PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.01.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה 10:15

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע-2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר (פ/413).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

חה"כ עתניאל שנלר

עו"ד טליה אגמון – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר שרה לוי – אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

שאול צור – מפקח ארצי תוכניות בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אוהד רייפן – מרכז תחום רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גלאל סניטאת – לשכה משפטית, משרד האוצר

שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זוהרה כהן – ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד שרי בכר – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מנהלת אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר – מנהלת אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג-בושם – מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן – ממונה בכיר, אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

פרופסור יוחנן שטסמן – מנהל האגף לשיקום גריאטרי, בית-חולים "הדסה",

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לשעבר

גדעון בן-ישראל – יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

עו"ד לאה דקל – לשכת עורכי-הדין

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

שולה מנחם – יושבת-ראש ארגון המנהלים בשירותי רווחה ברשויות המקומיות, ראש מינהל שירותים

חברתיים, עיריית כרמיאל

חיים געש – ראש עיריית פרדס חנה, יושב-ראש ועדת עבודה ורווחה בשלטון המקומי

ישי קום – עובד סוציאלי ראשי, קופת-חולים מאוחדת

אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד אייל לב ארי

עו"ד זיו מגור

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז),

התש"ע-2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר (פ/413)

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ג' בשבט התש"ע, ה- 18 בינואר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), של חבר הכנסת עתניאל שנלר.


כפי שאנחנו מתקדמים בעניינים, גם משרד הבריאות, גם הביטוח הלאומי, גם חבר הכנסת עתניאל שנלר, מסכימים לנוסח המוצע.


אנחנו נקרא את הנוסח המוצע, נשאל אם יש פה מישהו שמתנגד, נבדוק ונחליט מה אנחנו עושים.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע-2009
תיקון סעיף 227

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 227, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מבוטח אשר אושפז בבית חולים, למעט בית חולים כמשמעותו

בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, המיועד לפי תעודת הרישום שלו לאשפוז חולים סיעודיים,

סיעודיים מורכבים, תשושי נפש או שיקומיים בלבד, יהיה זכאי לגמלת סיעוד בתקופה שאינה עולה

על 14 ימים ממועד אשפוזו.

(ג) מבוטח שחדלה להשתלם לו גמלת סיעוד בשל כך שאושפז בבית חולים כאמור בסעיף קטן (ב), ובתוך

תקופה של 90 ימים שוחרר מבית החולים, יהיה זכאי לגמלת סיעוד ממועד שחרורו, בשיעור שנקבע

לגביו עובר לאשפוזו בבית החולים כאמור; המוסד רשאי לקבוע תקופה ארוכה מ- 90 ימים."

כפי שאמרתי, גם המוסד לביטוח לאומי, גם משרד הבריאות וגם חבר הכנסת המציע מסכימים לנוסח. האם יש פה מישהו שלא נראה לו משהו?

דב בארי, רפרנט רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר.

ולמה לא עשיתם את זה עד היום? למה אתם באים בבוקר, ביום הדיון, ומזלזלים בכל המשרדים ובחברי הכנסת המציעים ובכולם, ואתם אומרים: הבאנו את כולם אבל אנחנו רוצים. זה היה לפרוטוקול, שתלמד לפעם הבאה. עכשיו תעיר את הערותיך.

אין שום בעיה, אני פשוט אומר – זה לא שהתעוררנו היום. אנחנו היינו בקשר לגבי הצעת החוק הזאת מול הביטוח הלאומי ומול משרד הבריאות במהלך השבוע שעבר ויש שני נושאים שאנחנו מבקשים ללבן.


הנושא הראשון הוא נושא שהבנו שהוא מעט בעייתי מבחינתנו – וזה נושא שהעלינו גם בדיון לקראת קריאה ראשונה – זה הנושא של מחלקה סיעודית בבית-חולים כללי.


נכון לעכשיו, לפי הנוסח המוצע כרגע, הנוסח מבקש למעט רק את מי שמאושפז בבית-חולים סיעודי ממש ואין פה עניין לעניין מי שאושפז בבית-חולים כללי במחלקה סיעודית, ששם הוא אמור לקבל טיפול. זוהי ההערה הראשונה שלנו.

משרד הבריאות ישיב לך.

עורכת-דין טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. מחלקות סיעודיות ממש, בבתי-חולים כלליים הן עולם הולך ונעלם, אם בכלל נשארו בודדות כאלה. יש פה ושם חריגים. אם הכוונה היא שמי שמאושפז לטווח ארוך לא יוכל להמשיך לקבל את גמלת הסיעוד אפילו יום אחד, אזי יכול להיות שצריך להוסיף את ההתייחסות הזאת, אבל באמת מדובר במקרים בודדים.

כפי שאנחנו מבינים, מי שמאושפז לטווח ארוך, לא נשאר בבית-חולים. הוא מועבר מבית-החולים.

זה בדיוק העניין. מחלקות סיעודיות ממש, שנועדו לטווח ארוך, בבתי-החולים שאנחנו מגדירים אותם כלליים, אפשר לספור אותן על יד אחת, בקושי.

איפה יש מחלקה כזאת? באיזה בית-חולים?

אין, היא אומרת.

ד"ר שרה לוי, משרד הבריאות. יש ב"אסף הרופא", אבל מנוהל על-ידי אגודת הידידים כי זה התנאי של משרד הבריאות.

יש להם רישיון נפרד.

רישיון נפרד אבל זה חלק, וכן "משגב לדך".

"משגב לדך" נותר עם רישיון של בית-חולים כללי, והיום יש בו רק מחלקות סיעודיות.

ו"הרצוג" – שארית - אבל זה ייעלם.

הערתך השנייה, נציג משרד האוצר.

ההערה השנייה שלנו לעניין הנוסח בסעיף (ב) כפי שמוצע, בסוף, ואני קורא: "... סיעודיים מורכבים, תשושי נפש או שיקומיים בלבד". אנחנו מעוניינים למחוק את המילה "בלבד", וזאת מכיוון שהמטרה פה וההבנות שהגענו אליהן עם המציע – כמובן דיברו על איזשהו מוסד סיעודי שבו מתאשפזים לצורך עניין סיעודי, והעניין הזה תלוי כמובן ברישיון של בית-החולים או ברישיון של בית-החולים לעניין הסיעודי, ולא בהגדרה בדיוק. אלה שתי ההערות שלנו.

אבל אם נמחק את המילה "בלבד", אתה יודע מה ההשפעות שיכולות להיות.

שוב, אני אסביר מאיפה אנחנו באים לעניין המחיקה. מה שמתנה פה את הזכאות לקבלה זה כמובן הרישיון של בית-החולים, וזה העניין החשוב. בעצם, בתוך הרישיון טבועה המהות של הטיפול שניתן בבית-החולים, אין צורך במילה הזאת "בלבד".

לדעתך.

זו העמדה של משרד האוצר, כן.

אני מבין שההערה הראשונה – אחרי ששמעת את משרד הבריאות - - -

לא, אני מזכיר מה שאמרה נציגת משרד הבריאות בראשית דבריה. היא אמרה שיש מקום להערה הזאת, היא כן אמרה שזה משהו שהולך ומתמעט, אבל בכל אופן זה משהו שקיים – יש לנו מחלקות כאלה, וכפי שנציגת משרד הבריאות אמרה, כן יש מקום להערה כזאת בתוך תיקון החוק.

המוסד לביטוח לאומי.

עורכת-דין שרי בכר, המוסד לביטוח לאומי. לעניין ההערה השנייה, המילה "בלבד" דווקא כן מייחדת את המוסדות הסיעודיים. המילה "בלבד" חלה על כל הפסקה של הלמעט, והיא דווקא אומרת שככל שהמוסד הסיעודי בתעודת הרישום שלו נותן שירותים סיעודיים בלבד – סיעודיים מורכבים או תשושי נפש – רק שם בעצם תופסק הגמלה, ולא בבתי-חולים שתעודת הרישום שלהם בעצם לא מייחדת רק את זה. אני חושבת שיש כאן מעט בלבול. דווקא המילה "בלבד" עוזרת כאן.

עוזרת למשרד האוצר. הם לא קולטים את זה – כי הוא לא עורך-דין, הוא כלכלן – אבל אמרו לו להגיד, מה לעשות.


חבר הכנסת המציע, מה אתה אומר בהתייחסויות שלך?

אני חושב שנציג האוצר השתכנע מההערה האחרונה, נדמה לי.

אני לא בטוח.

ולגבי ההערה ששמענו ממשרד הבריאות, נדמה לי שהמחוקק צריך לחוקק את הדברים מתוך הסתכלות קדימה ולא מתוך הסתכלות אחורה.

זאת אומרת, אתה עומד על הניסוחים שלך.

לכן, אני חושב שהניסוח הזה טוב, ויש לי הסתייגות אחת.

לך יש הסתייגות?

כן, והייתי רוצה לרשום אותה גם לדיבור.

לך יש בחוק שלך הסתייגות?

כן, כן. אני רוצה לשים סימן קריאה במקום הנקודה, אחרי ה- 90 יום. אני אנמק את ההסתייגות.

אני לא אעלה את הצעת החוק. אני לא אצביע על הצעת חוק כל עוד אתה לא תהיה שלם עם עצמך. אתה המחוקק. נראה לי לא רציני שאני, בשם הוועדה, מעלה הצעת חוק שלך, ולך יש הסתייגות. אני לא מתכוון לכופף אותך.

אז אנחנו נסיר את ההסתייגות הזאת.

איחרתי, ייתכן שדיברתם על כך. מה קורה אם במסגרת בתי-החולים שמאשפזים אותו, מאשפזים אותו בבית-חולים פסיכיאטרי? איפה זה מופיע?

לפי ההגדרה הזאת זה בעצם נחשב כמו בית-חולים כללי.

תשושי-נפש.

תשושי-נפש זה לא פסיכיאטרי.

האשפוזים היום בבתי-החולים הפסיכיאטריים הם דומים לאשפוזים בבתי-חולים כלליים בכך שהם רובם הגדול קצרי טווח, ובגיל הקשיש של גמלת סיעוד הם בדרך כלל יהיו במחלקה לתשושי-נפש או במחלקה סיעודית.

אני לא יודעת. יש הגדרה מאוד נפרדת לגבי בית-חולים כללי. עובדה שצריך פרשנות, ואם אני צריכה פרשנות מה ההבדל בין בית-חולים פסיכיאטרי לבין בית-חולים כללי, סימן שזה דורש פרשנות.


אני חושבת שבתי-חולים – צריך להכניס את זה כאן משום שגם כעת עם הרפורמה הצפויה, לא יודעים מה תהיה ההגדרה של בתי-חולים פסיכיאטריים, וברגע שמסייגים את זה עם המילה "בלבד", צריכים בוודאי להכניס את ההגדרה הזאת.

שאלה מהי המטרה - אם המטרה היא שמי שמתאשפז בבית-חולים פסיכיאטרי, ימשיך לקבל גמלת סיעוד 14 יום, או יפסיק לקבל אותה מייד.

נכון.

כי אם אנחנו מוסיפים אותו לרשימה, הוא יפסיק לקבל אותה מייד.

זאת המשמעות.

לכן לא הכנסנו את זה מלכתחילה.

עורכת-דין לאה דקל, נציגת לשכת עורכי-הדין. למען האחידות החקיקתית, ישנה הוראה דומה בחוק הביטוח הלאומי לגבי מקבלי קצבת שירותים מיוחדים שמאושפזים במוסד. לא ייתכן שאדם שהוא מתחת לגיל שמזכה בקצבת סיעוד והוא זכאי לסיעוד על-פי שירותים מיוחדים – כשהוא מאושפז במוסד, לא תהיה לו ההטבה הזאת, ולכן אני מציעה גם שם להחיל את התיקון הזה.

מצוין. שמענו את כל הצדדים. בבקשה, אדוני.

יוחנן שטסמן, מנהל האגף לשיקום גריאטרי, בית-חולים "הדסה", לשעבר בביטוח הלאומי.

לשעבר, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אני חושב שהתיקון הזה, אם הוא חל על בתי-חולים כלליים, צריך לחול גם על מחלקות גריאטריות תת-חריפות, שהן דומות מאוד היום למחלקות פנימיות והן נמצאות במוסדות גריאטריים. האשפוז שם הוא גם קצר ואיננו שונה בהרבה ממחלקות פנימיות, אז אם ממעטים מחלקות כרוניות – אני יכול להבין את זה כי הם לא יצטרכו גמלת סיעוד, אבל מי שנמצא בגריאטריה תת-חריפה הוא כמו בית-חולים כללי.

תודה רבה. למרות מחאות האוצר, אתם תוכלו להגיש הסתייגויות.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול.

לא יירשם בפרוטוקול. לא קיבלת רשות דיבור, אז לא יירשם בפרוטוקול. אז למרות מחאות האוצר, תוכלו להגיש הסתייגויות. תעשו את חשבון הנפש שלכם. אני מציע לכם פעם הבאה לבוא לפה אחרי שדנתם עם הגופים, ולא לעשות את זה תוך כדי, על רגל אחת.


אנחנו נעלה את הצעת החוק - כפי שהוקראה ובלי הסתייגויות - של המציע, להצבעה. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?


הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע-2009, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

אין מתנגדים. הצעת החוק התקבלה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ותעלה למליאה לאישורה.

ללא הסתייגויות.

ללא הסתייגויות, אלא אם האוצר יחליט שיש לו הסתייגויות.

אם נחליט להגיש הסתייגויות, נגיש היום או מחר.

מאה אחוז.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35).