PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 194

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה 12:15

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

מירי רגב

אל"מ משה ינון, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

רס"ן גל עשהאל, יועץ משפטי פרט, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד גלי בן אור, ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ציטלין, מתמחה, משרד המשפטים

מיטל עמר, מרכזת בכירה, ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ענבל רונן, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד צבי שפר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

עו"ד יורם מזוז, בשם העותר בבג"צ 8470/07

עו"ד שלמה ציפורי, יו"ר העמותה לקידום זכויות משרתי הקבע

זמר בלונדהיים, עותר ציבורי

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה

על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

צהרים טובים. יום שני בשבוע, ג' בשבט התש"ע, ה-18 בינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.


הייתה פנייה של הצבא לפתוח שני סעיפים.

סעיף 10 ו-12.

אני אעלה קודם כל את ההצעה להצבעה, לרביזיה.


אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הצבא מבקש לבטל את סעיף 12. מה אומרים היועצים המשפטיים בנושא?

אין לנו בעיה עם זה.

מי בעד ביטול סעיף 12?

ה צ ב ע ה

סעיף 12 – בוטל


מה הייתה ההצעה לגבי סעיף 10?

הממשלה מציעה לחלק את שתי האפשרויות שעומדות בפני ועדת ערר לשני פסקאות. האחת, ועדת ערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שהובאו לתצהירים ועל פי ראיות שבכתב שצורפו לכתבי הטענות. פסקה שנייה אומרת שוועדת ערר רשאית מיוזמתה, לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר ככל שהדבר נדרש. להוסיף גם את הסיפא האומרת: ככל שהדבר נדרש.

מה אומרים עורכי הדין?

אני מתנגדת לזה. ככל שהדבר נדרש לגבי (ב), זה עוד פעם מביא אותנו למצב שמדובר בתצהירים.

אני אומר שנשאיר את ההפרדה ונוותר על "ככל שהדבר נדרש".

גם בעניין הזה אני רוצה להבין משפטית. אנחנו הצענו הצעה. הלכנו ובדקנו איך זה קורה בחוק.

מה קורה אם אנחנו מפרידים את זה לשתי פסקאות?

זה מדגיש את העובדה שבית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת ולבחור א' או ב'.

שיקול הדעת קיים גם היום.

זאת אומרת, לא עשינו כלום.

גם היום היא רשאית מיוזמתה לבקשת בעל דין לאפשר. זה בעצם לא משנה את המהות. ההפרדה של שתי הפסקאות, להערכתי, לא משנה את המהות.

הלכנו גם דרך ארוכה מהסעיף הראשוני. מההתחלה ועד לכאן מדובר בדרך מאוד ארוכה שעשינו בעניין הזה. כמו שאת אמרת, זה סעיף מרכזי ואני חושב שיש לכם כאן הישגים גדולים בעניין הזה. ויתרנו על הרבה מאוד.

אתה חושב שזה משנה את המהות אם מפרקים את זה לשתי פסקאות? אנחנו נעבור לסעיף הבא ובינתיים תחשבו.


איזה סעיפים נשארו לנו?

עדיין לא הצביעו על סעיף 17.

ועוד סעיף, הרשימות.

סעיף 4. סעיף 4 נשאר פתוח עם רשימות. זאת אומרת, סעיף 4, הוועדה ביקשה להביא רשימה של זכויות נלוות.

זה עבר אליהם? הרשימות עברו אליכם?

אלי לא עברו.

בנוסח שנשלח אתמול. הרשימה בעצם מופיעה בסעיף 4(א), שם מופיעה הצעת הממשלה לעניין רשימת הזכויות.

עמוד 3 למעלה.

הכוונה כאן לרשימה לא סגורה.

נכון.

מצד שני, צריך לראות שהרשימה נותנת היקף מספיק רחב שידגים איזה סוג נושאים מגיעים לוועדת הערר. מדובר כאן כרגע על ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר, לרבות זכאות לרכיבי שכר, שזה ממילא ענייני שכר אבל ייתכן שזה מבהיר שמדובר גם על רכיבים אחרים שלא היו נקראים שכר.

השאלה למה אי אפשר להעלות את ה"לרבות" למעלה.

לא.

רשאי לערער על החלטה לפני ועדת ערר לרבות ענייני שכר וכולי. אם את רושמת ענייני שכר וזכויות נלוות לרבות זכאות, זה משהו אחר.

נראה שיש כאן איזושהי סתירה עם מה שכתוב ברישא. הרי ברישא כתוב שהדיון בוועדת הערר הוא למעט בעניין שניתן להגיש עליו עתירה. זאת אומרת, בעצם אנחנו מוציאים מגדר האפשרות של ועדת ערר לדון בכל דבר שמותר להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, לפי סעיף 17, או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצה"ל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על איזשהו מרחב שיורי ואנחנו מדברים על נושאים מסוימים.

השאלה מה יהיה בפני ועדת ערר.

נכון.

זה נותן לכם פירוט מאוד נרחב.

זה אומר ענייני שכר וזכויות נלוות, דיני שכר, סיום שירות קבע וכולי. אם יש נושא שלא רשמת אותו כאן?

אחרי ניכוי מהשכר, תכתבי וכולי.

נושאים של סמכות חייבים להיות ברורים. נושא של סמכות, כאשר יש לנו שתי ערכאות, חייב להיות ברור לאיזו ערכאה הולכים. ה"לרבות" הוא בתוך ענייני השכר כי זה ענייני שכר לרבות הנושאים האלה. אם יש משהו שהוא נוגע לענייני שכר ולא התייחסנו אליו כאן, נניח עניין כספי אבל שהוא לא מנוי בגדר העניינים האלה, הוא ייכנס ב"לרבות בענייני שכר" אבל הוא לא יכול להיכנס ברישא בגלל שזה לא יכול להכניס דברים שהם לגמרי לא ממין העניין. אנחנו מדברים כאן על שני סוגי עניינים כאשר האחד הוא נושאים שקשורים לשכר, והשני הוא ענייני סיום שירות הקבע. כאשר את מכניסה את ה"לרבות" ברישא, ב-(א), את מכניסה עניינים שהם בכלל לא ממין העניין, עשויים להיות לא ממין העניין הזה והם לא מוגדרים בשפה של הוועדה.

כן, אבל אם לא סגרת משהו בסעיף 1 ו-2?

אם גבר רוצה לצאת לחופשת לידה, בת הזוג שלו משרתת בצבא, איפה זה יהיה?

בשכר.

זאת חופשה.

זה שכר כי הוא מבקש לקבל את השכר למרות שהוא בחופש.

זה מחוץ לשכר. הוא בחופשה. זאת חופשת לידה.

תרשום חופשת לידה. אתה יכול למצוא מיליון סעיפים, אבל אתה צריך למצוא את המילה שהרשימה הזאת לא סגורה.

אכן לא סגורה בהיבטים של שכר.

נושא החופשה סגור בחופשת לידה?

לא, זה לא כתוב.

תכתבו את המילה "וכולי".

אז "לרבות" זה אותו הדבר.

אפשר להניח את דעת כולם ולומר וכיוצא באלה.

אין בעיה. אם מישהו חושב שזה ניסוח נכון, אין בעיה.

שזה יהיה ברור שזה וכיוצא באלה עניינים הנוגעים לשכר.

שכר וחופשה.

בסדר. כי זה הצד השני.

אולי במקום ימי חופשה אתם רוצים לדבר על חופשה?

אפשר חופשה ואז זה כולל.

בלי חופשת לידה.


אני רוצה להבהיר. אני מבינה שנושאים שלא נופלים בגדר ההוראות של פסקה (1) ו-(2) ולא נופלים לגדר הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים ולא בגדר העתירות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות) הם בעצם הולכים לבג"ץ, נשארים בסמכות הקיימת של בג"ץ.

זה בדיוק מה שבג"ץ ביקש למנוע.

לא מפריע לי שיגיעו אליו.

אנחנו נבדוק את הדברים. אם אלה באמת יהיו דברים ברומו של עולם, נושאים שבאמת ראוי שהם אלה שיגיעו לבג"ץ, הם יישארו שם. אם לאחר חקיקת החוק אנחנו נגלה שיש דברים שהיה ראוי שיהיו, אנחנו נחזור אליכם ונתקן.

אבל זה לא מצב שיש ריק. זאת אומרת,לחייל אין לאן לפנות, אין לו ערכאה לפנות אליה, כי תמיד אם הנושאים לא נופלים לגדר הסמכויות של אחד הגופים האלה, הם צריכים להגיע לבג"ץ.

נכון.

במקום ימי חופשה, זה נשאר חופשה.

כן.

מענקים אחרים ולא מענק שחרור, מענקים אחרים שיינתנו, ייחשבו גם כזכויות נלוות לשכר?

כן.

מענק לפי תוכנית זיו או כל דבר שכזה.

זה רכיב שכר.

אני חושב שכאשר למשל תהיה התדיינות, זה קשור לניכויים מהשכר. מתי מתעוררות שאלות בעניין הזה? כאשר חייל לא מממש את ההתחייבות שלו והוא נדרש להחזיר את הסכום שהוא קיבל. אלה רוב ההתדיינויות שיש לנו בעניין הזה. זה יכול להיכנס לדעתי לניכוי מהשכר.

הבטיחו לי תוכנית זיו ולא קיבלתי. זה יכנס לכאן?

הוא רוצה את המענק.

זה ייכנס למחוזי.

כאשר לחייל מבטיחים תוכנית זיו והוא לא מקבל, זה לא כאן.

זה מינהלי.

זה לא שכר?

לכן לא הבנתי. אני לא מקשה כאן אלא שאני לא מבין.

זה לא פגיעה בשכר. זה הובטח לו.

לפי מה שאתה אומר, נתנו לו דרגה בלי כסף, הוא לא יכול.

העלאה בדרגה, זה יהיה בבית המשפט המחוזי.

גם הזכויות הכספיות שנלוות לדרגה.

לא יפצלו?

לא יפצלו. אם בית המשפט קבע שמגיעה לו דרגה, אז יש את התנאים הנלווים של הדרגה. אין דרגה בלי כסף.

יש.

הבטחה לתנאי שכר שלא מתממשת, למה זה בעצם במינהלי ולא בתנאי שכר?

המענק הוא לא חלק מתנאי השכר. המענק הוא חלק מתוכנית שירות.

נגיד המקרה שלנו. הבטיחו לנו תנאי שכר, חשבתי שזה מה שמתכוונים ברכיבי שכר.

לא, אתה מדבר על המקרה שלך. אני לא יכול לדבר כאן כנציג הצבא שהוא המשיב בתיק שלך.

לא, אל תדבר באמת על המקרה שלנו. המקרה כדוגמה. מבטיחים למישהו תנאי שכר מסוימים ואז הוא לא מקבל. לא דרגה אלא שכר.

לדעתי זה יגיע לכאן.

את זה רציתי לוודא. בסדר.

אם אדם טוען שהבטיחו לו תוספת מסוימת, תוספת א' או תוספת ב'.

זה יבוא לכאן.

אם הוא קיבל תפקיד ועם התפקיד הזה הוא היה אמור לקבל הטבות כספיות מסוימות ולא ניתנו לו, זה יבוא דווקא לוועדת הערר ולא ייגרר.

איפה את רוצה להוסיף את ה"כיוצא באלה"?

בסוף הרשימה. ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר לרבות זכאות לרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורים וניכויים מהשכר וכיוצא באלה.

לא ב-4(א), בסוף.

לא ב-4(א) כי 4(א) כן נותן רשימה סגורה של נושאים.

על זה דיברנו קודם, שלא ניתן דברים סגורים כי אם אנחנו ניתן דברים סגורים, צריך לשנות את החוק או ללכת ולמצוא לזה פתרון ושילך לבג"ץ. אנחנו אמרנו שניתן דוגמאות. ההפך, בדיון הקודם אמר כאן משה שכדי למנוע מצב לסגור את העניין, אנחנו נכתוב או.

הרשימה הסגורה היא לגבי סוגי הזכויות שנדונות בוועדת ערר. זאת אומרת, ענייני שכר וזכויות נלוות וענייני סיום שירות הקבע בגלל העילות הקבועות בפקודת הצבא וגם החלטה לא לקבל אדם לשירות קבע.

סיום שירות הקבע, כפי שזה מנוסח, זה מאוד רחב. כל סיום שירות שהוא לא בעילות המצומצמות שמיוחסות למחוזי, מגיע לכאן. כל סיום שירות. זה רחב.

זאת אומרת, הבטחה שלטונית נכנסת לכאן?

הבטחה שלטונית למה?

זה סיום שירות. זה לא נוגע לסיום שירות. מה נוגעת הבטחה שלטונית לסיום שירות?

אני הבטחתי לקצינה שלי, היה לי סיכום ראיון אתה והבטחתי לה שהיא ממשיכה בחטיבה ויש לה תוכנית שירות. התחלפתי. באה מפקדת חדשה והיא לא מקבלת את זה מה זה?

אמרנו שמינוי לתפקיד לא נכנס לוועדת ערר.

לכן היא הולכת הביתה.

סיום שירות זה אם פיטרו אותה ולא שהיא הולכת הביתה. יש לה אופציה להישאר בצבא. זה לא סיום שירות.

בתפקיד אחר.

כן. אבל זה לא סיום שירות.

לא באותו תפקיד שהיא קיבלה.

בסדר.

אם פיטרו אותה בגלל זה.

לא, היא הולכת לבד. אם פיטרו אותה, היא באה.

כן. בדיוק.

אם היא הולכת לבד, היא הולכת לבד.

יתכן גם מצב שהיא הולכת לבד ובכל זאת לא מאשרים לה את התקופה המקוצרת כמו שהיא רוצה. זה גם יכול להגיע לכאן.

יש עשרה תיקים שתלויים ועומדים עכשיו בבג"ץ. עשינו בדיקה. מתוך עשרת התיקים, תשעה מתאימים לוועדת הערר ורק תיק אחד, זה התיק שעורך דין ציפורי דיבר עליו קודם, הולך למחוזי. זה רק לתת מושג איך הולכת החלוקה. הרוב המכריע של המקרים יגיעו לכאן.

רצינו ש"כיוצא באלה" ו"וכולה" יהיה בהתחלה ולא בסוף.

לגבי הפדיון. מדוע לא מדובר על פדיון זכויות בכלל ודווקא על פדיון ימי מחלה? האם זה בגלל שזאת הזכות שניתנת לפדיון?

כן.

עצם המילה חופשה כוללת בחובה את כל הזכויות שקשורות לחופשה, לרבות פדיון ימי חופשה.

כמו שהורדתם ימי חופשה וימי מחלה.

אפשר לכתוב ימי מחלה ולא פדיון מחלה.

תורידי את ה"פדיון".

צריך להבין שהמונח חופשה מתייחס גם לחופשת מחלה. מה שאנחנו ביקשנו להדגיש כאן זה את העובדה שאפשר לפדות ימי מחלה. אפשר גם לפדות ימי חופשה אחרים. אפשר גם לפדות ימי חופשה צבורה לצורך העניין אבל זה מרכיב משמעותי כאשר מדובר בשחרור או בפרישה מהצבא.

אם אתה שם חופשה, אתה פותח אותה לכל. המילה חופשה בכל אחד מהם, היא קובעת כך שאם אני אומר חופשה צבורה שהיא לא רשומה כאן, יהיה על זה דיון.

בסך הכל עשינו רשימה של הזכויות שעולות לדיון. ימי מחלה, מה שמתעורר זה הפדיון שלהם. זה הדבר שמתעורר ולא מדובר אם אדם זכאי ליום אחד או לא זכאי ליום אחד.

זה לא נותן כלום.

אולי זה כן מוסיף על משהו שלא היית מבין אותו כשלעצמו.

הסעיף יהיה כתוב: "לרבות" בהתחלה, ובסיומו "וכיוצא באלה".

את מדברת על פסקה (1).

כן.

ענייני השכר וזכויות נלוות לשכר לרבות זכאות לרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורים וניכויים מהשכר וכיוצא באלה.

זאת אומרת, זה גם לרבות וגם כיוצא באלה.

כן.

למעשה היחס בין 4 ל-17, אם אני מבינה נכון, זה מופיע ברישא כי למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

סיימנו את סעיף 4. אנחנו נקרא את סעיף 4.

4.
ערר


(א)
חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר:

(1)
ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר לרבות זכאות לרכיבי שכר, חופשה, פדיון ימי מחלה, מענק שחרורים וניכויים מהשכר וכיוצא באלה.



(2)
סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

(ב)
הראה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.

אנחנו מצביעים על סעיף 4 כפי שהוקרא.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 – אושר


אנחנו עוברים לסעיף 17.

סעיף 17 מתקן את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים ולמעשה קובע את הסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים לדון באותם עניינים מסוימים שקבועים בסעיף, לרבות סיום שירות הקבע.

עשינו עכשיו את הרשימה.

אם אדוני רוצה, נקרא את הסעיף.

כן, תקראי את הסעיף.

17.
תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים


בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים -


(1)
בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא:

"35.
חיילים בשירות קבע בצבא הגנה לישראל – החלטה של רשות, בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי), בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר. לעניין זה, "|חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותי הסתיים:




(1)
סיום שירות הקבע בשל כל אחד מאלה:

(א)
התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו.

(ב)
הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית.




(2)
הדחה או השעיה של חייל בשירות קבע.




(3)
אי קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע.

(4)
אי מינויו של חייל בשירות קבע תפקיד או הפסקת מינויו כאמור.


(2)
בתוספת השנייה, אחרי פרט 15 יבוא:

"16.
ערעור לפי סעיף 28(דג) לחוק בתי דין מינהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטת הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009 (בפרט זה – חוק שירות הקבע) וכן ערעור לפי סעיף 13 לחוק שירות הקבע.

17.
ערעור על החלטת ועדה רפואית עליונה לפי סעיף 5ב(א) לחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

בגדול היינו רוצים את כל זה בוועדת ערר, אבל אני מבינה שזה בלתי אפשרי.

אני מבינה שלא רוצים את זה בערכאה שהיא בתוך הצבא, לא בבית משפט לערעורים של הצבא אלא בערכאה שהיא משקיפה על הצבא מבחוץ.

אם לחייל יש בעיה שלא נפתרת בתוך הצבא, הוא רץ עם זה מיד לבג"ץ. לדעתי גם בעניין הזה בג"ץ באיזשהו שלב יחזיר אלינו לכנסת איזושהי אמירה.

אז תהיה לנו עוד קצת עבודה.

בעניין הזה, למה זה לא מגיע לוועדה?

כי יש כאן אי מינוי, יש כאן הדחה או השעיה.

הולכים לבית משפט לעניינים מינהליים.

כן.

היום הנושאים האלה עומדים בבג"ץ.

היום הם הולכים לבג"ץ.

קושי בבג"ץ הוא שאי אפשר לשמוע עדים ועם הקושי הזה נשארנו.

נשארנו עם אותה סוגיה.

צריך לזכור שבית משפט לעניינים מינהליים, עדיין הוא דן בהליך מינהלי.

הוא יכול לשמוע ראיות.

בית המשפט לעניינים מינהליים יכול במסגרת החוק.

אבל הוא לא מבצע את זה.

הוא בודק את שיקול הדעת ולא את העניין לגופו.

מה היה המצב האופטימלי מבחינתנו?

בית דין לעבודה. על הכל. אופטימלי הוא בית דין לעבודה, אבל בלית ברירה אני חושבת שוועדת ערר, אבל ועדת ערר שלפחות תוכל לדון בעניינים האלה. אין ספק ששכר וכולי אלה דברים חשובים שלא נעשו מעולם, וזה באמת שינוי משמעותי, אבל זה לא מספיק.

רוב הפיטורים ילכו לוועדת הערר. מתוך מה שנמצא עכשיו בבג"ץ, רק מקרה אחד.

למה שוועדת ערר לא תלך לבית דין לעבודה?

אנחנו חושבים שהמסלול המתאים הוא המסלול המינהלי והבחינה של הדברים האלה צריכה להיות מבחינת ראייה של המשפט המינהלי. זה המסלול אותו אנחנו מציעים כאן.

מה אומרים עורכי הדין שמלווים את כל המתלוננים?

אני אומר שהשעטנז הזה הוא בעייתי, אבל שלפחות יאפשרו לנו שאלונים וגילוי מסמכים, דבר שיש אותו בבית הדין לעבודה והם לא רוצים שהוא יהיה כאן.

בוועדת הערר.

אני אומר שאם אני רוצה לפנות אליהם ולבקש מסמך מסוים, אני לא אקבל אותו.

לא נכון. לוועדה יש סמכות ואתה יכול לפנות אליה.

תכניסו את זה.

זה קיים. תקרא את חוק בתי דין מינהליים. זה מופיע שם.

זה קיים בחוק בתי דין מינהליים.

למה צריך ללכת לחוק בתי דין מינהליים?

כי זה החוק שמסדיר את הנושא של הקמת ועדות ערר בחקיקה בישראל וקבענו את החוק הזה במתכונת ברורה. כבר היינו בדיון הזה.

אני מבקש גילוי מסמכים מהצבא, הוא ייתן לי? הוא ייתן לי שאלונים? זאת אומרת, אני אשאל שאלות.

אני רוצה הליך יעיל.

תקבע שבעה ימים. מותר בחוק שבעה ימים, אני אתן לך שאלון, תן לי שבעה ימים. זה יעיל מאוד.

אני רוצה להבהיר. בסעיף 30 לחוק בתי דין מינהליים נקבע – והחלנו את חוק בתי הדין המינהליים על הוועדה הזאת, אז מי שרוצה לקבל את התמונה הכללית, כדאי שיסתכל גם על החוקים שאנחנו מחילים – סעיף 30 דן בעיון בתיק הרשות והוא אומר שמי שזכאי להגיש ערר על החלטתה של רשות מינהלית, זכאי לעיין במסמכים שבידי הרשות הנוגעים להחלטתה, להעתיק מסמכים מהתיק, וקובע מתי זכות העיון לא תחול – אם אין להם נגיעה להחלטה שעליה עוררים, אם זה קשור לנושא של ביטחון המדינה, ליחסי החוץ וכדומה.


אופן העבודה כאן הוא לא כמו בהליכים אזרחיים אבל אתה זכאי לעיין בתיק. אם אתה מגיש ערר, אתה זכאי לבקש מהרשות ולומר שאתה יודע שהיה סיכום דיון בעניינו.

אני פונה אליהם בשאלות מסוימות ואני מקצר את ההליכים דווקא.

לא, זה לא מקצר. שאלות זה בדיוק טקטיקה של עורכי דין כדי להאריך את ההליכים עד אין סוף.

לא, תוך שבעה ימים.

שולחים שאלונים אחד לשני עם מאות שאלות, נגועים בכל פרט ופרט, מבקשים גילוי מסמכים, מקבלים ארגזים של חומר, מבקשים אחר כך המון כסף מהקליינט כדי לטפל בחומר.

את מפחידה את כולם כאן. אני אומר לך שאני עוסק בזה.

אני לא מפחידה. אני אומרת את הדברים כהווייתם. זאת בדיוק השיטה בשלה הליכים אזרחיים נמשכים עד אין סוף.

אבל בסוף מגיעים צדק וזאת השיטה שלא נגיע לצדק.

עשר שנים אחרי. לא, אנחנו בהחלט נגיע לצדק.

לפי השיטה שלך. את אומרת לא, אבל אני רואה את זה מהצד ואומר שלא נגיע לצדק אבל נעשה את זה אחרי חודש.

לא נכון. אנחנו נגיע לצדק. אנחנו נגיע לצדק בשיטה יותר מהירה ויעילה. הנושאים האלה נדונו בבג"ץ.

אני חולק עליך. חברתי המלומדת, אני חולק עליך.

אדוני יכול לחלוק ואני יכולה לנסות לשכנע אותו ולהסביר לו היכן הדברים עומדים. בית משפט לעניינים מינהליים וועדות ערר קיימים כבר שנים רבות. בית משפט לעניינים מינהליים הוקם בשנת 2000 וקיבל לאחריותו נושאים שקודם לכן היו בסמכות בג"ץ. ועדות ערר קיימות במגוון רחב של נושאים, דנות בין היתר גם לפי הוראות החוק הזה. אי אפשר לומר שבכל ההליכים האלה לא נעשה צדק עם הפונים. יש דיון, אבל הדיון הוא בכללים יותר מוגבלים ותחומים בזמן משום שכאשר שני אנשים דנים על למשל חוזה של דירה, לכל אחד יש את הזמן ויכולים למשוך את העניין עד אין סוף, אבל אנחנו מדברים בעניינים מינהליים, בהחלטות שנוגעות לאוכלוסייה מאוד רחבה, שיש להם שיטת התנהלות.

אנחנו רוצים את ועדת הערר בבית דין לעבודה אבל זה לא מתאים לכם. תני לנו את כל הכלים שאנחנו רוצים כדי לא להגיע לשם.

יש לכם.

לא, אין לנו.

יש. עורך דין מזוז לא קרא את חוק בתי דין מינהליים.

למה? קראתי.

המינוח הוא אחר והתוצאה היא זהה.

אני יודע.

עורך דין ציפורי, אם אתה פונה ומבקש מהרשות לעיין בתיק שלה ואתה רואה את סיכומי הדיון שנגעו לעניינו של מרשך ואתה וראה את ההבטחות בסיכומי הדיון, האם אלה לא המסמכים שאתה צריך? לשם כך אתה צריך שאלון עם עשרות ומאות שאלות?

לא, אלה לא מאות שאלות. בואי אפילו נגדיר.

עורך דין ציפורי אומר שהוא לא צריך את זה. הוא אומר שהוא מעיין בתיק.

בסדר. שמענו אותך.

אני רק רוצה לומר שה-טרם אוף רפרנס שלכם הוא בית הדין לעבודה. על בית הדין לעבודה לא חלים תקנות סדר הדין האזרחי 1984 אלא יש תקנות מצומצמות, תקנות סדר הדין בבית הדין לעבודה. שאלונים בבית הדין לעבודה, צו לגילוי מסמכים וכולי, אין הליכים מקדמיים מסודרים, הם רק ברשות בית הדין אם מצא שהם רלוונטיים. זה החריג לחריג בבית הדין לעבודה. זה אפשרי. מכל עשרות אלפי תיקים, שאלונים בכלל לא. לא ראיתי אף לא אחד. מקסימום גילוי מסמכים וזה במקרה שהעיון לא מתבצע.

גילוי מסמכים יש כאן.

על בית הדין לעבודה חלים אותם עקרונות בסעיף 32 ו-33.

הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

ברוכים הבאים. זה דיון מספר 17. עד היום לא ראינו אתכם.

אני יודע ואני אומר למה.

אל תגיד למה. אם תגיד למה, נכשלתם.

אנחנו לא נכשלנו אלא פשוט לא הוזמנו לדיון. אם היינו מוזמנים, אדוני יודע שאנחנו משתדלים להופיע הרבה וכמעט בכל ועדה אנחנו מופיעים. אם היינו מודעים לכך, ודאי וודאי שהיינו בדיון הזה.

לגופו של עניין.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין גם אם דבריי יהיו רק לפרוטוקול. החוק הזה פוגע למעשה בבתי הדין לעבודה כי בפעם הבאה שירצו לבטל אותם, כבר אין ערכאה ייחודית אלא יש עוד ערכאות שמטפלות בדיני עבודה. הפסיקה קבעה, אמנם בדעת מיעוט, שיש יחסי עובד ומעביד בין חיילים, לפחות מבחינת המהות, וניסיון לבוא ולעטוף את זה באיצטלה אחרת, לדעתנו לא ראוי. אנחנו גם רואים בהצעת החוק הזאת ניסיון להביא עובדה מוגמרת לפני בג"ץ שדן בעניין כדי שחס ושלום לא יקבעו שזה המקום לבית הדין לעבודה.


אנחנו מציעים חלופה אחרת שעובדת בחוק חיילים משוחררים. יש ועדת ערר בתוך משרד הביטחון ועליה הולכים לבית הדין לעבודה. אין שום בעיה והצבא חי עם זה. זה חוק משנת 1949 ואין שום סיבה לא לעשות ועדה במשרד הביטחון, ועדה ששר הביטחון ממנה אותה, בדיוק כמו ועדת תעסוקה. הערעור עליה יבוא לבית הדין לעבודה. אין שום סיבה שבית משפט לעניינים מינהליים שהוא גם לא בוחן את המקרה לגופו של עניין אלא בוחן את שיקול הדעת של הרשות, הוא לא יכול להתערב למטרה שהחוק הזה נוצר. החוק הזה נוצר כדי שהחייל יזכה לבירור הוגן של הטענות שלו וכאן, מה הוא יטען? שזה לא סביר? קשה לי להאמין. הוא לא יכול להעלות טענות לגבי זה שהוועדה טעתה בחוק או כל מיני דברים כאלה.


לכן החוק הזה גם לא עוזר לחייל.

אתה סבור שוועדת התעסוקה לפי חוק חיילים משוחררים היא דנה באותו היקף של נושאים כמו שמוצע?

היא לא דנה באותו היקף.

היא דנה בנושא מאוד מאוד מצומצם של פיטורי חייל מילואים.

שוב, אנחנו מודעים לכך שהוועדה הזאת דנה אמנם באנשים שהם כבר לא חיילים, אבל אנחנו
רואים שיש חיה כזאת, ועדה בתוך משרד הביטחון ואפשר לערער עליה לבית הדין לעבודה.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא של חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. אתם דיברתם קודם על חוק בתי דין מינהליים והסמכויות שנתונות בו בזכות העיון. השאלה אם אנחנו בעצם מגיעים לאותה רמה בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, לאפשרות באמת לקיים דיון ולשמוע עדים.

בעיקרון יש סמכות לבית משפט לעניינים מינהליים לשמוע עדים שהגישו תצהירים. יש סמכות כזאת. זה נכון שהם בוררים את המקרים, אבל תראו גם איזה עניינים מגיעים לבית המשפט לעניינים מינהליים. למשל, החלטה למנות אדם לתפקיד, החלטה על מינוי של מישהו.

אתה לוקח את המקרה הקיצוני. אתה אומר התנהגות החורגת מאמות המידה. מהי התנהגות חורגת? התחצפתי למפקד, זאת התנהגות חורגת? זאת בעיה.

מה זאת בעיה? התרת התחייבות.

אין לנו בעי העם המג"דים, אנחנו אוהבים אותם ואנחנו רוצים לעזור להם.

שתי העילות האלה מתייחסות לפיטורים שנעשו במסגרת ועדה להתרת התחייבות וזאת ועדה שמתירה התחייבות של משרתי קבע על רקע התנהגות חמורה, או הרשעה פלילית או התנהגות חמורה אחרת, בדרך כלל היא נגמרת בדין משמעתי. מדובר באנשים שעשו הטרדות מיניות, עבירות אלימות, דברים מהסוג הזה. הוועדה הזאת בסופו של דבר, ההמלצות שלה מגיעות לרמטכ"ל. אלה החלטות ערכיות ואנחנו חושבים שהדיון בהחלטות האלה צריך להיות בבית המשפט המחוזי.

אני מסכימה אתך לגבי הרשעת בית דין צבאי. בוא נניח שעל זה אני הולכת אתך.

אלה שתי העילות של התרת התחייבות. אני לא המצאתי אותן. זה מופיע בפקודות.

מה זה התנהגות חורגת מאמות המידה?

אני אומר לך. חייל שיקר למפקד שלו , בקבע – מפטרים אותו מיידית.

סליחה, זאת מניפולציה כוזבת.

אני רוצה להבהיר לגבי שיטת העבודה בבית משפט לעניינים מינהליים. ראשית, בפסקי הדין בבג"ץ שעסקו בנושא ושבג"ץ באמת קבע שהוא הערכאה שאינה מתאימה ואמר שראוי שהנושאים האלה יידונו בבית משפט לעניינים מינהליים או בבית הדין לעבודה, הוא הניח ששתי הערכאות האלה יכולות לעשות בירור עובדתי. כפי שאנחנו הסברנו, אנחנו העדפנו את הנושא של בית משפט לעניינים מינהליים וועדת הערר. לגבי בית משפט לעניינים מינהליים, בתקנות של בתי המשפט לעניינים מינהליים, לפיהן הם עובדים, יש מנגנונים שמאפשרים לעותר לקבל פרטים נוספים ומסמכים שהוא צריך אותם. יש מנגנון נוסף שנקבע בתקנה 12 בנוגע להגשת מסמך לבית המשפט. כאשר בית משפט רואה שמסמך נדרש לצורך ההכרעה בתיק, למשל אם באי כוח העותר טוענים שהם יודעים שיש מסמכים מסוימים שמעידים על דברים שלהם אין אותם ברשותם והם לא קיבלו אותם, הוא יכול להורות לצדדים להגיש אותם, הוא יכול להורות לחקור עדים, כאשר הוא חושב שהם צריכים לעניין.

אם ככה, אפשר להעביר את זה לוועדת ערר.

בכל מקרה זה לא יסתיים היום.

חבל.

אנחנו עושים דברים בצורה רצינית.

אנחנו בהחלט מנסים לעשות את הדברים בצורה רצינית ולהסביר לכם גם מה הרציונאלים שעומדים מאחורי הדברים.


אנחנו עשינו חלוקה בין סוגי העניינים שהם ביקורת על החלטות של גורם מוסמך שהוא מפעיל שיקול דעת לפי פקודות שמתוות איך הוא עובד, קובעות מה השכר, מה התנאים הנלווים לשכר, ולכן ועדת הערר צריכה לעשות ביקורת על החלטות שהוא מקבל בהיבט הזה. לעומת זאת, לבית משפט לעניינים מינהליים העברנו את העניינים הפיקודיים הערכיים, החלטות שנוגעות לשיקול הדעת בדרך כלל של המפקדים המאוד בכירים ושל הרמטכ"ל להחליט את מי מקדמים בתפקיד, איך בונים את ההיררכיה הצבאית והפיקודית. יש הבדל מהותי בין שני הנושאים האלה ולכן זאת ההצעה שהובאה בפניכם.


לגבי הבירור העובדתי, כן בוועדת ערר והן בבית משפט לעניינים מינהליים, ככל שיש בכך צורך, לשתי הערכאות האלה יש את הכלים המיטביים כדי לעשות את הבירור מצד אחד לעומק ומצד שני לא למשוך את ההליכים יתר על המידה כדי לא לפגוע בראש ובראשונה במשרת הקבע שבא כדי לקבל איזשהו סעד, וגם במערכת הכללית, כמו שמשה הציג את זה, החלפת התפקידים. הדינמיקה מאוד חשובה וצריך לקבל את ההחלטות במועד.

כבוד היושב ראש, אני קודם כל חייבת להצדיע לך על הרצינות בה אתה לוקח את החוק הזה וכל שבוע מקיים דיונים רציניים ומעמיקים בעניין ובנוסף לזה בין הדיונים אתה גם מקיים דיוני התייעצות נוספים. אני חייבת באמת להביע את הערכתי בעניין הזה.


יש כאן סעיף אחד שהוא משמעותי בכל החוק הזה. כל החוק הזה לא שווה אם אנחנו לא נעמוד על סעיף 10. אנחנו פשוט נבזה את אותם חיילים.

סעיף 10 הוא בהיסטוריה. הצבענו עליו כבר מזמן.

לא. עשינו רביזיה.

הצבענו עליה.

על סעיף 10?

ודאי.

הסעיף האחרון עליו הצביעו הוא סעיף 4.

הצבענו על סעיף 12.

12 ו-10.

לא.

כן.

על סעיף 10 לא הצבענו כי 10 הוא (א) ו-(ב) ולא הסכמנו.

נכון.

אני לא הייתי מצביעה על הסעיף הזה כך. על סעיף 10 לא הצבענו וזה הסעיף המהותי. לגבי סעיף 17, צריך לראות איך אנחנו חיים אתו. יכול להיות ששווה להגיע ולקיים את כל הדיונים האלה לפני היושב ראש, לקיים דיון פנימי, ולבוא אליו כאשר אנחנו יותר מוכנים. כל שבוע אנחנו מבזבזים את הדיון ולכן בואו נשב אנחנו. ישבו היועצים המשפטיים ויבואו עם איזשהו הסכם שהוא מקובל. היושב ראש בסוף יקבל את הנושא אם הוא יהיה מקובל על הרוב.

אנחנו באנו לכאן עם נוסח והנוסח הזה הוא חלוקה של הסעיף לשני חלקים. משה עוד אפילו הסכים לוותר על "ככל הנדרש" לגבי הסמכות.

אף אחד לא מוותר על כלום. תביני, אף אחד כאן לא מוותר על כלום. אין לו כאן זכויות. יש כאן הצעת חוק שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים ואתם יכולים להגיש הסתייגויות למליאה ואז או שזה עובר במליאה או שלא. הוא לא מוותר על כלום. הוא איש צבא והוא לא מצביע. יש כאן הצעת חוק שחברי הכנסת יכולים לעשות מה שהם רוצים, אתו או בלעדיו אנחנו יכולים להביא את זה למליאה ואתם במשרד יכולים להגיש הסתייגויות. אם זה עובר במליאה, אני קובר את החוק ומושך אותו אלי בחזרה. אני לא מעביר אותו כפי שהצביעה המליאה ומוחק את החוק הזה. כך שהוא לא מוותר על כלום.


נקודת ההנחה שלך שהוא מוותר, זאת הטעות שלך. הוא לא מוותר כאן על כלום. אין לו כאן כלום. הוא לא מחוקק והוא לא מציע. זה המצב. הוא לא עושה טובות לאף אחד.

אנחנו לא עושים טובות.

אנחנו עושים לו טובה שאנחנו לא כופים עליו בית דין לעבודה ועושים לו טובה עצומה שלא כופים עליו בית דין לעבודה מיידית ונותנים לך להביא את כל הדברים ולומר כמה זה צודק וכמה זה לא צודק. אף אחד כאן לא עושה טובות.

אתה עושה את עבודתך נאמנה וזה מה שצריך לעשות.

תודה רבה על המחמאות.

שאלת הבהרה. אני מצטערת, היה לי הרושם שסעיף 10 מסוכם. רציתי לשאול היכן גדרי המחלוקת.

תשבו ביניכם.


אנחנו מסיימים את הדיון. אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת מירי רגב שבדבריה אלה חסכה לי את נאום הסיכום. לא ייערך דיון נוסף עד שלא תשבו ביניכם. תגיעו להסכמות – תגיעו, ואם לא תגיעו, אנחנו נצטרך לקבל כאן החלטות ונקבל אותן. תשתדלו בשבוע הקרוב להגיע להחלטות ותתאמו מפגש ביום שני, במהלך השבוע הקרוב. אם לא תגיעו להסכמות, אנחנו נחליט מה אנחנו עושים ואולי נעשה מהפכה בכל העניין הזה.

עם מי בדיוק אנחנו נפגשים?

עם היועצים המשפטים, היועצת המשפטית של הוועדה ואפילו עם היועץ המשפטי של ההסתדרות שאם הוא רוצה לבוא, הדלת פתוחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40