PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.01.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט תש"ע (18 בינואר 2010), שעה 09:30

1. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה),

התשס"ט-2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת חמד עמאר

(פ/68).

2. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט-2009, של חבר

הכנסת זאב אלקין (פ/595).

3. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת

הבטחת הכנסה), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/189).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה ביבי

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ זאב אלקין

חה"כ ליה שמטוב

חה"כ עתניאל שנלר

רויטל טופר-חבר טוב – כלכלנית אגף קופות-החולים, משרד הבריאות

אוהד רייפן – מרכז תחום רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זוהרה כהן – ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד שרית דמרי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מנהלת אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרית לביא – גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מלי דהרי – אגף זקנה, המוסד לביטוח לאומי

ישי קום – עובד סוציאלי ראשי, קופת-חולים מאוחדת

יעקב נבו – מנהל מחלקת מדיניות תקציב וכלכלת בריאות, שירותי בריאות כללית

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד לאה דקל – לשכת עורכי-הדין

יואב קריים – דובר מטה מאבק הנכים

גדעון בן-ישראל – יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"

אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד נועה בן-שבת

וילמה מאור

טלי רם

1. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה),

התשס"ט-2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת חמד עמאר

(פ/68)

2. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט-2009, של חבר

הכנסת זאב אלקין (פ/595)

3. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת

הבטחת הכנסה), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/189)

בוקר טוב. יום ב' בשבוע, ג' בשבט תש"ע, 18 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), של חבר הכנסת רוברט אילטוב - שאיננו פה, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון – גם איננו פה, של חבר הכנסת חמד עמאר - איננו פה.


הצעת חוק דומה, זהה, או מרחיבה, של חברת הכנסת ליה שמטוב – שנמצאת פה, וחבר הכנסת זאב אלקין, שגם נמצא פה.


חברת הכנסת ליה שמטוב, לאחר מכן חבר הכנסת זאב אלקין, ונראה איפה אנחנו עומדים.

בוקר טוב. תודה רבה ליושב-ראש. הצעת החוק היא חשובה מאוד לנכים שעוברים מנכות לקצבת זקנה – מבחינת הקצבה הם מקבלים אותו סכום אבל מבחינת הזכאויות, יש פה בעיה.


נכים מקבלים בדיוק אותן זכויות כפי שהיו עד גיל קצבה. בגיל קצבה, אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, יש להם הנחות: בארנונה מאה אחוז, בחשמל, בתרופות, בנסיעות. גם כל החוקים שעברו לגבי ניצולי שואה – הם מקבלים זכויות נוספות.


נכים שעוברים מנכות לקצבה ממשיכים לקבל אותן זכויות שקיבלו קודם, כשהיו נכים. הם מקבלים הנחה בארנונה – כ- 80%, אין להם הנחות לגבי תשלום חשמל, גם בתרופות הם לא מקבלים את אותן זכויות. נכים שעוברים מנכות לקצבה והם היו ניצולי שואה – הם גם לא יכולים לקבל את כל ההטבות שקיבלו ניצולי שואה, עם השלמת הכנסה.


עקב כך, אנחנו צריכים להשוות את התנאים של הנכים עם התנאים של הקשישים. אני מאוד אשמח אם אנחנו היום נצביע ונכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת זאב אלקין, תן את הפרשנות שלך, את התיאומים. אני מבין שיש פה התחייבות לתיאום עם הממשלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן, צודקת חברת הכנסת ליה שמטוב שלידתה של הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת. התקיימו דיונים ובירורים בזמנו בוועדה לפניות הציבור, כשבמהלך הבירורים האלה הודיע המוסד לביטוח לאומי שאכן קיימת בעיה. אנשים שעוברים לקצבת זקנה מוגדלת עקב הנכות שהיתה להם קודם, הם למעשה אינם זכאים לחלק מההטבות שזכאים להן מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, למרות שבסך הכול, ההכנסה שלהם היא קרובה מאוד מבחינה מספרית.


בזמנו, אפילו מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך שלם של השוואה בין ההטבות מצד אחד לבין ההטבות מצד שני, שאכן מראה שיש הבדלים.


הסוגיה שציינה חברת הכנסת שמטוב היא למעשה החלטה חדשה מאז אותה השוואה .

האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות מספריות, איפה אנחנו חיים?

למעשה אפשר לקחת את כל המסמך הזה של מרכז המחקר והמידע ולעבור אחד-אחד.

לא אחד-אחד. שנבין על מה אנחנו מדברים.

בזמנו, היה מסמך שמרכז המחקר והמידע הכין להשוואת הזכויות. למשל, אחת הזכויות הבולטות זה הנחה בארנונה – שנכים מקבלים הנחה בארנונה בין 25% ל- 80%.

אני רוצה להבין את הבסיס. בן אדם היה נכה, קיבל סכום מסוים עבור נכות, עבר לקצבת זקנה. מה בדיוק קורה?
אנחנו מדברים באוויר.

אדוני היושב-ראש, מה שקורה בדיוק, שברגע שהוא מגיע לגיל הפרישה, הוא עובר לקצבת זקנה.

נכה מאה אחוז.

עובר לקצבת זקנה. המדינה פועלת בצורה כזאת. הוא מקבל קצבת זקנה פלוס תוספת שהגיעה לו כדי להביא אותו לאותו סכום שהיה לו קודם.


למעשה, יש כאן דבר מעניין. אם אותו נכה אומר: אני בדקתי, עדיף לי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה...

אומרים לו לא.

אומרים לו לא, אתה חייב ללכת כך, אתה לא יכול לעבור למסלול השני. לכן אנחנו מגיעים למצב אבסורדי.


הרי מלכתחילה, כל הזכויות של הנכים היו כדי להבדיל אותם לטובה מכלל האוכלוסייה. היום המצב הוא שברגע שהוא מגיע לגיל פרישה - - -

מורידים לו את קצבת הנכות.

לא מורידים לו את קצבת הנכות אבל הוא לא מקבל הטבות נלוות. יש היום בחקיקה ובהחלטות, ברמות שונות, הרבה מאוד הטבות למקבלי קצבת זקנה של השלמת הכנסה.

יש טבלה של אחוזים, ובמקביל את קצבאות הנכות? 30, 50, 70, 100 – כמה זה קצבת הנכות?

זה משתנה, זה מופיע בעמוד האחרון. מי שקצבת הנכות שלו בגיל העבודה היתה גבוהה יותר מקצבת הזקנה, מקבל תוספת.

מספרים.

התוספת הממוצעת, לדוגמה, על-פי הנתונים שמסרו לנו מהביטוח הלאומי – לאדם שמקבל את שתי הקצבאות - היא 630.

אני לא מבין. יש קצבה פֶּר נכות?

קצבת זקנה.

אנחנו לפני קצבת הזקנה.

לפני שניכנס לגופו של עניין, שאלת אותי מה ההתחייבויות, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.


בזמנו, כשהצעת החוק קיבלה תמיכה של ועדת שרים לחקיקה, ההתניה היתה הסכמה לתיאום מול הממשלה. אכן, הגשתי את זה בזמנו לוועדת שרים לחקיקה והסכמתי לתיאום מול משרדי הממשלה, ובכוונתי בהחלט לעמוד בהתחייבות הזאת.


כשהוצמדה אלי הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, היא במליאה התחייבה לעמוד בדיוק באותם התיאומים.

אתם באותה הצעת חוק, אני מבין.

לא. אלה היו שתי הצעות חוק זהות, כשהשנייה הוצמדה לראשונה.

יפה ששניכם חשבתם אותו דבר.

לא, זה התחיל עוד בכנסת הקודמת. צריכים להזכיר פה גם את חברת הכנסת, היום השרה – סופה לנדבר – שגם הובילה את הנושא הזה בזמנו. זה אפילו בכנסת הקודמת עבר בקריאה טרומית, ואז לא הספיקו להביא את זה לקריאה ראשונה.


דבר שני, הצעת החוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב – הוא אומנם לא פה – היא שונה מהצעת החוק שלנו, אבל בדיון במליאה הוא התחייב להיצמד למעשה לאותו תיאום שאנחנו נגיע אליו.

לכן הבאנו את זה ביחד.

לכן, אני מציע לך אם אפשר אולי אפילו למזג כדי לאפשר אחר כך תיאום משותף.

צריך לשאול אם הוא מוכן.

הוא כן מוכן.

אני לא יודע. אני צריך לשמוע ממנו שהוא מוכן, או מישהו מהמציעים.

אתה צודק לחלוטין. אני מקווה שהוא או מישהו מטעמם יגיע. זה המצב לגבי התיאומים, אדוני היושב-ראש, ואני אשמח אם נתחיל פה בתהליך, שאחר כך בלוחות זמנים קצובים נוכל לסיים אותו.

לפני שאנחנו עוברים לביטוח הלאומי, האם האוצר עשה משהו, ישב עם חברי הכנסת?

אוהד רייפן, אגף תקציבים באוצר. בדיוק עכשיו סיימנו ישיבה עם המציע.

מה זאת אומרת בדיוק עכשיו? היום?

כן. היום קיימנו ישיבה עם המציע, אבל אני מסכים שזה לא נעשה קודם.

ברור לך שאם אתם בשבועיים-שלושה הקרובים לא יושבים לתאם, אנחנו – על הראש שלך ושל המציע – מעבירים פה. תשבו ותעבדו.

אנחנו מקבלים את ההצעה בשמחה רבה. אנחנו כבר עשינו עבודת הכנה. אנחנו נשמח לשבת, כמו שנאמר, בלוחות זמנים מאוד ברורים ולנסות להגיע להסכמות בהצעת החוק הזאת, בפירוש.

אתה מבין? אנחנו ננצל את הזמן, נלמד קצת. אנחנו יושבים פה ומשחיתים את זמנם של כל האורחים שאנחנו מזמינים לפה – בגלל שאתם והמציעים לא באתם מוכנים לכיתה.

עמדתנו היא ברורה, היא הוגשה.

בסדר, אבל התיאום אומר שגם עמדתכם היא לא נוקשה. עמדתכם נתונה לשינויים, אחרת חבל על הזמן וחבל על הדיבורים.

בפירוש.

עמדתם, אדוני היושב-ראש, לא יכולה להיות נוקשה כי אנחנו טרם קיבלנו. הרי מה משמעות התיאום? יש הצעת חוק, הממשלה החליטה לתמוך. הם יכולים או לבקש תיקונים בהצעת החוק, או להציע נוסח אלטרנטיבי. כרגע, לא זה נעשה ולא זה נעשה. יש כל מיני רעיונות שאמרתי שאנחנו מוכנים לדבר עליהם ברגע שיהיה משהו מעשי.

לכן, אתה צודק לגמרי, אדוני היושב-ראש. אל"ף, אני מודה לך על קביעת הישיבה כי אני חושב שזה כבר זירז את התהליך, ואני מאד אשמח אם נצא מפה אחרי לימוד עם לוחות זמנים מאוד ברורים שיחייבו את כולם לגמור את התיאומים עד אז.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי – סקירה על קצבאות הנכות לפני שמגיעים לגיל קצבת זקנה – ואז נדע מה ההתייחסות.

מרית לביא, לשכת סמנכ"ל גמלאות. את ההטבות קובעים גורמי חוץ ואנחנו מעבירים להם מידע לפי דרישה. כל אדם שמגיע לגיל זקנה - - -

אנחנו לא בזקנה. אנחנו עכשיו בקצבאות נכות – לא הגענו לזקנה.

מה שהם מקבלים, בזמן שהם מקבלים נכות - אנחנו מעבירים לארנונה מידע, אנחנו מעבירים לקופות-חולים מידע.

ועכשיו תעבירו לוועדה מידע.

המידע שמזכה אנשים בהנחות, ושיש להם 75% - - -

שימי לב מה אני שואל. אני רוצה לדעת כמה מקבלים נכים קצבאות, לפי אחוזי נכות.

יש לנו בערך 200,000 נכים. דרגות הנכות שלהם - רובם ככולם, 165,000 מתוכם, מקבלים את הרמה הגבוהה של קצבת הנכות.

שהיא, כמה אחוזים? כמה אחוזי נכות מזכים בקצבה ברמה הגבוהה?

בין 75% ל- 100% מזכה ברמה הגבוהה. מורכב מאי-כושר להשתכר ומאחוז נכות רפואית.

לפי מה שאת אומרת, יש 75% שמקבלים את הרמה הגבוהה, וזה מתאים ל- 75% נכות שמעל זה צריך לקבל. ומה סכום הקצבה העליונה?

סכום הקצבה ליחיד למשל היא 2,160 שקלים, ואם הוא מקבל את הקצבה המלאה, הוא מקבל עוד 343 שקלים קצבה חודשית נוספת. כל הקצבאות הן לפי נכות רפואית ואי-כושר; הקצבה הזאת היא רק לפי נכות רפואית. מי שברמה הגבוהה למשל – זה שמקבל 2,160 – מקבל עוד 343 שקלים.

כמה הוא מקבל בסך הכול?

2,400 שקלים.

מינוס בריאות.

כמה מקבל זוג?

3,240 שקלים לזוג פלוס אותו סכום, ואין תוספת.

זוג – 3,600?

כן.

כשבזוג זה נחשב שאחד נכה?

אחד נכה, ובת הזוג שלו תלויה. אם יש שני נכים במשפחה, כל אחד מקבל כיחיד.

אם כך, 3,600 שקלים. מה קורה עם אותו יחיד שהגיע לזקנה?

יחיד שהגיע לזקנה, אם הוא פחות מגיל 70 - - -

הגיע לזקנה, לגיל 67.

פחות מגיל 70 רציתי להגיד – כי הוא כבר יכול להיות לדעתי היום גם מעל גיל 70 משום שהחוק התחיל ב- 2002.

לא. זה גיל 67. לגבי גברים זה נקבע 67.

ניקח מעל גיל 70. המדרגות הן עד 70 ו- 70 עד 80?

עד 70; 70 עד 80; 80 פלוס.

מעל 70.

גמלה עם השלמת הכנסה, שאותה אנחנו משווים אחד לשני.

יחיד הגיע לגיל 70. עד גיל 70 הוא אפילו עבד. עכשיו הוא זכאי.

לקצבת זקנה.

הקצבה שלו צריכה להיות 2,400 שקלים, ועוד קצבת זקנה, שזה בערך 1,800 שקלים, נכון?

מה פתאום. 2,500 יחד עם השלמת הכנסה.

כמה זה קצבת זקנה ליחיד?

1,384 שקלים, צריך להוסיף על זה איזושהי תוספת ותק, תושבוּת. זה בערך 1,900 שקלים. זו קצבת הזקנה שלו.

הוא הגיע לגיל זקנה, מקבל 1,900 שקלים.

בערך, זה יכול להיות גם פחות. קצבת הנכות שלו היא 2,400 שקלים.

מה קורה עם אותו בן אדם עכשיו? הוא הגיע לגיל 70, מה קורה עם הקצבאות? הוא מקבל קצבת זקנה. מה קורה עם קצבת הנכות?

קצבת הנכות מופסקת, אבל נוספת גמלה נוספת לנכה – כך זה נקרא – לקצבת הזקנה שלו.

בכמה כסף מדובר?

ההבדל בין קצבת הזקנה שלו – שיכולה לנוע בין 1,384 שקלים לבערך 2,000 שקלים - - -

קצבת הזקנה שלו, הגדרנו אותה. היא לא נעה יותר. 1,900 שקלים.

היא לא נעה יותר. ההפרש בין 1,900 ל- 2,400 שקלים, שזה קצבת הנכות שלו.

אז מה עשינו עם זה?

שום דבר. הוא נשאר נכה.

הוא כאילו ממשיך לקבל את קצבת הנכה, לצורך העניין. ואז איפה נכנסת השלמת הכנסה?

היום, השלמת הכנסה היא בגובה של 2,550 שקלים.

את יודעת ובקיאה בכול. כשאת באה לוועדה, אנשים פה לא מבינים, ואת צריכה להסביר את הכול, ואת לא מסבירה כלום.


מי מקבל השלמת הכנסה?

מי שאין לו הכנסות בכלל אלא קצבת הזקנה שלו, או מי שיש לו הכנסות מעבודה או מפנסיה, יש איזשהו סכום של הכנסה שאינה נחשבת כהכנסה. מעבר לזה מורידים לו או שקל כנגד שקל, או מהכנסה מפנסיה.


בואו ניקח אנשים בגיל זקנה עם הכנסה מפנסיה – הם על-פי רוב לא עובדים.

אין פנסיה. לבן אדם אין כלום.

הוא בא לביטוח לאומי, מקבל את קצבת הזקנה שלו. בודקים איזה הכנסות נוספות.

אין לו הכנסות. יש לו 2,400 שקלים קצבת נכות. עכשיו לקחת לו את קצבת הנכות, אמרת: אני מחליפה לך את השמות.

נכון. זה נחשב הכנסה לצורך מבחן ההכנסות.

מצוין. באיזה מצב יש לו רק 2,400? כמה הוא מקבל בנוסף השלמת הכנסה?

בערך 150 שקלים. ההכנסה בגיל הזה - הקצבה כוללת השלמת הכנסה – היא 2,550 שקלים.

אם הוא עובר את זה?

הוא לא מקבל השלמת הכנסה.

ואז הוא מאבד את כל ההטבות שיש לו מסביב.

הוא לא מאבד את כל ההטבות. ראשית, הוא נשאר נכה, כך שההטבות בתור נכה נשארות לו בתור נכה.

אבל הן פחותות.

בנוסף, אם אין לו בכלל הכנסות – הוא מקבל את ההנחות בביטוח הבריאות, 50% הנחה בתרופות בקופות-החולים; הוא מקבל הנחות בארנונה בהתאם לנכות שלו, ויש הנחות שהוא באמת לא מקבל משום שהוא לא זכאי להשלמת הכנסה – שהן הנחות בחברת החשמל והנחות בבזק. גם ההנחה בארנונה יכולה להיות יותר גבוהה למי שזכאי להשלמת הכנסה בזקנה, לעומת מי שהוא נכה. יכולה להיות יותר גבוהה כי הרשויות לא תמיד נותנות את כל ההנחה.

חבר הכנסת אלקין, מה אתה אומר ומה אתה רוצה בהצעת החוק שלך?

הצעת החוק בנוסח שאנחנו הצענו, למעשה היא הולכת במתכונת מאוד פשוטה. היא אומרת שמי שהוא ללא אותה תוספת שמגיעה לו בגלל נכות – היה מגיע לו זכויות של השלמת הכנסה – שיקבל את הזכויות האלה.

המדינה רצתה "לצ'פר" את הנכה, לתת לו תוספת – בכל שאר הדברים הוא צריך להיות כמו כולם, ולכן אסור שאת הזכויות הנלוות – לא את הסכום עצמו – הוא יאבד משום שהעבירו אותו למסלול אחר.
זה מה שאנחנו רוצים, זה האידיאלי.

זה מאוד פשוט, אני לא מבין את האוצר, למה הוא לא מסכים לזה. אגיד לך למה יש לו סיבה כן להסכים לזה. משום שאני חוקקתי חוק לפני חודש לגבי פנסיה, ואמרנו שם: מי שיש לו קצבת זקנה פלוס 24% מהשכר הממוצע או 57% משכר המינימום, מקבל את כל התנאים הנלווים שהוא היה מקבל בהשלמת הכנסה – זה בערך אותו דבר. מדובר בערך על אותם מספרים, עד כמה שאני מבין – "גרוסו מודו".

כן. יש הבדל.

80 שקל ימינה, 100 שקל שמאלה, אז מה הבעיה פה?

ההבדל המשמעותי בין שתי הצעות החוק זה רמת הזכאות של הטבות נלוות היום, שיש לאוכלוסיות השונות, זה דבר אחד. דבר שני זה מועד ההפעלה. מועד ההפעלה של הצעת החוק שלך יתחיל בטח עוד 20 שנה, משהו כזה.

ואילו זה ייכנס מיידי.

התמקדנו ביחיד. אני רוצה להזכיר שלגבי נכים נשואים – לא בטוח שאין הכנסות לבן הזוג. אנחנו צריכים להביא זאת בחשבון.

אנחנו גם צריכים להביא בחשבון שתוחלת החיים של הנכים קצרה יותר. אם אנחנו כבר מביאים הכול בחשבון, אז תוחלת החיים של נכה פוליו היא הרבה יותר קצרה.

אני רק מנסה להבין את ההערה הזאת.

קשאני דוד, עמותת "קול בשכונות". אנחנו כבר עובדים כמעט 15 שנה עם קשישים. יש שתי בעיות שהפורום הזה אולי לא מבין אותן. ראשית, כדי לפשט הליכים, צריך את העניין הזה של השלמת הכנסת לפשט.


כשאדם הולך לביטוח לאומי, מוציאים לו את הנשמה עם ה-20 שקלים, 30 שקלים, תמלא טפסים כאלה, לך לבנק, תביא לנו כמה הכנסות יש לך – כל הסיפורים האלה, צריך לפשט אותם.


שנית, אני רוצה לדבר על נכי צה"ל.

זה לא נוגע לעניין.

בקשר לנכים, שכחתם שהוא מקבל נניח הנחה בחשמל. יש בעיה עם זה. החוזה צריך להיות על שם אותו אדם שמקבל את השלמת ההכנסה. אם הלכתי לגור במקום מסוים והחוזה לא על שמי, אין לי הנחה בחשמל.

אז תעביר על שמך.

יואב קריים, מטה מאבק הנכים.

יש עוד מטה מאבק?

יש עוד מטה מאבק. כמו שזה נראה, הוא גם לא ייסגר לעולם.

למה, יש מאבק? אני לא רואה את המאבקים כבר שנים.

המאבק הוא מתמיד, הוא לא תמיד ברחוב. הוא היום אצלך פה, ובבג"ץ, בכל מיני מקומות אחרים. הוא לא בהכרח ברחוב, אבל אתה יודע מה, מפעם לפעם אנחנו שוקלים לחזור לרחוב, אולי זה יעזור לנו.

תתאמו עם מזג האוויר.

למה? השלג אז עזר לנו. כנראה השלג עזר לנו הרבה מאוד אז. עד אותה הפגנה גדולה – שאדוני עזר לנו בה מאוד – היה מצב עוד יותר מגוחך מהמצב של היום, שאדם הגיע לגיל זקנה, הורידו לו את קצבת הנכות – בעצם הפך לזקן ובעצם התיקון שהשאיר אותו נכה, היטיב את מצבו.


הרעיון היה שאדם שהוא זקן ונכה, יקבל את הגובה המקסימלי מכל ההטבות והזכויות. אז זה היה נכון רק להשאיר אותו נכה. מאז, תודה לאל, יש הטבות יותר גבוהות לזקנים, ובאמת חשוב להשוות ולדאוג שלאדם שעבר מנכות לזקנה והמשמעות היא שבעצם יש לו כפל נכות – כי אנחנו יודעים שאנשים בזקנתם, בריאותם נחלשת והם נעשים מוגבלים גם אם לא היו קודם – אותו דבר קורה לאדם נכה.


משמע, יש לו פעמיים נכות, ולכן צריך לדאוג שבכל אחד מהפרמטרים הוא יהיה בסכומים הגבוהים ביותר.

תודה רבה. בבקשה.

רון מוסקוביץ', מנכ"ל השלטון המקומי. אני רוצה לעדכן אתכם שלנו אין שום מושג על העלויות של ההנחות.

אנחנו יודעים.

אנחנו מאוד מבקשים מנציג האוצר, מנציגי הביטוח הלאומי, שיעשירו אותנו בנתונים. אחר כך אנחנו נפנה לקופת האוצר שיעשירו אותנו בשיפוי מול העניין הזה, אבל אני חושב שהשיטה הזאת שמגלגלים לפתחן של רשויות, כאשר אין לנו לא רק שום אומדן של הסכום סך הכול, אנחנו גם לא יודעים איך הוא מתחלק בסך הכול על פני הארץ – ויכול להיות שמן הסתם, דווקא הנחות שצריכות להינתן על-פי הצעת החוק, תיפולנה על רשויות שהן חלשות, שהן בפריפריה, לאו דווקא על הרשויות החזקות.


לכן, אנחנו מבקשים מאוד להיות שותפים. המטרה והרעיון בהחלט מקובלים, אבל אני חושב שצריך לדעת שיש גם צד שמשלם, הוא חייב להיות מיודע.

לגבי ההטבות שיש היום, האם כן יש לכם אומדן של העלויות?

על ההטבות של היום יש לנו איזשהו אומדן, אבל פה אנחנו מדברים על תוספת שאנחנו לא יודעים לאמוד אותה.

מדובר על 18,000 איש.

בדיוק. הרי זאת השאלה. אם השאלה שלכם על כמה אנשים מדובר, אזי יש איזשהו אומדן – הוא לא יכול להיות סופי כי למעשה, אומר הביטוח הלאומי שהוא צריך בדיקה של הזכאות להשלמת הכנסה, וזה הרבה קריטריונים, זה לא רק גובה הסכום.

בערך 10 מיליון שקלים.

אנחנו עוד לא שם.

אז נניח, 80% - בהערכה של הביטוח הלאומי – ייכנסו פנימה. אם זה 80%, זה סדר גודל של 18,000 איש, 16,000 איש.

תודה. כן, גברתי.

עורכת-דין לאה דקל, אני נציגת לשכת עורכי-הדין ואני עוסקת בנושאי ביטוח לאומי ומייצגת תובעים כנגד הביטוח הלאומי.


אני רוצה להעיר הערה כזאת, מאחר שביקשו כאן הסברים. למעשה, אישה נכה למשל, או גבר נכה, שקיבלו קצבה לא מלאה – קצבה של 60% נכות כללית – והיא מגיעה לגיל זקנה, היא לא תיהנה מאותה הטבה ולמעשה קצבת הנכות שלה מתבטלת והיא מקבלת רק קצבת זקנה.


אותה אישה או אותו גבר יכולים להיות בעלי נכות רפואית מאוד גבוהה – אפילו של מאה אחוזי נכות רפואית – זאת אומרת שיש לנו הרבה מאוד אנשים שמגיעים לגיל זקנה, הם קיבלו לפני גיל זקנה קצבת נכות, היא לא מלאה.

זה לא קשור להצעת החוק, אבל עורך-דין צריך להגיד משהו. חייב להגיד משהו, אחרת מה עשינו?

תשומת הלב גם לנושא הזה.

יעקב נבו, מבריאות כללית. אני מצטרף בקטע של הרשויות המקומיות, שאם יש פה צירוף של אנשים נוספים להנחות בתרופות – דבר שאנחנו מברכים עליו – אנחנו רוצים שיהיה שיפוי כספי לקופות-החולים מהאוצר.

גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אני רוצה לומר – כאחד מאבות החוק הזה – אני רואה בחיוב כל תוספת כי עד היום נעשה כל מה שניתן לשנות את החוק, לחסל אותו.


אני תומך ביואב קריים שהציג את הנושא, שלא ייתכן מצב שבו כשאדם מגיע לזקנה הוא מפסיד זכויות אחרות. זה לא מקובל עלינו. הוא זקן, ואם יש לו עוד זכויות – אסור ולא צריך שיאבד אותן, ואני לא מבין את ההיגיון של האוצר שכל הזמן מתעסק בשטויות הקטנות האלה כדי לאמלל אנשים.

זה טעם החיים. הזכויות הקטנות זה טעם החיים.

לא יודע למה. ודאי שזה נכון לגבי עולים ואחרים, אני לא מבין למה.

תאר לך שהיו פותרים את כל הבעיות, מה היינו עושים פה עכשיו?

מה היינו עושים? יש לי תוכנית מוכנה.

תאר לך נפתור את הבעיות – אין לנו מה לחוקק. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

אם ניקח נניח יחיד – יחיד רגיל שהגיע לגיל קצבה, לגיל 67.

גיל 70.

לגיל 70 – הוא מקבל 1,384 שקלים קצבת זקנה.

זה הבסיס.

בסיס. על זה יש ותק, כבר הגענו ל- 1,900 שקלים.

אם הוא מקבל השלמת הכנסה – נניח בלי ותק, בלי שום דבר – זה 1,168 שקלים.

2,500 שקלים.

2,500 שקלים מגיע לו והוא מקבל. עקב זה שהוא מקבל השלמת הכנסה, הוא מקבל את כל ההטבות. כאן זה בסדר.

נכה, עקב זה שהוא קיבל נכות ואם הגיע לקצבת זקנה – הוא מקבל את הסכום של קצבת זקנה ואת ההשלמה שהוא צריך לקבל, הוא מקבל את הסכום של הנכות. פה גם היינו.

יש קבוצת אנשים – יש איזושהי תוספת יוקר, עדכון תקרה – עקב זה, גם נכים, הם יכולים לקבל שקל השלמת הכנסה - - -

ומאבדים 500 שקלים.

לא, הם לא מאבדים שום דבר.

בהנחות.

הם לא מאבדים שום דבר. נכים – כשיש עדכון תקרה, ומגיע להם שקל השלמת הכנסה – הם מתחילים לקבל את כל ההטבות, ולא מזמן 5,000 איש כן קיבלו את כל ההטבות האלה. ואיפה היה השלטון המקומי כש- 5,000 אנשים התאספו, איפה היה משרד הבריאות עם התרופות? על מה הם מדברים?

ליה, זה מיותר. אנחנו נעבור לדברים שהם חשובים לנו. חבר הכנסת אילטוב, לפני שהגעת לפה, דיברו בשמך ואני לא קיבלתי שמדברים בשמך. אמרתי שלא מקובל עלי.

העלו פה חברי הכנסת – גם חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה וחבר הכנסת זאב אלקין הנהן בראשו- אבל יש פה שתי הצעות חוק. האחת שלך ושל קבוצת חברי כנסת שלא נמצאים פה, והשנייה של חברת הכנסת ליה שמטוב ושל חבר הכנסת זאב אלקין, והם מדברים על איחוד שתי ההצעות. האם זה מקובל עליך?

כן. אנחנו סיכמנו בזמנו ששתי ההצעות יחוברו יחד, וכל ההסכמות שנגיע אליהן יהיו מקובלות עלי.

לפרוטוקול, היועצת המשפטית, בבקשה.

לפי סעיף 140 לתקנון, הוועדה יכולה להכין את ההצעות יחד להצעת חוק אחת, בהסכמת חברי הכנסת – את שלוש ההצעות להכין כהצעת חוק אחת – ולא צריך מיזוג באישור ועדת הכנסת.

ואז האוצר מבין שיש לנו הצעה אחת, וכמה זמן ייקח לאוצר ולחברי הכנסת לשבת לישיבת תיאום?

אני מאמין שכבר בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו יכולים לחזור.

זאת אומרת, בשבוע הראשון של חודש פברואר אנחנו מקיימים דיון הכנה לקריאה ראשונה.

בשבוע הראשון או בשבוע השני.

למה בשבוע השני? יש לך כבר שלושה שבועות עוד החודש. נא לרשום – בשבוע הראשון של פברואר, דיונים להכנה לקריאה ראשונה, ואתם באים מוכנים.

מתוך תקווה שנצליח להגיע להסכמות.

אם לא תגיעו, אתם תקבלו בראש. תזכור מה אמרתי לך משום שיש את הקטע של הפנסיה. יש דוגמה.

זוהרה כהן, ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים. המשרד לענייני גמלאים תומך מאוד בהצעה.

מצוין. אנחנו שמחים שהמשרד לענייני גמלאים תומך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).