנים, וכאשר מדובר בתוספי מזון נא לקבוע שהמוצר מעובד.
הוועדה קובעת את הצורך בהקמת רשות מזון, שתאחד את כל גורמי הפיקוח תחת קורת גג אחת לטובת בריאות הציבור. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30