ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/01/2010

הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון - קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ט-2009, הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון - זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט-2009, חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.01.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט תש"ע (18 בינואר 2010), שעה 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה),

התשס"ט-2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת חמד עמאר

(פ/68).

2. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט-2009, של חבר

הכנסת זאב אלקין (פ/595).

3. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת

הבטחת הכנסה), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/189).
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה ביבי
מוזמנים
חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ זאב אלקין

חה"כ ליה שמטוב

חה"כ עתניאל שנלר

רויטל טופר-חבר טוב – כלכלנית אגף קופות-החולים, משרד הבריאות

אוהד רייפן – מרכז תחום רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זוהרה כהן – ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד שרית דמרי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מנהלת אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרית לביא – גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מלי דהרי – אגף זקנה, המוסד לביטוח לאומי

ישי קום – עובד סוציאלי ראשי, קופת-חולים מאוחדת

יעקב נבו – מנהל מחלקת מדיניות תקציב וכלכלת בריאות, שירותי בריאות כללית

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד לאה דקל – לשכת עורכי-הדין

יואב קריים – דובר מטה מאבק הנכים

גדעון בן-ישראל – יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"

אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
עו"ד נועה בן-שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

1. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה),

התשס"ט-2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת חמד עמאר

(פ/68)

2. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ט-2009, של חבר

הכנסת זאב אלקין (פ/595)

3. הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – קצבת זכאות לאזרח ותיק נכה אשר לא משתלמת לו גמלת

הבטחת הכנסה), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת ליה שמטוב (פ/189)
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום ב' בשבוע, ג' בשבט תש"ע, 18 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק האזרחים הותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), של חבר הכנסת רוברט אילטוב - שאיננו פה, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון – גם איננו פה, של חבר הכנסת חמד עמאר - איננו פה.


הצעת חוק דומה, זהה, או מרחיבה, של חברת הכנסת ליה שמטוב – שנמצאת פה, וחבר הכנסת זאב אלקין, שגם נמצא פה.


חברת הכנסת ליה שמטוב, לאחר מכן חבר הכנסת זאב אלקין, ונראה איפה אנחנו עומדים.
ליה שמטוב
בוקר טוב. תודה רבה ליושב-ראש. הצעת החוק היא חשובה מאוד לנכים שעוברים מנכות לקצבת זקנה – מבחינת הקצבה הם מקבלים אותו סכום אבל מבחינת הזכאויות, יש פה בעיה.


נכים מקבלים בדיוק אותן זכויות כפי שהיו עד גיל קצבה. בגיל קצבה, אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, יש להם הנחות: בארנונה מאה אחוז, בחשמל, בתרופות, בנסיעות. גם כל החוקים שעברו לגבי ניצולי שואה – הם מקבלים זכויות נוספות.


נכים שעוברים מנכות לקצבה ממשיכים לקבל אותן זכויות שקיבלו קודם, כשהיו נכים. הם מקבלים הנחה בארנונה – כ- 80%, אין להם הנחות לגבי תשלום חשמל, גם בתרופות הם לא מקבלים את אותן זכויות. נכים שעוברים מנכות לקצבה והם היו ניצולי שואה – הם גם לא יכולים לקבל את כל ההטבות שקיבלו ניצולי שואה, עם השלמת הכנסה.


עקב כך, אנחנו צריכים להשוות את התנאים של הנכים עם התנאים של הקשישים. אני מאוד אשמח אם אנחנו היום נצביע ונכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת זאב אלקין, תן את הפרשנות שלך, את התיאומים. אני מבין שיש פה התחייבות לתיאום עם הממשלה.
זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן, צודקת חברת הכנסת ליה שמטוב שלידתה של הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת. התקיימו דיונים ובירורים בזמנו בוועדה לפניות הציבור, כשבמהלך הבירורים האלה הודיע המוסד לביטוח לאומי שאכן קיימת בעיה. אנשים שעוברים לקצבת זקנה מוגדלת עקב הנכות שהיתה להם קודם, הם למעשה אינם זכאים לחלק מההטבות שזכאים להן מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, למרות שבסך הכול, ההכנסה שלהם היא קרובה מאוד מבחינה מספרית.


בזמנו, אפילו מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך שלם של השוואה בין ההטבות מצד אחד לבין ההטבות מצד שני, שאכן מראה שיש הבדלים.


הסוגיה שציינה חברת הכנסת שמטוב היא למעשה החלטה חדשה מאז אותה השוואה .
היו"ר חיים כץ
האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות מספריות, איפה אנחנו חיים?
זאב אלקין
למעשה אפשר לקחת את כל המסמך הזה של מרכז המחקר והמידע ולעבור אחד-אחד.
היו"ר חיים כץ
לא אחד-אחד. שנבין על מה אנחנו מדברים.
נועה בן-שבת
בזמנו, היה מסמך שמרכז המחקר והמידע הכין להשוואת הזכויות. למשל, אחת הזכויות הבולטות זה הנחה בארנונה – שנכים מקבלים הנחה בארנונה בין 25% ל- 80%.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להבין את הבסיס. בן אדם היה נכה, קיבל סכום מסוים עבור נכות, עבר לקצבת זקנה. מה בדיוק קורה?
אנחנו מדברים באוויר.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, מה שקורה בדיוק, שברגע שהוא מגיע לגיל הפרישה, הוא עובר לקצבת זקנה.
היו"ר חיים כץ
נכה מאה אחוז.
זאב אלקין
עובר לקצבת זקנה. המדינה פועלת בצורה כזאת. הוא מקבל קצבת זקנה פלוס תוספת שהגיעה לו כדי להביא אותו לאותו סכום שהיה לו קודם.


למעשה, יש כאן דבר מעניין. אם אותו נכה אומר: אני בדקתי, עדיף לי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה...
היו"ר חיים כץ
אומרים לו לא.
זאב אלקין
אומרים לו לא, אתה חייב ללכת כך, אתה לא יכול לעבור למסלול השני. לכן אנחנו מגיעים למצב אבסורדי.


הרי מלכתחילה, כל הזכויות של הנכים היו כדי להבדיל אותם לטובה מכלל האוכלוסייה. היום המצב הוא שברגע שהוא מגיע לגיל פרישה - - -
היו"ר חיים כץ
מורידים לו את קצבת הנכות.
זאב אלקין
לא מורידים לו את קצבת הנכות אבל הוא לא מקבל הטבות נלוות. יש היום בחקיקה ובהחלטות, ברמות שונות, הרבה מאוד הטבות למקבלי קצבת זקנה של השלמת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
יש טבלה של אחוזים, ובמקביל את קצבאות הנכות? 30, 50, 70, 100 – כמה זה קצבת הנכות?
אליעזר שוורץ
זה משתנה, זה מופיע בעמוד האחרון. מי שקצבת הנכות שלו בגיל העבודה היתה גבוהה יותר מקצבת הזקנה, מקבל תוספת.
היו"ר חיים כץ
מספרים.
אליעזר שוורץ
התוספת הממוצעת, לדוגמה, על-פי הנתונים שמסרו לנו מהביטוח הלאומי – לאדם שמקבל את שתי הקצבאות - היא 630.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין. יש קצבה פֶּר נכות?
אליעזר שוורץ
קצבת זקנה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לפני קצבת הזקנה.
זאב אלקין
לפני שניכנס לגופו של עניין, שאלת אותי מה ההתחייבויות, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.


בזמנו, כשהצעת החוק קיבלה תמיכה של ועדת שרים לחקיקה, ההתניה היתה הסכמה לתיאום מול הממשלה. אכן, הגשתי את זה בזמנו לוועדת שרים לחקיקה והסכמתי לתיאום מול משרדי הממשלה, ובכוונתי בהחלט לעמוד בהתחייבות הזאת.


כשהוצמדה אלי הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, היא במליאה התחייבה לעמוד בדיוק באותם התיאומים.
היו"ר חיים כץ
אתם באותה הצעת חוק, אני מבין.
זאב אלקין
לא. אלה היו שתי הצעות חוק זהות, כשהשנייה הוצמדה לראשונה.
היו"ר חיים כץ
יפה ששניכם חשבתם אותו דבר.
זאב אלקין
לא, זה התחיל עוד בכנסת הקודמת. צריכים להזכיר פה גם את חברת הכנסת, היום השרה – סופה לנדבר – שגם הובילה את הנושא הזה בזמנו. זה אפילו בכנסת הקודמת עבר בקריאה טרומית, ואז לא הספיקו להביא את זה לקריאה ראשונה.


דבר שני, הצעת החוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב – הוא אומנם לא פה – היא שונה מהצעת החוק שלנו, אבל בדיון במליאה הוא התחייב להיצמד למעשה לאותו תיאום שאנחנו נגיע אליו.
וילמה מאור
לכן הבאנו את זה ביחד.
זאב אלקין
לכן, אני מציע לך אם אפשר אולי אפילו למזג כדי לאפשר אחר כך תיאום משותף.
היו"ר חיים כץ
צריך לשאול אם הוא מוכן.
ליה שמטוב
הוא כן מוכן.
היו"ר חיים כץ
אני לא יודע. אני צריך לשמוע ממנו שהוא מוכן, או מישהו מהמציעים.
זאב אלקין
אתה צודק לחלוטין. אני מקווה שהוא או מישהו מטעמם יגיע. זה המצב לגבי התיאומים, אדוני היושב-ראש, ואני אשמח אם נתחיל פה בתהליך, שאחר כך בלוחות זמנים קצובים נוכל לסיים אותו.
היו"ר חיים כץ
לפני שאנחנו עוברים לביטוח הלאומי, האם האוצר עשה משהו, ישב עם חברי הכנסת?
אוהד רייפן
אוהד רייפן, אגף תקציבים באוצר. בדיוק עכשיו סיימנו ישיבה עם המציע.
היו"ר חיים כץ
מה זאת אומרת בדיוק עכשיו? היום?
אוהד רייפן
כן. היום קיימנו ישיבה עם המציע, אבל אני מסכים שזה לא נעשה קודם.
היו"ר חיים כץ
ברור לך שאם אתם בשבועיים-שלושה הקרובים לא יושבים לתאם, אנחנו – על הראש שלך ושל המציע – מעבירים פה. תשבו ותעבדו.
אוהד רייפן
אנחנו מקבלים את ההצעה בשמחה רבה. אנחנו כבר עשינו עבודת הכנה. אנחנו נשמח לשבת, כמו שנאמר, בלוחות זמנים מאוד ברורים ולנסות להגיע להסכמות בהצעת החוק הזאת, בפירוש.
היו"ר חיים כץ
אתה מבין? אנחנו ננצל את הזמן, נלמד קצת. אנחנו יושבים פה ומשחיתים את זמנם של כל האורחים שאנחנו מזמינים לפה – בגלל שאתם והמציעים לא באתם מוכנים לכיתה.
אוהד רייפן
עמדתנו היא ברורה, היא הוגשה.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל התיאום אומר שגם עמדתכם היא לא נוקשה. עמדתכם נתונה לשינויים, אחרת חבל על הזמן וחבל על הדיבורים.
אוהד רייפן
בפירוש.
זאב אלקין
עמדתם, אדוני היושב-ראש, לא יכולה להיות נוקשה כי אנחנו טרם קיבלנו. הרי מה משמעות התיאום? יש הצעת חוק, הממשלה החליטה לתמוך. הם יכולים או לבקש תיקונים בהצעת החוק, או להציע נוסח אלטרנטיבי. כרגע, לא זה נעשה ולא זה נעשה. יש כל מיני רעיונות שאמרתי שאנחנו מוכנים לדבר עליהם ברגע שיהיה משהו מעשי.

לכן, אתה צודק לגמרי, אדוני היושב-ראש. אל"ף, אני מודה לך על קביעת הישיבה כי אני חושב שזה כבר זירז את התהליך, ואני מאד אשמח אם נצא מפה אחרי לימוד עם לוחות זמנים מאוד ברורים שיחייבו את כולם לגמור את התיאומים עד אז.
היו"ר חיים כץ
הייתי רוצה לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי – סקירה על קצבאות הנכות לפני שמגיעים לגיל קצבת זקנה – ואז נדע מה ההתייחסות.
מרית לביא
מרית לביא, לשכת סמנכ"ל גמלאות. את ההטבות קובעים גורמי חוץ ואנחנו מעבירים להם מידע לפי דרישה. כל אדם שמגיע לגיל זקנה - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא בזקנה. אנחנו עכשיו בקצבאות נכות – לא הגענו לזקנה.
מרית לביא
מה שהם מקבלים, בזמן שהם מקבלים נכות - אנחנו מעבירים לארנונה מידע, אנחנו מעבירים לקופות-חולים מידע.
היו"ר חיים כץ
ועכשיו תעבירו לוועדה מידע.
מרית לביא
המידע שמזכה אנשים בהנחות, ושיש להם 75% - - -
היו"ר חיים כץ
שימי לב מה אני שואל. אני רוצה לדעת כמה מקבלים נכים קצבאות, לפי אחוזי נכות.
מרים שמלצר
יש לנו בערך 200,000 נכים. דרגות הנכות שלהם - רובם ככולם, 165,000 מתוכם, מקבלים את הרמה הגבוהה של קצבת הנכות.
היו"ר חיים כץ
שהיא, כמה אחוזים? כמה אחוזי נכות מזכים בקצבה ברמה הגבוהה?
מרים שמלצר
בין 75% ל- 100% מזכה ברמה הגבוהה. מורכב מאי-כושר להשתכר ומאחוז נכות רפואית.
היו"ר חיים כץ
לפי מה שאת אומרת, יש 75% שמקבלים את הרמה הגבוהה, וזה מתאים ל- 75% נכות שמעל זה צריך לקבל. ומה סכום הקצבה העליונה?
מרים שמלצר
סכום הקצבה ליחיד למשל היא 2,160 שקלים, ואם הוא מקבל את הקצבה המלאה, הוא מקבל עוד 343 שקלים קצבה חודשית נוספת. כל הקצבאות הן לפי נכות רפואית ואי-כושר; הקצבה הזאת היא רק לפי נכות רפואית. מי שברמה הגבוהה למשל – זה שמקבל 2,160 – מקבל עוד 343 שקלים.
היו"ר חיים כץ
כמה הוא מקבל בסך הכול?
מרים שמלצר
2,400 שקלים.
דוד קשאני
מינוס בריאות.
היו"ר חיים כץ
כמה מקבל זוג?
מרים שמלצר
3,240 שקלים לזוג פלוס אותו סכום, ואין תוספת.
היו"ר חיים כץ
זוג – 3,600?
מרים שמלצר
כן.
היו"ר חיים כץ
כשבזוג זה נחשב שאחד נכה?
מרים שמלצר
אחד נכה, ובת הזוג שלו תלויה. אם יש שני נכים במשפחה, כל אחד מקבל כיחיד.
היו"ר חיים כץ
אם כך, 3,600 שקלים. מה קורה עם אותו יחיד שהגיע לזקנה?
מרים שמלצר
יחיד שהגיע לזקנה, אם הוא פחות מגיל 70 - - -
היו"ר חיים כץ
הגיע לזקנה, לגיל 67.
מרים שמלצר
פחות מגיל 70 רציתי להגיד – כי הוא כבר יכול להיות לדעתי היום גם מעל גיל 70 משום שהחוק התחיל ב- 2002.
זוהרה כהן
לא. זה גיל 67. לגבי גברים זה נקבע 67.
היו"ר חיים כץ
ניקח מעל גיל 70. המדרגות הן עד 70 ו- 70 עד 80?
מרים שמלצר
עד 70; 70 עד 80; 80 פלוס.
היו"ר חיים כץ
מעל 70.
מרים שמלצר
גמלה עם השלמת הכנסה, שאותה אנחנו משווים אחד לשני.
היו"ר חיים כץ
יחיד הגיע לגיל 70. עד גיל 70 הוא אפילו עבד. עכשיו הוא זכאי.
מרים שמלצר
לקצבת זקנה.
היו"ר חיים כץ
הקצבה שלו צריכה להיות 2,400 שקלים, ועוד קצבת זקנה, שזה בערך 1,800 שקלים, נכון?
ליה שמטוב
מה פתאום. 2,500 יחד עם השלמת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
כמה זה קצבת זקנה ליחיד?
מרים שמלצר
1,384 שקלים, צריך להוסיף על זה איזושהי תוספת ותק, תושבוּת. זה בערך 1,900 שקלים. זו קצבת הזקנה שלו.
היו"ר חיים כץ
הוא הגיע לגיל זקנה, מקבל 1,900 שקלים.
מרים שמלצר
בערך, זה יכול להיות גם פחות. קצבת הנכות שלו היא 2,400 שקלים.
היו"ר חיים כץ
מה קורה עם אותו בן אדם עכשיו? הוא הגיע לגיל 70, מה קורה עם הקצבאות? הוא מקבל קצבת זקנה. מה קורה עם קצבת הנכות?
מרים שמלצר
קצבת הנכות מופסקת, אבל נוספת גמלה נוספת לנכה – כך זה נקרא – לקצבת הזקנה שלו.
היו"ר חיים כץ
בכמה כסף מדובר?
מרים שמלצר
ההבדל בין קצבת הזקנה שלו – שיכולה לנוע בין 1,384 שקלים לבערך 2,000 שקלים - - -
היו"ר חיים כץ
קצבת הזקנה שלו, הגדרנו אותה. היא לא נעה יותר. 1,900 שקלים.
מרים שמלצר
היא לא נעה יותר. ההפרש בין 1,900 ל- 2,400 שקלים, שזה קצבת הנכות שלו.
היו"ר חיים כץ
אז מה עשינו עם זה?
קריאה
שום דבר. הוא נשאר נכה.
היו"ר חיים כץ
הוא כאילו ממשיך לקבל את קצבת הנכה, לצורך העניין. ואז איפה נכנסת השלמת הכנסה?
מרים שמלצר
היום, השלמת הכנסה היא בגובה של 2,550 שקלים.
היו"ר חיים כץ
את יודעת ובקיאה בכול. כשאת באה לוועדה, אנשים פה לא מבינים, ואת צריכה להסביר את הכול, ואת לא מסבירה כלום.


מי מקבל השלמת הכנסה?
מרים שמלצר
מי שאין לו הכנסות בכלל אלא קצבת הזקנה שלו, או מי שיש לו הכנסות מעבודה או מפנסיה, יש איזשהו סכום של הכנסה שאינה נחשבת כהכנסה. מעבר לזה מורידים לו או שקל כנגד שקל, או מהכנסה מפנסיה.


בואו ניקח אנשים בגיל זקנה עם הכנסה מפנסיה – הם על-פי רוב לא עובדים.
היו"ר חיים כץ
אין פנסיה. לבן אדם אין כלום.
מרים שמלצר
הוא בא לביטוח לאומי, מקבל את קצבת הזקנה שלו. בודקים איזה הכנסות נוספות.
היו"ר חיים כץ
אין לו הכנסות. יש לו 2,400 שקלים קצבת נכות. עכשיו לקחת לו את קצבת הנכות, אמרת: אני מחליפה לך את השמות.
מרים שמלצר
נכון. זה נחשב הכנסה לצורך מבחן ההכנסות.
היו"ר חיים כץ
מצוין. באיזה מצב יש לו רק 2,400? כמה הוא מקבל בנוסף השלמת הכנסה?
מרים שמלצר
בערך 150 שקלים. ההכנסה בגיל הזה - הקצבה כוללת השלמת הכנסה – היא 2,550 שקלים.
היו"ר חיים כץ
אם הוא עובר את זה?
מרים שמלצר
הוא לא מקבל השלמת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
ואז הוא מאבד את כל ההטבות שיש לו מסביב.
מרים שמלצר
הוא לא מאבד את כל ההטבות. ראשית, הוא נשאר נכה, כך שההטבות בתור נכה נשארות לו בתור נכה.
וילמה מאור
אבל הן פחותות.
מרים שמלצר
בנוסף, אם אין לו בכלל הכנסות – הוא מקבל את ההנחות בביטוח הבריאות, 50% הנחה בתרופות בקופות-החולים; הוא מקבל הנחות בארנונה בהתאם לנכות שלו, ויש הנחות שהוא באמת לא מקבל משום שהוא לא זכאי להשלמת הכנסה – שהן הנחות בחברת החשמל והנחות בבזק. גם ההנחה בארנונה יכולה להיות יותר גבוהה למי שזכאי להשלמת הכנסה בזקנה, לעומת מי שהוא נכה. יכולה להיות יותר גבוהה כי הרשויות לא תמיד נותנות את כל ההנחה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אלקין, מה אתה אומר ומה אתה רוצה בהצעת החוק שלך?
זאב אלקין
הצעת החוק בנוסח שאנחנו הצענו, למעשה היא הולכת במתכונת מאוד פשוטה. היא אומרת שמי שהוא ללא אותה תוספת שמגיעה לו בגלל נכות – היה מגיע לו זכויות של השלמת הכנסה – שיקבל את הזכויות האלה.
אנחנו הולכים במירבי. אנחנו אומרים
המדינה רצתה "לצ'פר" את הנכה, לתת לו תוספת – בכל שאר הדברים הוא צריך להיות כמו כולם, ולכן אסור שאת הזכויות הנלוות – לא את הסכום עצמו – הוא יאבד משום שהעבירו אותו למסלול אחר.
זה מה שאנחנו רוצים, זה האידיאלי.
היו"ר חיים כץ
זה מאוד פשוט, אני לא מבין את האוצר, למה הוא לא מסכים לזה. אגיד לך למה יש לו סיבה כן להסכים לזה. משום שאני חוקקתי חוק לפני חודש לגבי פנסיה, ואמרנו שם: מי שיש לו קצבת זקנה פלוס 24% מהשכר הממוצע או 57% משכר המינימום, מקבל את כל התנאים הנלווים שהוא היה מקבל בהשלמת הכנסה – זה בערך אותו דבר. מדובר בערך על אותם מספרים, עד כמה שאני מבין – "גרוסו מודו".
אוהד רייפן
כן. יש הבדל.
היו"ר חיים כץ
80 שקל ימינה, 100 שקל שמאלה, אז מה הבעיה פה?
אוהד רייפן
ההבדל המשמעותי בין שתי הצעות החוק זה רמת הזכאות של הטבות נלוות היום, שיש לאוכלוסיות השונות, זה דבר אחד. דבר שני זה מועד ההפעלה. מועד ההפעלה של הצעת החוק שלך יתחיל בטח עוד 20 שנה, משהו כזה.
היו"ר חיים כץ
ואילו זה ייכנס מיידי.
מרית לביא
התמקדנו ביחיד. אני רוצה להזכיר שלגבי נכים נשואים – לא בטוח שאין הכנסות לבן הזוג. אנחנו צריכים להביא זאת בחשבון.
היו"ר חיים כץ
אנחנו גם צריכים להביא בחשבון שתוחלת החיים של הנכים קצרה יותר. אם אנחנו כבר מביאים הכול בחשבון, אז תוחלת החיים של נכה פוליו היא הרבה יותר קצרה.
זאב אלקין
אני רק מנסה להבין את ההערה הזאת.
דוד קשאני
קשאני דוד, עמותת "קול בשכונות". אנחנו כבר עובדים כמעט 15 שנה עם קשישים. יש שתי בעיות שהפורום הזה אולי לא מבין אותן. ראשית, כדי לפשט הליכים, צריך את העניין הזה של השלמת הכנסת לפשט.


כשאדם הולך לביטוח לאומי, מוציאים לו את הנשמה עם ה-20 שקלים, 30 שקלים, תמלא טפסים כאלה, לך לבנק, תביא לנו כמה הכנסות יש לך – כל הסיפורים האלה, צריך לפשט אותם.


שנית, אני רוצה לדבר על נכי צה"ל.
היו"ר חיים כץ
זה לא נוגע לעניין.
דוד קשאני
בקשר לנכים, שכחתם שהוא מקבל נניח הנחה בחשמל. יש בעיה עם זה. החוזה צריך להיות על שם אותו אדם שמקבל את השלמת ההכנסה. אם הלכתי לגור במקום מסוים והחוזה לא על שמי, אין לי הנחה בחשמל.
ליה שמטוב
אז תעביר על שמך.
יואב קריים
יואב קריים, מטה מאבק הנכים.
היו"ר חיים כץ
יש עוד מטה מאבק?
יואב קריים
יש עוד מטה מאבק. כמו שזה נראה, הוא גם לא ייסגר לעולם.
היו"ר חיים כץ
למה, יש מאבק? אני לא רואה את המאבקים כבר שנים.
יואב קריים
המאבק הוא מתמיד, הוא לא תמיד ברחוב. הוא היום אצלך פה, ובבג"ץ, בכל מיני מקומות אחרים. הוא לא בהכרח ברחוב, אבל אתה יודע מה, מפעם לפעם אנחנו שוקלים לחזור לרחוב, אולי זה יעזור לנו.
היו"ר חיים כץ
תתאמו עם מזג האוויר.
יואב קריים
למה? השלג אז עזר לנו. כנראה השלג עזר לנו הרבה מאוד אז. עד אותה הפגנה גדולה – שאדוני עזר לנו בה מאוד – היה מצב עוד יותר מגוחך מהמצב של היום, שאדם הגיע לגיל זקנה, הורידו לו את קצבת הנכות – בעצם הפך לזקן ובעצם התיקון שהשאיר אותו נכה, היטיב את מצבו.


הרעיון היה שאדם שהוא זקן ונכה, יקבל את הגובה המקסימלי מכל ההטבות והזכויות. אז זה היה נכון רק להשאיר אותו נכה. מאז, תודה לאל, יש הטבות יותר גבוהות לזקנים, ובאמת חשוב להשוות ולדאוג שלאדם שעבר מנכות לזקנה והמשמעות היא שבעצם יש לו כפל נכות – כי אנחנו יודעים שאנשים בזקנתם, בריאותם נחלשת והם נעשים מוגבלים גם אם לא היו קודם – אותו דבר קורה לאדם נכה.


משמע, יש לו פעמיים נכות, ולכן צריך לדאוג שבכל אחד מהפרמטרים הוא יהיה בסכומים הגבוהים ביותר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. בבקשה.
רון מוסקוביץ'
רון מוסקוביץ', מנכ"ל השלטון המקומי. אני רוצה לעדכן אתכם שלנו אין שום מושג על העלויות של ההנחות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו יודעים.
רון מוסקוביץ'
אנחנו מאוד מבקשים מנציג האוצר, מנציגי הביטוח הלאומי, שיעשירו אותנו בנתונים. אחר כך אנחנו נפנה לקופת האוצר שיעשירו אותנו בשיפוי מול העניין הזה, אבל אני חושב שהשיטה הזאת שמגלגלים לפתחן של רשויות, כאשר אין לנו לא רק שום אומדן של הסכום סך הכול, אנחנו גם לא יודעים איך הוא מתחלק בסך הכול על פני הארץ – ויכול להיות שמן הסתם, דווקא הנחות שצריכות להינתן על-פי הצעת החוק, תיפולנה על רשויות שהן חלשות, שהן בפריפריה, לאו דווקא על הרשויות החזקות.


לכן, אנחנו מבקשים מאוד להיות שותפים. המטרה והרעיון בהחלט מקובלים, אבל אני חושב שצריך לדעת שיש גם צד שמשלם, הוא חייב להיות מיודע.
זאב אלקין
לגבי ההטבות שיש היום, האם כן יש לכם אומדן של העלויות?
רון מוסקוביץ'
על ההטבות של היום יש לנו איזשהו אומדן, אבל פה אנחנו מדברים על תוספת שאנחנו לא יודעים לאמוד אותה.
ליה שמטוב
מדובר על 18,000 איש.
זאב אלקין
בדיוק. הרי זאת השאלה. אם השאלה שלכם על כמה אנשים מדובר, אזי יש איזשהו אומדן – הוא לא יכול להיות סופי כי למעשה, אומר הביטוח הלאומי שהוא צריך בדיקה של הזכאות להשלמת הכנסה, וזה הרבה קריטריונים, זה לא רק גובה הסכום.
אליעזר שוורץ
בערך 10 מיליון שקלים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוד לא שם.
זאב אלקין
אז נניח, 80% - בהערכה של הביטוח הלאומי – ייכנסו פנימה. אם זה 80%, זה סדר גודל של 18,000 איש, 16,000 איש.
היו"ר חיים כץ
תודה. כן, גברתי.
לאה דקל
עורכת-דין לאה דקל, אני נציגת לשכת עורכי-הדין ואני עוסקת בנושאי ביטוח לאומי ומייצגת תובעים כנגד הביטוח הלאומי.


אני רוצה להעיר הערה כזאת, מאחר שביקשו כאן הסברים. למעשה, אישה נכה למשל, או גבר נכה, שקיבלו קצבה לא מלאה – קצבה של 60% נכות כללית – והיא מגיעה לגיל זקנה, היא לא תיהנה מאותה הטבה ולמעשה קצבת הנכות שלה מתבטלת והיא מקבלת רק קצבת זקנה.


אותה אישה או אותו גבר יכולים להיות בעלי נכות רפואית מאוד גבוהה – אפילו של מאה אחוזי נכות רפואית – זאת אומרת שיש לנו הרבה מאוד אנשים שמגיעים לגיל זקנה, הם קיבלו לפני גיל זקנה קצבת נכות, היא לא מלאה.
היו"ר חיים כץ
זה לא קשור להצעת החוק, אבל עורך-דין צריך להגיד משהו. חייב להגיד משהו, אחרת מה עשינו?
לאה דקל
תשומת הלב גם לנושא הזה.
יעקב נבו
יעקב נבו, מבריאות כללית. אני מצטרף בקטע של הרשויות המקומיות, שאם יש פה צירוף של אנשים נוספים להנחות בתרופות – דבר שאנחנו מברכים עליו – אנחנו רוצים שיהיה שיפוי כספי לקופות-החולים מהאוצר.
גדעון בן-ישראל
גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אני רוצה לומר – כאחד מאבות החוק הזה – אני רואה בחיוב כל תוספת כי עד היום נעשה כל מה שניתן לשנות את החוק, לחסל אותו.


אני תומך ביואב קריים שהציג את הנושא, שלא ייתכן מצב שבו כשאדם מגיע לזקנה הוא מפסיד זכויות אחרות. זה לא מקובל עלינו. הוא זקן, ואם יש לו עוד זכויות – אסור ולא צריך שיאבד אותן, ואני לא מבין את ההיגיון של האוצר שכל הזמן מתעסק בשטויות הקטנות האלה כדי לאמלל אנשים.
היו"ר חיים כץ
זה טעם החיים. הזכויות הקטנות זה טעם החיים.
גדעון בן-ישראל
לא יודע למה. ודאי שזה נכון לגבי עולים ואחרים, אני לא מבין למה.
היו"ר חיים כץ
תאר לך שהיו פותרים את כל הבעיות, מה היינו עושים פה עכשיו?
גדעון בן-ישראל
מה היינו עושים? יש לי תוכנית מוכנה.
היו"ר חיים כץ
תאר לך נפתור את הבעיות – אין לנו מה לחוקק. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.
ליה שמטוב
אם ניקח נניח יחיד – יחיד רגיל שהגיע לגיל קצבה, לגיל 67.
היו"ר חיים כץ
גיל 70.
ליה שמטוב
לגיל 70 – הוא מקבל 1,384 שקלים קצבת זקנה.
אליעזר שוורץ
זה הבסיס.
היו"ר חיים כץ
בסיס. על זה יש ותק, כבר הגענו ל- 1,900 שקלים.
ליה שמטוב
אם הוא מקבל השלמת הכנסה – נניח בלי ותק, בלי שום דבר – זה 1,168 שקלים.
היו"ר חיים כץ
2,500 שקלים.
ליה שמטוב
2,500 שקלים מגיע לו והוא מקבל. עקב זה שהוא מקבל השלמת הכנסה, הוא מקבל את כל ההטבות. כאן זה בסדר.

נכה, עקב זה שהוא קיבל נכות ואם הגיע לקצבת זקנה – הוא מקבל את הסכום של קצבת זקנה ואת ההשלמה שהוא צריך לקבל, הוא מקבל את הסכום של הנכות. פה גם היינו.

יש קבוצת אנשים – יש איזושהי תוספת יוקר, עדכון תקרה – עקב זה, גם נכים, הם יכולים לקבל שקל השלמת הכנסה - - -
היו"ר חיים כץ
ומאבדים 500 שקלים.
ליה שמטוב
לא, הם לא מאבדים שום דבר.
היו"ר חיים כץ
בהנחות.
ליה שמטוב
הם לא מאבדים שום דבר. נכים – כשיש עדכון תקרה, ומגיע להם שקל השלמת הכנסה – הם מתחילים לקבל את כל ההטבות, ולא מזמן 5,000 איש כן קיבלו את כל ההטבות האלה. ואיפה היה השלטון המקומי כש- 5,000 אנשים התאספו, איפה היה משרד הבריאות עם התרופות? על מה הם מדברים?
היו"ר חיים כץ
ליה, זה מיותר. אנחנו נעבור לדברים שהם חשובים לנו. חבר הכנסת אילטוב, לפני שהגעת לפה, דיברו בשמך ואני לא קיבלתי שמדברים בשמך. אמרתי שלא מקובל עלי.

העלו פה חברי הכנסת – גם חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה וחבר הכנסת זאב אלקין הנהן בראשו- אבל יש פה שתי הצעות חוק. האחת שלך ושל קבוצת חברי כנסת שלא נמצאים פה, והשנייה של חברת הכנסת ליה שמטוב ושל חבר הכנסת זאב אלקין, והם מדברים על איחוד שתי ההצעות. האם זה מקובל עליך?
רוברט אילטוב
כן. אנחנו סיכמנו בזמנו ששתי ההצעות יחוברו יחד, וכל ההסכמות שנגיע אליהן יהיו מקובלות עלי.
היו"ר חיים כץ
לפרוטוקול, היועצת המשפטית, בבקשה.
נועה בן-שבת
לפי סעיף 140 לתקנון, הוועדה יכולה להכין את ההצעות יחד להצעת חוק אחת, בהסכמת חברי הכנסת – את שלוש ההצעות להכין כהצעת חוק אחת – ולא צריך מיזוג באישור ועדת הכנסת.
היו"ר חיים כץ
ואז האוצר מבין שיש לנו הצעה אחת, וכמה זמן ייקח לאוצר ולחברי הכנסת לשבת לישיבת תיאום?
אוהד רייפן
אני מאמין שכבר בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו יכולים לחזור.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, בשבוע הראשון של חודש פברואר אנחנו מקיימים דיון הכנה לקריאה ראשונה.
אוהד רייפן
בשבוע הראשון או בשבוע השני.
היו"ר חיים כץ
למה בשבוע השני? יש לך כבר שלושה שבועות עוד החודש. נא לרשום – בשבוע הראשון של פברואר, דיונים להכנה לקריאה ראשונה, ואתם באים מוכנים.
אוהד רייפן
מתוך תקווה שנצליח להגיע להסכמות.
היו"ר חיים כץ
אם לא תגיעו, אתם תקבלו בראש. תזכור מה אמרתי לך משום שיש את הקטע של הפנסיה. יש דוגמה.
זוהרה כהן
זוהרה כהן, ראש תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים. המשרד לענייני גמלאים תומך מאוד בהצעה.
היו"ר חיים כץ
מצוין. אנחנו שמחים שהמשרד לענייני גמלאים תומך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).

קוד המקור של הנתונים