PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה: 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט-2009

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ (פ/964)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

אורי מקלב

ליה שמטוב

עו"ד טליה אגמון
- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דב בארי


- רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

ג'לאל סויטאת

- לשכה משפטית, משרד האוצר

זהרה כהן

- רכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

שאול צור

- מפקח ארצי תכניות בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדעון בן ישראל

- הסתדרות הגמלאים

רבקה רוזנברג בושם
- מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן

- ממונה בכיר, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר

- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר

- מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר

- מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רון מוסקוביץ

- מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

חיים געש

- יו"ר ועדת עבודה ורווחה, מרכז השלטון המקומי

דר' שרה לוי

- אחראית ארצית סיעוד וגריאטריה, מרכז השלטון המקומי

אסתי שטרן

- מנהלת תחום זקנה, עיריית תל אביב-יפו

פיני קבלו

- סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

יוחנן שטסמן

- בית החולים האוניברסיטאי הדסה ירושלים

עו"ד לאה דקל

- לשכת עורכי הדין
עו"ד אסתר היימן
- יועצת משפטית, עזר מציון

שרה טופר

- מנהלת אגף הסיעוד, עזר מציון

יצחק משה

- יו"ר, עמ"ל-עמותות למען הזקן

רחל לב


- מנהלת חברת סיעוד

עו"ד צבי שפר

- ייעוץ משפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

וילמה מאור

זיו מגור

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט-2009

של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים כץ (פ/964)

בוקר טוב. ג' בשבט, יום שני בשבוע, ה-18 לינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבאות סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ, והייתי מבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, מטרתה של הצעת החוק היא להביא למצב שבו משפחה שמטפלת בקשיש סיעודי, או הקשיש הסיעודי עצמו, יוכלו לבחור ולקבל את המטפל/המטפלת הסיעודיים לא בהכרח דרך חברת כח אדם, אלא לשלם לו ישירות. כלומר לקבל את הקצבה ישירות מהביטוח הלאומי ולהיות המעסיק הישיר של אותו מטפל סיעודי.

אנחנו הגשנו את הצעת החוק כיוון שסברנו שהתיווך הזה, באמצעות חברת כח האדם, הוא לעתים קרובות מיותר, יש כאן גזירת קופון על ראשם של עובדים מאוד מאוד חלשים, ובעצם גם על ראשם של הקשישים המטופלים. חשבנו שהדלתא הזאת מועברים לכיסן של חברות כח האדם, אגב תוך תקלות רבות ביותר ותלונות רבות יותר בשל המטופלים, ואין סיבה שהדלתא הזאת תלך להעשרתן של חברות פרטיות ומן הראוי שהיא תגיע ותתחלק בין העובד ובין המשפחה שמשלמת את שכרו, תוך גם חיסכון למדינה. בכל מקרה גם המדינה היתה משלמת פחות, גם העובד ירוויח יותר וגם המשפחה תוכל לשלם יותר לעובד ולפיכך גם להשיג טיפול באיכות יותר טובה.

הצעת החוק שלנו, אדוני היושב ראש, נתקלה בהתנגדות חריפה ביותר, בעיקר מכיוון שיש לובי ענקי של אותן חברות שמרוויחות כסף מהעסקה הזאת והן כמובן ייפגעו כלכלית. אני מודה ומתוודה שגורלן של חברות כח האדם לא מעניין אותי כמחוקקת, מעניין אותי גורלם של העובדים וגורלם של הקשישים הסיעודיים.

יחד עם זאת, היינו מאוד מאוד קשובים לביקורת שנשמעה. עלו גם טענות שהמשפחה, טענה שאגב אני דוחה אותה על הסף, תיקח את הכסף במקום לטפל בקשיש. אני מניחה שיש התנהגות לא נורמטיבית כזאת פה ושם, אבל אני חושבת שרובנו מאוד אחראים ואכפתיים לגורלם של ההורים שלנו ואני בטוחה, אדוני היושב ראש, שגם אתה יודע לדאוג לאבא שלך יותר מחברת כח אדם וגם אני יודעת לדאוג לאמא שלי יותר מחברת כח אדם. ברור שיש בשוליים משפחות שאינן כאלה, אבל ברוב המכריע, אפשר להניח שחברת כח האדם לא שוחרת טובתו של הקשיש יותר ממשפחתו, עצמו ובשרו.

ושוב, היינו קשובים לדבר הזה, היו גם תלונות מצד הרשויות המקומיות שאם הדבר יקרה, המעמסה תיפול על שירותי הרווחה. החוק שלנו, מלכתחילה, לא אמר שבאופן חד משמעי הקשיש יהיה המעסיק של העובד, אלא תינתן האפשרות למשפחה, שרוצה בזה, לקבל את הקצבה ישירות. משרד הרווחה, שבתחילה תמך בחוק באופן טוטאלי, ובכלל הממשלה תמכה בחוק, החליט, בגלל ההתנגדויות הרבות, לעשות פיילוט. הפיילוט נעשה בארבעה אזורים. אני יכולה לספר כאן, כי זאת השעה לספר, בגלל זה התכנסנו כאן, שעל פי דבריה של המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי, גב' אסתר דומיניסיני, הפיילוט הזה הסתיים בהצלחה מסחררת. כלומר המשפחות שהעסיקו---

איפה היה הפיילוט?

היא הולכת להגיד את זה.

לא, אני רוצה שמשרד הרווחה יגיד את זה.

המוסד לביטוח לאומי ייתנו סקירה.

כן. תיכף ייתנו סקירה מלאה על התוצאות, יותר טוב ממני. בשורה התחתונה, הפיילוט הצליח מאוד, נרשמה שביעות רצון גם אצל המשפחות, גם אצל הקשישים ובעצם לו היינו מתבססים על הפיילוט הזה, הצעת החוק הזאת היתה עוברת כפי שהיא, עכשיו, נוכח ההצלחה שהוכחה. אני מברכת על כך, אגב, שהפיילוט נעשה באמת בידיים נקיות ובצורה מקצועית, בלי שום הנחת יסוד מוקדמת, בניגוד לפיילוטים אחרים שאנחנו מכירים מהדיונים בוועדה הזו.

על כל פנים, בשיג ושיח שהיה לנו עם שר הרווחה, מר יצחק הרצוג, ועם המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי, גב' אסתר דומיניסיני, הוחלט בכל זאת שאנחנו נגיע כאן לאיזו שהיא פשרה ודרך ביניים ולא ניישם את החוק ככתבו וכלשונו, אלא נלך להרחבת הפיילוט ולהעמקתו לתשעה אזורים, כשהמטרה היא גם לבדוק את השרידות של המשפחות האלה. כי יכול להיות מצב, אני בהחלט מקבלת אותו, שהמשפחות האלה מרוצות בהתחלה אבל אחר כך מתעייפות, למשל, ולכן אנחנו רוצים לבדוק את העמידות של המשפחות בניסוי מתמשך. אנחנו רוצים גם להרחיב את הניסוי, להעמיק אותו ולהביא אותו לידיעת הציבור באותם אזורים יותר באינטנסיביות, כיוון שחלק מהציבור באזורים האלה לא היה מודע בכלל לקיומו של הניסוי.

על כל פנים, מי שהיה מודע, אותן 300 משפחות שהיו מודעות ועשו את זה, היו מאוד מאוד מאוד מרוצות. לכן, אחרי שיג ושיח והסכמות, בעצם הסכמות מוחלטות עם משרד הרווחה, שמתואם עם משרד האוצר, הסיכום שלנו שהצעת החוק שלנו תהפוך במקום לפרישה ארצית, להרחבה לתשעה אזורים. אנחנו מעדיפים שההרחבה הזאת תהיה---

היא מוגבלת בזמן?

כמובן, מדובר בפיילוט.

זה הופך להיות הוראת שעה.

לא בהכרח.

הרחבת האזורים תוך הגבלה בזמן, ואחרי הזמן זה נגמר.

אנחנו רצינו שנתיים, משרד הרווחה כרגע מבקש שנה, מן הסיבה שאם אכן יתברר בשנה הזאת שמדובר באותם שיעורי הצלחה כמו הפיילוט הנוכחי בארבעה אזורים, לא תהיה מניעה פשוט ליישם את החוק וללכת איתו עד הסוף במקום לחכות שנתיים של פיילוט.

אני מציעה שנשאיר פתוח את העניין של שנה או שנתיים ונדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

המוסד לביטוח לאומי, מטעם משרד הרווחה, אתם מוכנים לתת לנו סקירה על הפיילוט, כמויות, אנשים, ישובים, אזורים, תוצאות, מספר המרוצים, מספר הלא מרוצים.

אני מנהלת את אגף הסיעוד בביטוח הלאומי.

החקיקה היתה ב-1 בפברואר 2007 וב-1 במרץ 2008 בפועל התחיל הפיילוט, כך שזה קצת פחות משנתיים. הפיילוט התחיל בארבעה אזורים שזה נהריה, בני ברק, רמת גן ואשקלון.

זה נקרא אזורים, או ששם היו המרכזים?

בשביל יכולת התפעול שלנו, האזור הוגדר בעצם בתור האוכלוסייה שמטופלת על ידי סניף של הביטוח הלאומי. הוראת השעה הגדירה את התנאים לזכאות לעבור לגמלה בכסף; זה שמתגוררים באחד מאותם האזורים שמקבלים שירות של סניפי הביטוח הלאומי נהריה, רמת גן, בני ברק או אשקלון; רמת הזכאות היא בשתי הדרגות הגבוהות, של 150% ו-168% ושירותי הסיעוד שהאדם מקבל הן ברוב שעות היממה. הוגדר לצורך זה לפחות 12 שעות במשך שישה ימים ושהוגשה בקשה לקבלת גמלת סיעוד.

גובה הגמלה שנקבעה היא 80% מהגמלה המלאה. זאת אומרת במקום 2,918 בגמלה של 150%, 2,334 למשפחה, ובגמלה של 168%, במקום 3,264, 2,614.

20% המוסד לביטוח לאומי רוצה לקחת עמלת הסוכן של החברה הקבלנית.

שזה מה שנתנו לקבלן.

נכון, אני לא יודע אם זה נתנו לקבלן או נתנו יותר, אבל...

חלק מזה גם היה מס ערך מוסף.

הביטוח הלאומי נערך לפרסם את האפשרות בעיתונות ארצית ומקומית ובשפות שונות. הוא פרסם מספר טלפון לשם קבלת מידע והנחיות, עדכן את אתר האינטרנט, עשה דיוור ישיר לבעלי הגמלאות של ה-150% ו-168% בשפות שונות וגם המתנדבים של הייעוץ לקשיש עשו מלאכה מאוד אינטנסיבית בלתת הסברים. זה מסוג הדברים שבהמשך, אם נעמיק את זה, נצטרך לשנות את שיטות העבודה כי בעצם נפל על הביטוח הלאומי עומס של מתן מידע בתחומים שהם בסמכות רשות ההגירה.

טוב, לקחתם 20% מהכסף. אתם יכולים להשקיע---

לא אנחנו, האוצר.

האוצר לקח 20%? לא הבנתי איך האוצר מסכים. לא הבנתי איך אתם מסכימים, אם אתם מקבלים 20%...

בכל מקרה התהליך; אדם היה צריך להיות קודם כל עם מטפל צמוד וזה אומר שבפועל כבר היה לו קשר עם איזה שהיא חברה שנותנת שירותים כי אחרת איך היה לו מטפל צמוד? ישנה באופן תיאורטי אפשרות שהיה לו מטפל צמוד שהוא שילם לו לגמרי בעצמו, ולא בתור חברה נותנת שירותים, כי ניתן להביא מטפל צמוד כיום לאלה שנגיד יש להם חסימה על ידי הכנסה, אז הם יכולים להביא מטפל צמוד והמטפל רשום בלשכה פרטית שהיא תחת יחידות הסמך של רשות ההגירה, אבל זה לא המצב של האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה. בדרך כלל הם כבר היו קשורים לחברה שנותנת שירותים.

האדם היה צריך לגור באזור הניסוי, עם אישור זכאות מתאים וגם היה צריך להיות בעל חוזה העסקה למטפל הצמוד. אנחנו מציינים שקיום חוזה העסקה היה גורם שמרתיע מבחינת האנשים, אבל חייב להיות חוזה העסקה כשמעסיקים עובד זר, אז אי אפשר לוותר על זה.

בדיקת החלטות הוועדה המקומית והמקצועית; קודם כל בדקו כמובן את הבקשה, שהיא עומדת בתנאים, ואחר כך בדקו גם את המטפל וגם את הזקן ואת המשפחה שלו לראות אם הם יחידה שיכולה להתמודד עם הנושא של להיות המעסיק היחידי של העובד הזר. צריך לזכור שבכל מקרה, גם כשיש חברה שנותנת שירותים, העסקת העובד הזר מתחלקת בין החברה נותנת השירותים ובין המשפחה, כך שבכל מקרה שיש עובד זר, המשפחה והזקן הם המעסיקים של העובד הזר. השאלה אם רק בחלק ממשרתו או בכל משרתו.

אחרי שזה אושר, נעשו בקרות, שתיכף אני אסביר בדיוק כמה בקרות, והיתה אפשרות לשלול גמלה בכסף למי שזה לא התאים. היתה גם אפשרות שבן האדם יחליט שהוא בוחר לחזור לשירותים בעי"ן, שהוא מוותר על הכסף---

כמה חזרו?

שבעה אנשים.

מתוך? מתוך כמה?

רגע. אין לי פה את זה. אין לי כמה בחרו אחרי שהתחילו, יש לי כמה בחרו לפני שהתחילו. אין לי את המספר---

כמה אנשים הלכו לפיילוט הזה?

רגע, יש סדר.

סליחה, גברתי, את עכשיו נמצאת בוועדה בכנסת ותעני למה ששואלים אותך.

אז אני אדלג. אתם רוצים את הממצאים. אז ככה, נכון לעכשיו יש לנו 460 אנשים שבחרו גמלה בכסף, כלל האוכלוסייה באותם ארבעה אזורים שנמצאים בשיעורי הגמלה המתאימים היא 7,871, מתוכם 4936 מעסיקים עובד הגירה.

מינהל המחקר והביטוח הלאומי מתייחס לאוכלוסייה הפוטנציאלית מכלל אלה שמקבלים את שתי הרמות הגבוהות---

כמה המספר באזורים האלה?

7,871. בחרו 460.

מבחינתכם באזורים האלה אם היו 7,871 בוחרים, הייתם הולכים לזה?

לא, זה לא קשור במספר אנשים שבוחרים, אנחנו התייחסנו---

את לא עונה למה שאני שואל אותך. את באה במנטרה מסודרת להגיד את מה שאת רוצה, אבל זה לא עובד ככה, מה לעשות.

אוקי, אני אלמד.

מתוך הפוטנציאל, השאלה שלי, אם 7,871, פוטנציאל באזורי המדגם האלה, היו אומרים 'אנחנו רוצים ללכת לתכנית הזאת', הייתם הולכים?

בוודאי.

בוודאי. אז החליטו ללכת 5%.

6%. סך הכל היו יכולים לבחור 7,871, אם לזה התכוונת ובחרו 6%. אני רוצה לחזור ולהגיד שבמקביל היה גם התוספת של שלוש-ארבע שעות שעבד במגמה הפוכה נגד לתגבר את העסקת העובדים הזרים, שמי שמעסיק ישראלי קיבל תוספת של שלוש וארבע שעות. זאת היתה מגמה הפוכה לגבי הנושא של העסקת עובדים זרים.

סליחה, כמה מתוך ה-7,871 מעסיקים עובד זר?

4,936.

העסקה של עובד זר זה תנאי ל---

הוא מקבל כסף, אחרת הוא לא מקבל כסף.

למען הדיוק, יכול להיות גם עובד ישראלי צמוד שעובד יותר---

כן, בסדר. אוקי, הבנו. אין כזה דבר.

הניסוי לווה בוועדת היגוי שכללה נציגים מהאזורים וכמובן מהשלטון המקומי ושירותי בריאות כללית וכמובן גם מינהל מחקר ולכל אחד היה את החלק שלו. הנושא של הבקרות, שרציתי להדגיש, כשיש לנו שירותים בעי"ן, כשלמישהו יש עובד זר שמועסק באמצעות נותן שירותים, והוא לא שייך לאיזה שהיא קבוצת סיכון מיוחדת, הוא אמור לזכות בעשר בקרות בשנה, שש על ידי החברה שנותנת את השירותים שאמורה להיכנס לביתו פעם בחודשיים, וארבע על ידי אותן לשכות הפרטיות של יחידת הסמך, סך הכל זה עשר.

כשיש לנו גמלה בכסף, אז הבקרות הן ככה; הם מוגדרים אצלנו בתור אוכלוסייה בסיכון שהשלטון המקומי והוועדות המקומיות נכנסות אליהם פעמיים בשנה. הלשכות הפרטיות בודקות אותם ארבע פעמים. ויש בקרה שנתית על ידי המתנדבים של הייעוץ לקשיש, ואנחנו הוספנו בתקופת הניסוי בקרה על ידי עובד סוציאלי שהעסקנו במיקור חוץ.

אוקי, מצוין. עד עכשיו היה מצוין. אדוני, אתה היית המנהל הכללי של הביטוח הלאומי בעבר.

כן.

למה לא הלכת לתכנית הזאת?

כמדומני אני יזמתי את הניסוי הזה.

לפרוטוקול, שמך, תפקידך עכשיו, מה אתה עושה.

אני ראש האגף לשיקום וגריאטריה של בית החולים האוניברסיטאי הדסה בירושלים. אני הייתי כשש שנים המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי ובתקופתי הנושא של גמלת סיעוד עלה בחריפות רבה ונידון בפורומים ציבוריים שונים, כולל בוועדה המכובדת הזאת בשל סיבה שלא הוזכרה כאן כלל וכלל. מטרת הניסוי שאני יזמתי אותו, עוד בשנת 2003 כמדומני, היתה לאלץ את החברות סיעוד לתת את התנאים הסוציאליים לעובדים, שאז לא נתנו. לכן אמרנו, אם כך אנחנו נשקול דברים מהסוג שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה, אבל בינתיים המוסד לביטוח לאומי, לאחר עשר שנים ולאחר כמה בג"צים, סיים את מכרז הסיעוד והיום כל חברות הסיעוד מחויבות במתן תנאים סוציאליים מלאים והם נותנים אותם, כך שכל הנימוק למתן גמלת כסף, או לשקול גמלת כסף, ירד בכלל.

לא, הסיבה היא לתת למשפחה יותר שעות. הוא קונה יותר שעות בכסף הזה.

אני רוצה להמשיך. אני מבקש כמה דקות כדי להמשיך. אדוני היושב ראש, הנושא של גמלת סיעוד כגמלה בעי"ן לעומת גמלה בכסף מלווה את החוק מיומו הראשון, מתחילת החקיקה, והניסיון של המוסד לביטוח לאומי והניסיון של הציבור בארץ הראה בצורה ברורה שהוא הקל מאוד את עומס הטיפול והאשפוז הגריאטרי לכן הדבר הזה רצוי מכל בחינה שהיא, ודאי מבחינה רפואית.

עכשיו אני רוצה קצת להיכנס ולדבר על מי הם המקבלים ולמה אני כל כך מתנגד היום לדבר הזה, לאחר שהוסדר עניין החברות. תראו, 61% ממקבלי גמלת סיעוד הם אנשים מעל גיל 80, יותר משליש מהגמלה הם אנשים בני 85 ומעלה. מדובר ב-47%, כחצי מהם, שהם אנשים בודדים בכלל, ובנוסף על כך יותר ממחצית מהם הם נשים, מעבר לזה, מדובר פה באנשים שיש להם מחלות קשות, 25% יש להם דמנציה. האם אישה בת 85 עם דמנציה יכולה לשכור ולפקח על עובד?

אתה מדבר בפאתוס, זה בסדר, אבל גם כשאנחנו מסתכלים... גם אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בעבר, אני חושב בכנסת ה-15, ובכל זאת הביטוח הלאומי אז אמר, 'אנשים ינצלו', 'לא ייתנו את הכסף, ייקחו את הכסף לעצמם', יחד עם זה, מתוך פוטנציאל של 7,871 בחרו 6% לקחת את זה. זאת אומרת האנשים שמטפלים בזקנים לא עטים ושודדים את הכסף. היתה אפשרות ל-7,871 איש לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי ולעשות פעילות ו-6% באו ואמרו, 'אנחנו רוצים'.

אני חייבת להעיר משהו. אמרה לי המנהלת הכללית של הביטוח לאומי, הגב' אסתר דומיניסיני, שאחד הלקחים שלהם מהפיילוט, ולכן הם גם רוצים להמשיך אותו, שלא היתה באמת החדרה למודעות לאוכלוסייה שקיימת לפניהם האופציה הזאת. אמרה גב' דומיניסיני שלרוב האוכלוסייה הזאת הגיע מכתב ומכתב זה לא מספיק, ועל כן חלק מהלקח ומה שיילמד בהרחבת הפיילוט יהיה באמת החדרת המודעות לאופציה הזאת.

אני סבור, בכל הכבוד, שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף שנותן שירותים, הוא גוף פיננסי, הוא מחלק גמלאות וקצבאות, זה ייעודו. היוצא דופן הזה הוא רק בשל העובדה שאנחנו חוששים שאותם מקבלים, שהם אנשים חולים בהגדרה, דמנטיים, קרי אינם יכולים להיות אחראים מבחינה משפטית, לחלקם הגדול יש בכלל אפוטרופוס, אין סיבה בעולם לתת להם גמלה שהם ישכרו. הטרחה שבשכירת עובד, ולמי הם יפנו לקבל את העובד? הם יפנו לחברות הסיעוד. בדרך כלל. כי להשיג עובדת בשוק החופשי זה דבר שכמעט לא קיים, לכן פער התיווך שניתן ושממנו אני מבין חוששת גב' יחימוביץ, היום הוא תחת שליטה מוחלטת של המוסד לביטוח לאומי, שיש חוזה מחייב, והסכום ידוע, הדבר הזה עבר את אישור בג"צ שלוש פעמים, נדמה לי. אני חושב שמעשה כל כך גדול, לבוא היום ולפרק, זה יפרק---

למה אתה חושב? אם זה מפרק, איך אתה מסביר את ה-6% האלה?

תמיד תמצא אחוזים בודדים---

לא, אבל אם זה יפרק, למה רק 6%---

אבל צריך לתת זכות בחירה, לבחור בין זה לזה.

יש לו זכות בחירה. אבל למה אתה חושב שזה יפרק, אם רק 6% בחרו בזכות ללכת לבד.

אדוני היושב ראש, אני מכיר איך הדברים האלה הולכים, 6% יהיו כל מיני אינטרסים ואינטרסנטים, אין סיבה לפרום חוק כל כך מפואר שנותן באמת מענה ל-16% או 7% מכלל הקשישים, מדובר על כ-130,000 איש. מה ייצא מזה? מי ירוויח מזה? כסף למשפחה לא יהיה יותר, כי מורידים את ה-20%. הדבר היחיד ש---

זה אופרה אחרת. אם היינו מה-20% 15%, איך זה היה נראה?

אני לא מדבר על הכסף פה, הכסף---

טוב, אבל שים לב מה אמרת. כסף למשפחה לא ייצא מזה. זאת אומרת, אם אתה מחזיר את ה-15% מה-20%, אני לא יודע איך האוצר יגיב, אבל אולי המשפחה תוכל לתת יותר.

ה-80% נקבע כבר בתחילת החקיקה שאז חזרו שבכלל ייתכן דבר כזה, בפועל, במשך כל השנים המוסד לביטוח לאומי לא השתמש באמצעי של גמלת כסף, תמיד מצאו שירות, ולכן הדבר הזה מיותר.

אני רוצה לסכם את דבריי בשני משפטים, השירות הוא מצוין, הוא זמין בכל מקום בארץ, למה לקלקל דבר טוב? בשביל מה? אנחנו צריכים לשמור אותו, ואם יש בעיות פה ושם צריך לחפש תיקונים באמצעים אדמיניסטרטיביים, אולי חקיקתיים, אבל החוק הזה הוא חוק טוב, כל עם ישראל ועם ישמעאל נהנים ממנו, ואני מציע, בכל לשון ובקשה מהוועדה לא לשנות את ה---

אתה מכיר את הביטוח הלאומי?

מכיר.

אתה חושב שהם רוצים לעשות דברים רעים?

תרשה לי לא לענות על זה.

מר גדעון בן ישראל, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן, ודאי. אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים. במקרה זה גם חבר הנהגת ההסתדרות, כי אני מייצג פה גם את הסתדרות הגמלאים וגם את ההסתדרות הכללית, ששתיהן קיבלו החלטות בנושא הזה. החלטות ברורות, מפורטות, בנושא הזה.

אני רוצה לומר, ואני באמת רוצה לדבר קצת מתוך דרך ארץ, כי אני מאוד מעריך את מה שהיושב ראש וחברת הכנסת יחימוביץ עושים עבור ציבור העובדים ועבור ציבור החלשים.

גם חבר הכנסת אריה ביבי.

אני מעריך את זאת מאוד, ולא הייתי רוצה שנגיע לעימות הזה, אבל יש לי רושם, אני אומר את זה בכל העדינות, שמציעי החוק נפלו פה... הזקנים נפלו קרבן להשקפה מסוימת שברוב המקרים אני מסכים איתה, לגבי חברות כח אדם, וזה לא דומה בכלל לחברות כח אדם.

מה זה מציעי החוק? קודם כל הביטוח הלאומי הלך לפיילוט, באופן עצמאי.

אני גם אדבר על הפיילוט.

אה, זה לא מציעי החוק.

גדעון בן ישראל

איזה פיילוט זה? איזה פיילוט זה? אני אומר לך, בלילה אני קראתי את כל החומר, לא עצמתי עין. אני עובד 14 שנה עבור הזקנים בהתנדבות ולכן אכפת לי יותר. אני לא מנהל של מישהו, אני רוצה לומר שבהחלט הזקנים נפלו קרבן לזה שחברת הכנסת יחימוביץ תמיד נלחמת נגד חברת כח אדם, ובצדק ברוב המקרים, וגם אתה, זה לא דומה. מה זאת אומרת? 41,000 קשישים עריריים ובודדים, 41,000, אלה ה-41,000 יוכלו לדאוג לעצמם? מה הדיבור הזה?

מי דואג להם עכשיו?

דואגים להם עכשיו במסגרת החברות.

אותו דבר ימשיכו.

לא ימשיכו, ברגע שזה יתקבל ואני מכיר את כל התרגילים. עכשיו עוד צריך להאריך את זה... באמת, אף אחד מאיתנו לא נולד אתמול, בוודאי לא אני. אני רוצה לומר שפה יש מצב, כפי שציין פרופ' שטסמן, שהוא המומחה בארץ לדברים האלה, ועמד בראש המוסד לביטוח לאומי במשך שש שנים, רבותיי, אי אפשר לדבר על אנשים בני 80, 85, עריריים ובודדים, כמו על אוכלוסייה של עובדים שנעשקים על ידי הקבלנים, קבלני כח אדם. אין שום קשר בין שני הדברים האלה. לדעתי, כשמדובר על אנשים בני 80 ו-84 ו-41,000 בודדים ועריריים, אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שיש לחלק גדול ממנה דינמציה. היום יש שירות בעי"ן שנעשה היטב, מדוע צריך לגזול מהם? הבודדים יתחילו לרוץ לחפש פה ושם מישהו שיעזור להם? זה חוסר אחריות להציע את זה.

טוב. זה היה משפט יפה מאוד ל---

לא גמרתי.

תסלח לי אדוני---

עם כל הכבוד, אני מדבר גם בשם ההסתדרות וגם בשם הסתדרות הגמלאים, אתה לא יכול להפסיק אותי.

קודם כל אני יכול.

תזכור שאתה אחד המציעים, אז תן לי גם לדבר.

קיבלת רשות דיבור, יכול להיות שתקבל עוד פעם. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני רוצה להציג קצת את הצד השני של הבעיה ולא רק את הצד של הביטוח הלאומי אלא צד החולים והמטופלים ובמקצוע שלי לפני הכנסת---

רופא.

טיפלתי בזה הרבה ואני ראיתי שאנשים שקיבלו את האפשרות שהם יכולים לבחור את המטפל בעצמם ולא דרך החברות, היה להם השירות הרבה יותר טוב וגם לא רק לעצמם, אלא גם למשפחה שלהם. יכול להיות שפה ושם יש משפחות שבאמת עשו את זה, שאיזה שהיא משפחה שהיא תטפל בחולה או בקשיש של עצמם, אבל אלה מקרים בודדים ולדעתי זה נתן את המענה לחולים האלה הרבה יותר טוב מחברות העובדים. בדרך כלל היו הרבה ניגודי אינטרסים והיו הרבה קונפליקטים בין העובדים האלה לבין הקשישים ובין המשפחות, אבל ברגע שניתנה האפשרות והזכות לבחור אם הם יכולים להביא את העובד הזה איך שהם רוצים, הטיפול היה הרבה יותר טוב והרבה יותר גם שעות וגם לשביעות רצונם. לכן אני חושב שההצעה היא טובה וכדאי באמת להמשיך אותה ולהרחיב אותה.

אני חושבת שההצעה לא טובה ואני אסביר לכם, כי חוויתי את זה על בשרי. אבא שלי עד גיל 84 היה בן עצמאי, הוא ניהל עסק ופתאום ביום בהיר אחד נעשה חולה מאוד, אצלו מצאו כל מה שאתם רוצים ומה שאתם לא רוצים, כמו שאומרים פקאלה, ואז הגיעו מביטוח לאומי, בדקו והחליטו שמגיע לו את המקסימום שעות שמגיעות לו וטוב שלאבא שלי חוץ ממני יש עוד ילדים, ובטח שרצינו בשבילו לעשות הכל ושיהיה לו בן אדם שיטפל בו, אבל כשהתחלנו לטפל וראינו את כל הביורוקרטיה עד שהגענו לכח אדם... פה גם יושב מר משה יצחק, שזו עמותה למען הקשיש, למחרת היה מטפל בבית, עד שביטוח לאומי אישר/לא אישר, הוא כבר טיפל בזה, ההתקשרות היתה ביניהם, חוץ מזה, עם הבן אדם ששלחו אבא שלי לא יכול היה להסתדר, והם החליפו את הבן אדם ופה אני מתארת לעצמי איך אני לבד הייתי רצה, הייתי חותמת על החוזה עם בן אדם ואם הוא לא היה בסדר, איפה הייתי מוצאת עוד מישהו אחר? זה נח, זה טוב, וכמה שמגיעות שעות מביטוח לאומי, ככה זה מגיע. אם משפחה מחליטה שהיא רוצה מעבר לזה להעסיק מישהו, אז היא מעסיקה מישהו.

אני ראש המועצה של פרדס חנה כרכור ויושב ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי. אני ער לחששות של מציעי ההצעה בהיבט של שמירה על זכויות עובדים ואולי גם על חופש הבחירה של הקשישים. יחד עם זה, יש פה ראייה קצת יותר רחבה, לדעתי. הרשויות המקומיות, כשהעניין הזה יתרחב לחופש הבחירה, ואני כן רוצה להעיר משהו לגבי מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכל אחד דואג להוריו, בכל זאת לא כולנו רצים אותו דבר. אני לא רואה קשיש בן 80 או 85 או 75 מתחיל לרוץ, לאתר עובד, לראות שהוא חותם איתו על הסכם. אני כן רואה עומס רב יותר מוטל על רשויות הרווחה בשלטון המקומי, כי מידת הבקרה על מה קורה עם הקשיש תקטן, ראינו את זה פה. אני כבר יכול להגיד לך, מחלק מהמקומות, זה לא בא לידי ביטוי בפיילוט, שאותם מקומות שאנשים קיבלו את הכסף לחשבון הבנק והיו צריכים להיות בדילמה האם הם קונים מתנה לנכד או, במקרים חריגים יותר, שבן משתלט על החשבון, הוא האפוטרופוס או בעל זכות חתימה ולוקח את הכסף, הם חוזרים לרווחה כדי לדרוש סיוע.

מבחינתנו הסידור הקיים הוא סידור עדיף, הוא מבטיח את שלום הקשיש ואת השירותים ואת טיב השירותים שנותנים לו, הוא מבטיח את רמת הבקרה, גם אם היא לא מספקת, אבל הוא מבטיח רמת בקרה הרבה יותר טובה ממה שמציע החוק, ואם יש כאן בעיה של זכויות עובדים---

אין פה בעיה של זכויות עובדים.

יש.

אם הדבר הזה לא קיים, אני חושב שהסידור הקיים, למרות שלכאורה יש בו איזה שהיא פגיעה בחופש הבחירה ואיזה שהיא התייחסות לקשיש כאל מסוגל, אני חושב שהחוק הקיים הוא יוצא מן הכלל

איך אתה חושב, אם היו באים ואומרים, וואלה, לוקחים מכל דבר את הטוב, עושים משהו. קודם כל מעלים את הסכום שהמשפחה מקבלת, לא נותנים לאוצר לקחת 20%, בי"ת, נותנים לחברה הקבלנית לאתר עבורנו בן אדם וביום שהבן אדם עובד אצלנו חצי שנה, שמונה חודשים, אם אנחנו רוצים ממנו, אנחנו אומרים לחברה הקבלנית 'תודה רבה, סיימתם את העסק, הבן אדם ממשיך לעבוד אצלנו ישירות', אז איתרנו את הבעיה, פתרנו את הפרוצדורה, קיבלנו יותר אפשרויות.

אתה שואל אותי? אם אתה שואל אותי, אני---

את במשרד לעורכי הדין, יש עורכת דין אחרת שאת רוצה?

אם אתה שואל אותי, לעניין הזה אני אומר לך שאני לא רואה את הקשיש מתחיל לרוץ---

לא הקשיש, בני המשפחה שלו. הוא לא רץ בכלל.

אתה לוקח פור גרנטד, על בטוח, שבני המשפחה גרים עם הקשיש, לידו או בסביבתו, והם 24 שעות מציפים אותו. אני יכול להראות לך קשישים שגרים אצלי ובני המשפחה שלהם גרים במקומות אחרים. הרווחה שלי היא הדבר הראשון שיודע אם חלילה קרה משהו ולא הילדים. תראה, נאמר כבר במקומות שזוג הורים מגדל 11 ילדים, 11 ילדים לא מגדלים זוג הורים.

אני מנהלת חברת סיעוד, וזכורים לי ימים אחרים כי חברת הסיעוד שלי קיימת משנת 85' ואני זוכרת את הימים שזאת היתה חברה קטנה שנתנה שירותי תיווך, דהיינו איתרה מטפלים וסיפקה למשפחות. מה שאני זוכרת אז זה שלמשל התעריף לא היה אחיד, עובדים יכלו לבקש ממשפחה 30 שקל, 40 שקל, 50 שקל, לא היו תנאים סוציאליים לעובדים, אין ספק שמשפחה פרטית לא תלך ותתארגן על תנאים סוציאליים. דווקא אני חושבת שחוק הסיעוד הסדיר את העניין. אני חושבת שחוק הסיעוד אִפשר למשפחות לקבל דווקא יותר שעות במחירים יותר הגיוניים. גם יש פיקוח, מה שלא היה בזמנו. אני זוכרת דווקא ימים קשים כשזה לא היה מוסדר תחת חוק הסיעוד.

מהמשרד לענייני גמלאים, ראש תחום בריאות, סיעוד ורווחה. אני מתחברת לחברת הכנסת ליה שמטוב בעניין הזה שחייבים לשאול מה הקשיש ומה שלומו. ויושבת לידי גברת נחמדה מאוד שהיא חלק מהפיילוט ואני מאוד אשמח שהיא פשוט תספר על בשרה כי משפחה לא בוחרים וזה משהו שאנחנו חייבים לדעת ולזכור.

אני יושב ראש עמותה למען הזקן בנצרת עלית ויושב ראש כל העמותות למען הזקן בארץ, ששמה עמ"ל. אנחנו יודעים ומכירים את הנושא היטב היטב. יש בעיה רצינית מאוד בשינוי שהתחילו את הפיילוט. אני רוצה להגיד על 170 מרכזי יום לזקן שבהם משתתפים אלפים מתוך אלה שמקבלים את חוק הסיעוד ואין כלל קשר עם כל יתר הדברים.

אני רוצה לציין שאני צריך לייצג את הזקן ואם הזקן הוא במרכז העניינים, לא מישהו אחר יכול לתת את הדעת שלתת כסף זה במקום הדאגה, במקום הטיפול היום יומי, מעבר לכל מה שקורה. העברת הכסף לבן אדם היא העברת כסף ולא את היכולת לתת לו את השירות במלואו וזה יכול לתת הביטוח הלאומי באמצעות העמותות שקיימות בכל הארץ ובאמצעות הלב שזה ניתן לתת אך ורק למי שמטפל אישית בזקן.

אמרה חברת הכנסת ליה שמטוב, אצלנו ביישוב נצרת עלית, מעל ל-500 מטופלים שהם חלק מחברתנו, חלק מאיתנו, הכסף לחלק מהם יוציא אותם מתוך המסגרת שאין שום סיבה לעשות את זה. אם רוצים לתת לזקן את השירות ניתן לתת לו אך ורק באמצעות המוסדות הקיימים שהם מצוינים ולקחת ולקלקל את זה על מנת ש-6% או 5% מהפיילוט, או בפיילוט הבא שיהיה בעוד שנה או שנתיים יהיו 10%, בשביל זה לקלקל דבר טוב? הכי טוב שישנו למען הזקן? נראה לי שזה לא נכון, לא טוב ולא צריכים לעשות את זה.

אני עורך דין מלשכת היועץ המשפטי להסתדרות. שני דברים. אחד, לגבי זכויות העובדים קיים הסכם קיבוצי שנחתם עם הארגונים של הסיעוד. אמנם הוא עדיין לא בתוקף כי יש תנאי מתנה שצריכים לשבת עם הביטוח הלאומי ולתמחר את הזכויות שההסכם מעניק לעובדים, אז מהבחינה הזאת, במידה ואנשים ייצאו מחברות כח האדם, ההסכם הקיבוצי לא יחול עליהם ואז הם ייפגעו כי יהיו להם תנאי עבודה פחות טובים.

דבר שני, אנחנו לא יודעים מה סוג ההעסקה. כי מצד אחד הביטוח הלאומי נותן הסכם העסקה, כלומר יחסי עובד ומעביד, מצד שני לשון החוק מדברת על נותן שירות. לאן הם יילכו? מי יטפל בהם?

גם אין אף אחד שמפקח שנותנים את הזכויות. המשפחה תתחיל קודם כל לפתוח תיק במס הכנסה, עוסק מורשה, מס ערך מוסף, להוציא תלושי שכר, להפריש לפנסיה? יש בעיה עם היישום עצמו של החוק הזה, וגם הוא יפגע למעשה בסופו של דבר בזכויות העובדים כי הם ייצאו מתחולת ההסכם הקיבוצי, אלא אם כן שר העבודה והרווחה ייתן צו הרחבה.

אני בת 87. לפני ארבע שנים כבר לא יכולתי לטפל לבד, הבת שלי אמרה לי 'אמא, תמכרי את הבית ותבואו לגור איתנו. יש לנו פנטהאוז'. היא מכרה את הבית הקטן שלה והיא קנתה בית על שתי קומות, 'תבואי איתנו', אז אני נתתי לה את כל הכסף בשביל לחיות איתה, אחרי חודשיים החתן שלי אמר לי 'אנחנו לא צריכים זקנים פה, אולי תחפשי בית?' גידלתי את הילדים שלך, את הנכדים, ארבעה נכדים---

זה לא נוגע לנושא הזה. הסיפור הוא עצוב, אבל---

לא, יחס המשפחות, זה נוגע מאוד.

יחס המשפחה. אחר כך הלכתי לדבר על החיים שלי שיעזרו לי, אז שלחו אותי במועדון, 'קודם כל תצאי מהבית, תלכי למועדון', אז הלכתי למרכז יום, אחרי שבועיים הוא אמר 'זה לא מספיק, תלכי תחפשי בית'. מאיפה אני אחפש? אין לי כסף, לקחתם את הכל.

יש לך רק בת אחת?

לא, יש לי עוד בת נכה, מגיל 14, הגדולה, ויש לי עוד בת ובן.

ולא התייעצת עם כולם לפני שמכרת את הבית?

לא רצו לדעת, לא רצו. ארבעה ילדים יש לי, גידלתי אותם בכח עצמי, אז בסוף באתי מהמועדון, סגרו לי את הדלת, אין להיכנס, לכי תחפשי בית. ישר לקחתי מונית, הלכתי למשטרה. נכנסתי, בסוף לא רצו לתת לי את הכסף, 'תן לי את הכסף ואני אשכיר בית', עוד שנה וחצי סבלתי מהם ואחר כך נתנו לי את הכסף. עזרו לי גם כן, באו אנשים, דיברו איתו, אז בכח נתן את הכסף. אני גרה לבד, ואני מפחדת לבד, אבל לא חשוב, עכשיו אני חיה.

בסדר גמור.

חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני היושב ראש, אמת כשנכנסתי לכאן וראיתי את החוק, חשבתי לתומי שזה בסדר ואני הולך לכיוון הזה. הייתי בטוח שאני הולך לכיוון הזה ואני אגיד לכם גם למה. יש לי הרבה טענות לגבי הביטוח הלאומי אבל אני אגיד את זה בהזדמנות אחרת. לנושא הזה, לא תמיד מה שאנחנו רואים מכאן, רואים משם, ואני אומר לך, נזכרתי עכשיו, תוך כדי זה שחברת הכנסת שמטוב דיברה, בחמותי. ובאמת אשתי וחמותי הם אנשים נאורים מאוד והיא נפלה והיינו צריכים לטפל בה ושמישהו יטפל והיא בגיל 80. אמרו לנו, תיק במס הכנסה וכל הסיפורים, בא בן אדם, הסדיר את כל העניין ונגמר הסיפור.

אני אומר, יש לי הרבה טענות על הביטוח הלאומי, לא בקטע הזה. ויש אנשים פה שאני מכיר אותם בעברי, כשהייתי יושב ראש ועדה קרואה בלוד וכשהם דיברו הם מאוד שכנעו כאן, אנשים עם ניסיון, אנשים שאוהבים אנשים, לא אנשים שלא אוהבים אנשים, הם דיברו כאן ואני משוכנע להשאיר את הנושא הזה ולא להתעסק עם ה-6%---

מה שאתה אומר זה לבטל את הפיילוט.

לבטל את הפיילוט כי הפיילוט לדעתי לא הצליח. אם רק 6% נכנסו לפיילוט, אז לדעתי זה לא פיילוט שהצליח. אם היית אומר לי 20%, הייתי אומר, בוא נשתדל. אבל רק 6% מכל הקהל הזה...

תודה רבה.

תם ולא נשלם. הישיבה נעולה. תודה רבה. נמשיך לדון בעתיד הקרוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25