ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/02/2010

הוספת מים בכמויות לא סבירות באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים לדגים קפואים מיובאים בישראל בעקבות תחקיר כלבוטק

פרוטוקול

 
PAGE
29
ועדת עבודה, רווחה ובריאות

16.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16.02.2010), בשעה 12:00
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הוספת מים בכמויות לא סבירות באמצעות שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים לדגים קפואים מיובאים בישראל בעקבות תחקיר כלבוטק, של חה"כ אורית זוארץ.
נכחו
חברי הוועדה: אורלי לוי-אבקסיס – היו"ר

חיים אמסלם
מוזמנים
חה"כ אורית זוארץ

אלי גורדון – מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר אדי טל – רופא וטרינר ראשי א. המזון, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון – מנהל המחלקה הווטרינרית, משרד הבריאות

ד"ר משה חיימוביץ – מנהל השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד דליה ברוך-רסקאי – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ארז הרכבי – נציג התאחדות יבואני הדגים

יצחק סקלסקי – חברת בקטוכם

ד"ר ולדימיר דרבקין – עובד המעבדה לטיב דגה

משה כץ – עורך כלבוטק

מיכל דניאל – תחקירנית כלבוטק
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הוספת מים בכמויות לא סבירות באמצעות

שימוש בפוספטים וחומרים כימיים נוספים לדגים קפואים

מיובאים בישראל בעקבות תחקיר כלבוטק, של חה"כ אורית זוארץ.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מעבירה את רשות הדיבור לחה"כ אורית זוארץ, שהגישה את ההצעה לדיון המהיר.
אורית זוארץ
תודה רבה על קיום הדיון. לדיון הזו יש חשיבות מאוד רבה לסוגיית הצרכנות בישראל והקשר בין הממסד והצרכן – מתן מענה והגנה לאזרח בישראל. אני יו"ר השדולה לקידום זכויות הצרכן. אני רוצה לומר, שנחשפה כאן תופעה על ידי תחקירני כלבוטק, שהיא סוגיה צרכנית לכל דבר ופגיעה באמון הציבור. נמצאת כאן מיכל דניאלי התחקירנית, שגם הגיעה לסין כדי לבדוק יותר לעומק את כל התהליכים שעובר המוצר, שאנחנו קונים בישראל. מדובר פה בפער בין המצוין על גבי האריזה לבין התוכן של המוצר. מהתחקיר ומבדיקות המעבדה עולה, שיש כמויות לא סבירות של מים בתוך המוצר. אנחנו מדברים על 40% מים. בהליך הזיגוג, שזה ציפוי של הדג בקרח, יש הוספה של 20% נוספים של מים. כלומר, אנחנו מדברים על 60% מים במוצר.

בתקנות בריאות הציבור (מזון-בדיקות דגים), מצוין בצורה ברורה שהמשקל הנקי של דג קפוא יהיה לפחות 80% מהמשקל הכולל. כאן יש פער גדול בין המוצר המוגמר שהצרכן קונה לבין התקנה שבאה להגן על בריאות הציבור.

סוגיה נוספת שעלתה בתחקיר, היא תוספים המוספים לדג בתהליך העיבוד – הפוספט. ברמות סבירות, ברמות המצוינות בתקן, הוא לא פוגע בבריאות הציבור. כאשר אנחנו מדברים על רמות גבוהות יותר, ישנה פגיעה בבריאות הציבור. התוספת מעל התקן עלולה לגרום לאוסטאופורוזיס ומחלות אחרות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם בתחקיר התברר שזה מעל התקן?
אורית זוארץ
לא עלה שיש מעל.
משה כץ
היתה חריגה.
אורית זוארץ
התחקירנים יתייחסו לממצאים, וגם נוכל לצפות בקטע מהתחקיר. לפני זה, אני רוצה להקריא את התקנה, כדי שנוכל לראות את הפער בין התקנה לבין המציאות בפועל. כאשר אנשים קונים דג קפוא, הם יוצאים מנקודת הנחה שזה דג שעבר הליך של הקפאה ולא יותר מזה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
שהם משלמים על דג ולא משלמים על מים.
אורית זוארץ
אני כמי שמבשלת בזמני הפנוי, עומדת מול סיר ריק. על החריימה שלי דיברו לא מעט. לפי התחקיר, התוצר הסופי הוא חתיכת דג מקווצץ. במקרים רבים הוא יבש ואי אפשר לאכול אותו. אני אקריא את התקנה מתוך תקנות בריאות הציבור התשמ"א-1981: "לא ייצר אדם דג קפוא ארוז מראש, לא ייבאו, לא ישווקו, אלא אם כן אריזתו מסומנת במשקל הנקי ובמשקל הכולל.." המשקל הנקי יסומן בציון יחידות. "האריזה תסומן ליד שם הדג באותיות ברורות, שגודלן זהה לאותיות המסומנות. המשקל הנקי של הדג הקפוא יהיה 80% לפחות מהמשקל הכולל".


בפקודת בריאות הציבור מתשמ"ג-1983 נאמר: "לא ימכור אדם מצרך מזון שמשקלו, איכותו, מהותו ותכונותיו שונים לרעה ממה שביקש הקונה. אולם לא ייחשב אדם כעובר על עבירה זו אם נתקיים אחד מאלה: חומר או רכיב בלתי מזיקים לבריאותו הוספו למזון...והדבר לא נעשה במרמה לשם הגדלה של נפח, משקל או מידה של המזון, או לשם הסוואת איכותו הנחותה". גם כאן עולה הסוגיה מעבר להגדלת הנפח, הוספה של מים והגדלת המשקל. מבדיקות שנעשו בשנת 2000 והיתרים שניתנו במשרד הבריאות, דובר על שיווק של דגים שפג תוקפם לעבוד מחדש והכנה של חטיפים, שניצלונים וכו'. כלומר, בדגים מעובדים שפג תוקפם אפשר להשתמש שימוש חוזר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם יש לזה הוכחות?
אורית זוארץ
יש תחקיר שנעשה בשנת 2000.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה לפני 10 שנים. יש קצת קושי לאחוז בזה. יכול להיות שדברים תוקנו מאז. אנחנו נבדוק גם את זה. אנחנו נבקש את התייחסות משרד הבריאות.
אורית זוארץ
אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
בטרם נפנה לקבלת תשובת משרד הבריאות, אנחנו נפנה לתחקירנים של כלבוטק.
משה חיימוביץ
אני רוצה לומר משהו. לנו בשירותים הווטרינריים יש מעבדה שמתמצאת בדרך בה בודקים את הדגים, ומה צריך להיות. הייתי מציע, שהקהל הנכבד יראה קודם כל מה צריך להיות, מה זו הקפאת דג, מהם אותם תוספים שמוסיפים ומה הפרקטיקה הנכונה. אחר כך נראה אם יש או אין סטיות, ומי המעבדות הסוברניות לבדוק את כל אותן הסטיות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני אגיד לך משהו מהניסיון שלי. כאשר הם עושים את תחקיר עיתונאי בערוץ, שהוא די דואג להגיד: "אמת דיברתי", בודקים גם את הדברים האלה.
משה חיימוביץ
פה זה לא נעשה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני אעביר את רשות הדיבור למי שחשף את הנושא הזה.
אורית זוארץ
אני מציעה שנראה קודם את הקטע.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מיכל התחקירנית, האם את מקבלת תוספת סיכון?
משה כץ
במהלך העבודה על התחקיר, ובעיקר לפני השידור, ניסו להציג את סוגיית המעבדות וכל סוגיית הנתונים ותקפותם. עוד לפני שהם מתחילים את הדיון, אני רוצה לומר שלושה דברים חשובים: מעבר לכל ספק, תקנות בריאות הציבור קובעות דברים חד משמעיים שיבואני הדגים עוברים עליהם. אין סימון, אין הקפדה על סוגיית הקרח וישנם תוספים שונים ומשונים, שיש אנשים שרגישים אליהם והם צריכים לדעת מה הם מקבלים, בטח כאשר מדובר בשימורים שהם מעל המותר, גם על פי נהלי הייבוא החדשים שאף אחד לא מקפיד עליהם.

מעבר לבדיקת המעבדות, בכלבוטק לא מסתפקים רק בלהביא לכם נתונים. נסענו לסין, תוך סיכון חיים, כדי להראות איך הדבר מתבצע בפועל. כל הטענות שיש הסמכות ומעבדות או אין הסמכות ומעבדות, אינן רלוונטיות. ראיתם איך מחדירים לדגים את החומרים ולא מדווחים לציבור. אני לא נכנס לסכנות הבריאותיות כן או לא, זה לא כל כך רלוונטי. גם לא טענו בתחקיר לגבי סכנה בריאותית כזו או אחרת. הנקודה היא, שיש פה רמייה צרכנית. לא ייתכן שאדם שאמור לקבל 80% דג ו-20% קרח חיצוני – זה לא שמותר לו 20% מים. בואו לא נתבלבל. מדובר ב-20% קרח חיצוני הנועד לשמור על הפילה - גם לא מקבל 20% קרח והוא גם לא מקבל בשר טרי קפוא אלא בשר מעובד, בדיוק כמו הבשר והנקניק.

ההערה השלישית והחשובה יותר בכל הסיפור הזה, היא שבכל ההתנהלות, גם סביב התחקיר וגם בין עורכי הדין והגופים השונים, לעולם לא הכחישו וטענו שלא ביצעו בדגים את הפעולות הרלוונטיות. את זה חשוב לדעת לפני שהדיון מתחיל.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
הם מודים.
משה כץ
חד משמעית. הויכוח היה לגבי השיעורים ומי מוסמך לבדוק אותם. רבותיי, זו לא הנקודה. שלא יבלבלו את עינכם, ושלא יעשו ספינים על חשבונכם. הנקודה היא פשוטה, התהליך מתבצע בלי שהציבור יודע מה הוא אוכל, וזה עולה לו הרבה כסף ביחס למה שהוא מקבל.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
נציגי משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע את תגובותיכם בנושא.
אורית זוארץ
יש כאן שני צירים: משרד הבריאות ומשרד החקלאות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני בכוונה פונה אליכם לפני היבואנים, כי אתם אמורים להשגיח ולבדוק שהתקנות שלכם אכן מיושמות.
אורית זוארץ
אני רוצה שיעשו הבחנה ויסבירו, מה תחום האחריות של משרד החקלאות ומה תחום האחריות של משרד הבריאות. יש חוסר בהירות.
ולדימיר דרבקין
אני אחראי המעבדה לטיב דגה ומוצרי דג במכון הווטרינרי. לפי הקול, אני חושב שדיברתי עם משה כץ.
משה כץ
אני דיברתי איתך.
ולדימיר דרבקין
אני זיהיתי אותך לפי הקול.
משה כץ
אנחנו ביקשנו להיפגש.
ולדימיר דרבקין
אני אמרתי לך באותו יום שאני עמוס כי היתה לי הרצאה, וכי אתה מוזמן ליום למחרת. אפילו דיברתי עם נציגה שלי, אבל אתם לא הגעתם כי לא היתה לכם מצלמה. ככה היא הסבירה לי. האם זה נכון או לא?
משה כץ
זה לא כל כך רלוונטי לדיון.
ולדימיר דרבקין
תענה. זה לא שאני סירבתי להיפגש. אני אמרתי שבאותו יום יש לי הרצאה, אבל ביום המחרת אני מוכן להיפגש. אתם אמרתם שאין לכם מצלמה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מה שרלוונטי אלה הממצאים.
ולדימיר דרבקין
אנחנו מדברים על כך שמשקרים לאנשים, מוסיפים חומרים כימיים כדי לנפח את הדג והאדם מקבל דג לא טרי. אני אספר על הפוספטים. הפוספטים הם מוצרים ותוספות המופיעים בתוך האיחוד האירופי. בדגים מותר להוסיף 5 גרם לקילו. כלומר, במדינת ישראל מותר 0.5%.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
השאלה שלי, מהם הנזקים כאשר זה עובר את ה-0.5% ואיך אוכפים את זה.
ולדימיר דרבקין
הדבר הזה נמצא באנציקלופדיה של דברים שאפשר להוסיף לדגים, לגבינות ולחלב.
אורית זוארץ
אבל צריך לרשום.
ולדימיר דרבקין
אני איש מעבדה. אני מסביר חלק של טכנולוגית הדגים. מתוך 4 דגימות שאני בדקתי, מצאתי מתחת לרמה של 0.5% של נתון הנקרא P2O5, אוקסיד של פוספט.
משה כץ
לא דיברנו על P2O5. דיברנו על STPP.
אורית זוארץ
בוא נדבר על חומרים מסוכנים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
בוא נמקד את הדיון. כאשר מוסיפים לדג טבעי מים ופוספטים, האם הוא עדיין נחשב דג או שמחויבים לקרוא לו דג מעובד.
אורית זוארץ
הם מחויבים לפי התקנה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל הם מקבלים את האישור מאיזשהו מקום.
אורית זוארץ
אני שואלת, האם אנחנו מוסיפים מעבר לכמות המותרת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
בבדיקה אחת זה נמצא.
ולדימיר דרבקין
רק בדג אחד, פילה זהבון מס' 3, במקום 0.5% מצאתי 0.53%. בכל הדגים האחרים רמה של P2O5 ו-STPP היתה מתחת ל-0.5.
משה כץ
אבל הם לא סומנו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
הוא שייך למעבדה.
ולדימיר דרבקין
בתקנות משרד הבריאות ובתקנות העולמיות אין נתון הנקרא STPPP. יש נתון הנקרא P2O5. היום מופיעים כמעט 6-7 פוספטים שמותר להוסיף למזון. השיטות הקיימות היום לא עוזרות לזהות את זה. אפשר לזהות את זה בעזרת נתון כללי שנקרא, P2O5. איך בודקים את זה? קודם בודקים רמה של פוספרוסט. אנחנו לא יודעים מה מוסיפים שם. איזשהו פוספט מסוים. לפי רמת פוספרוסט יש פקטור מסוים ואנחנו הופכים ל-P2O5.
משה כץ
אני רוצה שתאמר, כמה דגי פילה שלחנו אליך מתוך העשרות שבדקנו? 4 בלבד.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
כאשר אתה בודק דג במעבדה, על סמך מה אתה קובע את האישור הזה, רק על פי רמת הפוספט?
ולדימיר דרבקין
אני לא נותן אישור. אני נותן תוצאות הבדיקה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אז השאלה שלנו היא בכלל לא אליך.
ולדימיר דרבקין
זה דווקא כן אליי. בדג יש 80% טבעי. כאשר מוסיפים פוספט בתוך השריר, הוא עושה מערכת בופרית.
אורית זוארץ
כמו ספוג.
ולדימיר דרבקין
זה לא ספוג. זה הגנתי. פוספט מגן מפני חמצון, מאבוד נוזלים. אם ניקח את הפילה הרגיל שלנו ונכניס אותו ליומיים להקפאה רגיל, תראו איזה צבע אנחנו מקבלים. דג במשך כמה ימים מפסיד 5%-10% מים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מהמים הטבעיים שלו.
ולדימיר דרבקין
כן.
אורית זוארץ
זה לא זיגוג.
ולדימיר דרבקין
זה לא זיגוג. אם את לוקחת את הפילה ושמה אותו על השולחן, בתוך שעתיים כל המים בורחים.
אורית זוארץ
אני מבינה שאתה מדבר על הנחיצות.
ולדימיר דרבקין
אני מדבר על ההגנה של הפילה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם פרט לנוזלים הטבעיים של הדג ופרט מה שמשמר את אותה כמות הנוזלים האלו, מוספים נוזלים נוספים?
ולדימיר דרבקין
אחר כך מוסיפים ציפוי קרח. בלי ציפוי קרח במשך 12 חודשים אנחנו מקבלים סמרטוט לבן.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
למה אצל חלק מהיבואנים תמצא תוספת של 9%, ואצל חלק תמצא 80% אם לא יותר? אם אפשר לשמור על רמה של 9% נוזלים, בוא נעשה את זה ולא נהפוך את זה ל-80% נוזלים המוספים לדג.
ולדימיר דרבקין
הפוספט שומר על 70%-80%.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל אני מדברת על אותו סוג דג, רק לא על אותו ייבואן.
ולדימיר דרבקין
אני לא מדבר על היבואנים. אני מדבר על ציפוי קרח.
משה כץ
על פי החוק ציפוי הקרח צריך להיות 20%. אתה מנפנף פה בביטויים לא רלוונטיים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני אקבע מה רלוונטי ומה לא. בגלל זה אני יושבת פה בראש.
ולדימיר דרבקין
ציפוי קרח חייב להיות 20%. אני מדבר על הנורמה. הם בדקו ציפוי קרח במבחנה. זה מצחיק. מה זה ציפוי קרח במבחנה?
משה כץ
יש אילוסטרציות.
ולדימיר דרבקין
אני רוצה לראות באיזו שיטה הם עשו את הבדיקה. זה בלתי אפשרי לבדוק ציפוי קרח בתוך מבחנה.
משה כץ
יש תקן לבדיקת ציפוי קרח על פי תקנות משרד הבריאות.
ולדימיר דרבקין
אני 20 שנה בודק ציפוי קרח.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו לא מומחם למעבדות, אבל אם יש מעבדה שעובדת לפי התקן היא בטח תעשה את הבדיקה כראוי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזו.
אורית זוארץ
זו הנורמה. יש הסכמה לגבי הנורמה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
20% זה מקובל, וזה גם מה שהתקנות שמשרד הבריאות קובעות. מה קורה כאשר חורגים מהנורמה הזו?
ולדימיר דרבקין
כאשר יש משהו חורג מהנורמה, המעבדה שבודקת כותבת זאת.
אורית זוארץ
לאן אתה מעביר את הנתונים?
ולדימיר דרבקין
אני מעביר את הנתונים למשרד הבריאות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני רוצה לשמוע את התגובה של משרד הבריאות.
יוני ינון
תוכניות טלוויזיה כאלה הן מצוינות. זה חלק מההגנה על הציבור. את התקנות אנחנו כתבנו, ואנחנו מכירים אותן. כל התקנות נכתבו בידי אדם, על מנת להגן על הבטיחות, על איכות המזון ועל הצרכן.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו אומרים לכם כל הכבוד שיש תקנות כאלה, אבל השאלה היא איך אוכפים אותן.
יוני ינון
לנו כמשרד הבריאות אין את האמצעים להגיע עד לסין.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל אתם יכולים לקחת את הדג, ולבדוק אותו במעבדה.
יוני ינון
הנושא של הפוספטים מהפן האיכותי שלו צריך להיבדק במדינת ישראל. מאחר ולא היתה מעבדה שמסוגלת לבצע את זה, נערכה מעבדה לצורך ביצוע הבדיקה, וזאת על מנת לוודא שאכן מוצרים כאלה שלא בהתאם לתקנות, לא ייכנסו למדינת ישראל. פעלנו כדי שתוקם מעבדה. אותו מכתב נכתב על ידנו. אנחנו נמצאים באותו צד.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אז אתם עושים או לא עושים בדיקות?
יוני ינון
בוודאי שעושים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מהם הממצאים שלכם?
יוני ינון
הבדיקות שלנו התחילו הרבה לפני התוכניות, וזאת על מנת שאותם פוספטים לא ייכנסו ברמות שהן אינן הרמות המותרות. ישנן רמות מותרות. פוספט נחשב כתוסף מזון. כולם מבינים את זה, שלא הפן הבריאותי עומד כאן. נדלג על זה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
נדלג על זה ונעבור לעניין של תוספת הנוזלים.
אורית זוארץ
רציתי להבין, מהן ההשלכות ברגע שישנה חריגה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל זה לא רלוונטי לדיון, כי ברוב המקרים אין חריגה של הפוספטים.
אורית זוארץ
לדיון הזה שני צירים: ציר אחד הוא הולכת שולל ואי סימון המוצר, והציר השני הוא חריגה בכמויות. אנחנו רוצים להבין, מה קורה כאשר ישנה חריגה. החובה שלנו היא להגן על הצרכן. תתייחס לנקודה הזו.
יוני ינון
ודאי שאני אתייחס. לא ניתנה לנו הזדמנות להציג מצגת משלנו על נושא ייבוא הדגים למדינת ישראל. שווה היה שהרגולאטור, מערכת החקיקה, תבין את נושא הפיקוח על המזון והדגים בפרט. זה קונספט בפני עצמו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מה קורה כאשר יש חריגה? עוד מעט יפנו אותנו מפה, ואנחנו לא נספיק להגיע לנקודות הרלוונטיות.
יוני ינון
אנחנו גם חשפנו את הנושא לגבי סין, שיכול להיות תוספת של פוספטים, כי כך זה נעשה בעולם. ברגע שחשפנו את זה ובדקנו זאת בבדיקות המעבדה, מה שהיה רלוונטי זה שני אלמנטים: חריגה מעל הרמה, חריגה מהמסומן. כלומר, לפן של הסימון יש משמעות. זה לא מעוגן בחקיקה, אבל זו דרישה שלנו לצורך הגנת הצרכן. קיים תקן 1145, סימון מזון, שאומר שהסימון צריך להיות נכון, לא מטעה וניתן להוכחה. כלומר, אם הוספת חומר כגון פוספט, ואפילו אם הוא מותר, תסמן אותו מן הצד האחד ומן הצד השני שלא ייחשב כמוצר גולמי אלא יהיה מסומן כדג מעובד. לכן, נעשו כ-480 בדיקות במהלך השנה וחצי האחרונות. סליחה, מספטמבר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה לפני כמה חודשים התקנות האלה.
יוני ינון
אנחנו עושים מבדקים מדגמיים בשערי הייבוא. זו לא שיטת הגפרורים שבודקים כל דג. אנחנו בודקים באופן מדגמי.
אורית זוארץ
זאת לא הדרישה.
יוני ינון
כל משלוח נבדק, כל טעות בסימון נשלחת לצורך תיקון ולא נכנסת ארצה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם כאשר אתה גילית שיש בעיה, אתה שולח את כל המשלוח חזרה?
יוני ינון
חד משמעית הם נדרשים לסמן תיקון.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מה לגבי מה שכתוב באריזה? האם אתם מסירים באותו רגע את החותמת שלכם מהיבואן?
אורית זוארץ
אין חותמת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
יש אישור משרד הבריאות.
יוני ינון
בוודאי.
משה כץ
איך בוודאי? ראיתים בכתבה שלא.
יוני ינון
בוודאי שזה קיים. אני רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים רק על איכות מזון. אנחנו מדברים גם על בטיחות. אנחנו מחזירים מוצרים גם כאשר מדובר בפן של בטיחות, לאו דווקא במובן של המים. לפן של איכות יש גם מרכיבים אחרים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מהן הסנקציות שאתם נוקטים נגד אותו ייבואן ברגע, שאתם מגלים שהוא חרג מהסימון, מכמויות המים או מכך שרשם שהוא טרי והוא בעצם מעובד?
יוני ינון
או שקיים תיקון סימון לפני כניסה ארצה, או שהוא חוזר לחו"ל.
חיים אמסלם
השאלה היא אחרת. מה אתם עושים עם היבואן הזה בפעם הבאה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
גיליתם שהוא לא עמד בתקנה, מה אתם עושים נגדו? מהן הסנקציות בהן אתם נוקטים?
יוני ינון
יש לנו כמה רמות של בדיקות, גם מבחינת מדגמיות בדיקה. יש לנו מדגמיות עולה לגבי אותו יבואן. כמובן שהסחורה לא נכנסת כאשר תופסים זאת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו מדברים על מצב בו היא כבר נכנסה. הם בדקו דגים שהם קנו מהסופר פה.
חיים אמסלם
השאלה היא, האם אתם נוקטים בסנקציות עד כדי לקיחת רישיון הייבוא שלו?
יוני ינון
זה מגיע עד כדי מצבים כאלה גם. זה פן משפטי. זה בעיקר קורה בפן הבטיחותי ופחות בפן האיכותי. בדרך כלל הם מסדרים את זה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני חוזרת על אותה שאלה כמה פעמים. אם אין תשובה, אני אקח את המסקנות.
אורית זוארץ
אתה רואה שהדגים שנבדקו נקנו בארץ.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מדובר ביבואנים שהם מכירים, ויש להם את התקן.
משה כץ
בכללי הייבוא החדשים שלכם, אתם קובעים שהיבואנים שמביאים מזון מעובד נדרשים לאישור יבואן ספציפי למזון מעובד. אף יבואן לא הסכים להציג לנו שיש לו אישור כזה. מה עשיתם מאוגוסט עד היום?
יוני ינון
אין לי ויכוח מולכם.
משה כץ
אתה אומר שאתם עושים דברים.
יוני ינון
לפני חצי שנה אנחנו התחלנו במהלך הזה. צריך להבין את זה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
נכון, אבל אם יש רק קביעת נורמה ואין אכיפה שלה אז לא עשינו הרבה.
אורית זוארץ
הנחיה כזו היא הנחיה שלא צריך לחכות כל כך הרבה זמן כדי לבצע אותה.
יוני ינון
כל מי שמביא אישור ייבוא מוקדם שאינו תואם זאת, חייב לתקן את אישור הייבוא שלו. זה כאילו שלא קיים לו אישור ייבוא.
חיים אמסלם
כמה תיקנו?
אורית זוארץ
האם זו לא חובה גורפת לכל היבואנים?
יוני ינון
כ-12 יבואנים נדרשו לעשות את זה.
חיים אמסלם
לא כמה נדרשו, אלא כמה תיקנו?
יוני ינון
כ-12 יבואנים.
אורית זוארץ
מתוך כמה?
קריאה
1,400.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם הוצאתם חוזר מנכ"ל?
אורית זוארץ
האם הוצאתם קול קורא ליבואנים?
חיים אמסלם
כולנו מסכימים ש-12 מתוך 1,400 זה אפילו לא לעג לרש. בקצב הזה ייקח לך 40 שנה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה 12 כאלה שתפסו. השאר הם בסדר.
חיים אמסלם
12 שעשו את הפרוצדורה.
אלי גורדון
לא מדובר ב-12 מתוך 1,400 יבואנים. אלה אישורי יבוא קיימים. ליבואנים יש מאות אישורי ייבוא.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
כמה זמן אמור לקחת כדי להסדיר זאת כך, שכל מי שנדרש לו רישיון יבוא כחוק יהיה לו, חודשיים, שלושה חודשים, שנה?
אלי גורדון
אני רוצה להתייחס למספר שאלות. הנפקת אישור ייבוא היא יוזמה של היבואן. במכלול של התהליכים של פיקוח על היבוא, ישנם שני תת שלבים. האחד הוא הנפקת אישור ייבוא שמתבצעת ברמה של שירות המזון, ואחר כך פיקוח על משלוח כאשר הוא מגיע לתחנת הסגר. בהנחיה שיצאה מטעם שירות המזון הארצי, המחלקה הווטרינרית של שירות המזון, הבהירה לכל היבואנים שירצו בעתיד לייבא מוצר שהוא דג עם תוספים מותרים כחוק, שהם יידרשו לקבל אישור יבוא מראש מותנה בכל הדרישות שהוגדרו באותו מכתב. יש פן נוסף, ופה אנחנו מדברים על אותם 14 מקרים של חריגות, שהיו במהלך פיקוח שוטף שלנו, שמתבצע ליבואן שייבא סחורה. בבדיקה עצמה בטרם שחרור המשלוח מהנמל, התברר שבמוצר דג כזה או אחר נמצאות חריגות מהסוג שמצאו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מה לגבי המים?
וילמה מאור
כלומר, נמצא מזון מעובד בהגדרה של טרי.
אלי גורדון
כן. במידה ויתגלו חריגות, הוספה של פוספטים במסגרת המותר, על היבואן נדרש לתקן את הסימון בהתאם.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם הם אכן מתקנים?
אלי גורדון
בוודאי.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
בתחקיר ראיתי שחצי מהדברים לא מתוקנים, וכאשר יורדים לשורש העניין רואים שהם מעובדים.
אלי גורדון
אני לא מתייחס לכתבה עצמה. מבחינתנו, כל המשלוחים שיובאו מאז פרסום ההנחיות, שאנחנו יזמנו אותן, וחבל שזה לא בא לידי ביטוי בכתבה.
משה כץ
המסמך הזה הודלף אלינו. אם נצטט משהו שלא אמרתם מראשיתו של המסמך: "בסקרים שאתם ביצעתם גיליתם חריגות רבות...".
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו לא באים לתפוס אותם על זה שהם עושים פעולה מיטיבה. פה אנחנו באים להגיד להם תודה רבה. השאלה היא, האם הם אוכפים את זה.
אלי גורדון
הנושא של המזון עולה על סדר היום יומיום. חבל שלא מכירים בעבודה הזו של גופי הפיקוח.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו שמחים שהתקנות האלה יצאו. אנחנו נהיה עוד יותר שמחים כאשר אנחנו נגלה שהם ייאכפו בצורה מרבית.
קריאה
אוכפים אותם יומיום.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מה נעשה עם אותם 14 יבואנים?
אלי גורדון
אני מבקש לא להתמקד במספר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
מה נעשה איתם? האם נשלל מהם התקן או הרישיון?
אלי גורדון
הסימון של הדגים האלה תוקן, ורק לאחר תיקון הסימון הם שוחררו לשיווק.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם הם משלמים קנסות כאשר הם נתפסים?
אלי גורדון
המשלוח שנמצא בגבול וטרם נמצא בדרכי השיווק במדינת ישראל. החקיקה היא שונה. כל הסנקציות והכלים המשפטיים העומדים לרשותו של משרד הבריאות, לא חלים על המשלוח הנמצא באקס טריטוריה. לכן, ישנן פעולות וצעדים משפטיים שאנחנו מטילים על היבואן במידת הצורך.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם אתה יכול לתת דוגמאות לסנקציות כאלה?
אלי גורדון
בוודאי. החקיקה בארץ די דומה לחקיקה הקיימת בכל העולם. נכון להיום, WTO- ארגון הסחר העולמי בשיתוף פעולה עם WHO קובע כללים לייבוא וייצוא, בין היתר במזון. הסנקציות כנגד היבואנים בעבירות כאלה ואחרות, ואני לא מדבר רק על הדגים, אלה סנקציות הקובעות כי היבואן הוא יבואן בלתי אמין, ערבות בנקאית וכו'.
אורית זוארץ
איפה זה מפורסם? איך הציבור יודע, שהיבואן הזה לא אמין? אנחנו הצרכנים אחרונים בשרשרת המזון. יש כל מיני תהליכים שהם בתוך המשרד, אבל צריך להביא את זה לידיעת הציבור.
אלי גורדון
במסגרת מערך פיקוח על המזון במסגרת משרד הבריאות בשירות המזון הארצי, מועסקים היום כ-100 מפקחים, משירות המזון הארצי-גוף מטה ועד כל לשכה ולשכה. אנשים אלה הם מהנדסי מזון במקצועם. הסוגיה של צורך בכוח אדם נוסף, היא סוגיה שנדונה סביב שולחן זה בעבר יותר מפעם אחת.

בכלים העומדים לרשותנו נכון להיום, אנחנו עושים את כל הסנקציות המשפטיות העומדות לרשותנו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם אתם שוללים את הרישיון לאותו יבואן כאשר אתם מגלים שאין אמת?
אלי גורדון
ישנם כלים נוספים מעבר לשלילת הרישיון. במסגרת הכלים העומדים לרשותנו, לא תמיד ניתן לבטל אישורי ייבוא. אפשר לבטל אישורי ייבוא או להקפיאם ברגע שמדובר בפגיעה בבטיחות המוצר, וכתוצאה מכך בצרכנים ובבריאות הציבור.
אורית זוארץ
הולכת שולל – לא.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם בעקבות התוכנית ננקטו צעדים כנגד אותם יבואנים, שלא עמדו במה שכתוב על המוצר?
אלי גורדון
אני רוצה לתקן את השאלה שלך: האם עשינו לפני כן דברים? אנחנו קיבלנו את הממצאים של התוכנית מאוחר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם לאחר הפרסום, לאחר שכל הצרכנים ראו זאת, האם נעשה משהו כנגד אותם יבואנים?
אלי גורדון
לצערי, כאשר ביקשנו לקבל את תוצאות בדיקה של התחקיר לא קיבלנו.
אורית זוארץ
זה לא הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי הוא שמוליכים שולל את הציבור.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם עשיתם משהו? האם פניתם ליבואנים? עזוב מה הם הציגו לכם. תבדקו בעצמכם. יש לכם מעבדה.
אורית זוארץ
האם פעלתם כנגד היבואנים שכבר נמצאו?
יוני ינון
אנחנו מחויבים לעשות את זה במעבדות מוכרות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם אתם הגעתם לממצאים אחרים?
אורית זוארץ
למה אתם מתעסקים במעבדות?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם הם נביאים? הם צריכים משהו מוסמך.
יוני ינון
גם אם אנחנו רוצים ליישם את מה שאת אומרת מחר, אנחנו צריכים לעשות בדיקה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם עשיתם בדיקה חוזרת לאותם יבואנים?
יוני ינון
אנחנו עושים בדיקות ברמה השוטפת. אני רוצה להדגיש משהו. אנחנו עושים בדיקות. אנחנו עובדים על הנושא של הכרה במעבדות נוספות בנושא של הפוספטים, וזה כדי להגדיל את כמות הבדיקות.
אורית זוארץ
כמה מעבדות יש לכם?
יוני ינון
נכון להיום יש אחת, ואנחנו בדרך לאחת נוספת.
אורית זוארץ
כמה אנשים עובדים איתך במעבדה?
יוני ינון
הוא היחיד ביחיד.
אורית זוארץ
האם אתה בודק רק דגה?
ולדימיר דרבקין
המעבדה נקראת מעבדה לטיב דגה ומוצרי דיג.
אורית זוארץ
האם אתה אחראי גם על מה שקורה בארץ וגם על מוצרי ייבוא?
יוני ינון
אני אסביר הכל עכשיו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני רוצה לשמוע את תגובת היבואנים.
יוני ינון
אני רוצה משפט אחד נוסף.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
כל פעם אתם אומרים משפט אחד, ואתם הולכים סחור-סחור.
קריאה
מה לעשות שפיקוח על הייבוא זה דבר מורכב?
יוני ינון
בכל הנוגע לפיקוח אני רוצה להזכיר שרק 5 אנשים מתעסקים בכל הייבוא של הדגים במדינת ישראל, מרמת המטה, הידע ועד לרמת השדה, עד ניצנה ואילת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
הם לא יכולים לשמור על בריאות הציבור.
יוני ינון
לא על זה אני מדבר. אתה חייב לעשות את "הבה ונתחכמה לו", וללכת לשיטות של ניהול סיכונים. המדגמיות היא פועל יוצא של היסטוריה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם אתה יכול לענות לי על השאלה במשפט אחד? האם כאשר ראיתם את התחקיר עשיתם בדיקות לאותם יבואנים שלא עמדו בתנאים?
יוני ינון
גם לפני.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
על תענה לי ככה. אתה יודע מה? תודה רבה. אני רוצה לשמוע את תגובת היבואנים. מה זה עושים? עשיתם או לא עשיתם. זאת תשובה שלא מקובלת בבית המשפט. האם עשיתם בדיקה לאותם יבואנים, שהתגלה שלא עמדו בקריטריונים שאתם יצרתם?
יוני ינון
זה נעשה ברמת השוטף.
חיים אמסלם
האם באופן מיוחד, בעקבות התחקיר, האם החלטתם להתלבש עליהם?
יוני ינון
הם נבדקים.
ארז הרכבי
אני חושב שסטו פה לגמרי מכל העניין. התחקיר התבסס על בדיקות מעבדה ולא על שום דבר אחר. הראו לנו מפעל בסין, ואחרי זה באו והראו לנו מה קורה בארץ. בארץ אנחנו נותנים את הדגים למעבדה שלא מוסמכת לבדוק את הדגים האלה, והנה התוצאות. על זה כל הפאניקה. תראו איזה חריגות מדהימות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם המעבדה הזאת היא לא מעבדה תקנית?
ארז הרכבי
בקטוכם היא לא מעבדה מוסמכת. יש פה מכתב מהמעבדה. אם אפשר, אני אקריא. אנחנו שאלנו: האם קיימת בדיקה תקנית למים מוספים בדגים. התשובה שקיבלנו: "לא קיימת בדיקה תקנית למים מוספים בדגים עד כמה שידוע לנו. הבדיקה, בהתחשב באופן ביצועה כמקובל בבשר, אינה תקנית בדגים וחסרת תקוף". זה מה שכתבה המעבדה: הבדיקות שלנו לא תקפות.


בסעיף השני שאלנו, האם המעבדה מוסמכת לבצע בדיקות פוספטים לדגים? התשובה שקיבלנו: "בקטוכם איננה מוסמכת לבצע בדיקות תוספת פוספטים בדגים". גברתי, המעבדות האלה לא מוסמכות לבצע את הבדיקות האלה. לבדיקות שהם ביצעו אין שום תוקף. המעבדה עצמה אומרת שאין לכך שום תוקף.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
למה אתה מדבר בשם המעבדה? בוא ניתן למעבדה לדבר בשם עצמה.
ארז הרכבי
אנחנו הודענו את זה לכלבוטק לפני הדיון, והם לא פרסמו את זה אפילו.
משה כץ
מה לא פרסמנו?
ארז הרכבי
שאלה בדיקות חסרות כל תוקף.
משה כץ
מה שאתה אמרת פורסם בתוכנית.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
התוכנית היא לא האישיו. אתה מדבר בשם המעבדה. פה יש נציג המעבדה, שייתן לנו תשובה לגבי הטענות שעכשיו העלית.
אורית זוארץ
האם אתה טוען שאין פוספטים בדגים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
לא, לא.
אורית זוארץ
האם היבואנים טוענים שאין פוספטים בדגים? זה לא כתוב.
ארז הרכבי
נעשה בדיקת תוספת פוספטים במעבדה המורשית היחידה, ונמצא יבואן אחד שחרג.
אורית זוארץ
למה זה לא רשום? גם כשאין חריגה צריך לרשום את זה. האם יש או אין פוספטים. למה זה לא רשום? תענה לי על השאלה הזאת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אתה תענה על השאלות שלי. האם כאשר אתם מוסיפים פוספטים, סוכר ומלח, אתם רושמים שזה דג מעובד?
ארז הרכבי
אני מייצג את התאחדות יבואני הדגים – גוף שמאחד את יבואני הדגים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
האם אתה דואג שהם עומדים בתקנות, או שזה לא תפקידך?
ארז הרכבי
זה לא תפקידי. אני מייצג אותם מול רשויות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
התקנות האלה הם של רשויות המדינה, של משרד הבריאות.
ארז הרכבי
משרד הבריאות עושה בדיקות שוטפות, לפני תחקיר כלבוטק, אחרי תחקיר כלבוטק ובלי קשר לתחקיר כלבוטק. מה שמשרד הבריאות מוצא שאינו עומד בתקנים, לא נכנס לישראל. מה שנכנס לישראל עומד בתקנים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל לא עומד ברישום, כפי שמחויב באותה תקנה של משרד הבריאות.
ארז הרכבי
מי אמר?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
עובדה. יש תוספת מלח, יש תוספת סוכר, יש תוספת פוספט.
ארז הרכבי
אבל לאלה משרד הבריאות אומר לתקן. הם עשו מימש אחד מאוד גדול בין מים מוספים ופוספטים מוספים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה לא משנה. זה כבר לא בשר טבעי.
אורית זוארץ
מה שאתה אומר, זה שאתה לא מכחיש שאתם לא רושמים.
ארז הרכבי
הם עשו פאניקה ואמרו, שיש 70%-90% מים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
צריך להיות רשום שאני לא אוכלת דג טבעי.
אורית זוארץ
נכון. הוא לא מכחיש את זה.
ארז הרכבי
הם בעצמם אמרו, שבשר הדג לא יכול להחזיק מים. דהיינו, צריך להוסיף פוספטים.
אורית זוארץ
אין על כך ויכוח. אנחנו מיצינו את החלק המעבדתי. השאלה עכשיו היא, האם רושמים או לא רושמים.
ארז הרכבי
נעשו בדיקות לגבי פוספטים של הדגים, שהוצגו בכלבוטק, ונמצא יבואן אחד ספציפי עם חריגה קטנה של פוספטים.
אורית זוארץ
אתה כל הזמן חוזר על זה, אבל אתם לא רושמים זאת.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני רוצה לדעת מי אחראי על הרישום.
ארז הרכבי
לעומת זאת, בדגים שלא נמצאו בהם פוספטים, בבדיקות המעבדה הלא מוסמכת נמצאו 90% מים. אם אין פוספטים בדג שיחזיקו את המים בדג, אז איך יש 90% מים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
הוא מסביב לדג.
ארז הרכבי
לא מסביב לדג. אין שום חריגה מפוספטים. הם בעצמם אומרים.
אורית זוארץ
זה לא רשום. למה הם לא רושמים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
יש לי שאלה מאוד רלבנטית לנושא: מי אחראי על הרישום על האריזה שמגיעה לצרכן?
קריאה
היבואן.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אתה לא ענית לי על השאלה.
ארז הרכבי
אין שום בעיה, אבל תראי לי איפה היתה חריגה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני לא מדברת על החריגה. אני מדברת על רישום של דג טבעי או דג מעובד.
ארז הרכבי
אני רוצה שהם יראו לי בדיוק.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו ראינו.
ארז הרכבי
לא, גברתי. הם לקחו בדיקות לא מוסמכות, והם אמרו: לפי הבדיקה הזו יש תוספת מים מעבר למותר, וזה לא כתוב על האריזה. הבדיקות עליהן הם מסתמכים הן אינן תקניות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל באותה מידה היה כתוב על האריזה שהוספו מלח, סוכר ומים. במקרים האלה לא צוין שזה דג מעובד. הוסיפו לדג דברים, שהופכים אותו לדג שאינו טבעי. אתה לא תסבן אותי. אני יודעת שאתם מנסים לסבן אותי. אתה לא נותן לי תשובה ישירה.
ארז הרכבי
הם לא הראו דג אחד, שיש בו חריגה ושהסימון שלו לא נכון. כל הדגים שהם הראו שיש בהם חריגה, נבדקו במעבדה שהבדיקות שלה לא שוות כלום. המעבדה בעצמה אמרה את זה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני רוצה לפנות לנציג המעבדה.
אורית זוארץ
היו שתי מעבדות. גם משרד החקלאות בדק זאת.
ארז הרכבי
אבל נציג משרד החקלאות מצא חריגה אצל יבואן אחד.
אורית זוארץ
אנחנו לא מדברים על החריגה. אנחנו מדברים על הנורמה: האם חייבים או לא חייבים לרשום.
ארז הרכבי
מי שאצלו זה נחוץ, צריך לרשום.
אורית זוארץ
אם לא היה רשום, אתם עוברים עבירה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
חברים, יש זכות דיבור גם למי שבזה הרגע דיברו בשמם, שהם מודים שהם לא תקניים לגבי הבדיקה הספציפית שנערכה.
צחי סקלסקי
אני מנכ"ל מעבדות בקטוכם. אלה המעבדות הגדולות בישראל לבדיקות כימיות ומיקרוביאליות באיכות הסביבה, חקלאות, מזון ותרופות. אני כובל על האמירה, כי המעבדות לא שוות כלום. זו המעבדה עם תעודת ההסמכה הגדולה ביותר בהיקף הגדול ביותר שיש במדינת ישראל למעבדות פרטיות.

אני אתייחס לשאלות עצמן. ההסמכה היא עניין וולונטארי. כלומר, איכות התוצאה לא נקבעת אם יש או אין הסמכה. ישנה סבירות, שאם יש הסמכה נעשתה עבודה מבוססת יותר ואולי התוצאות יהיו אמינות יותר, אבל זה לא בהכרח כך. אפשר לקבל תוצאות מאוד מהימנות גם ללא הסמכה. מרבית המעבדות הרפואיות במדינת ישראל אינן מוסמכות. אף אחד לא יבוא ויטען שהתוצאות שלהן לא קבילות. זה ברמה העקרונית לגבי מערכת האיזו. למה בחלק הגדול יש לנו ובחלק אין לנו, כיוון שמדובר בבדיקות אזוטריות ואין לנו עניין להיכנס למערכת האיזו, כי היא מערכת שעולה הרבה כסף.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אז המסקנות שהגעת אליהם הן מסקנות נכונות או לא נכונות? זאת השאלה הרלוונטית.
אורית זוארץ
הממצאים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
המסקנות או הממצאים, זה אותו הילד.
צחי סקלסקי
מה שפורסם זה אחוז הרטיבות. אנחנו הקפדנו מאוד לערוך בדיקה של כמה רטיבות יש בדג. הבדיקה של מים מוספים זו בדיקה, שאני לא חושב שיש מעבדה בעולם שיש לה תקן לבצע לדג. לכן, כאשר שאלנו אותנו לגבי הרטיבות, כתבנו שלגבי מים מוספים זה חסר תקוף.

לגבי הבדיקות האחרות – הן לא פורסמו ולכן זה לא רלוונטי. היה לי חשוב לחדד את ההבדל בין מוסמך ללא מוסמך, וגם להתייחס לעניין של מים מוספים. באמת אין בדיקה תקנית של מים מוספים, על מנת לדעת בדיוק ולהיות משוכנעים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אז איך אנחנו יכולים לכבול את אותם יבואנים, אם אנחנו לא יכולים לבדוק את אחוזי המים? האם צריך לסמוך על טוב לבם ואמינותם?
צחי סקלסקי
אני חושב, שיש צורך ליישם שיטה לבדיקת מים מוספים בדגים, באופן שזה יהיה תקני ומסודר.
ולדימיר דרבקין
זה בכלל לא מתאים לדגים. זה חוסר ידע.
צחי סקלסקי
עובדה שבבשר יש את זה.
ולדימיר דרבקין
בשר כן.
צחי סקלסקי
אני מדבר על צורך. אני חושב, שיש צורך לבצע תיקוף לשיטה, ולמצוא שיטה מתאימה לביצוע בדיקת מים מוספים.
דליה ברוך-רסקאי
על פי תקן 1145 יש חובת סימון לגבי שם המוצר, כך שהוא והתיאור שלו יהיו נכונים. כלומר, אם יש הטעיה והסימון לא נכון, משרד הבריאות הוא זה שאמור לפקח ולאכוף את התקן. עם זאת, אני לא יודעת כמה אפשר לעשות את זה עם 5 מפקחים.
אלי גורדון
לא חמישה.
דליה ברוך-רסקאי
אני שמעתי שדובר על חמישה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
חמישה רק לבדיקת דגים.
דליה ברוך-רסקאי
אני מדברת על דגים. בתקנות בריאות הציבור (מזון – בדיקת דגים), נאמר כי בדיקת הדגים מתייחסת לכך שמדובר בדג גולמי ולא בדג מעובד. אני לא מבינה איך הם עושים את הבדיקות האלה, על סמך מה. הרי התקנות לא קובעות את זה. אולי זה מטוב לבם? איפה זה רשום? איך זה נאכף, אם בכלל?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
בתקנות החדשות נאמר במפורש, כי כאשר יש תוספות לדגים או למוצר, יש לכתוב כי מדובר במוצר מעובד. זה נורא ברור.
דליה ברוך-רסקאי
אבל בתקנות בריאות הציבור מודבר על חובה לבדוק רק אם ישנו חנקן ואם יש חריגה באיכות המזון: ריקבון או טעם אחר.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל היה כתוב שם בצורה בלתי מתפרשת לשני פנים, כי כאשר מוספים שם תוספים, ייקרא המוצר כמעובד.
דליה ברוך-רסקאי
זה לגבי תקנות בריאות הציבור – דגים טחונים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
לא, במוצר הבסיסי.
דליה ברוך-רסקאי
שם יש התייחסות לפוספטים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני מדברת על תקנה שהם הוציאו בספטמבר. אני רוצה לפנות אליכם להבהרה.
יוני ינון
לא קיימת תקנה שמחייבת את זה. מבחינת ייבוא – אנחנו מחויבים בבדיקה.
אלי גורדון
זה נושא בטיחותי פרופר.
אורית זוארץ
בריאותי.
יוני ינון
הנחיות לא מעוגנות בחקיקה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
הוצאתם הוראה. האם היא מחייבת או לא?
יוני ינון
בוודאי. זו הוראת הנחייה. זה מכתב, שבו אנחנו חייבנו את היבואנים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אז היא מחייבת.
יוני ינון
בוודאי. היא שאלה, מה אתה מחייב משהו שהחקיקה לא חייבה אותך לחייב.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה לא נכון. יש הוראות ותקנות, ולא רק חוקים הכתובים בספר.
דליה ברוך-רסקאי
זה לא מה שאמרתי.
יוני ינון
אני רוצה לומר משהו על הנושא של מים מוספים. גם בשר מורכב.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אבל אותו אפשר לבדוק.
יוני ינון
על אף שהוא כאילו מעוגן, גם הוא מורכב. יש מים ויש חלבון, ואנחנו בודקים את היחס ביניהם. אנחנו בודקים את היחס בין כמות חלבון לכמות מים. גם בבשר אנחנו עושים סקר ענק, כדי לדעת מה היחס בין חלבון לבין מים, על אף התקנה שקיימת. במדינת ישראל עושים הכשרה, ורק ההכשרה משנה כבר את היחס.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
ההכשרה דווקא מוציאה את הנוזלים.
יוני ינון
אבל משנה את היחס בין החלבון למים. חלק רזה שונה מחלק שמן. יש אלפי סוגי דגים, ולא קיים בעולם יחס בין כמות החלבון לכמות המים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
כלומר, אי אפשר לבדוק מי עומד בתקנה ומי לא.
יוני ינון
אנחנו בודקים באופן מדגמי את הנושא של הפוספטים. הנושא של הפוספטים הוא מדד. גם במדד הזה כמות הפוספטים שונה מדג לדג. ישנן טבלאות עולמיות, לפיהן אנחנו רואים כמה פוספט טבעי יש בכל דג. לכן, הנושא הזה הוא מורכב, ולא כל מעבדה יכולה להחליט שהיא לוקחת את הפרמטר של ארצות הברית.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אצלכם זה נעשה באופן סדיר ועקבי לפי אותם תנאים. כלומר, בדיקה אחת תיעשה לפי התקן הזה ובדיקה אחרת לפי תקן אחר.
יוני ינון
כדי שמשהו יקבל תוקף חוקי, הוא צריך הכרה. לכן, מעבדה נוספת נכנסת להליך הזה.
ולדימיר דרבקין
הסיבה שאי אפשר לבדוק את היחס בין חלבון למים, היא כיוון שדג פעם אחת בשנה נכנס לרוויה ואז היחס בין מים וחלבון משתנה. יש תהליכים פיזיולוגים בתוך השריר של דג, שהם כמה פעמים משתנים. זה קשור לאזור בו חי הדג, מצב הפיזיולוגי וכו'. זו הסיבה שאי אפשר לבדוק את היחס כמו בבשר עוף או בשר בקר.

בנוגע לבדיקת מעבדת בקטוכם – אני רוצה לשאול, מה זו המבחנה הזו, ואיך היא קשורה לציפוי קרח. למה פתאום כלבוטק על בסיס המבחנה הזו קובע את האחוזים?
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
זה כבר לא רלוונטי. מילה אחרונה לעורך כלבוטק.
משה כץ
המלומדים פה ניסו לזרוק כל מיני מושגים, שטיפה בלבלו את העניינים. יש פה מישהי שחקרה את הנושא במשך שלושה וחצי חודשים. הדברים הם ברורים וחד משמעיים בלי יותר מדי סיפורים. בדגים יש אינדיקטורים חד משמעיים לבדיקה במעבדה המוסמכת, איך החדירו חומרים זרים: חומצה ציטרית, רמות של נתרן ואינספור דברים. שלא יספרו לכם סיפורים.

המפעלים והמקומות בהם ביקרנו ואותם צילמנו, הם אותם הדברים שאתם כותבים על האריזות, ואליהם נסענו. מעבר לסוגיית הסימון, יש את סוגיית המחיר. רבותיי, יש פה רמייה צרכנית. יש פה תוספות ויש פה משקל דג. המשקל צריך להיות 80% ויש הרבה פחות. אם אתם רוצים להתווכח, בואו נתווכח. לא ייתכן שתמכרו קילו, שאמור להיות 80% דג ומקסימום 20% ציפוי קרח במחיר 40 שקלים, כאשר בפועל מקבלים 400 גרם. עכשיו תתווכחו איתי אם זה 400 או 500 גרם.

לגבי ציפוי הגלזורה, הקרח – התקן הוא חד משמעי וכתוב שחור על גבי לבן בתקנות משרד הבריאות. לא יכול להיות שכותבים 20% ואתה נותן לי 33%.

לגבי בדיקת רטיבות – לא פרסמנו בדיקת רטיבות. פרסמנו מעבר. כמו שאדם מכיל בגופו 70% מים, עושים בדיקת רטיבות לגבי הדג הטבעי.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
כלומר, הממצאים הם לאחר הבדיקה.
משה כץ
בוודאי שהממצאים הם לא בדיקת הרטיבות. רבותיי, שלא יבלבלו את הציבור. לסיום -

לאורך כל התחקיר היו הדלפות מצד גורמים ממשלתיים, שאמורים לשמור על חשאיות, של הזמנות פרטיות לבדיקות. אני לא אפרט. יודע מי שיודע. היו מערכות של לחצים, כולל הצעות כספיות, על בדיקות המעבדה, כדי לראות מה עשינו ולמה לא העברנו את התעודות, למרות שכל הגורמים קיבלו את כל הנתונים כדי להגיב עליהם נכון. הם הועתקו מהתעודות על ידי, ונמסרו לכולם כדי להגיב, ומעניין שאף אחד לא בחר להגיב, אף אחד לא בחר לסתור את הנתונים. יש רק דבר אחד שבאו להגיד – המעבדה אינה מוסמכת. רבותיי, פעם אחת לא שמעתי שלא החדרתם פוספט לדג.
ארז הרכבי
גברתי, לבדיקות שנערכו על ידי כלבוטק – והמעבדה עצמה אמרה, אין שום תוקף. כאשר משרד הבריאות עורך בדיקה ומוצא שמשהו לא בסדר, הוא לא נכנס לישראל. מה שנכנס לישראל בסדר. במסגרת מוצרים שנבדקו במעבדה של משרד הבריאות בנוגע לתוספת של פוספטים, נמצא יבואן אחד עם חריגה קטנה.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
היו 14 יבואנים שלא עמדו בתקן.
ארז הרכבי
הם אמרו, שאת המוצרים שלהם הם לקחו למעבדה של משרד הבריאות.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
לגבי הפוספטים - גם בתחקיר וגם אותה מעבדה שהשתמש בה תחקיר כלבוטק מצאו חריגה אחת מהתקן. כלומר, בחלק מהדברים המעבדה הפרטית של כלבוטק והמעבדה של משרד הבריאות הגיעו לאותן תוצאות.
ארז הרכבי
לא. המעבדה של כלבוטק בדקה מים מוספים. המעבדה של משרד הבריאות בדקה פוספטים.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
גם הם בדקו פוספטים.
אורית זוארץ
אני רוצה להודות לצוות כלבוטק. אני חושבת, שהעבודה של התקשורת היא לחשוף ליקויים וכשלים, גם אם חלק מהכשלים והליקויים בסופו של דבר נמצאים כלא ליקויים הם חושפים מציאות. אנחנו כאזרחים צריכים לקבל את המידע הזה.
ארז הרכבי
הם גורמים נזק אדיר ליבואנים, ללא עוול בכפם. הם גורמים להיסטריה בציבור. זה לא אחראי.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני חוששת, לתת את כל הביטחון הבריאותי שלי בידי יבואנים, מתוך ידיעה שהם יעשו רק בדיקות מדגמיות.
ארז הרכבי
אז את צריכה להפסיק לאכול.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אנחנו פה כדי להסיק מסקנות, וכדי לראות כיצד אנחנו פותרים בעיות.
אורית זוארץ
המטרה של הדיון הזה היה להציף בעיות. אני הייתי שמחה לשמוע, איזה צרכים יש לכם ואיך אנחנו יכולים לעזור לכם. אם אנחנו צריכים לדרוש יותר ממשרד הבראות וממשרד החקלאות, אז אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזו.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
תאמיני לי, שהוועדה הזו עושה גם את זה. לגבי היבואנים – יש כאן הולכת שולל של הציבור, ואני לא מדברת על המקרים בהם יש חריגות. זה סיפור אחר לגמרי. גם במקרים בהם לא היו חריגות, לא היה רישום. על זה צריך לתת את הדעת. אתה כמי שמייצג אותם, העבר את המידע את הזה הלאה. אנחנו נבדוק אתכם עוד פעם, האם באמת המוצרים מסומנים או לא.
היו"ר אורלי לוי-אבקסיס
אני רוצה לסכם:

הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים מעבדה נוספת, ולהגדיל את כוח האדם העוסקים בפיקוח על המזון, וזאת על מנת לאכוף את התקנות הקיימות בנושא.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקבוע סנקציות מרתיעות יותר כלפי יבואנים, שלא עומדים בחובת הסימון של מזון כמזון מעובד כאשר מוסיפים תוספי מזון, כפי שנקבע גם על ידי משרד הבריאות, ומה הם תוספי המזון.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות והחקלאות, למצוא את הדרכים ליידע את ציבור הצרכנים לגבי יבואנים שלא עומדים בתקנות שקבעו המשרדים, לשמירה על טריות המוצר, איכותו ובטיחותו.

הוועדה מברכת על תוכניות תחקירים מהסוג כלבוטק, שחושפות כשלים מסוג זה והטעייה מסוג זה, ונותנות לנו את הכלים על מנת למנוע הישנות מקרים נוספים.

הוועדה מבקשת מהיבואנים לעשות רישום אמיתי וכנה לגבי מה מכילים אותם מוצרים שבאים לידי הצרכנים, וכאשר מדובר בתוספי מזון נא לקבוע שהמוצר מעובד.

הוועדה קובעת את הצורך בהקמת רשות מזון, שתאחד את כל גורמי הפיקוח תחת קורת גג אחת לטובת בריאות הציבור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים