PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.1.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ד' שבט תש"ע (19 בינואר 2010), שעה 10:00

אבזור רכבי נכים

חברי הוועדה: משה (מוץ) מטלון – מ"מ היו"ר

ד"ר אלכסנדר גור-אריה

משרד ההבריאות, יו"ר וועדת גודל רכב

אפרים חוצ'ה


משרד הרווחה והשירותים החברתיים, סגן מנהל אגף שיקום

חנן אהרון


משרד התחבורה, סגן מנהל אגף הרישוי

דיצה נחמדי


המוסד לביטוח לאומי, גמלאות

לימור לוריא


המוסד לביטוח לאומי

משה בסעד


מנכ"ל ארגון נכי ישראל

רוני שכטר


יו"ר מטה מאבק הנכים

אדריכל שמואל חיימוביץ'
נציבות שיוון לאנשים עם מוגבלות, נציב שוויון זכויות

צפריר סטמפל


חברת א.צ.מ, בעלים

דב שטקלר


חברת תמ"ן, בעלים

דניאל מור


חברת הידרופיקס, בעלים

שמואל פרקש


בעל חברה

גב' רוני רייבר


איגוד לשכות המסחר, מנהלת מחלקה

נח גבעוני


"אנשים" –ארגון נכי שיתוק מוחין, חבר הנהלה ונהג

רפאל כחלון


"אלי"ן"

דורון יהודה


ארגון נכי הפוליו בישראל

עו"ד עמר יעבץ


לשכת עורכי הדין

אבי סלומה

מומו נקווה

אהובה פרג

שמעון יאיר

יום טוב כהן

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
אבזור רכבי נכים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום, אבזור רכבי נכים.

באפריל 2008 נקראנו שוב לכנסת, בעקבות טענה כנגד המוסד לביטוח לאומי שציבור הנכים נמצא כבן ערובה לגבי התשלום של 5%. אני רוצה להזכיר לכולם, שאנחנו ביקשנו לקבל רשימה של כלי הרכב שהיו מעוכבים בגלל המצב הזה. עד היום אנחנו לא קיבלנו רשימה כזאת ואני מבינה שככל הנראה, נמצא פתרון.

אני קראתי את הפרוטוקול ואני יודע שהדיון הוא דיון טעון, קראתי גם מי הוצא ומי לא הוצא מאותו דיון, אנחנו לא רוצים להגיע למקומות האלה. אני מקיים את הדיון הרבה יותר ממה שציפתם וזה מאז שקיבלתי את הפניות כדי שנגיע לפתרון. בואו לא נפריע אחד לשני ואנחנו גם מוגבלים בזמן הדיון. אני אגן עליך.

תודה רבה. מי שהיה באותה וועדה יודע שאז הוסכם על כל הצדדים למיטב הבנתי, שבועז סופר יבדוק את המחירים. יש את דוח בועז סופר ואני מניחה שגם לוועדה וגם לחברות האבזור. הדוח מדבר בעד עצמו. לצערי עד היום המוסד לביטוח לאומי וגם בועז סופר לא קיבלו נתונים ומסמכים מחברות האבזור כדי להעריך את העלויות של חברות האבזור.


לצערי נכתב בדוח עצמו, ואת זה כולם יכולים לראות, המסמכים, אלה שלא הגיעו וגם אלה שהגיעו, התמהמהו מאוד וכשהגישו אותם הם היו זהים עד כדי כך שמר בועז סופר מעיז וכותב "..יש חשש כבד לקרטליזציה. יחד עם זאת המוסד לביטוח לאומי כן מוכן לאמץ את דוח סופר..". אנחנו פנינו ללשכה המשפטית שלנו שפנתה ללשכה המשפטית במשרד האוצר והובהר שמתחייב תיקון בהסכם. אנחנו עובדים קדחתנית, ותיקון ההסכם נמצא על שולחן המינהלה. לדעתי במסגרת תיקון ההסכם יינתנו פתרונות לדברים שמפריעים לחברות האבזור. בין היתר אנחנו בודקים אפשרות לשלם את התשלום ישירות לחברות. אנחנו גם את זה בודקים כדי לתת פתרונות לבעיה ובאמת שהנכים לא יעמדו בתווך.


אני מדברת על תיקון הסכם הניידות, אנחנו לא יכולים לאמץ את דוח סופר ללא תיקון הסכם הניידות. אני רק אגיד שדוח סופר ממליץ על הפעלת מנגנוני פיקוח. לצערי אי אפשר להטיל אותם וגם בעניין הזה פנינו.

מדוע אי אפשר?

כל עוד אין מכרז, ולצורך יציאה למכרז אנחנו צריכים לתקן את ההסכם.

אני מבקש להעיר ברשותך. הפרוטוקול שקראתי, ואני משער שאין פרוטוקול אחד אחריו, הוא מאפריל 2008. אם אני יודע חשבון נכון, אנחנו כבר בתחילתה של 2010, אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה משנה וחצי. היה פה דיון, או שלא מתייחסים לכנסת וזה בסדר וזו זכותכם והכנסת לא תתייחס אליכם וגם זו זכותנו, או שאנחנו לוקחים את העניין ברצינות. אני מצטער שגם אני יושב על כסא גלגלים ואני לא בא כרגע מהמקום הזה, מדובר פה באנשים שנלקחו או שלא נלקחו, במודע או שלא במודע כבני ערובה בתוך ויכוח מאוד עקרוני בין המתקנים או המאבזרים לבין המוסד לביטוח לאומי. נוצר כאן מצב אבסורדי, ואני דיברתי עם מספר מתקנים כדי ללמוד את הסוגיה הזאת, שמסתובבים עם תביעות של למעלה ממיליון שקל מול אנשים שנתנו צ'קים ללא כיסוי, מאחר ואתם מעבירים את הכסף לנכה ובחלק מהמקרים הצ'ק היה ללא כיסוי, והוא משמש אותם לכיסו חובות, כיסו חורים בבנקים, שזה לא מעניינכם כמובן, אבל למתקנים לא הגיע הכסף.

אני מדבר בשני מישורים. ראשית לגבי המחירים, דוח סופר קבע מחירים, ואני הבנתי ותקני אותי אם אני טועה וגם המתקנים שהם בוודאי יקבלו רשות דיבור, הם הגיעו להבנות לגבי המחיר, ואני הבנתי מתוך שיחות שהיו לי שהם הגיעו להבנות. היה שם פער של 5%, המתקנים אמרו שהם סופגים אותו ואת ה- 95% הפכו למאה אחוז. אני צודק באמירה שלי? אני אוהב לדייק ואם אני טועה תקנו אותי.

יש כאן שתי סוגיות, האחד זה עניין המחירים, בדוח סופר עם ההבנה. יש כאן את עניין הניידות ויש את העניין שמבחינתי הוא הכי קריטי שכדי לא לתפוס את החברים האלה במצב של אי קבלת רכב או אי שחרור הרכב, יש להעביר את הכסף ישירות למתקין. אני בא ממוסד אחר שדרכו מעבירים, אני בכלל לא יודע מה זה צ'ק, אני יודע מה זו הפנייה, מה זה טופס 17 לצורך העניין, אני הולך אל המתקין נותן את הצ'ק של משרד הבטחון ואני לא רואה אותו יותר. אני לא מבין למה אתם לא יכולים לעשות את זה.

אני רוצה להסביר שני דברים, קודם כל אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי בכללותו וגם אני לוקחים מאוד ברצינות את כל ההחלטות שמתקבלות פה. אנחנו עבדנו מאוד קשה, לא אני באופן אישי אבל כל הצוות, לתיקון ההסכם ולתיקון המחירים. זה פעם אחת. אני כן אשמח להבין כשמדברים על בני ערובה את ציבור הנכים למה בדיוק הכוונה. לפחות ממה שמר סופר כותב במכתבו, כמעט בכל המקרים ציבור הנכים לא נדרש לשלם גם את ה- 5%.

אתם מוכנים לשנות את השיטה?

אנחנו מוכנים לצאת למכרז, אנחנו מקווים שבמסגרת המכרז נקבל הצעות מחיר ריאליות.

אני לא מבין. אני מדבר על שינוי שיטה.

זה שינוי שיטה. אם עד היום התבססנו משנת 1999 על הסכמות של מחירים. אגב המוסד לביטוח לאומי משלם אותם בהסתמך על ממוצע שהחברות נתנו לנו, ואנחנו חושבים שזה באופן משמעותי גובה הרבה יותר מהעליות, צריך לזכור שמדובר כאן בכספי ציבור. בועז סופר, ויש לנו מכתבים נוספים שמצביעים על כך שהשיעורים מאוד מאוד גובהים. יחד עם זאת אנחנו מוכנים לצאת ולשנות את השיטה באופן של יצאה למכרז.

כרגע אנחנו בוחנים אם זה יהיה מכרז למחירונים או לחברות האבזור בהתאם למחיר ולשירות שיינתן וכן לגבי שיטת העדכון של האביזרים שלא יכללו במכרז כי יש מספר מאוד גדול של אביזרים, אנחנו מוכנים לאמץ את שיטת העדכון של דוח סופר, וגם לגבי כל אביזר חדש לאמץ הצעתו שהיא בדיקה של יועץ חיצוני. כאמור על פי חוות הדעת המשפטית שקיבלנו אנחנו חייבים קודם לתקן את ההסכם.

תודה. מישהו מהמתקינים רוצה להתייחס.

אני מהמוסד לביטוח לאומי, מנהלת את תחום הניידות. כשדובר בזמנו בישיבה שהייתי נוכחת בה, על בני ערובה, באו נכים והתלוננו שכלי הרכב שלהם מוחזקים בחברות האבזור ולא משוחררים, זו הייתה המשמעות של בני הערובה. הם הוחזקו משום שלא היה להם כסף לשלם עבור האבזור. חזרנו ופנינו לכל חברות האבזור שיתנו לנו רשימה שמית של אותם אנשים שלא קיבלו את כלי הרכב וזאת כדי לפתור את הבעיה.

אנחנו אחרי זה, אנחנו כבר בלי בני ערובה ולא יהיו יותר בני ערובה.

בעניין הדוגמה של משרד הבטחון. ההבדל המהותי בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבטחון שבחוק המוסד לביטוח לאומי יש חוק שאומר שגמלה אינה ניתנת להעברה. זאת אומרת שחייבים לשלם אותה רק לזכאי עצמו אלא אם הוא פסול דין.

אבזור זה חלק מגמלה?

נכון. זה סוג של גמלה ולכן אנחנו חייבים לתת הוראה בתוך הסכם הניידות שעל אף חוק הביטוח הלאומי, וזה מצריך תיקון וזה כמו תיקון חקיקה, צריך להגיע לכנסת וזה מה שנמצא בין היתר.

מה אם הנכה ייתן ייפוי כוח?

זה לא עוזר. משום שהמטרה של המוסד לביטוח לאומי זה להגן על הנכים, כנראה זה הרציונל ואנחנו פועלים לפי חוק. כתוב במפורש למעט מקרים שאדם הוא פסול דין, ביתר המקרים אסור להעביר את הגמלה. לכן גם אם הנכה יבוא ויבקש את זה לא נוכל. אני רוצה לומר שיש הרבה מוגבלים בניידות שמתנגדים, אולי הם לא מיוצגים כאן, שמתנגדים להעברה כי הם באים ואומרים שהם ישלמו את הכסף כשהם יהיו מרוצים מהתוצר הסופי. באופן הזה יש לזה את המחיר שלו. אבל אנחנו מבינים שיותר טוב שנעביר לחברות האבזור.

אנחנו מדברים על לוחות זמנים?

אנחנו מבקשים לתקן את ההסכם, זה נמצא על שולחן המינהלה, התהליך הוא שאחרי שמינהלת המוסד תאשר או תעיר אנחנו מעבירים את זה למועצת המוסד, קרי וועדת נכות, והיא מאשרת מקבלת וממליצה.

כמה זמן לוקח לכל התהליך יחד?

יכול להיות מצב שלא יאשרו לנו. הם יכולים לומר שלא מוכנים שגמלה תועבר ישירות לחברות האבזור.

אם אתם אומרים שלא, אנחנו ניכנס להליך של חקיקה בעניין הזה.

זה מה שאנחנו רוצים.

אנחנו ניכנס להליך של חקיקה. יש לכם חומרים בעניין הזה?

אנחנו נשמח להעביר את ההצעות לתיקון ההסכם, לאחר אישור המנהלת הכללית שלנו.

אתם תבקשו אישור מהמנהלת הכללית ואנחנו נריץ תהליך חקיקה.

לגבי ה- 5%, זה לא שחברות האבזור ויתרו על 5%, אלא הוצגו למוסד לביטוח לאומי קבלות כאילו הנכים שלמו את ה- 5%. מהבדיקה של בועז סופר עלה שהנכים לא שילמו את ה- 5%, זאת אומרת שהציגו לנו מצג שווא.

איך הוא בדק את זה?

הוא לא כותב כאן איך הוא בדק, אבל אני יכולה להקריא לך.

מר דב שטקלר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהל חברת תמ"ן, אחת מחברות האבזור. אני אומר במילה אחת לגבי ההיסטוריה, הדיון באפריל 2008 שהתקיים פה, הוא התקיים לאור המצב שחברות האבזור לא יכלו לעבוד במחירון שהיה צמוד דולר דאז. בפרוטוקול של הוועדה של אפריל 2008 הדולר עמד על 3.66 שקל לדולר, ואם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. גם היום הדולר עומד באותו מקום. זאת אומרת שעברה שנה וחצי ואנחנו מדשדשים באותו הבוץ. כל העוול שאנחנו עשינו זה שביקשנו במדינת ישראל לעבוד לפי מחירון שקלי. אני לא מכיר היום, גוף, מוסד או מערכת שעובדת במחירון צמוד דולר, למעט המערכת הזאת.

אל תדבר במושגים מוחלטים כי אתה יודע שהנושאים האלה משתנים במדינת ישראל, פעם הם צמודי דולר ופעם משהו אחר. אבל היום אנחנו מדברים בשקלים וזה בסדר.

הדיון שהיה אז, ומושג בני הערובה היה כשאמרנו שאנחנו בתנאים כאלה לא מסוגלים לעבוד ואנחנו לא עובדים. כאן התכנסה הוועדה ומכאן המונח של הנכים כבני ערובה.


מה שקרה לאחר מכן, הוחלט על דעת כל המעורבים, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי וגם על דעת האוצר וגם על דעת החברות המאבזרות שיבחר בורר שיעשה עבודה בנושא הזה ומה שהוא יגיד ויחליט זה מה שנקבל. נבחר בועז סופר. בועז סופר הגיש את הדוח המסכם הראשון שלו ביולי 2008. אנחנו החברות המאבזרות, למרות שטוענים שלא סיפקנו נתונים, סיפקנו הכל. עובדה שהוא הצליח להוציא את הדוח שלו. כי אם לא היינו מספקים נתונים הוא לא היה מסוגל להוציא את הדוח.

הוא כתב בדוח, שהוא לא קיבל נתונים ושהוא התבסס על נתונים אחרים.

אכן נכון, הוא ביקש מאיתנו נתונים משנת 1999, לקח לנו כחודש וחצי לחפש את הנתונים של 1999, ויש מסמכים עם תאריכים שבועז סופר קיבל תוך חודש וחצי את כל מה שהוא קיבל, החיפוש כלל חיפוש בארכיונים של 1999. אז אנא.


בדוח של בועז סופר יש טבלאות מחירים. בועז סופר אומר שהוא מצא נוסחה כך וכך לתרגם את המחירון הדולרי לשקלי, הנה הטבלה תעבדו לפי זה. זה היה ביולי 2008.

עובדים לפי זה?

לא. מיולי 2008 לא קרה שום דבר. הייתה ישיבה אחת בשיתוף איתנו, אנחנו הערנו הערות טכניות. המוסד לביטוח לאומי על פי המכתב שיש פה שמופנה למנהל הכללי של לשכת המסחר,כששאל, יש דוח מה קורה עם המימוש שלו, ענתה המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי שיש הערות לגבי הדוח. ההערות שלהם התמסמסו על דצמבר 2008. בדצמבר 2008 יצא דוח סופי של בועז סופר עם טבלאות מחירים. בדוח הזה יש 109 פריטים שהמחירים שלהם על פי נוסחה שהוא חישב על דעת האוצר.

אומנם זה היה לרעתנו כי צפינו לשער דולר יותר גובה. היות והתחייבנו שאנחנו נקבל את הדוח אנחנו הסכמנו. יש 109 פריטים מתומחרים, לא קרה איתם כלום. יש בדוח הזה 21 פריטים שבועז תמחר אותם סטטיסטית ואמר בסדר חברים תכניסו את זה למחירון והנה המחיר שאני מציע. נשארו 8 פריטים שהיו בברור. אם מישהו יבוא ויגיד לי שיש בורר ויש לו דוח והוא מציג את המחיר, יש 130 פריטים מתומחרים, אם עכשיו באים ואומרים לנו שאין לנו עד עכשיו מחירים כי המאבזרים לא נתנו, אז לצערי הרב התשובה הזאת אינה רצינית.


לגבי העניין השני, פנינו מספר פעמים למוסד לביטוח הלאומי וקיבלנו תשובות סותרות לגבי האפשרות לשלם לנו ישירות. הייתה תשובה של המנהל הכללי דאז בשנת 2005 שתוך חודשיים תשונה השיטה והתשלום יועבר למאבזרים, עם זה לא קרה כלום. לאחר מכן הייתה תשובה של המנהלת הכללית הנוכחית שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר. אבל באותה תשובה כותבת, חברים אם אתם רוצים להבטיח את הכסף שלכם אל תמסרו את כלי הרכב עד שתקבלו את הכסף. זה כתוב. המשמעות שאנחנו מסכימים ואין שום בעיה, אבל ציבור הנכים צריך לדעת שבגמר האבזור ועד שתסתיים ההתחשבנות עם המוסד לביטוח לאומי זה סדר גודל של בין שלושה חודשים ואולי יותר, כלי הרכב יעמדו מאובזרים אצלנו שלושה חודשים עד שכל אחד שיבוא עם הכסף שלו וישלם על האבזור. יכול להיות שנצטרך לחייב עבור מגרשי חנייה ושמירה על כלי הרכב.

עזוב. אתה מבין שנכה לא יכול להישאר שלושה חודשים בלי רכב? אני משער שבמוסד לביטוח לאומי מבינים שנכה לא יכול להישאר שלושה חודשים ללא רכב.

בבקשה רוני שכטר.

שמענו כאן קודם שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר את הכסף ישירות למאבזרים. אני אומר שיש כאן מוסר כפול, כי את הכסף לאלה שמוכרים לנו את המכוניות, גם על פי אותו הסכם, הם מעבירים ישירות.

כבר לא.

ממתי?

מאז שהתקבלה חוות דעת.

אני יודע שכשהתקבלה ההחלטה לגבי המאבזרים אני החלפתי אוטו וזה לא היה. אני כמי שמצוי בשוק הישראלי ובהתנהלות של השוק הישראלי, יודע שבנאדם שמגיע לו כסף בהחלט יכול לחתום על המחאת זכות. זה הליך מקובל גם לגבי תשלומים שהממשלה מעבירה לספקים. אין שום סיבה בעולם שנכה שעושה עסק, הרי אף אחד לא מכריח אותי ללכת למאבזר, וזה בסדר. היום אני עושה את המכרז שלי ואני בוחר איפה לאבזר את הרכב, זה בסדר גמור וכך צריך להמשיך ושכך יהיה.

זה יהיה במכרז.

במכרז שאת תגידי לי ללכת לדב או לדני?

יהיו לך מספר מאבזרים, ותוכל להחליט בינהם.

יפה מאוד, אני מברך.

על זה אין מחלוקת ואין חילוקי דעות.

עם זה אין לי בעיה. אני יכול לבקש שבמקום שהכסף יכנס לחשבון שלי בבנק המזרחי שהוא יכנס לחשבון שלי בחברה המאבזרת. זה הכסף שלי, אתם לא עוברים כאן על שום חוק. אני בעל הבית של הכסף וכמו שאני יכול לתת לכם הוראה שלא להעביר את הכסף אני יכול לבקש שתעבירו את הכסף לכאן ולכאן. אני בעל הבית של הכסף, הכסף שייך לי? אני יכול לתת לכם הוראה לאן להעביר אותו. אני לא מבין את זה. דיברתי עם משפטנים ואני מבין שלטענה הזאת חוץ מהמקום של הרשעות אין בסיס משפטי.

קודם כל אני חושב שאפשר להעביר כמו שרוני שכטר אמר, יש אפשרות להעביר את הכסף ישירות למאבזר על שמו של הנכה. כלומר זה לא עובר למאבזר ישירות אלא באמצעות הוראה של הנכה והמאבזר נותן קבלה לנכה שהוא קיבל את הכסף מהמוסד לביטוח לאומי, לכן לדעתי אין כאן בעיה משפטית.


אני מבקש לגעת עוד בנקודה של בני הערובה.

אנחנו אחרי בני ערובה.

אנחנו לא. אני רוצה להזכיר משהו, שאולי מישהו שכח ואולי יש כאלה שנפגעו מכך ואולי לא, אבל אני נפגעתי.

קראתי את הפרוטוקול וגם שמעתי, עזוב דורון יהודה אין כבר בני ערובה.

תן לי לדבר. כשאני בא למאבזר אני נותן לו את האוטו ואני גם משאיר לו לפעמים צ'קים כדי שהוא יהיה בטוח שהכסף של המוסד לביטוח לאומי אכן יגיע אליו. אני נותן לו לפי מחירון שהמוסד לביטוח לאומי נתן לי. שים לב מדובר כאן שזה לפי המחירון שהמוסד לביטוח לאומי נתן לי, מסרתי למאבזר את הצ'קים, המאבזר לא קיבל את כל הכסף. זה היה לפי המחירון של המוסד לביטוח לאומי. אני השארתי 100,000 שקל אצל המאבזר עד היום, אני בן ערובה וכמוני יש 50 מקרים וזה היה בעבר.

הגעתי למוסד לביטוח לאומי, ישבתי עם גברת דיצה נחמדי ועם אירית פלדמן ואמרתי להן שהן נתנו לי את המחירון, ועל פי המחירון שלהם עבדתי, אני עכשיו חייב לאדם והוא מגיש נגדי תביעה משפטית, לא רק נגדי אלא נגד מספר נכים. אירית פלדמן הממונה במוסד לביטוח לאומי, ענתה בתגובה: "מה אין לכם מחירון שאתם עשיתם"? לקחו את התיק שלי וראו שלא, "המחירון הוא המחירון הקודם, עשיתם טעות, תשלמו". למה אני צריך להיות בן ערובה. ולמה כמוני 50 נכים צריכים להיות תקועים. לא רוצים לעבוד עם אותה חברה, אבל יש לנו צ'קים שם ואם לא הוא יעשה לנו צרות. אנחנו בני ערובה.

יש מקרים כאלה היום?

כן, יש מקרים כאלה. אני אשב אתך אחר כך ואראה לך את הצ'קים וגם את התביעות המשפטיות שלא צודקות. אם אני לא צודק, אני מבקש שהיא תגיד את זה.

היא תקבל רשות דיבור והיא תגיב.

אני המנהל הכללי של חברת א.צ.מ, ואני רוצה לגעת בסוגייה שהכסף לא עובר היום לחברות המאבזרות אלא לנכים. יש הרבה מאוד נכים שנמצאים בבעיות כספיות בבנק. הם מכסים לעצמם את המינוסים או אם נדבר על אוכלוסייה קצת יותר מרושעת שהחליטה להמר עם הכסף או לסגור איתו כל התחייבות שהיו לה קודם. כאשר אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי ואומרים העברת X כסף עבור אבזור שהגשנו לכם. אנחנו מקבלים תשובה שאנחנו צריכים להתמודד עם זה לבד.

המוסד לביטוח הלאומי לא מפעיל שום לחץ על הנכה כדי שלפחות יחזיר את הכסף למוסד לביטוח לאומי, לא לי. הם לא מנסים לעצור קצבה או משהו אחר. מדובר לפעמים במקרים של מאות אלפי שקלים, ואז אני נאלץ לקחת את התיקים האלה ולעשות הוצאה לפועל נגד הנכה או לפרק מהרכב את האבזור כדי שאוכל להחזיר לעצמי חלק מהנזק. המוסד לביטוח לאומי במקרה הזה לא עושה שום דבר. הוא אומר תתמודד עם זה לבד.


בהתנהלות הזאת אני רואה בחומרה שכספי מדינה ניתנים היום למספר מצומצם של אנשים, אני לא אעשה הכללה.

אני משער שהרוב הם לא כאלה.

הרוב לא כאלה. אני מציין שגם לגבי המעט מדובר במיליוני שקלים של כספי המדינה שעברו לכיסוי חובות של נכים והמוסד לביטוח לאומי לא עושה שום דבר כדי לשנות את המצב הזה.

אני מניחה, שמדובר במקרים שהם מאוד שוליים. אני לא רואה את חברות האבזור שונות מכל חברה עסקית אחרת. מה קורה כשלא משלמים לה בגין המוצר שהיא נתנה? לכספי המדינה אני יכולה להבטיח לך שאנחנו דואגים. אנחנו משלמים. אם לא קיבלת את כספך מדוע אתה משחרר את הרכב?

הנה זו התשובה.

את חוזרת בדיוק לאותו מקום שהתחלנו. בדיוק לאותו מקום. אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא לא ישחרר לנכה כי אם מישהו עשה בכסף שאת העברת לו – את, המוסד לביטוח לאומי, שימוש שלא לצורך.

מה זאת אומרת עשה בו שימוש שלא לצורך?

את נתנת לו כסף, את נתנת לו כסף לצורך אבזור והוא קנה בכסף הזה עוד מרפסת לדירה.

אני משלמת על סמך קבלות. איך הוא הוציא קבלה? אנחנו מעבירים את התשלומים.

כנראה את לא יודעת על סמך מה את משלמת, וזה עוד יותר חמור.

על פי הניירת שאני מגיש, את משלמת לנכה והנכה צריך להעביר אלי. נוצר מצב שאחרי התשלום הראשון, והכל בהתאם לתנאים שאתם הצבת לנו, צריך להיות דוח טכניון ואישור שהוא שינה את הרישיון ועוד כהנא וכהנא, כל דבר נעשה בהתאם לדרישות שלכם, נוצר מצב שאחרי התשלום הראשון נשארו עדיין שני תשלומים ואני מוסר את הרכב לנכה כדי לא להחזיק אותו כבן ערובה. את הבטחת לנו לפני שנתיים שהמצב הזה ישתנה. כשאני פונה אליכם בעניין שהעברתם כסף לנכה.

אתה משחרר את הרכב אחרי מקדמה אחת?

זה לא ויכוח בניכם, לכן גברתי אני מבקש שהדיון יהיה מסודר. אני אוציא אותך החוצה ואסגור את הדיון, את תנהגי כמו כל השאר. זה לא דיון במוסד לביטוח לאומי כרגע. אני אשנה סגנון.


אני לא אתן לך להשתלט על הדיון הזה. נשמעות כאן טענות, טענות שנבדקו במקרה על ידי, אני לא בכדי ביקשתי לקיים את הדיון הזה באופן דחוף. אני בדקתי את הדברים והדברים לא נבדקו אצל מתקין אחד או על שני מתקינים. כמעט אצל כל המאבזרים בחנתי. בחנתי את זה גם אצל נכים. יש כאן בעיה, אל תתעלמי, ואל תתגונני, אם לא עשית מ- 2008 שום דבר אין לך על מי להלין, על אף אחד מהאנשים. השאלה אם את רוצה להביא פתרון או לא רוצה להביא פתרון. תרצי להביא פתרון יהיה, לא תרצי הוא יבוא בחקיקה. השאלה מה את רוצה. לאן את רוצה להוביל את העניין הזה? זה הכל וכאן יש לך הזדמנות לומר. אני באתי לפתור בעיה, את רוצה לפתור את הבעיה תפתרי אותה, את לא רוצה אנחנו נאלץ אתכם בחקיקה לפתור את הבעיה.

לא תהייה בררה, נצטרך פה חקיקה. מה שצפריר סטמפל אומר זה נכון, מניסיוני האישי.

אני רציתי לעשות דרך מהירה יותר מדרך החקיקה.

זה לא ילך. המוסד לביטוח לאומי זה לא לימור לוריא ולא דיצה נחמדי, המוסד לביטוח לאומי זה מפלצת שהיא לא מוכנה שיגעו בה. אתה יודע מי הוא המוסד לביטוח לאומי ואני לא צריך לספר לך.

המושגים האלה לא מקובלים עלי.

בסדר, אני קצת יותר בוטה. אדוני היושב ראש, אתה דיברת קודם בשביעות רצון על ההליך שמתרחש אצל נכי צבא ההגנה בישראל בנושא הזה. באים לוקחים את האוטו ולא יודעים משום דבר. נכון?

אני חושב שההליך הזה הוא הכי נכון.

בדיוק. אני אומר שנכון שנכי הצבא הם קצת יותר זכאים מאיתנו.

זה לא קשור לזכאות. זה עניין של שיטה, אותו רובוט שאתה מתקין מתקין גם - - -

בדיוק. 5,000 כלי הרכב מאובזרים יש בישראל, זה לא כזה סיפור. אני מבקש אדוני היושב ראש, קח את זה עליך, תדאג בחקיקה שההליך בתחום הזה יהיה לגבנו בדיוק כמו של נכי צבא ההגנה לישראל, הם לא יוכלו לעשות כלום. המאבזרים יהיו מרוצים, אנחנו נהייה מרוצים וכולם יהיו מרוצים. הדיון הזה יכול להיגמר בזה שאתה אומר שאתה הולך לחקיקה שתתאים לנו את התנאים של נכי הצבא בתחום הזה. מדובר בסך הכל ב- 5,000 כלי הרכב וזה לא סיפור גדול.

לגבי הנושא הזה שדנו בו, ישנו הסכם שבו מחויב הנכה בהתאם להסכם שנתחם במוסד לביטוח לאומי, שבו הנכה מחויב להעביר את התמורה למאבזר. בזמנו כאשר אנחנו הבאנו לתשומת ליבו של המוסד לביטוח לאומי, שהנכה מפר את ההסכם אתם וביקשנו שיפעילו סנקציות. זה עבד במקרים מסוימים. היום הנכה מפר הסכם עם המוסד לביטוח לאומי, מביאים לידיעת המוסד לביטוח לאומי שהנכה מפר את ההסכם והמוסד לביטוח לאומי לא עושה שום דבר עם זה וגם לא מוכן לעשות שום דבר בעניין. זה הסכם חתום ואי אפשר להתעלם ממנו.

אני רוצה להגיד משהו לנציגת המוסד לביטוח לאומי. אני בהקשר הזה, אני מודיע לך שאומנם אני מגיע ממקום אחר, משרד הבטחון משלם השתתפות בביטוח רכב. אחת לכל חודש ינואר כל נכה זכאי רכב רפואי מקבל השתתפות לביטוח. היו מקרים שנכי הצבא לא שילמו ביטוח ועשו בכסף הזה שימוש ונסעו בלי ביטוח, ואם קרתה תאונה חלילה, או שנגנב הרכב, משרד הבטחון לא כיסה את ההוצאה הזאת. הנכה הזה חויב לקחת את זה על עצמו.

אני אומר לך שיש לכם דרכים גם לכפות את זה על הנכים. אני מנסה לבדוק אתכן האם יש דרך שלא בהליך הארוך מאוד של החקיקה לפתור את הבעיה. את אומרת שעל ידי ייפוי כוח לא ניתן, על ידי אישור אחר כן ניתן? אני רוצה לדעת. אין לנו היום את היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לדעת איך פותרים את העניין הזה ושכולם יבואו על סיפוקם, גם אתם. גם אתם צריכים לדעת שהכסף שלכן, המוסד לביטוח לאומי, אתן יודעות בוודאות שהדרך שאני מנסה למצוא כאן היא כדי הכסף שלך יילך באמת לייעודו.

הייתה החלטה שהתקבלה על ידי הוועדה הקודמת, ואני מציין אותה. "חוות דעת דורשת מהמוסד לביטוח לאומי ומהאוצר להביא לאלתר פתרון ביניים" משום מה המוסד לביטוח לאומי הלך לפתרון ארוך הטווח מבלי שההוראה של הוועדה לפתרון ביניים יושם. אם זה לא זלזול או אי עמידה בהחלטות הוועדה אין לי מה לומר. המצב שהיה לפני שנה וחצי הוא המצב היום. אנחנו מקבלים היום תמורה שהיא פחות ב- 20% ממה שאנחנו היינו אמורים לקבל לפני שנתיים שלוש.

אני לא רוצה להיכנס לעניין המחירים, זה לא עניין של הוועדה הזאת, העניין של הוועדה זה למצוא פתרון ראוי, שזה לא יצא חסר וזה יקבל את שלו, אפשר לחיות עם פתרון הגיוני.

אני המנהל הכללי של חברת הידרופיקס, חברה מאבזרת. לי יש את הרושם שיש סחבת מכוונת עד שמגיעים לאיזה מכרז, זו הערת ביניים, צריך לתחום את ההחלטות לזמן מסוים, אי אפשר למשוך את זה כי זה נראה סחבת מכוונת, כאילו רוצים לגשת למרכז ועד אז לא עושים שום דבר עד שימצא פתרון אחר לשיטה. זה נמשך שנה וחצי, שנתיים ויותר.


הנושא שלא נגענו בעצם, הוא המחירון. מאז 1999, המחירון שלנו מושתת על המחירון הזה, שם לא השתנה כלום. קיים מצב אבסורדי שאנחנו משלמים על חומרים יותר מאשר העלות של ההתקנה, ההרכבה הרווח והכל, העלות בחוץ לארץ יותר מאשר במחירון וממה שאנחנו אמורים לקבל סופית. כשפניתי למוסד לביטוח לאומי קיבלתי תשובה "אנחנו לא נוגעים במחירון, זה לא מעניין אותנו". מצד שני מלינים עלינו בהערות ביניים כל הזמן, שאנחנו עושים מיליונים ומרווחים ולכן לא אכפת לנו שזה ימשך וימשך. לכן צריך לשים לזה סוף. יש לתחום את ההחלטות לזמן מסוים ואי אפשר לתת להחלטות להתמוסס בלי סוף. צריך להחליט על שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים ולסגור את זה.

לגבי הפריטים, חוץ מה- 8 שבמחלוקת, יש הבנה על המחירים?

לא. קודם כל יש את ה- 200 פריטים, חלקם מתומחרים על ידי בועז סופר, הוא לקח את המחירון שלנו ותרגם את המחירים לשקלים, הוסיף, א' - הצעה לשיטת עדכון, וב' – ביקש שהמחירים יהיו תחת פיקוח, וזאת לאור הבעייתיות שהייתה להשיג נתונים כדי לקבוע מה המחיר צריך להיות, הוא גם רשם מחירים בעשרת מונים ממה שהם צריכים להיות. כדי להתחיל מאיזו נקודה הוא הציע להתחיל עם זה ואחר כך לגבי כל אביזר להתחיל לבדוק מהו המחיר שצריך להיות. בשונה ממה שדב שטקלר אמר, אנחנו ניסינו, יש לנו העתקי המכתבים עם הפניה שלנו לחברות אבזור שביקשנו מסמכים שיעידו על מחירים, בדיוק לפי מה שהציע בועז סופר. עד היום לא נענינו ולא קיבלנו.


אנחנו נמצאים מצד אחד, שאנחנו רוצים לעזור לציבור הנכים, עם כל הכבוד הכיס של חברות האבזור פחות מעניין אותנו, ומצד שני אמונים לשמור על כספי ציבור. רק כדי לסבר את האוזן מדובר בערך על כ- 1,000 כלי הרכב בשנה, כרגע קצת יותר. בשנת 2009 הגענו לתשלום של 203 מיליון שקלים רק עבור האבזור. כמו כל חברה עסקית שיש לה חובות אבודים גם כאן לחברות האבזור.

לכם אין חובות אבודים, אתם יודעים לקחת.

אני לא אומרת שלא. אבל התפקיד שלי במוסד לביטוח לאומי זה לשמור ולהגן על האינטרסים של הנכה ולא לדאוג לכיס של חברת האבזור.

תפקידי כאיש ציבור לדאוג לכלל הציבור, שזה לא יחסר וזה יקבל את שלו וכולם יחיו בשלום. כך אני רואה את מילוי התפקיד.

אנחנו משלמים על סמך קבלות, בתחילה כמקדמה כאשר את התשלום הסופי אנחנו משלמים ללא קבלה. לפי הוראות ההסכם אם היינו הולכים ישר אז רק כאשר האבזור היה מושלם היינו משלמים את הכסף. באו חברות האבזור למוסד לביטוח לאומי ואמרו שהם לא יכולים להתחיל את העבודה על כלי הרכב בלי שתינתן מקדמה. לכן יוצא שחלק מהכסף משולם בתחילה על ידנו כמקדמה ועל סמך הקבלות, ואת החישוב הסופי של 15% הנותרים אנחנו משלמים והקבלה אמורה להגיע יותר מאוחר. כמה מתוך זה הם חובות אבודים או לא יודעת. אבל כמו שהתחלנו עם זה, זה נמצא כרגע על שולחן המינהלה, תנו לנו את הזמן שלנו. נכון שאנחנו התמהמהנו כאן יותר מדי אבל תנו את הזמן שלנו. כרגע זה נמצא על שולחן המינהלה.

תני לנו הערכה, תגידי לי שבועיים, חודש.

אנחנו מציעים שהנושא ידון במינהלה, זה נמצא על שולחנה של המנהלת הכללית ואנחנו מתחייבים שתוך חודש זה יעלה לדיון למינהלה. אם המינהלה מאשרת אנחנו מתחייבים לעלות את זה תוך חודש ישר למועצה. אם המועצה תאשר, הכל מותנה אם אנחנו עוברים בפעם הראשונה גם את המינהלה וגם את המועצה.

ואם הם לא מאשרים, אנחנו נשארים במקום הזה?

אנחנו מוכנים לחזור לוועדה ולדווח לכם.

אולי אפשר במקביל, להתחיל את תהליך החקיקה.

אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני פונה למוסד לביטוח לאומי. יש לכם הזדמנות שאנחנו פה למנוע מאבקים נוספים בינינו לבינכם. למה אנחנו יושבים כאן בכלל היום? זה לא הדיון שלנו זה הדיון של המאבזרים ואנחנו לו צד בעניין. מתי אנחנו כן נזעקים לשטח? –כשפונה אלינו נכה ואומר שסגרו לו את הרכב ולא נותנים לו אותו עד שהכסף יועבר. מי שמעמיד אותו בסכנה זה אתם ולא המאבזרים.


הטענה שהיועצים המשפטיים של המוסד לביטוח לאומי, לימור לוריא, אנחנו היינו לפני זה ויושבים פה שלושה מאלה שסייעו לחוקק את חוק הוואנים, יום טוב כהן, רוני שכטר ואני, היינו בצוות המשא ומתן עוד במאבק בשנת 2000. אני אומר לך שאפשר לפתור את הדבר הזה ואפשר להגיע לסיכומים בלי הדיונים, בלי לתת ליושב ראש להגיד שהוא הולך באמת להקציב זמן. אני חושב שהגיע הזמן למנוע את הקטע שהכסף מגיע לנכים. בכל מקרה כשאתם פוגעים בהם או שנפגע אחד מהם, יש לזה השלכה על הנכים.

לכן אני מבקש אדוני היושב ראש לא למתוח את הנושא הזה, בבקשה ממך אני לא רוצה שניראה שוב במשרדים שלהם ואת כל המהומות שמתרחשות אחרי זה. אנא מכם, שיהיה כמו שיש לארגון נכי צבא ההגנה לישראל, ושאנחנו נחליט מי המאבזר שלנו, וברגע שהחלטנו תעבירו את הכסף לשם. אדם שהיה מקבל כל החיים שלו 1,600, 1,700 קצבה פתאום יש לו בחשבון 100,000 שקל, הדבר הראשון הוא אומר לתת את זה לילדים ה. מה יעשו לו? – זה כסף שאי אפשר לעקל לו, אי אפשר לפעול נגדו, והוא לא יכול לעמוד מול אדם בוכה מול השערים שלו. אנחנו נמצאים כאן בינכם. לכן אדוני היושב ראש זו ההזדמנות להעביר את זה.

אני ברשותך רוצה לומר מילה אחד. יש שני נושאים על השולחן, האחד העברת הכסף והשני זה המחירון.

אני לא יכול לגעת בנושא המחירים, זה לא עניין לוועדה.

אני לא מדבר על המחירים. בוועדה הקודמת סוכם שהמוסד לביטוח לאומי, האוצר והמאבזרים יסכמו בינהם נוסחה איך לתרגם את המחירון לשקלים. זה סוכם, זה כתוב שם ולא אני המצאתי את זה. סוכם בין המוסד לביטוח לאומי, האוצר והמאבזרים שיהיה בורר, סוכם. הבורר עשה עבודה, עבד על זה כ- 9 חודשים והוציא דוח מסכם. אני רוצה לדעת למה הדוח הזה כפי שהוא לא ממומש למרות, אני אומר לך בפירוש, הוא לרעת המאבזרים כי רמת עדכון המחירים בו היא לא מה שציפינו.

אתם מקבלים את הדוח כלשונו וכתובו?

אני קודם רוצה את הדוח למימוש עכשיו.

נאמר פה שבועז סופר תרגם מחירים קיימים ורק הוציא טבלה, בושה וחרפה, בועז עבד עם צוות כלכלנים שהוציאו עבודה מקצועית, עשו שם עבודה של 4 חודשים - - -

אתם מקבלים את הצעת הבורר?

אנחנו מקבלים את זה כבסיס ומיד אחרי זה אנחנו רוצים להיכנס לתהליך עבודה כפי שהוא הציע - אחת לשנה.

כולל זה שאתה שתמסור לנו נתונים כדי שנדע את המחירים?

אני אמסור הכל ואתם קודם כל תממשו את הדוח. אני אענה, כי אם אתם קיבלת את הדוח של בועז סופר עם 130 פריטים מתומחרים, ואתם באים לשאול אותי על אחד מתוך ה- 8 שאינם מתומחרים, מה אני מבין מזה? למה המתנתם עם זה שנה? אם היתה הסכמה שמקבלים את ההמלצה של הבורר תקיימו אותה.

אתם מוכנים להתכנס ולסיים את העניין הזה? אתם מול המאבזרים, הם אומרים לך שהם מקבלים את הדבר הזה.

אנחנו מקבלים את דוח סופר, אבל את כל דוח סופר. זאת אומרת שגם את מנגנון הפיקוח שמחייב אותם למסור את המסמכים ואת הכל. אנחנו צריכים לצורך זה לתקן את ההסכם, זו חוות הדעת המשפטית, אני בעצמי לא משפטנית ואין לי יכולת גדולה להתניידות כאן.


בעניין דוח בועז סופר, אנחנו כמובן מוכנים לאמץ את כל דוח סופר, אבל את כולו, זאת אומרת את המנגנונים של הפיקוח והבקרה וכל מה שמתחייב ממנו.

אני מציע לכם, להתכנס תוך שבועיים ימים, המוסד לביטוח לאומי מול המאבזרים, שבו על הדוח, תגיעו לסיכום ותגמרו את העניין הזה אם שני הצדדים מוכנים לאמץ את הדוח.

אדוני, אם חוות הדעת אומרת שאני לא יכולה ליישם את הדוח ללא תיקון ההסכם?

אז על מה אנחנו מדברים, בשביל מה אנחנו פה? אדוני יושב הראש. לדעתי הטעו אותנו, זה לא בסדר, היה סיכום שיהיה בורר ומה שהוא מוציא זה מה עושים.

אני רוצה להפריד בין המחירים, לבין אופן התשלום. זה הגיוני לכם. לגבי המחירים אני רוצה שתשבו ותגיעו להבנות, יש את דוח בועז סופר ועל הבסיס שאתם מקבלים והם מקבלים תלכו על זה.

אבל אני חייבת תיקון ההסכם. זה ברור שאני לא יכולה להחיל אותו מבלי תיקון ההסכם.

בהסכם הניידות יש הגדרה איך לקבוע את המחירים, לפי הסעיף בהסכם המחירים זה ממוצע המחירים כפי שנתנו החברות. לכן בזמנו בשנת 1999 כשזה נכנס להסכם, אגב כל נושא האבזור זה היה ביוזמתו של המוסד לביטוח לאומי והתחלנו את זה בפרויקטים עוד הרבה לפני ההפגנה.

קיבלתם את כל הקרדיט באהבה.

ישנה הגדרה איך מגדירים את המחירון בתוך הסכם הניידות. כדי לקבל את דוח בועז סופר, שזה לא ממוצע של המחירים אלא המחירון כפי שהוא, צריך לתקן את ההגדרה של המחירון בתוך ההסכם. זה נמצא כרגע על שולחן המינהלה. לא היינו בסדר שזה נתקע עד היום אבל כשהיום זה כבר נמצא על שולחן המינהלה אפשר להמתין עוד מספר חודשים כדי שזה יעבור את כל המשוכות שהן המינהלה, מועצה, והוועדה שלכם כאן בכנסת.

אני חייב להעיר כאן משהו כי זה פגיעה באינטליגנציה. עד לפני רבע שעה הייתה כאן טענה מצד המוסד לביטוח לאומי שהחברות המאבזרות לא שיתפו פעולה, לא העבירו עדכונים ולכן לא היה אפשר לממש את הדוח של בועז סופר. עכשיו פתאום מתברר שבועז סופר זו עבודת ביניים כי עכשיו צריך בכלל ללכת לשנות את הסכם הניידות.

דב שטקלר, תקשיב. כשאני פניתי אליך לקבל אינפורמציה זה היה אחרי תלונות שהגיעו מכל מיני מקומות. שמעתי גם את הטענות שלך כלפי המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי אומר שהוא לא בסדר, אמרה דיצה נחמדי שהם היו לא בסדר והיא גם אומרת שאתם הייתם קצת לא בסדר. קיבלנו גם שאתם קצת לא בסדר, כעת אנחנו רוצים להגיע לפתרון. אם נלך להיסטוריה ונלקה אחד את השני. אף אחד לא יצא שמח ואף אחד לא יקבל את התוצאה הרצויה.

שים את ההיסטוריה מאחור. יזמנו את הדיון הזה ואנחנו ניכנס גם ללוחות זמנים הגיוניים, אנחנו נעקוב, ובמקביל, גם בהצעת ההחלטה שאני הולך להציע כאן, אתם תעבירו אלי את החומרים ואני אתחיל להגיש חקיקה כי אין כאן הצעה תקציבית – הרי את התקציב אתם משלמים למאבזרים. אנחנו נקדם את זה כאן בוועדה הזאת, נדחוף את החקיקה הזאת ומי שיגיע ראשון לקו הגמר זכה. בסופו של דבר אם תגידו ששינתם מה טוב, ואם לא הכנסת תשנה את זה גם אם זה יהיה נגד רצונו של מישהו.

אני מארגון הנכים, הקשבתי לכולם והיה פה דיון נהדר ומרתק. מפריע לי דבר אחד, המועצה של המוסד לביטוח לאומי, ההנהלה, המינהלה וכולם, מה יקרה אם היא תחליט לא להחליט?

אמרתי שתצא מפה חקיקה. הגברות הנכבדות האלה תעברנה את החומרים, נלמד אותם.

מה שיקרה בפועל שהם ירוויחו עוד זמן.

את הכסף הם מוציאים. הם לא מחפשים להרוויח את הזמן או לחסוך כסף. את הכסף הם מוציאים בפועל. אנחנו מדברים על שינוי שיטה והיא תבוא בהצעת חקיקה.

אני לא רוצה בכלל להתייחס לשאלה של המחירונים, אבל היות שאנחנו מדברים כאן על שינוי שיטה, אני מבין שזה חלק מהמשא ומתן או ההתדיינות שתהייה בין המוסד לביטוח לאומי לבין המאבזרים, אנחנו הנכים כצד שנוגע לתהליך הזה היינו מבקשים להיות נוכחים בו ולתת את דעתנו על הסוגיה הזאת.

אני רוצה לדעת על איזו סוגיה.

מתי הם הולכים לעבוד, מה הולך להיות התהליך, אני חושב שאני כלקוח, וגם שכל חקיקה שקשורה לאנשים עם מוגבלות מחייבת היוועצות עם הארגונים של אנשים עם מוגבלות. אני חושב שמטבע הדברים אנחנו צריכים להיות גם שותפים לפחות לתהליך. אותנו לא מעניינים המחירים.


יש לי הערה גם לנציגי המוסד לביטוח לאומי, אם אתם מדברים על חברות עסקיות שעושות הרבה כסף או לא עושות הרבה כסף, כדאי שתיקחו בחשבון שאם בנאדם מנהל עסק מסוכן ויש סיכוי שחלק מהכסף שלו יברח אז הוא גם מוסיף את זה לעלות של המחיר. בסך הכל אף אחד לא נמצא כאן כדי להפסיד כסף. אם אתם מדברים על חובות אבודים אז הם צריכים לקחת את זה בחשבון שלהם.

אני רק מבקשת, שיהיה ברור שאנחנו מקבלים את דוח בועז סופר, אבל מקבלים אותו על כל המכלול שלו כולל הפיקוח. למשל שנכים מתלוננים שמתקינים להם אביזרים משומשים ואנחנו מקבלים קבלות עבור אביזרים חדשים, אגב הגשנו את הנתונים - - -

אני אומר לך שתפעילו את הפיקוח. אני רוצה שאתם תדאגו שהנכים יקבלו את האביזר שעליו אתם משלמים ושהוא חדש.

לכן אנחנו מוכנים לקבל את דוח בועז סופר בחלקו רק לגבי המחירים, יש לנו גם עשרות אביזרים שאין להם מחיר ואנחנו משלמים על פי הקבלות שהחברות מעבירות לנו, לצערנו, כי כרגע אין לנו את המידע כמה זה עולה. לכן אנחנו מקבלים את דוח בועז סופר כולו, על כל חלקיו.

אני בעד שתפעילי פיקוח ובקרה על כל מי שאת משלמת לו.

עד לשנת 1999 כשעשינו את המחירון, הייתה חברה הנדסית שערכה את המחירון עבור המוסד לביטוח לאומי, הם עשו את הפיקוח. זו חברה הנדסית טכנית שמבינה עניין, שיודעת מה עלות שעת עבודה. זה היה גם בשנת 2004 אבל זה משהו שהלך ונגנז כי המחירים לא התאימו למוסד לביטוח לאומי והם החביאו את התוצאות.

לא. אנחנו באנו לכנסת ורצינו לאמץ את דוח מרטנס הופמן, ואתם אמרתם שאתם לא מוכנים לקבל אותו.

זה לא מה שאני זוכר, וזו לא הנקודה.

אפשר להוציא את הפרוטוקול.

הנקודה היא, שבועז סופר ועם כל הכבוד לו, אולי הוא איש כספים טוב, אולי כלכלן מעולה אבל הוא לא איש טכני. כאן צריכה להיות מערכת של אנשים טכניים שמכירים מזו עבודה, מה זה בורג, איך מסובבים בורג ולא רק איש טכני שיודע כמה זה עלה, כמה זה עולה בחוץ לארץ וכמה זה עולה פה. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון ולא רק העלויות והמחירים ואגורות פה ושקלים שם, יש כאן הרבה מעבר לזה. יש כאן נושא שצריך בו הרבה ידע, המון הנדסה, אי אפשר לקחת סתם. בועז סופר לדעתי הוא איש מצוין אבל לא מספיק.

אני משער במכרז אתם תדעו לתמחר את העלות וכדומה. אני מבין שזו הכוונה לצאת בסופו למרכז עם מחירים. אתה יודע שבוועדה מהסוג הזה לא יושב איש כלכלה, טכני וכך הלאה, יש הערכות מחירים על בסיס כזה או אחר. מכרז הוא נכון גם לגביכם. הרי לא יקבעו רק חברה אחת ויש כמה מאבזרים. אני מעריך שכולם או רובם יהיו בסופו של יום כי אנחנו רוצים לאפשר לנכה אפשרות בחירה. נכון?

אנחנו לא יודעים איך יראה המכרז.

אני משתמש שוב במשרד הבטחון, גם משרד הבטחון נותן לנכה רשימה ואומר אתה תתקין מנגנון כזה או כזה איפה שאתה תחליט.


יהודה דורון בבקשה, אני מקווה שאתה כבר לא בן ערובה.

אני עדיין. אני חוזר שוב, לא קיבלתי תשובה לגבי המחירון של המוסד לביטוח לאומי שהיה עם החברה, שאותו נתנו ל- 50 מקרים ואנחנו עדיין מוחזקים.

אתן מכירות את הנושא הזה?

אפשר להעביר אלינו את המקרים, אני באופן אישי לא מכירה.

דיצה נחמדי מכירה, היא הייתה איתנו בשיחה.

אני מציעה שתעביר את המקרים ונבדוק על מה מדובר, אני לא זוכרת פרטים ואני רק זוכרת שאתה הגשת ולא נמצא מה שטענת. אבל אני מסייגת את הדברים ותגיש שוב ונבדוק.

הייתה שיחה בין דיצה נחמדי לאירית, אירית אמרה לה להוציא חוזר עם מחירון שהיא באמת רוצה לשלם. עד לתקופה שלי לא היה מחירון כזה. המחירון שהיה זה מה שקיבלתי. יש 50 מקרים כאלה.

יש לכם רשימה כזאת? אתם יכולים להגיש אותה והם יבדקו את הנושא שוב.

אתם טיפלתם בזה והיום אתם מפרסמים במחירים.

אני יודעת, אבל הוא טוען שעדיין קיימת בעיה. אני רוצה לבדוק ולא להגיד שטיפלנו.

טיפלתם והגשתם מחירון עדכני.

ראשית הרשימה תועבר אליכם, תכנסו לבדיקה ואם באמת נגרע כסף מהאנשים אני מציע שתכסו להם את זה. יש לכם את היכולת לעשות את זה.

אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט. מדברים על מכרז כבר 4 שנים, רק אין דרך נכונה. אני רואה את זה והתחבטתי בזה רבות. להוציא את המכרז עם מלוא הבחירה לנכה כדי שהוא יקבל את העבודה ואת הציוד הטוב ביותר שהוא יכול להשיג בסכום הזה.


אני מציע, דיברתם על עבודה גדולה מאוד של מרטנס הופמן בשנת 2005, ובוועדה שאול יהלום לא קיבל את זה כי אז בשנת 2005 דובר על כך שהמוסד לביטוח לאומי יצא במכרז. ומרטנס הופמן עשה עבודה של כמעט שנה והביא לכם את המחירים. אנחנו היום בדיעבד מוכנים לקבל, ואם יש לכם דברים חסרים בתוך המחירון תיקחו את המחירים. אני מציע שכהשלמה של מה שחסר בעבודה של בועז סופר תאמצו את המחירים של מרטנס הופמן.

אני חוזר על הבקשה שלי. שבו אתם בינכם ותגיעו להבנות בנושאים האלה. אני מבקש מכם שתשבו עם המתקינים, עם המאבזרים.

אני חושבת שהפתרון הוא בשיטה של או לאמץ את דוח בועז סופר או לצאת למכרז ולתקן את ההסכם. אני לא רואה טעם בפגישה שאין שום לה משמעות. אני חושבת שאנחנו לעניין המחיר צריכים ללכת למכרז.

אבל יכולה להיות חלופה לדוח בועז סופר.

הוצע גם פתרון ביניים, גם אפשר לקבל את דוח בועז בסופר. יש שם ממש מחירון וכפתרון ביניים אפשר לאמץ אותו, ולא צריך לשנות את כל השיטה מראש.

זה בדיוק בתיקון ההסכם כי אנחנו יודעים שמכרז לוקח זמן. אנחנו הצענו לתקן כבר כדי שבמכרז לא נצטרך שוב את ה-ויה דולורוזה של תיקון, הצענו פתרון ביניים לאמץ את דוח בועז סופר.

את המחירון אימצתם?

לאמץ את כולו ולא רק את המחירון, גם את שיטת העדכון. כפתרון ביניים זה הפתרון שלנו למינהלה.

למה זה לא בוצע עד היום?

כי זה מחייב תיקון ההסכם.

אם הבנתי נכון, כפתרון ביניים אתן מוכנות לאמץ את המחירון הזה ולעבוד לפיו עד לשינוי ההסכם?

לא. כדי לאמץ אותו, אנחנו מחויבים לשנות את ההסכם.

לפי מה עובדים כרגע?

לפי המחירון של 1999, מחירון דולרי.

אני אקריא את סיכום הישיבה הזאת.

שאלה אחרונה. מה עושים מחר בבוקר בהקשר למחירון?

אנחנו מתחייבים תוך חודש לעלות את זה למינהלה.

אני מסכם את הישיבה.


הוועדה מביעה חוסר שביעות רצון מהעובדה שעדיין לא נמצא פתרון לדרישה להעביר את התשלום עבור התקנת האבזור המיוחד ישירות לחברות המתקינות.


הוועדה שמעה את נציגי המוסד לביטוח לאומי על הניסיונות לתיקון הסכם הניידות, קביעת שיטת עדכון של האביזרים ופרסום מכרזים לקביעה של החברה המאבזרת או החברות המאבזרות, ואת מחירי האביזרים.


יחד עם זאת, הוועדה התרשמה שההליך הוא ארוך ולא ניתן לקבוע לוח זמנים ברור. אני מקווה לשמוע את לוחות הזמנים לפחות של המסגרת.


הוועדה רשמה לפניה הבטחה שניתנה, על נציגות המוסד לביטוח לאומי להעביר בתוך חודש ימים את השינויים הנדרשים לאישור השינויים בהסכם הניידות למינהלת המוסד ולמועצת המוסד.


הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי להעביר אליה לאלתר את תיקוני החקיקה הנדרשים לתיקון הסכם הניידות, כך שתשלום אבזור כלי הרכב יועבר ישירות לחברה המאבזרת. זאת על מנת לבחון אפשרות להגשת הצעת חוק פרטית בנושא.


אני רוצה להדגיש, זו לא הצעה תקציבית כי התקציב קיים ואתם משלמים, זו תהייה הצעת חוק פרטית שנריץ מפה, ואנחנו ניתן לה את הקדימות האפשרית.


אני מבקש לקבל דיווח מכם על ההתקדמות בנושא הזה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15