PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20 בינואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ה' שבט תש"ע (20 בינואר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו – 2010)התשס"ט-2009: פרק כ, סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין) – ממצאי התחקיר של חדשות ערוץ 2 בחברת "אמין בע"מ" בירושלים.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

ח"כ דב חנין

ח"כ מרינה סולדוקין

מיכל צוק – רכזת תעסוקה ועלייה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה יעקובוב – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עמיחי כץ – מנהל התקשרויות, משרד התמ"ת

רון בר יוסף – ראש הנהלת שירות התעסוקה

עו"ד איילה זלדין – משרד התמ"ת

עו"ד ערן נריה – האגף לסיוע משפטי , משרד המשפטים

עו"ד דקלה שלום – האגף לסיוע משפטי , משרד המשפטים

בתיה כהן – גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חיים ריבלין- עיתונאי, מכין הכתבה על תוכנית ויסקונסין

ברי בר ציון – מנהל חברת אמין בירושלים

עו"ד נעמי ווסטפריד – יועצת משפטית, חברת אמין

דוד צרפתי – שירות התעסוקה

יעקב זגדון

שרית דמרי

וילמה מאור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו – 2010)התשס"ט-2009: פרק כ, סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין) – ממצאי התחקיר של חדשות ערוץ 2 בחברת "אמין בע"מ" בירושלים.

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ה' בשבט, 20 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בפעם ה-743 שאנחנו עורכים ישיבה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009-2010, תשס"ט 2009, פרק כ', סעיפים 109-112, שילוב מקבלי קצבאות בעבודה- ויסקונסין- אורות לתעסוקה. כל פעם אנחנו לומדים דברים חדשים ואנחנו עכשיו נפתח בשתי מצגות. נעבור למצגת מס' 1.

תמליל הכתבה מערוץ 2


"כבר שנים נמשך הויכוח סביב תוכנית ויסקונסין, אותה תוכנית שאמורה להחזיר מובטלים למעגל העבודה. מה באמת קורה שם? מצלמות נסתרות שלנו תיעדו במשך שבועות את ההכשרה המקצועית למובטלים שבה מתגאה שר האוצר. לא בטוח שזו הכשרה, לא בטוח שזה מקצועי".


"אלפי מובטלים בירושלים מכירים היטב את החלל הזה. הם מגיעים ב-08:30 בבוקר, משתחררים בשתיים אחר הצהריים. חלקם נשארים עד ארבע. כל יום, כל שבוע, עד שימצאו עבודה. עד לפני שבועיים זה היה בחלל הקטן הזה בלי חלון, בלי אור יום, כעת עברו לחדר עם חלון. לאף אחד ממשתתפי תוכנית ויסקונסין אין מושג מה הם עושים כאן. אבל דבר אחד ברור להם, אם ייעדרו או אפילו יאחרו הם עלולים לאבד את קצבת אבטחת ההכנסה. כך לפחות זה נראה בכל הפעמים שצילמנו בשבועות האחרונים, הם לא יודעים מה הם עושים כאן. ככה במשך דקות ארוכות. אף אחד לא מוחה. הם כבר רגילים לזה. זו נקראת תוכנית ויסקונסין. ההכשרה המקצועית. כאן מעניקים למשתתפים מקבלי הקצבאות כלים כדי לצאת ממעגל האבטלה. 30 אלף שקלים, זה הסכום שהמדינה משלמת לחברת אמין בירושלים על כל משתתף. זו התמורה. כך למשל נראה שיעור. המורה הוא לכל היותר שמרטף שאמור לוודא שמקבלי הקצבאות נוכחים בסדנה. להזכירכם 30 עד 40 שעות בשבוע. נוכחות חובה. אחרת תישלל הקצבה. כן, יש זמן בשפע לעדכן מספרים ולחשב קיצים, רק לא ללמוד. בכל הימים שצילמנו המורים לא לימדו אפילו שנייה אחת של לימודים. רק שתיקות ארוכות, קריאת עיתונים, שיחות חולין מ"האח הגדול" ועד הרבי מלובביץ. וכשכבר מוצא המורה נושא לשיחה הטלפון שלו קוטע את חוט המחשבה וכל הכיתה תמתין עד שהוא יסיים את השיחה החשובה.


הטיפול במקבלי הקצבאות, האוכלוסייה הכי נזקקת בישראל מועברת לחברות פרטיות. תחילה כניסוי בארבע ערים ובקרוב מתכנן האוצר להרחיב את התוכנית לכל הארץ. המדינה מצדה משלמת מאות מיליוני שקלים לחברות הפרטיות הללו ומנגד מקצצת את תקציבי ההכשרות המקצועיות שמספק שירות התעסוקה ומשרד התמ"ת. וכך נראה שיעור עברית. וכך שיעור מחשבים בלי אף מחשב בכיתה. המשתתפים רואים סרטים שמקרינים להם רק כדי להעביר את הזמן. (מרואיינת). תוכנית ויסקונסין אולי מסייעת בהחזרת מובטלים למעגל העבודה אבל בדרך לשם לתחושתם נרמס כבודם. ישיבה ממושכת, שעות על גבי שעות בלי מעשה, חסרי ההכשרה משתתפי התוכנית בכל רחבי הארץ, לא רק בירושלים ששם הצבנו את המצלמות הנסתרות. משרד התמ"ת שאמור לפקח על התוכנית אמרו שהם לא מכירים את הדברים הללו, אם הדברים שהובאו בכתבה נכונים הם אמרו בתגובה אזי מדובר בהפרה בוטה של החוזה עם החברה הירושלמית לקיים תוכנית אישית להיטיב עם המשתתפים שמטרתה לקדם את סיכויי ההשתלבות בעבודה. לאחר שימוע עומד המשרד לשקול את צעדיו. חברת "אמין" החברה שמפעילה את התוכנית בירושלים מעדיפה לזרוק את האשם על ספק העבודות שהיא שוכרת את שירותיו. ספק מגלגל על ספק. נדמה שאף אחד לא שם לב שבאמצע יש אנשים שעושים הרבה מאוד כסף".

זה היה סרטון אחד. עכשיו נעבור לסרטון שני.

דקה של הקדמה ברשותך על הסרט הבא. אכן כתבה חמורה ביותר ואני מתכוון לזה.

הכתבה חמורה או המעשים חמורים? לפרוטוקול.

אני המנהל של החברה שמוצגת בכתבה שמפעילה את תוכנית ויסקונסין בירושלים, חברת אמין. התחקיר הזה יוצר רושם שאיננו נכון. הכתבה מטעה. הכתבה מגיעה עד כדי הוצאת לשון הרע על המורים ועלינו. נלקחו שם מקטעים. אדוני היושב ראש וכולכם הולכים לראות קטעים שצולמו במצלמות אבטחה. במזל יש לנו שם מצלמות אבטחה שנעשה ביניהם synch שחלקם מראים, ויש לי גם דוח של שני מומחים שמעידים שהדברים לא צולמו בזמן השיעורים.

בסדר. הבנו. עכשיו הסרטון.

(הצגת סרטון)


אוקיי תודה רבה. עכשיו אנחנו צריכים לדון על הסרטים שראינו. הייתי פונה לחיים ריבלין. על התחקיר שלך. איזה תחקיר קדם לסרט והאם הסרטון שהצגת באמת מייצג את מה שנעשה שם או שזה טוב לרייטינג וכיוצא בזה?

אני עובד על הסיפור הזה כשלושה שבועות כאשר במהלך הכנסתי 4 מצלמות נסתרות ב-6 הזדמנויות שונות. אנחנו תיעדנו משהו כמו שש שעות של חומרי גלם. מתוכם בחרנו את הטוב ביותר מבחינה ויזואלית. כמו שאמרתי בכתבה וגם אחר כך ב-sit up רוב ההתרחשויות בכיתה הן בעיקר שתיקות ארוכות וכל מיני מלמולים שמבחינה ויזואלית אין לי מה לעשות בהם. הבאתי לכאן דוגמה, במקרה בחרתי בדוגמה הזאת אבל אפשר היה גם להראות דוגמאות אחרות שתמחיש שהדברים שהוצגו כאן עכשיו בתחקיר על התחקיר של חברת אמין היא משוללת כל יסוד והדברים צולמו אך ורק במהלך השיעור בכיתה מהסיבה הפשוטה שאני במהלך ההפסקות נפגשתי עם אנשים שהכניסו פנימה את המצלמות והם הכניסו אותן והפעילו אותן במהלך השיעורים. צפיתי בכל שש השעות של חומרי הגלם. באף אחת מהדקות שצפיתי לא היה ולו פעם אחת שניתן איזה תוכן ענייני במהלך השיעור. כל הדברים שנעשו שמה, החל מקריאת עיתון, משחקים, שיחות חולין על הא ועל דא, שום דבר שקשור באיזושהי צורה לתכני לימוד. אני מדבר על שש שעות גלם. מתוכן בחרנו להביא את הדברים הויזואליים כי אנחנו טלוויזיה ואנחנו לא מדיום אחר. אם הייתי עיתון אולי הייתי מתאר את זה בשפתי העשירה את מה שאני רואה שם. אבל אני טלוויזיה ואני צריך להמחיש את זה במדיום הזה.


ההפתעה הרבה שהתחקיר הזה מייצר לא מובנת לי. כל הדברים האלה נאמרו בעשרות תלונות שאני אספתי על ידי המשתתפים והן נשלחו למשרד התמ"ת והן נשלחו גם לחלק מחברי הכנסת. הדברים האלה ידועים ומוכרים ופעם ראשונה שהדברים האלה הובאו בצורה ויזואלית ולכן אני לא מבין מה הפליאה הגדולה על הדברים הללו.

האנשים שצילמת, מה מצבם? איך הם הגיעו לתוכנית?

אני לא רוצה להסגיר מי האנשים שכן אני מפחד שיבולע להם. אני מחויב לחיסיון לגבי האנשים הללו. אני לא חושב שזה רלוונטי.

אני אגיד לך למה זה רלוונטי. התוכנית הזאת מיועדת לסוג מסוים של אוכלוסיה. היא לא מיועדת לחייל משוחרר שהשתחרר עכשיו ועתיד למצוא את עבודתו דרך שירות התעסוקה בקלות. בכל זאת מפעילי התוכנית מקבלים סכום לא מבוטל על השמת עובד. נשאלת השאלה לגבי האנשים האלה שהם מוכי גורל. אני לא רוצה שתחשוף אותם.

אם השאלה היא האנשים שצולמו משתתפים בתוכנית אני אענה תשובה אחת מאוד פשוטה, להיכנס אל תוך תוכנית ויסקונסין קשה מאוד להיכנס אם אתה לא משתתף רשום שהשם שלך אמור להופיע שם. לא היה פשוט לעשות את המהלך הזה. זאת היתה יוזמה שלי. אף אחד מהמשתתפים לא פנה אלי בבקשה להכניס פנימה מצלמות. זו היתה יוזמה תחקירית שלי שאני אישית נכחתי בכל אחת מהפעמים ופיקחתי מקרוב על מה שנעשה שמה. לא נעשתה פה שום מניפולציה. אם תרצו אני יכול להראות לכם קטעים מחומרי הגלם שאני אספתי אתמול. המעניין בהם זה אותו קטע שמתייחס למורה שקורא עיתון. הרצתי את זה מהר כי אני לא יכול להלאות את הצופים ברבע שעה של קריאת עיתון אבל זה פחות או יותר משך הזמן שבו נמשכה קריאת העיתון. אנחנו רואים מפורש שהשיעור מתחיל בהקראת שמות ובדיקת נוכחות כי הלוא זה מהות ההדרכות כמו לפחות שמתי לב ואחר כך פשוט לוקח עיתון וקורא אותו. אחר כך ממלא סודוקו או תשבץ. אחר כך יש שתיקות ארוכות. אחר כך מישהי מהמשתתפות נרדמת ואז הוא אומר לה למה נרדמת. ואז הם מתחילים לעשות איזה סוג של משחק על הטיית פעלים, נרדמת, נרדמת, נרדמתי וזה שיעור העברית רבותיי. לא הדגמתי את הדבר הזה כדי לא לפגוע בכבודו של המורה. כל המשתתפים שאיתם שוחחתי ושוחחתי עם הרבה יותר משישה משתתפים. כולם אמרו רק מילים חמות על שני המורים הללו שנראו בכתבה. הרבה מהמשתתפים חששו שיבולע להם באיזושהי צורה. אני התרשמתי שאין להם הרבה ברירות. הם צריכים לשבת 8 שעות בכיתה בלי תכנים אמיתיים.

אוקיי, לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברת אמין נראה את רבע השעה הזאת.

איך אנחנו יודעים שלא מדובר במקבץ של הפסקות?

אני פגשתי את כל האנשים שהכניסו פנימה את המצלמות במהלך ההפסקה. יש הפסקות שבין חצי שעה לשלושת רבעי שעה. המצלמות הללו גם מבחינת הזיכרון וגם מבחינת הבטריה הוא מוגבל. לכן עשיתי את זה בדקה ה-90 לפני שנכנסים לשיעור, מסרתי להם את זה כדי שיהיה לי מספיק זמן להעביר את השיעור כולו על הבטריה שיש שם. אני הכנסתי את האמצעים האלו במהלך ההפסקה לפני הכניסה לשיעור. אני צפיתי בכל חומר הגלם. אני ובחור דובר ערבית צפה בקטעים בערבית. כל הקטעים מתחילים בהקראת שמות.

(סרטון)

כן אדוני, לפרוטוקול את שמך.

ברי מנהל חברת אמין. היו קטעים, יש לי פה footage של 24 שעות או 48 שעות, או יומיים שצולמו במצלמות האלה. מה שצולם צולם בזמן שאיננו זמן שיעור. אני גם מתכוון להעמיד את זה למבחן משפטי אדוני. אני יכול להעמיד לרשותכם את חומר הגלם. החומר מראה התנהלות של שיעור. השיעור של פואד, כשאני מסתכל על ה-footage שהוא מלמד, פואד לא יושב בכיסא. פואד מתרוצץ בין השורות הלוך חזור. את השיעור רואים במצלמות האבטחה. מובאים קטעים וזה הוצג הרגע. אפשר להביא עוד חומר צילומי של מאה שעות. מדובר באוכלוסייה שנמצאת שם תקופה ארוכה. והם לא מחובבי התוכנית. אין בעיה של זיהוי המשתתפים כי רואים אותם מצולמים. לא יבולע להם. לא יכול להיות שיבולע להם. הם יושבים שמה. חלק מהאנשים לא רוצים להיות שמה. זה נכון. אתה מתנה לאנשים לקבל את הקצבה בעשייה אקטיבית ואתה מצפה שכולם יהיו מרוצים. יש אנשים שזה משנה את החיים שלהם ויש אנשים שיוצאים לעבוד ויש אנשים שבשבילם זה טורח והם באים בבוקר בשמונה וחצי וחלקם הולכים בשתיים וחלקם הולכים אחרי שעתיים כי יש להם נסיבות רפואיות וחלקם הולכים בארבע. ולא טוב להם. לא טוב להם בזה שמתנים להם את הכסף שהם מקבלים בעניין הלימוד.


לעניין הכתבה, עם כל הכבוד בשיעורים של עברית מדוברת זו עברית מדוברת אז מנהלים שיחות. זה חלק מצורת הדיבור. ירצה אדוני ייתן גם למורה שנמצא פה לדבר. יסביר איך הוא מלמד. אותי הוא שכנע מעבר ל-footage שיש לי. ובשיעור של שיווק שהוא על הצד התיאורטי לא צריך מחשבים ויש מחשבים. אז יש טענות. אומרים זה צולם במשך 3 שבועות, לא. זה צולם במשך יומיים, שלושה.

כל הבסיס לכתבה מופרך?

יש שם קטע אחד שאותי הביך וזה הקטע שפיליפ עונה לטלפון באמצע השיעור. כל השאר בדקתי ככל שניתן ואני אומר לכם שמה שצולם לא צולם בשיעורים.

אתה עושה עבודת קודש לשיטתך. אתה לוקח אנשים שיצאו ממעגל העבודה, מובטלים קשים ואתה רוצה לשפר את איכות החיים שלהם. אתה רוצה להחזיר להם את הכבוד ואת השייכות. שיקומו בבוקר, ילכו לעבוד, יחזרו למשפחה שלהם. אתה עושה עבודת קודש שיש רווח בצידה. אף אחד לא עובד לשם שמיים. איזה עניין לכתב הטלוויזיה של ערוץ 2 לבוא ולפגוע באנשים שאתה רוצה להחזיר אותם למעגל העבודה? והוא מביים והוא לוקח סיכון שאתה תתבע אותו.

אני לא יודע מה היו הטעמים של הכתב.

לא יכול להיות שהטעמים שלו הם עשרות מכתבים שאנשים פנו אליו כמו לכולבוטק ואמרו לו, תראה מה עושים לנו, משחיתים את זמננו, גונבים את המדינה. יכול להיות כזה דבר?

יכול להיות.

חבר הכנסת אריה אלדד בבקשה.

יש לי כמה שאלות למנהל החברה על הסרטון. איך קצב הדפדוף בעיתון משנה משהו להבנת התחקיר? אדם יכול לקרוא מהר או לאט אבל למה זה צריך לשנות לנו? הוא קרא עיתון. שאלה שנייה. איך העובדה שאדם מסתובב בכיתה ולא יושב בכיסאו מלמדת אותנו שהתקיים שם שיעור? יכול להיות שהוא הסתובב בכיתה ושוחח עם התלמידים בענייני חולין. אבל איך זה מוכיח לנו גם אם מצלמת האבטחה שגם אם אדם מסתובב איך זה מוכיח שמתקיים שם שיעור? איך העניין הזה שמלמדים אותי נוסטרדמוס יעזור לי למצוא עבודה?

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה לחיים ריבלין בגלל שהסרט שאנחנו עכשיו ראינו אני קוראת חמש שנים במכתבים שנכתבים אלי. בירושלים אין עולים. לא היו לי תלונות מירושלים. התמונה שלי היא משני מקומות: אשקלון וחדרה. לא רק שמרצים ומנהלי סדנאות הם מתחת לכל ביקורת, גם אמרו שיש דברים כאלה שכדי לבלות את הזמן אז שואלים את המשתתפים, מה אתם יכולים לספר? אני רואה שאין הבדל בין אשקלון, חדרה, נצרת וירושלים.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי.

אני צריכה לדעת שמיליארד וחצי הולך על אימהות חד הוריות שישבו ככה בכיתה ויפתרו סודוקו או סתם ישתעממו והילדים שלהן יהיו זנוחים. מה שלי מפריע זו ההצטדקות. אם הייתם באים ואומרים זה לא עובד טוב, משהו לא בסדר, אנחנו נבוא ונתקן את הדברים. בסופו של דבר יהיה פה את נושא הש.ג. יערפו כמה ראשים, אולי אלה יהיו המורים. באתי למשרד התמ"ת והבאתי כמה דוגמאות על קורסים שאתם מלמדים, ואני רוצה להגיד, אנשים עם מוגבלויות, אתה יודע מה מלמדים שמה? הזכות להיות עשיר. זה דבר אחד. שניים, הגנה עצמית. אני בעד קורסים להעצמה. אבל השאלה שלי היא איך זה ממקסם את היכולת של אותה בחורה למצוא עבודה? אבל הדבר הגרוע ביותר הוא שמשרד התמ"ת לא עובר על רשימת הקורסים. אין פיקוח על מה שקורה שם. כספים נזרקים. אין ניתוב נכון של הכספים. אני רוצה שאנשים יצאו לעבוד. ככה הם לא יוצאים לעבוד. יש כאן התעמרות באנשים וניסיון להציג את זה כפילנטרופיה. זו לא פילנטרופיה. אני בעד זה שאנשים יקבלו כסף בעד העבודה שלהם. עבודה ולא עבודה בעיניים. ופה אנחנו רואים עבודה בעיניים. אתה רוצה להגיד שהמורה קרא עיתון לשם לקיחת חומר לשיעור? אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו.

אני נתקלתי בתלונות אנשים עוד מעבודתי באזור חדרה. אני עבדתי כרופא בחדרה. אני אפילו לא ידעתי מה זה ויסקונסין עד שהתחילו אנשים להתלונן על האופן שבו הם מושפלים בכיתות האלה. הקורסים הניתנים בתוכנית ויסקונסין לא קידם אותם במציאת עבודה. זה לא רק קורה בירושלים, אלא גם בנצרת ובחדרה. התוכנית הזו היא מאוד לא מתאימה.

אני הייתי רוצה לשמוע מהתמ"ת. האם יש לכם בקרה על הקורסים? זו שאלה אחת. אחרי שראיתם את הסרטונים האלה האם אתם שוקלים לשנות את אופן הבקרה? השאלה השלישית האם הזוכים יכולים להפעיל קבלני משנה לפי המכרז? גם את התמ"ת וגם את האוצר הייתי רוצה לשמוע. בקרות, מותר קבלני משנה? האם אתם שוקלים בכלל לייעל את הבקרות?

אם אפשר לדעת גם מה בסיס התגמול לחברה? לפי סטודנטים בכיתה או לפי השמות?

השמות. השמות.

אני ממשרד התמ"ת. אני מנהל את התוכנית. אנחנו מפעילים שילוב של מספר בקרות על המפעילים גם על ידי חברות חיצוניות שמומחיות לעניין הזה. הבקרות האלה הן בקרות תהליכיות ובקרות מחשוביות ואנחנו מנסים לעשות הצלבות בין הדברים ולעלות על כל הבאגים. הביקורת לא הופרטה. הביקורת נעשית על ידי גורמי חוץ. אדוני, במנהלת התוכנית יש 7 פקידים.

לא ראיתם את מה שהוא ראה בכתבה?

ראינו. בקרות יש הרבה. אני יכול לפרט אותן. אחת לחודש אנחנו מבצעים לפחות בקרה אחת תהליכית ועושים עליה הפקת לקחים מול החברות. נעשתה בקרה על ידי מבקר הפנים של המשרד. ניסינו להשתיל בתוך התוכנית משתתפים סמויים כדי באמת לראות את הדברים האלה אבל אנחנו לא יכולים להיות בכל רגע נתון בכל כיתה. זה לא הצלחנו. אבל לפני שהיועצת המשפטית תפרט יותר אני רוצה לומר עוד דבר. אסור לשכוח שמדובר בתוכנית ניסיונית.

סליחה. מדובר באנשים. אתה גם לא ענית לי שראיתם את מה שראו בטלוויזיה ומה עשיתם לגבי זאת.

בתוכנית הזאת יש חוזקות ויש גם חולשות. לא על כל החולשות נתנו תשובות.

אתה יכול להעביר לי את כל החולשות בכתב?

כן. אחת החולשות. מהיום הראשון אין הכשרה מקצועית. ברגע שאין הכשרה מקצועית אז לא משנה איך נקרא להדרכות, הקורסים האלה לא מפיקים בסופו של דבר תעודת מקצוע. ללא הכשרה מקצועית וללא תעודות מקצוע יהיה לנו קשה מאוד לשים את האנשים אחר כך בעבודות.

מה שאתה אומר ההדרכות הן במירכאות. זה אמצעי ללחוץ על אנשים שהם יאבדו את הזכאות שלהם להבטחת הכנסה.

לא. החברות לפי ההסכמים איתנו ועל פי הנהלים מחויבים לתת רק פעולות שמקדמות את האנשים לעבודה, אבל צריך לומר הכשרות מקצועיות אין. בעיה שנייה שעלינו עליה זו הבעיה של הגרעין הקשה. בהצעת החוק שאנחנו מביאים לקראת הפרישה הארצית יש תשובה ברורה לשני הדברים האלה.

כמה השמות היו עד עכשיו?

בתוכנית הראשונה מתוך 31 אלף משתתפים היו כ-10500 מושמים.

כמה מהם היו בגרעין הקשה?

הם לא גרעין קשה אם הם היו בהשמות. היום יש לנו בתוכנית 5900 אנשים. 850 מהם הם גרעין קשה במיוחד משום שאלה אנשים שיש להם 52 מפות התייצבות. דהיינו הם היו בתוכנית מהיום הראשון, לא יצאו אף פעם אחת ונשארו בתוכנית. לשני הדברים האלה, לגרעין הקשה ולהכשרות המקצועיות יש תשובה בהצעת החוק לקראת הפרישה הזו.

האם נכון לומר שמטרת ההדרכות היא לגרום לאנשים שיהיה להם כל כך משעמם שהם יעדיפו ללכת לעבודה?

מטרת ההדרכות היא לקדם את המובטלים.

אוקיי תודה. בבקשה גברתי. לפרוטוקול מי את?

לשכה משפטית, משרד התמ"ת , מלווה את התוכנית מיומה הראשון.

מה זה מלווה את התוכנית?

אני היועצת המשפטית הצמודה לתוכנית.

יצאת לשטח לראות איך העסק נראה?

יצאתי גם לשטח. כל פעם שאנחנו מגיעים בוודאי כמו כל פעם כשמגיעים הבקרים שלנו הכול מתנהל בסדר גמור. הם לא יודעים מתי אנחנו מגיעים כי אנחנו עושים בקרות פתע. אי אפשר להגיד שזה מאה אחוז בקרה כי כפי שאמר קודם רון בר יוסף אנחנו ניסינו להכניס סמויים כי לדעתנו הדרך היחידה לראות באמת מה קורה זה לא כשיודעים מי אתה ובא לעשות בקרה אלא כשלא יודעים מי אתה ואז אתה רואה את הדברים לאשורם. לצערי הרב עד עכשיו לא הצלחנו בגלל בעיות עם המחשוב של המוסד לביטוח לאומי אבל אנחנו לא מפסיקים לנסות.


יתרה מכך, מערך הבקרה של המדינה בנושא התוכנית כולל הרבה מאוד גופים. הוא כולל את ועדות הערר, את מערך תלונות הציבור.

תגידי לי איך הכתב מצא את מה שאתם לא רואים? אני הייתי פעם אחת במרכז כזה בלי להודיע.

אתה ראית הכשרה אמיתית.

אני ראיתי את האנשים איך הם פתחו את הפה, מוגבלים. איך הם פתחו את הפה על מפעילי התוכנית. מה הם אמרו. אני הייתי שם. אני ראיתי. גם הייתי במפעל של אנשים מוגבלים וראיתי את התגובות. אני הייתי שם.

זה מפעל מוגן של משרד הרווחה.

שני שקלים לשעה.

את התחלואות של כל המדינה אי אפשר להפיל על התוכנית. זה מפעל מוגן שמוכר על ידי המדינה כמפעל מוגן שמוסמך לתת פחות משכר מינימום.

אני לא רוצה לשאול אותך למה את הסחורה של המפעל המוגן נותנים בחינם לגופים פרטיים. בחינם.

אני מסכימה איתך אבל זה לא קשור לתוכנית. זה קשור לזה שאנשים עם מוגבלויות נשלחים היום למפעלים מוגנים. הם נשלחים היום עם הפחתת שכר מינימום.

בושה!

את הבעיות של מפעלים מוגנים אתם לא יכולים לקשור ולו בחצי קשר לתוכנית שלנו. לתוכנית הזאת מופנים גם אנשים עם מוגבלויות. אחת מהדרכים להתמודד עם מה שהם יכולים לעשות וזה אחרי ועדות מקצועיות שנעשות להם על ידי המדינה, לא על ידי הגוף הפרטי, אומרים שהם יכולים רק מפעל מוגן אז שולחים אותם רק למפעל מוגן.

כמה עולה השמה של בן אדם עם מוגבלות?

בדרך כלל היא עולה אפילו יותר מאשר השמה של בן אדם שהוא בלי מוגבלות.

וכמה הבן אדם ירוויח אם הוא יעבוד 20 שנה?

במפעל מוגן? כמו שמרוויח כל אחד אחר במפעל מוגן. אלה שעובדים במפעל מוגן השכר שהם מקבלים הוא נחשב כשכר שלא נחשב disregardשל ביטוח לאומי והם ממשיכים לקבל את הגמלה שלהם כל זמן שהם שם. זה לא מישהו שמורידים לו את הגמלה. זה לא קשור לתוכנית. אנחנו משתמשים במפעלים המוגנים בדיוק כמו שמשתמשים משרד הרווחה, משרד הבריאות, וכל המשרדים האחרים במדינה. יש אנשים עם מוגבלויות שקובעים להם גופים מקצועיים שהם לא מסוגלים לעשות משהו אחר. את הבעיה של מפעלים מוגנים אני אשמח לעזור לפתור אבל זה לא קשור לתוכנית. זה לא קשור.

זה גם השמות של אנשים ששותפים לתוכנית.

בוודאי. מי שנשלח לתוכנית זה אנשים שבביטוח לאומי החליטו שהם חייבים במבחן תעסוקה והם באו לבקש אבטחת הכנסה. לא נכנס למקומות שלנו אף אחד אחר. זה לא חברות כוח אדם שפתוחות לכל אדם. רק מי שמקבל הבטחת הכנסה ונקבע שהוא חייב במבחן תעסוקה מגיע אלינו. כחלק מזה מגיעים גם אנשים עם מוגבלות.

נשאלת השאלה אם אנחנו יכולים לבדוק על אמת ולבוא בידיים נקיות לקבל את ההחלטה. בשביל לקבל את ההחלטה בידיים נקיות אני רוצה לשמוע את כולם ואז אני אוכל לקבל החלטה. אני יודע מה יקרה אם אנחנו לא נחליט מישהו אחר יקבל החלטה באופן פוליטי.

לגבי המוגבלים, אכן לתוכנית מופנים גם אנשים עם מוגבלויות ואנחנו מנסים להתמודד איתם. כחלק מהניסיונות הוקמה ועדה מקצועית בראשותו של פרופסור תמיר שישב וכתב תוכניות לימודים מיוחדות לאנשים עם מוגבלויות עם קבוצה של אנשים מומחים. הוא בדק את התוכניות שהוגשו. הוא אישר אותן אחת לאחת. הוא ממש בנה שם מערכים של לימודים שאלה הם המערכים שמועברים שם.

תעני בקשה על הקטע של הכתבה. מאיפה זה בא? מה לדעתך התמ"ת, היועצת המשפטית, מאיפה זה הגיע? אדם קם בבוקר ואמר אני הולך לקרוע את תוכנית ויסקונסין? יש לי משיהו שמתעסק בתוכנית ותוך שנה הוא החליף את הבית, החליף את המכונית, נסע 17 פעמים לחו"ל ודפק מיליונים. מה פתאום? מה קרה?

אני אגיד משהו שיישמע קצת מוזר. אני הייתי שמחה שיהיו עוד כמה כתבות כאלה. בשיא הרצינות.

את אומרת זה יביא את התוכנית לבקרה.

זה יעזור לנו לבדוק את הדברים, זה יעזור לבקר.

איך זה שש שנים לא יכולתם לבקר את זה? ויש כאן מנגנון בקרה, עוד ועדה ועוד ועדה.

אנחנו שמענו פה את חברת אמין הירושלמית. הוא אמר שבמקרה יש מצלמות אבטחה שם. ביקשתם פעם לראות את הסרטים?

לא.

למה? זה לא יכול לעזור לך לבקר מה נעשה בכיתות?

לא. כי מצלמת אבטחה שמצלמת בלי קול לא נותנת לראות מה קורה.

מצלמה בלי קול אפשר לראות אם אנשים ישנים, אם אנשים עושים סודוקו.

רמת החשדות שלנו לגבי זה שאנשים יושבים ולא עושים כלום אף פעם לא הגיעה לרמה כזו. התלונות שהגיעו אלינו לא היו על דברים כאלה. הן היו תלונות של אנשים שטענו שמחזירים אותם עוד פעם ועוד פעם על אותו קורס. היו על תנאים פיזיים לא הולמים בכיתות. היו על הרבה דברים אחרים. וכל תלונה כזו נבדקה וטופלה באופן רציני מאוד. לא חשדנו אף פעם שמישהו יושב שם בכיתה אחד פותר תשבץ וכל הכיתה יושבת ולא עושה כלום.

האם עכשיו את חושבת שזה המצב?

דרך אגב אלה הם קורסים שיש בהם מבחני אמצע ומבחני סוף ויש לנו את ההתקדמות של המשתתפים. הכתבה השאירה אותנו פעורי פה. מבחינתנו זה היה משהו נוראי. התחלנו לעשות את הבירורים מהיום שראינו את הכתבה, מהיום שלפני כן כשקיבלנו את הפניה מהכתב שמבקש את ההתייחסות. אנחנו כבר התחלנו הליך של שימוע אל מול המרכז. אתם שמעתם פה עכשיו את הטענות של המרכז כמו שהוא טען אותם אצלנו בשימוע. אנחנו משרד ממשלתי. אנחנו לא יכולים לעשות בית משפט שדה. אנחנו חייבים לבדוק את הדברים כמו שצריך וזה ייעשה בבירור מאוד מעמיק שיתחיל בשימוע והשימוע ימשיך להתקיים מבחינתנו. עוד לא קיבלנו תשובות שמספקות אותנו לכאן או לכאן.

אתם בוודאי תביאו את הממצאים לוועדה.

חד משמעית. כרגע אתה קיבלת למעשה את התשובות שאנחנו קיבלנו בהליך השימוע שאנחנו התחלנו לעשות. אתה קיבלת בדיוק את אותם תשובות שאנחנו קיבלנו, שלא היו דברים מעולם. אבל מבחינתנו הבירור ממשיך. אנחנו עוד לא הגענו למצב שבו אנחנו אומרים השתכנענו במאתיים אחוז, הכול בסדר. לא הגענו לשם. אם אנחנו נגיע למסקנה שלא הסתפקנו מבחינתנו יש את כל האמצעים שקיימות בהסכם.

יש גם אפשרות שתפנו למשטרה?

למשטרה על מה?

אחרי שרימו אתכם ולקחו כסף סתם.

אתה יודע מה, אני אפילו את זה לא שוללת. לפני שאני הולכת למישור הפלילי שהוא הכי קשה להוכחה יש מישורים שהם לפני כן שאפשר לטפל בבעיות בצורה הרבה יותר פשוטה. אנחנו נמצאים באמצע הליך, אנחנו נסיים אותו עד הסוף.


לגבי הנושא שנאמר פה על הכשרות מקצועיות. ראשית יש אצלנו בתוכנית אנשים שנשלחים להכשרות המקצועיות של משרד התמ"ת. כל מי שמתאים ויכול נשלח. יש לנו את המספרים ושלחנו אותם, אפשר לשלוח אותם שוב.

האם עשיתם מאזן בין הכסף ששולם לתוכנית הזו לבין ההשמות שנעשו?

טעות אחת שאני חייבת לתקן, ה-30 אלף שקל זה לא מה שמקבל המפעיל. הוא מקבל 10%. זאת אומרת הוא לא מקבל לכיס שלו 30 אלף שקל ועושה מה שהוא רוצה. ה-30 אלף שקל זה מה שאנחנו דורשים ממנו לעשות, זה הכלים שהוא משקיע במשתתף וכל מה שהוא צריך לתת לו. זה לא מה שהולך אליו לכיס. 10% מהעלות של ההשמה, שאלת על מה אנחנו משלמים, רק על השמות. 10% מעלות של השמה שיוצא בממוצע זה בערך מה שמקבל המפעיל, לא יותר מזה. השאר הולך להשקעה במשתתף והשקעה מסיבית במשתתף והלוואי ונשקיע.

כשאת אומרת השקעה, זה חלק ממה שראינו?

ההשקעה זה חלק ממה שראינו, שאם זה מה שראינו אז לא לזה התכוונו להשקיע אלא למשהו מהותי.

מה זה משהו מהותי? למה התכוונתם וחיכיתם חמש שנים? חמש שנים התכוונתם, זרקתם כספי ציבור וקיבלתם את מה שלא רציתם. למה?

יש את הנתון הפשוט של ההצלחה של התוכנית בקטע של כמות האנשים שלא היו להם השמות. לא סופרים על כל אחד השמה אלא כמות האנשים שנמצאים היום בעבודה. וזאת הצלחה מסחררת, לא יעזור כלום. התחלנו עם 37 אלף איש.

זו הצלחה מסחררת? בכסף שאתם השקעתם בתוכנית היה אפשר לפתח מפעלים ולשים פי 5 או פי 10 עובדים שהם מובטלים היום ולהכניס אותם למעגל העבודה. אתם שופכים כסף סתם.

את האוכלוסייה הזאת שאף אחד לא טיפל בה משנת שמונים ואפילו קודם.

אל תגידי על האוכלוסייה שלי. יודעים לעבוד.

זאת האוכלוסייה שהגיע הזמן שהמדינה תשקיע בה. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. המדינה במשך שנים התעלמה מהם ולא השקיעה בהם את מה שצריך.

נדמה לי שאני יודע למה לא הצלחתם לשתול סמויים מטעמכם כאשר מישהו מהשירות הממשלתי יושב בכיתה כזאת הוא מיד נחשף כי רואים את ההבדל בין מובטל מקצועי ומובטל חובב.

לא. זה בגלל שכאשר מטפלים בתוכנית בצורה מאוד מהותית ולא רק חותמים נוכחות וגם עוברים intake ושואלים אותך מי אתה ומה אתה ויודעים עליך כל דבר ומנסים לקדם אותך אז מן הסתם הבלוף שלך יתגלה יותר מהר מאשר כשסתם אומרים לך שלום ולהתראות. זאת היתה הבעיה בלהכניס את הסמויים.

מה שאותי מטריד בהתייחסות שלכם, אתם מתייחסים לנושא הזה כאל משהו עובדתי נקודתי שצריך לברר אותו. ביקשתם מהם להגיע ואני מניח שאתם תרצו לדעת מה קרה עם אותו מורה באותו יום. השאלה היא האם אתם לא צריכים לבחון האם אנחנו לא עוסקים פה בדוגמה של משהו מערכתי. אנחנו העברנו שירות מסוים לגורמים פרטיים. הגורמים מעוניינים כמובן להגדיל רווחים ולצמצם עלויות. הם ישכרו מורים ויפעילו את המערכת באופן שיאפשר להם להגדיל רווחים ולצמצם עלויות. זה חלק מובנה בעצם במנגנון. זה לא איזושהי תקלה שקרתה רק במקום הזה. השאלה שלי האם אתם לא שוקלים את ההשלכות היותר רחבות של הדוגמה הזאת שבאמת היא דוגמה מאוד קשה שנחשפה בערוץ 2?

ראשית כן. מבחינתנו כשאנחנו ראינו את הכתבה לא התייחסנו רק לאמין. מבחינת אמין זה שימוע. אבל זה הדליק נורה אדומה לגבי כלל המערך. מיד עשינו בירור עם כל יתר המרכזים. יצאו רענונים לכל ההנחיות. עשינו אפילו אישור של הרחבת הבקרה שלנו כדי ללכת ולהרחיב את הבקרה בנושא הספציפי הזה כדי לראות מה קורה שם ולהפיק את הלקחים כדי לראות מה צריך לתקן ואיך מתקנים. מבחינת כמות הבקרה שיש על הנושאים האלה יש המון. כשמגיעים הבקרים כמו שהם מגיעים באגף להכשרה מקצועית הכול מתנהל נפלא. אתה לא מוצא שום דבר. קשה מאוד למצוא דברים שמתנהלים לא בסד כשהם יודעים בדיוק מי אתה כשאתה מגיע לבקר אותם. ניסינו את הסמויים, לא הצליח, אנחנו ננסה דרכים אחרות כדי לראות מה קורה בלי שיודעים שזה אנחנו שבאנו, ושוב לטפל בכל החוליים האלה שאני לא בטוחה שהם ייחודיים לתוכנית שלנו. עשינו גם בירורים במקומות אחרים. כולם חוששים מאותן בעיות.


עכשיו לגבי המרצים והיכולת לחסוך בכסף וכולי, ראשית זה כסף שאני מעבירה, אני משתתפת שם. אין להם שום אינטרס לחסוך אלא רק למצוא השמות, כי ככל שהם מוצאים השמות הם מקבלים רווחים ורק טוב להם. המרצים הם דוקטורנטים שלא זול לשכור את שירותיהם. אני לא רואה איך מקצצים על זה עלויות. אבל בכל זאת, מה שראינו, יש פה נורה אדומה של מה שקורה בשטח. אנחנו נמשיך לבדוק את זה.

אדוני מחברת אמין, מה יש לך להגיד על שאלות ששאלו אותך בהתחלה ועכשיו אתה יכול לתת את התשובות.

אני אתייחס למגוון השאלות. ברשותך אני לא אתייחס לדברים שקשורים לתוכנית ככלל כי אני לא כל כך מגן על התוכנית. זאת אומרת שאם חברת הכנסת סולדוקין אמרה דברים שאני לא יודע אותם אני לא אתייחס אליהם. נשאלו שאלות על קורסים הזכות להיות עשיר והגנה עצמית ונוסטרדמוס. אצלנו אין קורסים כאלה. שאלתם איך אנחנו מתוגמלים. מאוד פשוט על השמות לפי תלושים חוקיים איכותיות. ככל שהשכר של המשתתף יותר גבוה אני מקבל יותר. ארוכות טווח. ככל שהוא נמצא בעבודה יותר זמן אני מקבל יותר. אני זו החברה שאני מפעיל ואני זה אנשים שעובדים אצלי וזה כל המערכת. זה האינטרס שלי.

לדוגמה, אם אתה מגיע אלי ואני מצליח לשים אותך בעבודה מחר בבוקר הרווחתי. אשים אותך ל-12 חודש מתוך 15 חודש, ככל שהשכר יותר גבוה אני ארוויח יותר.

איפה אתה מפסיק להרוויח?

אחרי 15 חודש. אדוני היושב ראש כשהמשתתף מקבל את משכורת 13 שלו אני מקבל את הגמול שלי. הוא מקבל מהמדינה דרכי משכורת 13 בהתאם לגובה השכר שלו. גם לו יש אינטרס להיות בעבודה יותר זמן ועם שכר יותר גבוה. אני מקבל בין 20% ל-25% ממשכורת חודשית.

יש לך סעיף הוצאות? בשביל להחזיק את כיתת הלימוד אתה גם מקבל כסף?

אני מתחלק על העלות של כיתת הלימוד עם התמ"ת. לי יש אינטרס שזה יהיה חוקי ושהם יצאו משם. המטרה שלי היא לא הכשרות מקצועיות. המטרה שלי היא עבודה תחילה. ואני לא מתייחס אל אנשים כאל מוגבלים וחסרי יכולת.

אם אחד המשתתפים מצא עבודה באופן עצמאי אתה מקבל אז בונוס על זה?

התשובה היא כן. המקרים האלו מועטים. אין לי מעקב קפדני על זה.

התמ"ת ככה זורק כספים?

לא. כי התמ"ת בין השאר עוזר לו ונותן לו דמי נסיעות.

אם הוא מצא באופן עצמאי למה הוא משלם לך?

באמת, אם הוא הגיע לאחד המפנים הרי שממילא הבן אדם היה קודם כל חצי שנה בתור הבטחת הכנסה. אחר כך ישב עוד 180 יום בלשכת תעסוקה ולא מצא עבודה. אחרי שנה הוא הגיע אלי ואם אחרי שנה הוא הגיע אלי זאת אומרת שהוא לא כל כך הסתדר.

ואם הוא השתחרר מהצבא ומקבל הבטחת הכנסה?

הם לא מגיעים ישר.

מאיפה את יודעת? בדרך כלל הם מגיעים. תשמעי מה אני אומר לך. אני יודע יותר טוב ממך למה זה כסף ציבורי ואני שומר עליו. את אחראית אני לא יודע על מה, אבל אני שואל את האנשים, אני שם. שמעי, הם מגיעים. ואלה אנשים שאת זורקת עליהם כסף.

אני לא זורקת עליהם כסף. לדעתי כל השקעה של המדינה במישהו שמוצאים לו עבודה זו השקעה שמצדיקה את עצמה מהרגע הראשון. זו לא זריקת כסף גם אם הוא בסוף מוצא לבד. העיקר שבסוף הוא יהיה בן אדם שמועסק.

יותר מאלה שהיו בגרעין הקשה?

לא ולא. אני מצטער אבל לא.

נשאלה שאלה לגבי עומד בכיתה, יושב בכיתה. יש שני מורים בכתבה. אחד מהם מלמד בישיבה. המורה שצולם שם שיושב וקורא, זה לא כך. אבל כשהוא מתחיל ללמד הוא סוגר את הדלת ומלמד. והוא זז בכיתה כל הזמן הלוך חזור.

אתה משלם למורה משכורת?

אני משלם לו בעקיפין.

אז אתה תגיד לו איך ללמד. מי הספק שמפעיל לך את המורים?

יש לי מספר ספקים. אני אומר עוד דבר. אין גוף שנקי יותר מאמין. הכתבה גורמת לנו לבדוק מה קורה. גם הבדיקה שלי לא הסתיימה. הבדיקה הספציפית עד כה מראה שהחלקים הם קטעים שלא צולמו בשיעורים להוציא קטע אחד. שנית, יש לנו מערך בקרה. אנחנו בתהליך שיפור מתמיד. אני לא חושב שמישהו מושלם. ויש בקרה של משרד התמ"ת. יש גם מערך בקרה פנימי שלנו.

למה שלא תשימו מצלמת אבטחה עם קול?

אם אני אשים מצלמה עם קול הרי ידעו מזה ולא עשיתי בזה כלום. ואז אני אקבל תלונה על כמות הכסף שהמדינה משקיעה לעשרות כיתות לימוד כדי לצלם את הדברים האלה.

אבל אז תדעי שבכיתות לומדים. אוקיי. תודה רבה. אני מקווה מאוד שמישהו ילמד מהישיבה הזאת. הם נתנו לכם כמות כסף בלתי מוגבלת ואתם משחיתים כספי ציבור.

אני מוחה על האמירה הזאת.

אני רוצה להגיד איך אני התרשמתי מהדיון הזה. כנראה שבכתבה של ערוץ 2 יש הרבה מעבר למה שאתה אומר. לצערי התמ"ת שנלחם על התוכנית זורק כספים. לא אחד שאל מה עומד מאחורי התוכנית הזאת. למה הם כל כך רוצים להרחיב? למה הם כל כך רוצים להשקיע כסף? למה הם מייבשים את שירות התעסוקה? אני קורא למשרד התמ"ת לעשות בדיקה מחודשת של כל הבקרות, של כל הספקים, של כל התוכניות. ברור פה דבר אחד שחברי הכנסת כולם בלי יוצא מהכלל רוצים שאנשים ילכו בבוקר לעבודה, יתפרנסו בכבוד ולא יחיו מהבטחת הכנסה. הם רוצים את זה לא פחות מפקידי התמ"ת. אבל פקידי התמ"ת לאור מה שהוצג פה ולאור ישיבות אחרות שהיו ולאור ביקור שלי אישי, לא יודע, אין מושלמים, גם אנחנו לא מושלמים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00