PAGE
84

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי (ט"ז אדר התש"ע), 2 במרץ 2010, שעה: 10:00

תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה נשר, ממונה מרשם האוכלוסין, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת בהט, עוזרת משפטית, הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ד"ר עמנואל גזית, מנהל, המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות

פרופ' ורדיאלה מיינר, גנטיקאית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד ליאורה רזניק, יועצת משפטית, המכון הלאומי לרפואה משפטית

עו"ד מיה פרוינד, מנהלת מעבדה, המכון הלאומי לרפואה משפטית

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד הרב שמעון יעקבי, יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד יהונתן קלינגר, עמותת המקור

אסנת גדעוני, מנהלת, המעבדה הגנטית, בית החולים רמב"ם

ד"ר רון לבנטל, מנהל, היחידה לסיווג רקמות, בית חולים שיבא

פרופ' אוהד בירק, מנהל, מכון גנטי, בית החולים סורוקה

ענת לוי

דרורה רשף

תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה), \

התש"ע-2009

חברים, בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בתקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה) – למה רק עריכת בדיקה גנטית? אלה לא אמורות להיות תקנות בנושאים שונים, נוספים, חוץ מזה?

לא. אלה התקנות ששר המשפטים - -

אמור לתקן.

· אלה התקנות על הבדיקה לקשרי המשפחה, על התיעוד שלהן ושמירת התוצאות.

אוקי, אז אני מציע שניגש ישר לעניין. בואו נשמע הסבר על התקנות המונחות בפנינו ונדון בהן. נמצאים פה, כמובן, אנשים – אני מניח – משרד המשפטים, משרד הבריאות, הרבנות, בתי הדין, הנהלת בתי המשפט – הוזמנו, לפחות, כולם – הנהלות בתי החולים, אוניברסיטאות, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד הרווחה והשירות החברתיים, משרד הפנים, שירותי בריאות כללית, בית חולים רמב"ם, ההסתדרות הרפואית בישראל, הנהלת בתי הדין השרעיים, המועצה לשלום הילד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, האגודה לזכויות האזרח – בקיצור – הוזמנו כולם, ומי שבא – בא.


אז בואו נתחיל, אם כן, אני מציע, נעבור לתקנות, אחרי זה נעבור לסדר, אחד אחד. דבר ראשון לשמוע הסבר כללי על מה התקנות רוצות להשיג, ואז נעבור לפרטים סעיף סעיף.

רק תן להם אישור – זה הנוסח החדש שלהם, אני אחלק אותו.

מה זאת אומרת נוסח חדש? הנוסח המונח בפנינו הוא לא הנוסח – כתוב לי: נוסח מתוקן, נקי, להעברה לוועדה, מ- 23 בפברואר.

הוא לא היה ברשותנו קודם. עכשיו קיבלנו אותו ורציתי לדעת אם אפשר לחלק אותו. הוא שונה מהנוסח שחולק על השולחן.

חלקי, בבקשה.

אנחנו מניחים נוסח נוסף, עכשיו.

בסדר, תניחו.

בבקשה, אז אולי תתחילו להסביר את העניין באופן כולל. ד"ר פרץ סגל.

התקנות של שר המשפטים.

בוקר טוב, אדוני. ראשית, הנהלת בתי המשפט ביקשו שנייצג אותם. מי שמטפלת בחוק ילדה ולכן הם ביקשו שנייצג אותם.


אדוני נגע בשאלה הראשונה, והיא לא נזכרה במבוא לתקנות. התקנות האלה הן למעשה תקנות סדרי דין. לפי סעיף 28יז צריך יהיה להוסיף את זה בנוסח התקנות שמונח. זה תוקן בנוסח שהונח היום בפניכם, תכף אני אסביר מהו הנוסח החדש.

זאת אומרת: עד היום לא הותקנו התקנות, למרות שעברו עשר שנים.

לא בדיוק. הכוונה פה היא לתקנות לפי הפרק החדש שנוסף לפני כשנתיים - -

אה. לתיקון של כבל.

או שנה ומשהו, בעניין בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, והתקנות באות לקבוע את סדרי הדין בתקנות - - -

במקרה הספציפי הזה, כתוספת.

נכון. לכן שר המשפטים אחראי לתקנות האלה, מכיוון ש- על החוק אחראי שר הבריאות, אבל לפרק הזה, בדיקות גנטיות-קשרי משפחה, שזה לפי צווים של בתי משפט לענייני משפחה או בתי דין דתיים, שר המשפטים הוא שקובע את התקנות, ואלה תקנות סדרי דין בעיקרן, שבתוך בית המשפט ובין בית המשפט לבין המעבדות שעורכות את הבדיקות למידע הגנטי. וזה עיקרן של התקנות.


לאחר הנוסח שהונח בפני הוועדה, בשעתו, קיבלנו הערות הן מאנשי המעבדות עצמן בבתי חולים שונים, והן מגופים שונים, ולכן קיימנו דיונים שונים בניסיון להגיע לאיזשהו נוסח משופר של התקנות – ולחסוך מזמן הוועדה – וזה הנוסח שביקשנו וקיבלנו את רשות אדוני להניח בפני הוועדה.


יש שינויים מסוימים לעומת הנוסח הקודם, תקנות שאנחנו, לאחר שבאמת ביררנו את מקור הסמכות, נראה היה לנו שהתקנות הקודמות לא כל כך הלמו את ההוראות בחוק המידע הגנטי, לכן יש תקנות מסוימות שהשמטנו, יש תקנות מסוימות שהוספנו. כמו כן, שילבנו את ההערות השונות שקיבלנו. אז זה הנסוח החדש לעומת הנוסח הקודם. אז איך שאדוני ירצה – אם אנחנו נקרא את הנוסח הקודם ונעביר את ההערות שלנו לנוסח הקודם, או שנקרא ישר - - -

לא, ישר את החדש. יכולים להעיר בסעיפים השונים ששונה – אם שונה. כדי שלאלה שפנו, לפחות, תהיה תשובה.

אוקי. אולי לאלה שלא היתה להם הזדמנות לפני כן – אני לא יודע אם מגופים אחרים, מלבד משרדי הממשלה היתה הזדמנות לראות את הנוסח החדש.

הנוסח החדש הופץ ביום רביעי או חמישי לכל מי שאישר את השתתפותו בוועדה.

בסדר. אנחנו יושבים פה, מי שרוצה יאמר את דברו. בבקשה.

אני רק לא קיבלתי איזה נוסח חדש.

23 בפברואר.

בסדר גמור. אז זה הנוסח שיש לי גם כן.


כפי שציינתי, הנקודה הראשונה היא בפתיח לתקנות, שהוספנו: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 28יז - - -" בעוד שלפני כן רק הוזכר סעיף 44. סעיף 28יז זה הסעיף שקובע ששר המשפטים הוא הממונה על קביעת סדרי דין בהליכים לפי תקנות אלה. אולי רק לשם השלמת התמונה אני אזכיר מה הסמכות לפי סעיף 44 לחוק. שם שר המשפטים מוסמך, בנוסף לסמכות שהוענקה לו פה בסעיף יז לעניין סדרי דין בפני בתי המשפט ובין בתי המשפט למעבדות – סעיף 44 הוסף בזמן שהחוק תוקן ב-2008 – שלאחר התייעצות עם השר – הכוונה לשר הבריאות – ובאישור ועדת המדע – גם הוראות לעניין אופן תיעוד של מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאותיה והעברתן לבית המשפט לענייני משפחה או לבית דין דתי.

שר המשפטים קיבל, לאחר התייעצות עם שר הבריאות – שר הבריאות הניח את המסמך שההתייעצות עמו קוימה – לקבוע גם תקנות לעניין אופן התיעוד והשמירה של הבדיקות בבתי החולים. וזאת היתה הוראה ספציפית, מכיוון שסעיף יז לא נתן את הסמכות אלא בפני בתי המשפט, לכן היה צורך בתוספת הסעיף הזה. זאת המסגרת של התקנות השונות, ולאחר בדיקה, כפי שציינתי מקודם, מספר תקנות שהיו בנוסח הקודם חשבנו שאינן תואמות כל כך את נוסח החוק, ולכן הן הושמטו.


זה השינוי שנעשה בפתיח לתקנות, ומכאן אני אעבור לתקנות עצמן, לסעיף ההגדרות, אולי, תחילה. בהערה אחת שקיבלתי ביום ראשון לעניין אתר שמירת מידע מאובטח – יותר מהערה אחת – קיבלתי הערה טכנית, שצריך לכתוב בחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981, וזו תוספת שצריך להכניס לנוסח שמונח.

לנוסח הנקי והמתוקן?

הנקי והמתוקן – נשמטה השנה של חקיקת החוק. כמו כן, יש אי חפיפה מסוימת בין הגדרה 1 ו-2, וצריך יהיה לאחד אותן, אלא אם כן נגיע תוך כדי התקנות למסקנה שצריך להעביר את זה לגוף התקנה. הנקודה היא ככה: בתקנת משנה (1) מדובר על מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות. ושם נאמר שהמידע צריך להישמר בנפרד מכל מידע אחר, ההוראה הזו צריך להוסיף אותה גם לעניין סעיף (2), ששם זה לא נזכר, הדבר הזה.

האם ב-(2) אתם מתכוונים לאתר, פיסית?

אתר, פיסית. זאת הכוונה.

שמירה פיסית של הנתונים.

נכון. אכן, כך.

יש לי עוד שאלה – אני מודה שאני קצת מוטרדת מעניין השמירה על הנתונים, והשאלה שלי: האם אנחנו מתכוונים שתקנות הגנת הפרטיות לגבי מידע מוגבל יחולו על המידע הגנטי? כי כרגע, תקנות הגנת הפרטיות שמדברות על תנאי החזקת מידע ושמירתו, וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים, כוללות הוראות לגבי ניהול מאגר המכיל מידע מוגבל. אבל מידע מוגבל שם מוגדר כמידע על מצב בריאותו של אדם או על צנעת אישיותו. השאלה היא אם מידע גנטי נכלל - - -

- - -

אוקי, אני רוצה לוודא כי – יש כאן ממש רק איזה שניים וחצי סעיפים לגבי ההגנה על מאגר המידע.

אני רוצה להבין, אתם רוצים להבדיל – למה אתם רוצים להגיע פה? אני לא מבין. חוק המידע הגנטי או החיסיון הגנטי, קובע את דרכי ההגנה על מאגר גנטי, נכון? אתם רוצים לשתות מהתקנות האלה?

לא, דווקא חוק מידע גנטי, כאשר הוא מדבר על מאגר מידע, הוא מפנה גם כן לחוק הגנת הפרטיות, מתוך הבנה שמידע גנטי הוא בין המידעים היותר רגישים ומוגבלים שיש, ואני לא חושבת שיש מישהו שחולק על זה. כאשר הוא מזוהה. ולכן, אין צורך לחזור פה על הוראות שקיימות בתקנות אחרות, שהן - - -

כן, אבל חוק הגנת הפרטיות מתייחס לכל מיני סוגים של מידע, ועובדה שהתקנות מפרידות - - -

רגע, אני רוצה להבין קודם את הנקודה הזאת. עוד פעם.

יש הוראות של חוק הגנת הפרטיות לגבי מאגרי מידע - - -

בכלל. חוק מידע גנטי מתייחס לחוק הזה?

חוק מידע גנטי גם הוא מפנה להוראות של חוק הגנת הפרטיות, כאשר הוא לא אומר במפורש, אני חושבת, שמידע גנטי הוא מידע רגיש או מוגבל, אבל זה כל כך ברור מכך שזה מידע שנוגע לצנעתו של אדם.

אני זוכר שקבענו אז, בחוק החיסיון הגנטי – בחוק - עונשים מאד מאד כבדים על הפרה וחזקת הפרה במידה שמישהו לא עושה את כל הצעדים הנדרשים כדי למנוע.

אבל לא על המאגר עצמו. על המאגר יש בעצם - - -

מה זאת אומרת על הבדיקה?

במאגר מפנים לחוק הגנת הפרטיות. על מאגר המידע - - -

אז על מה נעשו כל העונשים?

על הפרה ספציפית של מידע גנטי לעומת רשלנות בהחזקה של מאגר. כלומר: יכול להיות מצב שבו מאגר לא יהיה מוגן בצורה ראויה, ולא ייגרם שום נזק ולא יועבר מידע, אלא רק יהיו נהלים לקויים, ועל זה לא תהיה ענישה.

פה אתם מדברים על החזקה, בעצם, של תוצאות הבדיקות?

כן.

זה המאגר שאתם עושים?

אכן, כך. הכוונה היא לאותו מאגר שיהיה בבית החולים, איפה שנערכו הבדיקות.

בכל בית חולים יהיה מאגר כזה?

לא. יש מספר מעבדות שמוכרות.

בכל מעבדה - - -

בכל מעבדה גנטית?

או מוסד רפואי אחר.

או מוסד פרטי? לא בית חולים?

כי לפעמים יש אישור לעשות את הבדיקה במוסד רפואי שהוא לא בית חולים.

זה מה שאני שואל. לא חייב להיות בית חולים.

צריך להבדיל בין לקחת את הדגימה ולהעביר אותה למעבדה, שזה דבר אחד, לבין איפה עושים את הבדיקה. איפה עושים את הבדיקה ממש, ואיפה שנמצאות התוצאות – שהן, בעצם, הבעייתיות – זה רק מעבדות. יש כאלה, כרגע, חמש. ארבע בבתי חולים ואחת במכון לרפואה משפטית, ואם יהיו עוד בעתיד, הן יהיו בתוך מוסדות רפואיים מסודרים, שחלים עליהם כל הכללים. גם בחוק מידע גנטי עצמו כתוב, בסעיף 17, ש"המחזיק מידע גנטי מזוהה במאגר מידע חייב ברישומו לפי החוק והוראות חוק הגנת הפרטיות יחולו, ככל שאין בחוק זה הוראה אחרת לעניין הנדון". ואין הוראות אחרות.

השאלה אם התקנות האלה מספיקות. כי אנחנו צריכים לזכור שבתקנות אחרות, לגבי חוקים אחרים, כמו למשל הלבנת הון או המאגר הביומטרי – בביומטרי זה אפילו בחוק הראשי עצמו, כן? שם החמרנו – קבענו הוראות ספציפיות שהן מעבר לחוק הגנת הפרטיות, לגבי מידעים שאנחנו רוצים להגן עליהם באופן מיוחד. כי סך הכל מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, זה גם רשימה של מספר העובדים בחברה שלך, אם הוא עולה על 30 בערך, והכתובת שלהם. כאן אנחנו מדברים על מידע שאנחנו רוצים לתת לו הגנה נוספת. כל השאלה שלי היא, האם יש סיבה שהמידע הזה לא ייחשב מידע מוגבל, לפחות, לפי תקנות הגנת הפרטיות, כדי שיהיו לו הוראות ספציפיות יותר מחמירות.

למה אי אפשר להחיל עליו את אותם כללים שעשינו לגבי - - -

למה צריך לשמור אותו מעבר לתוצאות הבדיקה, זאת השאלה הכי חשובה. מעבר להליך המשפטי הספציפי. למה הוא צריך להישמר לתקופה כזאת ארוכה?

דרך אגב, לא בטוח שהוא יישמר. לפעמים בית משפט יגיד להשמיד.

אבל כאן מופיע בחוק לפחות עד שבע שנים, ועל קטין עד גיל 30. האם המידע הזה באמת, אחרי שיש תוצאות בדיקה, בכלל חייב להישמר?

הרבה פעמים התהליך המשפטי נמשך הרבה זמן, או שאחרי כמה שנים חוזרים ורוצים לבדוק פעם, אולי מישהו עשה טעות, אולי היתה התפתחות טכנולוגית שאפשר לבדוק יותר סמנים? יש כמה דברים.

ואי אפשר לעשות את הבדיקה שוב?

אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת האם הבדיקה הראשונה נעשתה שלא בצורה טובה.

שוב: אם הבדיקה הראשונה נעשתה שלא בצורה טובה, את צריכה לעשות בדיקה שוב. את צריכה ללכת לאנשים ולבקש מהם את המידע.

צריך לבדוק אם הבדיקה הראשונה לא נעשתה נכון, או שהבדיקה הראשונה נעשתה בכלים שהיו אז, בצורה הכי נכונה שאפשר.

ולשם כך לא מספיקות תוצאות הבדיקה? או דברים כאלה?

אנחנו מדברים על השמירה – זה סעיף שמדבר על השבע שנים ועל ה-30 שנה. אנחנו מדברים על המידע בלבד.

אנחנו מדברים על המידע הכי רגיש שיש על אדם. יותר ממידע ביומטרי, יותר מכל דבר אחר. ובכזאת קלות אנחנו שומרים אותו, בלי לדון בנחיצות האמיתית של שמירה שלו וחלופות אחרות לשמור את המידע. וגם בחוק לא מדובר על חובת שמירה, במיוחד אחרי שההליך המשפטי מסתיים. אם יש לנו הליך משפטי קצר כלשהו, או אפילו אחד שלוקח חמש שנים, עשר שנים, אז כל עוד ההליך מתקיים, המידע יכול להישמר – אפילו בכספת בית משפט. כשזה מידע דיגיטלי. בתוך תיק בית המשפט החסוי או במקומות חסויים אחרים, ולא שיהיה מקום מרכזי שמכיל מידע, שעם כל ההגנה יהווה איזושהי מטרה לחוקרים פרטיים לנסות לדלות את המידע.

אין פה מקום מרכזי.

יש פה מקומות מרכזיים. מעבדות.

כל בית חולים וכל מעבדה. זה לא מקום מרכזי.

הרבה יותר קל, אם למישהו יש תמריץ, ללכת ולנסות להיכנס פנימה, בשביל תיק ספציפי, מאשר אם הוא יודע שהמידע הזה לא יהיה שם.

אני מציעה שעל בדיוק כמה זמן צריך לשמור, וכולי, אולי נדבר כשנגיע לסעיף הזה, ואני אומר כבר עכשיו: השיקולים הם גם שיקולים של טובת הנבדק וגם של הגנה מסוימת על המעבדות, וגם של צרכי ההליך המשפטי המתמשך, או החוזר על עצמו, אבל מספר השנים בהחלט פתוח לחשיבה ולדיון אם יש הערות על הנושא הזה, אבל אולי נתחיל מההתחלה של התקנות.

זו פשוט ההגדרה הראשונה.

אני חושבת, דרך אגב, להערה שלך – לדעתי אפשר לומר את זה, כי זה ברור ומובן מאליו, שמידע גנטי מזוהה הוא מידע מוגבל לפי חוק הגנת הפרטיות, ואם צריך לומר את זה במפורש אין לי שום בעיה עם זה - -

צריך לומר את זה במפורש.

כי זה ממילא כך. אף אחד לא חושב שמידע גנטי מזוהה הוא לא מידע מוגבל.

אני רוצה להזכיר שבכל החוקים האחרונים שנגעו למידעים רגישים, פירטנו איזשהם אלמנטים בסיסיים, של איפה, פיסית, מחזיקים את הנתונים, למי מותר לגשת, מה ההרשאות, בקרה, בקרה בדיעבד על מי נגע או מי נכנס למאגר. יש כמה אלמנטים.

לכן שאלתי למה אי אפשר להחיל על זה את אותם כללים כמו הגנה על המידע הגנטי.

אני אומרת: - - - מעבר לזה חלות ההוראות של חוק הגנת הפרטיות ושל תקנות מכוחו שחלות על מידע מוגבל.

פה יש הוראות נוספות, מעבר לתקנות הרגילות.

אין פה צורך לומר את זה במפורש, ואם מישהו חש צורך לומר את זה במפורש – זה לא מוסיף שום דבר, זה אולי יבהיר, לי אין בעיה עם זה.

אין קושי להוסיף את ההוראה הזו פה. אלה הוראות נוספות שחלות מעבר לרגילות.

אפשר לומר שעל המאגרים האלה יחולו הוראות שחלות על חיסיון מידע גנטי?

לא, זה ממילא.

אם זה חל אז זה חל באופן כללי, לא?

לא, תקנות מידע גנטי לא כוללות את כל האלמנטים.

איזה אלמנטים זה לא כולל?

אין לנו פה הרשאות, בדיקה בדיעבד, שמירה פיסית של המידע – אין לנו את הדברים האלה.

יש את כל זה בחוק. יש. למיטב זכרוני החוק הגדיר בצורה ברורה. דנו בזה הרבה, ארוכות מאד, ונקבעו כללים: איך שומרים על הדגימות, מתי, איך מפרידים, אם מותר לגשת, מה הכללים לשימור.

אבל זה לא מאגר.

זה מאגר. בטח מאגר.

על פיסת מידע כשלעצמה. לא יכול להיות שעל מאגר יחולו פרטים פחות חמורים מעל פיסת מידע בודדת. יש כללים על המידע עצמו, בחוק.

אין פיסת מידע בודדת פה. בחוק יש כללים מאד נוקשים לגבי מאגר של מידע גנטי. הרי יש מאגר בכל מעבדה שעושים בדיקות גנטיות, לאו דווקא לצורך - - -. בדיקות גנטיות אחרות. מוקם מאגר מידע גנטי. עליו יש הגנה מאד קשה. אני רוצה שאותה הגנה תחול פה. זה הכל. איך זה מוסדר מבחינת הניסוח?

ממילא זה חל ויש פה הוראות נוספות.

ממילא חל, והשאלה אם אנחנו רוצים - -

אם זה ממילא חל, אז בסדר.

שתקנות הגנת הפרטיות שחלות על מידע מוגבל, שזה מידע על בריאות אדם, נבהיר ונפרט שהן חלות גם על מידע גנטי.

אין לי התנגדות. אדרבא.

אני חושבת שאנחנו יכולים להפוך את התקנות האלה, כי הן תקנות קיימות.

מה צריך לתקן בניסוח?

צריך להוסיף: מבלי לגרוע מאותן תקנות.

מידע גנטי ייחשב מידע מוגבל, כהגדרתו בתקנות הגנת הפרטיות.

בשביל זה צריך לתקן את תקנות הגנת הפרטיות. זה הרבה יותר פשוט.

נכון. במקביל, להוסיף שם, למידע מוגבל, מידע גנטי.

זה יצריך כבר הגשת תיקון חדש לעניין הזה. אני לא בטוח שכדאי לעכב את הנושא הזה. אם אנחנו באים ואומרים שהמידע הזה, יחולו עליו ההוראות ההן, אני חושב שזה מספיק. אני לא בטוח שאנחנו צריכים גם שם לתקן.

אז תשנו את הניסוח בהתאם, שיכיל את העניין הזה. איפה ייכנס התיקון הזה?

צריך לבדוק את זה. אני לא בדקתי את השאלה הזאת.

אז אנחנו כותבים שאנחנו נוסיף את מה שהצעת.

את תקנות הגנת הפרטיות לגבי מידע מוגבל.

כן. עכשיו עוד שאלה אחת. אני רוצה להבין, אולי, כדי שלא נסטה בעניין: התקנות האלה באות כדי לטפל בתיקון לחוק מידע גנטי שעשה איתן כבל, שאני התנגדתי לו – אגב, אני מתנגד לו גם היום. אני חושב שהוא חוק לא נכון. דנו בזה ארוכות מאד. אבל מאחר ש – אני רוצה לחזור רגע למה החוק אומר. אני מבין שהחוק של כבל אומר – בניגוד לחוק המקורי, שאומר שבכלל אסור לעשות בדיקה של הורות, וגם אם יש בדיקה של הורות אסור לחשוף אותה אלא אם זה אמור להציל את חייו של הילד, או שיכול להציל את חייו של קרוב משפחתו, וגם אז אסור לעשות.

התיקון של כבל, אני מבין, אומר, שאם מדובר באישה רווקה שנולד לה ילד, היא יכולה לדרוש לעשות בדיקת אבהות כדי להגיד ש- אם היא טוענת שזה האבא, לעשות בדיקת הורות של האבא.

החוק המקורי קבע שצריך תמיד צו של בית משפט למשפחה. הוא לא קבע את הכללים מתי בית משפט למשפחה מותר לו ואסור לו לאשר. אחת הסיבות לתיקון זה שבית משפט למשפחה אישר גם - - -

לא, זה כתוב. למיטב זכרוני כתוב מתי.

---

כתוב שלא תיעשה בדיקה גנטית לקטין – אני זוכר, תשמעו, עברו עשר שנים מאז.

הסעיף היחיד בחוק המקורי שאמר משהו - - -

יש לנו את החוק.

משפחה, זה שלא תיערך בדיקה גנטית להורות, אלא בצו של בית משפט למשפחה. נקודה.

זה החוק המקורי, נכון. ההסדר לגבי שני הסייגים האלו חל במקרה של חשש לממזרות. אז יש כל מיני מצבים ווריאציות בתוך התיקון.

יש פה סעיף 28, שכאשר "ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין לנישואין לפי דין תורה - - -"

ממזרות. כן.

זה התיקון. כן.

חסוי, לרבות חסוי שהוא - - - "פסול דין עקב חשש לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה. הפנייה תיעשה ללא ציון שמות ופרטיים מזהים.

נשיא בית הדין הרבני הגדול יעביר את חוות דעתו כאמור בפסקה (1) ליועץ המשפטי לממשלה, לאחר קבלת חוות הדעת האמורה, יביא היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו לפני בית המשפט את עמדתו בעניין. פנה בית המשפט לנשיא בית הדין הגדול - - " – וכולי – "יעביר נשיא בית הדין הרבני הגדול את חוות דעתו ליועץ המשפטי לממשלה כאמור- - -" – באותה פסקה – "בתוך חמישה ימי עבודה, והיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יפנה לבית משפט את עמדתו בעניין זה, בתוך חמישה ימי עבודה מאז שקיבל את חוות הדעת האמורה. נוכח בית המשפט - - -" – וכן הלאה.

"ראה בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של בגיר לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, וכי אין אפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שהפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע לשם קבלת הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה, לגביו ולגבי קרוביו. בסעיף קטן זה 'יחידת הסיוע' – יחידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק בית המשפט לענייני משפחה."

זה רק מצב של ממזרות. יש מצבים אחרים, למשל, ב-28ד, כשאין חשש לממזרות, יש אפשרות, אבל גם הסדר מיוחד, למצבים כאלו, שאין איסור מוחלט כמו שיש במצב של ממזרות. שם מדובר בעניין של טובת הילד, יש שם מדרג של שיקולים שנבנה לבית משפט. יש כל מיני מצבים לפי התיקון, לא רק נושא של ממזרות.

אוקי. אז נחזור רגע לחוק של כבל. מה החוק של כבל בעצם מציע?

כל מיני דברים. קודם כל, הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט בנושא של ממזרות. בעצם יש פה ניתוב של שיקול הדעת של בית המשפט, שבא כדי לתת צו לקשרי המשפחה. לבדיקה לצורך קשרי משפחה.

מתי מותר לבית משפט לערוך בדיקה? כל אחד יכול לבקש בדיקה כזאת?

כל אחד יכול לבקש, אבל בית משפט צריך לפעול על פי ההוראות של החוק.

אז זה מה שאני שואל: מתי. מה התיקון מביא לעולם?

יש שלושה דברים. קודם כל, הנושא של אפשרות של בדיקה בכפייה, לגבי מצב שאין עניין של ממזרות בכלל, מה שלא היה קודם. זאת אומרת, היום בית משפט יכול לכפות על מישהו שמתנגד לעריכת הבדיקה או לא מסכים, שזה חידוש מאד מאד גדול. זה דבר אחד. דבר שני - - -

על מי? על מי הוא יכול לכפות בדיקה?

למשל על אדם שטוען שהוא לא האבא. מבחינת טובת הילד.

על כל אדם?

על כל אדם.

אדם שניתן לגביו שהוא אביו של הילד.

צריך איזשהן ראיות מוקדמות.

יש ראיות לכאורה לפי ההסדר – יש סעיף ספציפי שעוסק – אני פשוט עושה את זה בצורה של נקודות ולא יורד לפרטי הפרטים.

לא, לא. החוק לא כזה ארוך. אני זוכר שהחוק היה מאד קצר.

נכון. לא כל כך קצר. יש כל מיני סעיפים.

סעיף 17 או 18.

דווקא התיקון הזה די מורכב.

מאד. הוא עשה שלושה דברים. הוא קבע שכשיש חשש ממזרות לא עושים את הבדיקה, אלא אם כן צריך להציל את החיים של הילד או משהו כזה, הוא נתן זכות לבתי הדין - - -

זה נקבע בחוק המקורי.

לא.

לא, זה בתיקון. בתיקון.

בחוק המקורי לא היתה הגבלה על סמכות של בית המשפט לענייני משפחה, והסמכות היתה נתונה רק לבית המשפט לענייני משפחה ולא לבתי הדין הדתיים. אז ראשית היתה הרחבה, במסגרת התיקון הזה, שמתן הסמכות להורות על הבדיקה הגנטית היא גם לבית המשפט לענייני משפחה וגם לבתי הדין הדתיים.

וכל זאת כאשר אין חשש לממזרות.

במקרים שיש חשש לממזרות נקבעו הוראות מיוחדות. הן לגבי בתי המשפט, הן לגבי בתי הדין הדתיים – במקרה זה, הרבניים. בנוסף לכך, כפי שהזכירו, יש פה גם את העניין של הגנה על ילד במקרים של טובת הילד. גם אם אין חשש לממזרות, מה יהיה שיקול הדעת של בית המשפט אם כן להורות או לא להורות על בדיקה גנטית, ולבסוף באמת העניין של הכפייה: באיזה מקרים ניתן לכפות ומה התוצאות של אי הבדיקה – לפני כן הדברים לא נאמרו בחוק באופן מפורש. היום יש הוראות מפורשות שקובעות מה יהיה במקרה שהאדם סירב, שבית המשפט יכול להשתמש בסירוב שלו כהוכחה לרעתו. זו היתה ההנחה של הפסיקה וזה נכנס לחוק. - - -

אז החוק הוא שאם הוא מסרב אז רואים אותו כאבא?

לא, זה שיקול דעת של בית משפט לפרש את זה.

מה שנאמר בפסיקה, זה שבית המשפט רשאי להסיק מסקנות מהסירוב, קיבל כאן גם עיגון בחקיקה, וגם אפשרות להטיל סנקציות על מי שמסרב.

ובעצם מותר לבדוק בכל מקרה? אדם בא וטוען - - -

לא.

יש תנאים לזה.

חברים, אני רוצה להבין מה החוק אומר, שנדע מה התקנות.

28ו: "בית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לנכונות טענות המבקש - - -" – זה לא שבית משפט יכול, בהינף יד, להורות על הבדיקה. יש ניתוב של שיקול הדעת.

מספר כללים.

זה כבר 28ו. אז, במקרה כזה, שיש סיכוי סביר שמדובר באבא, למשל, הוא יכול להורות על הבדיקה גם על אף ההתנגדות של האדם או בהיעדר הסכמתו. בנוסף למה שפרץ אמר, גם כן, יש עניין של החזרת סמכות לבית הדין, מה ששונה בשנת 2000, כשהחוק חוקק. זה עוד נושא שהתיקון הזה עסק בו.

יש לי עוד שאלה לגבי מאגרי המידע. באיזה מקרים יהיו דווקא מאגרי מידע ממוחשבים ובאיזה מקרים יוחזקו חומרים פיסיים. כלומר: יהיו מעבדות שיעברו לממוחשב – זה פשוט שני דברים שונים לגמרי.

במעבדה יכול להיות גם מאגר ממוחשב שבו מכינים את התוצאות – ואנשים מהמעבדות אולי יוכלו לספר יותר טוב איך הם עובדים – אבל יש גם, למשל, כאשר מוגשת חוות הדעת בסופו של דבר, אני מעריכה שנשמר עותק קשיח חתום שלה במעבדה, והוא נשמר פיסית. הוא לא נשמר כקובץ מחשב. הוא צריך להיות חתום ומסודר עם כל הצירופים שלו, וכולי. זה גם צריך להיות נשמר בצורה מאובטחת, וזו האופציה השנייה של אתר שמירת מידע מאובטח. הוא לא מאגר מידע ממוחשב, שעליו יש הרבה הוראות בחוק הגנת הפרטיות, והן חלות, אלא הוא מקום שבו שומרים חומר פיסי.

זאת אומרת: יהיה ארכיון קטן בכל מעבדה, בעצם? אם אנחנו שומרים עד שהקטין יהיה בן 30, זה יכול להיות גם 30 שנה. אז יהיה ארכיון קטן בכל מעבדה כזאת. ואז הוא יצטרך להישמר.

זה לא משהו חדש. המעבדות עובדות כבר הרבה מאד זמן.

כל המעבדות – אולי אני אבהיר. אני מבית חולים תל השומר.

יש להם מאגרים.

לכל מעבדה יש, באמת, ארכיון קטן שלה, ויש מעבדות שיש להן גם מאגר ממוחשב. זאת אומרת: התוכנה שעוסקת בנושא הזה.

זאת אומרת: בהכרח, בכל מעבדה, יהיה גם מאגר ממוחשב וגם אתר.

בעתיד לכולן יהיה גם מאגר ממוחשב וגם את הארכיון. לא לכל המעבדות יש כיום מאגר ממוחשב לנושא הזה, אבל אני מניח שלכולן בסוף יהיה.

צריך לזכור שחוק הגנת הפרטיות לא חל על מאגרים שהם לא ממוחשבים.

כן, כן. לכן אני שואלת. אז על פי איזה כללים יישמר אותו ארכיון פיסי? כי אז אנחנו אמורים להגן על המאגר מידע שיש, ואז הכל יהיה פיסי - - -

על פי הכללים שאתם תקבעו. אני רוצה להגיד: הבעיה הזאת, של נושא המידע החסוי הרפואי, זו בעיה הרבה יותר כללית. זה שייך למכונים גנטיים, זה שייך למעבדת HIV, זה שייך לנתונים פסיכיאטריים על אנשים, זה שייך לבנק הזרע, זה שייך למרפאת IVF. כל הדברים האלה דומים אחד לשני. זאת אומרת: זו לא בעיה אחת.

כל מיני מחלות.

מערכת הבריאות לא יודעת לטפל במידע רגיש. זה הסוג הראשון של מידע רגיש שמוחזק במחשב.

אז איזה כללים חלים על האתר? כי אני מבינה איזה חוקים חלים על המאגר.

אז על האתר הפיסי ניסינו לקבוע. אמרנו שהוא מידע שנשמר - - -

רגע, אתם קופצים, חברים.

לא, אנחנו עדיין בסעיף הזה.

איפה אתר? איפה כתוב פה אתר?

הנה, כאן.

בהגדרה של אתר שמירת מידע מאובטח בפסקה (2).

אז מה זה ארכיון? מה אתם שומרים באתר?

את חוות הדעת החתומה, את הדגימה, אני מניחה.

אז למה זה סודי?

אלה דברים מאד רגישים.

זו בעצם חוות הדעת שקובעת את קשרי המשפחה.

את התוצאה, כאילו.

כן.

אבל ברגע שיש תוצאה, למה צריך לשמור את חוות הדעת האלה בכלל?

מעבדה חייבת לשמור מסמכים שהיא הפיקה.

זה לא נשמר דיגיטלי? זה לא נשמר במחשב?

גם וגם.

יכול להיות שנשמר גם דיגיטלית, אבל העותק החתום עם הצירופים שלו, וכולי, נשמר במעבדה.

אפשר לחתום אותם אלקטרונית.

תעשו חתימה אלקטרונית, לא צריך לשמור אותם במעבדה.

כשנגיע לזה. כשנגיע לזה - - -

לא כשנגיע, זה עכשיו.

אנחנו שם. מה זה?

זה כבר עשר שנים פה.

למה אי אפשר לתת לרופאים האלה, שיעשו תעודה אלקטרונית? יחתמו תעודה אלקטרונית, ישמרו את זה דיגיטלית.

אנחנו על הנושא של חתימה אלקטרונית במערכת הבריאות נמצאים באמצע עבודת מטה ובדיקה יחד עם הרשות לטכנולוגיה ומידע, וברגע שכל הפינות ייסגרו אני מניחה שזה יקרה. אבל ברור שברגע שכל הדברים יהיו ממוחשבים, אז האתר המוגן הפיסי לא יהיה בו צורך לגבי העתיד, יהיה בו צורך לגבי תיקים ישנים. ויש הוראה בחוק שמכילה את חובות השמירה גם על חומר שכבר קיים ועוד לא בוער.

טכנולוגיה של חתימה אלקטרונית כבר קיימת הרבה שנים ועובדת בשוק. ברשות לניירות ערך, במע"מ, במס הכנסה, בבנקים. בכל המקומות זה עובד, בכל העולם.

מדובר בתהליכים של הכנסה של טכנולוגיה לתוך מערכת שהיא לא במאה אחוז ממוחשבת, עדיין, למרות כל האמביציות שלנו.

הגישה לאותם ארכיונים פיסיים היא מוגבלת? יש איזשהו רישום של מי שנכנס ובודק את המידע?

אני רוצה להבין מה אתם אומרים. אתם אומרים שחלות על זה תקנות המידע הגנטי. חוק המידע הגנטי חל על המאגרים האלה. שם זה מוגדר בדיוק: מי רשאי לגשת, איך רשאים לגשת, למי יש סמכות, למי אין סמכות לגשת.

לא, לא לגבי זה.

לגבי מידע גנטי, לגבי הדגימות והכל, המאגר הגנטי עצמו, יש עליו הנחיות מאד ברורות. מי רשאי לגשת, בעלי סמכות לגשת, מי אחראי לנהל את זה – כתוב את זה בחוק. אם זה חל עליו אז זה חל גם פה. אנחנו לא יכולים לגשת לכל סעיף מחדש.

לא, זה לא חל כי זה סוג אחר של מידע.

אבל אמרתם שזה חל.

- - -

מה שחל בחוק מידע גנטי על מידע גנטי מזוהה, חל בוודאות על מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

יפה. אז מה לא מוגדר שם?

ההוראות שיש שם הן יותר כלליות. אנחנו דווקא פה הלכנו והחמרנו והוספנו, שהאתר הזה יהיה מנוהל בצורה נפרדת, שיהיה באופן שמונע חדירה וכניסה בלא הרשאה, ואחר כך כתבנו עוד בהמשך שיהיו נוהלי אבטחת מידע ושיהיה ממונה על אבטחת המידע, ואנחנו, במשרד הבריאות, נוציא גם הנחיות יותר מפורטות, שהמקום שלהן הן באמת בנהלים של ממונה אבטחת המידע במשרד. ופה אנחנו רק קובעים את הכללים ששר המשפטים יכול לקבוע שהם בנוסף לכל דבר אחר שחל.

ברור לך שכל עוד לא יהיו הנחיות יש כאן אנומליה רצינית בין המאגר הממוחשב לבין הארכיון. כל מה שתאסרי במאגר הממוחשב כי יש לנו הוראות לגבי מאגרים ממוחשבים, יוכל בסוף כל עובד או כל מזכירה להיכנס לארכיון ולהוציא את אותה חוות דעת שאת שומרת עליה.

ההוראות שחלות על ניהול ועל נהלים וכולי, ועל מניעת חדירה וכניסה, חלות גם על האתר הפיסי. הן לא חלות רק על האתר הממוחשב. ואם כבר מדברים, אז האנומליה הזאת, של ההבחנה בין מאגר ממוחשב למאגר פיסי, קיימת בחוק הגנת הפרטיות, בבסיס שלו ובהוראות שלו. ואנחנו לא נמציא את הגלגל.

הגנת הפרטיות מדבר על מאגרי מידע.

לא, הוא מדבר על הגנת הפרטיות. מעבר לזה הוא מדבר על מאגרי מידע ממוחשבים.

המידע הרפואי לפי חוק הגנת הפרטיות הוא מידע מוגן, לא משנה אם תאגרי אותו במחשב או לא. מידע רפואי על אדם הוא מידע מוגן. נקודה.

נכון, אבל כשהוא במחשב, הוא לא - - -

הבעיה היא שבאתר פיסי, בניגוד לאתר ממוחשב, את לא יכולה לנהל בקרת גישה של: אדם x מורשה להיכנס רק לקבצים א', ב' ו-ג', לעומת במאגר ממוחשב שאת כן. ואז נוצר מצב שמרגע שעברת את הסף יש לך גישה לכל התיקים של כולם, ויכול להיות שאדם שאמורה להיות לו גישה לדברים מסוימים לא תהיה לו גישה רק לדברים האלה.

אנחנו מדברים על מעבדות שסדר הגודל של מספר האנשים שעובדים בהן הוא עד עשרה אנשים במקרה הגדול. והם עושים את העבודה שלהם.

בסדר, אבל עשרה אנשים זה המון אם את מנסה לחקור אחרי זה איך דגימה מסוימת הגיעה למישהו אחר.

בתוך העשרה אנשים, האנשים שמתעסקים בנושא של הבדיקות של קשרי משפחה – לא רק הורות – הם בדרך כלל בין שניים לשלושה, פלוס מזכירה.

אגב, בחוק המידע הגנטי כתוב, בסעיף 39: "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 38 בידי התאגיד או בידי אחד מעובדיו - - -" – עבירות לפי סעיף 38, הסעיף הקודם, זה כמובן – כתוב פה לגבי התוצאות, איך שומרים, איך לא שומרים וכן הלאה. ואחר כך כתוב: "המפר הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. לעניין זה: 'נושא משרה' – דירקטור, מנהל כללי, שותף פעיל או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.


(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 38 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.


(ג) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים גם על מעסיק לעניין עבירות לפי סעיף 38, הנעברות בידי עובד מעובדיו".


אז מה, אם אתם אומרים שזה חל על המאגרים האלה, כל מה שכתוב פה – 38 – חל גם על המאגרים האלה.

נכון.

אם יש בית חולים או מעבדה, אז מנהל המעבדה, בעל המעבדה, העובדים שלהם, עושים עבירה - קנס או שישה חודשים. הם צריכים להוכיח שהם עשו כל מה שניתן. אם זה חל על זה אז אני שקט. אם זה לא חל – אז תבהירו, שיחול.

בוודאי שזה חל. אלה תקנות מכוח חוק מידע גנטי, כל מה שכתוב בחוק מידע גנטי, חל גם עליהם.

גם על חוות הדעת החתומות שקובעות את קשרי המשפחה?

על הכל.

על הכל. כל מה שמכיל מידע גנטי מזוהה. ודאי.

א-פרופו – פשוט קראתי בהמשך גם את הסעיף הבא – אני אומר למשרד הבריאות – כתוב פה: "הוועדה המייעצת תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום המידע הגנטי תגיש לשר, מידי שנה, דין וחשבון, תייעץ לשר בעניינים אלה, וכן תמליץ לשר בדבר הצורך בהתאמה ובשינוי של חוק זה, לאור זה - - -" – עברו עשר שנים, לא ראיתי פה שום דוח.

למה? היינו פה, לפני מספר חודשים, עם כל הוועדה אצלך, אדוני.

פעם אחת הוגש דוח.

לא, היה גם קודם.

דין וחשבון – "המפקח על הביטוח יגיד מידי שנה דין וחשבון לשר האוצר - - -"

יש דין וחשבון כל שנה.

של המפקח על הביטוח?

של המפקח על הביטוח אני לא יודעת.

"על ההתפתחויות בשוק הביטוח העולמי לאור התפתחות המחקר הגנטי לעניין הוראות סעיף 30".

ההוראות לעניין הזה, שהיו זמניות, פגו. אבל – על המפקח על הביטוח אני לא אחראית.

אני בכלל לא בטוח שאי פעם הגישו דוח כזה למישהו. מאחר שהייתי במשרד האוצר, לא ראיתי אף פעם דוח כזה מאז.

הוועדה המייעצת מגישה דוח ומתקיים בו דיון פה בוועדה, ואנחנו, בהמשך החודש הזה, יש אפילו כינוס של הוועדה המייעצת לדון בתיקונים לחוק שהבטחנו.

נו, ומה עם התיקונים, באמת? עברו עשר שנים.

הוועדה המייעצת אמורה להתכנס ב-18 בחודש.

טוב. אוקי. אז אנחנו מחילים כאן את – סעיף 38 פה, הוא חל על כל המאגרים והארכיונים, כל מה שכתוב פה.

ללא ספק. כל מה שהתקנות באות זה לא במישור הפלילי של מה העבירות והאחריות הפלילית, אלא במישור של התנהלות.

לא חשבתם פעם, כממשלה, לבטל את כל התיקון הזה?

למה?

למה? אני חושב עדיין שהוא לא טוב. לדעתי.

אה. זה משהו אחר.

אגב, א-פרופו, מה הניסיון מוכיח מאז עבר החוק? קרו מקרים כאלה? נבדקו? מישהו יודע לתת תשובה?

כן. הניסיון מוכיח שהתיקון הזה ממש עשה שינוי בשטח, לטובה.

זאת אומרת?

זאת אומרת, מבחינת התפיסה של השופטים והשמירה על עניינם של קטינים שיכולים להיפגע.

מה היה לפני התיקון?

העניין הזה לא היה מוסדר. היו בעיות בשטח לפני התיקון.

היו פסיקות שבעצם אפשרו, גם כאשר היה חשש - - -

יש דוגמאות? כמה מקרים כאלה נבדקו, מה התוצאות? יש מידע איזשהו?

יש עשרות תיקי קשרי משפחה, אם לא יותר. אבל זה גם לפני כן היה ככה. מבחינת מספר התיקים זה לא כל כך השפיע, אבל מבחינת הטיפול בתיקים זה בהחלט השפיע לטובה.

אוקי.

אם אפשר רק להוסיף: לפני כן זה היה נתון לשיקול דעת של בית המשפט, והיו החלטות שונות. היו מקרים שבהם, למרות חשש לממזרות, התירו את הבדיקות, והיו כאלה שאסרו.

מסקנה: אסור להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

אז עכשיו אין שיקול דעת, אלא החקיקה קבעה מה המתחם של שיקול הדעת, והגבילה את זה, כפי שאמרה טליה, רק למקרים באמת של חשש לנפשות או פגיעה גופנית ממשית, אחרת באמת אין לבית המשפט שיקול דעת.

אוקי. בואו נמשיך. אז סיכמנו פה להכניס תיקון שיבהיר ש - - -

זה מידע מוגבל, בדומה לתקנות של - - -

רק אולי שתי הערות לנוסח הקיים. ראשית, הנושא שנאמר שהוא צריך להישמר בנפרד, צריך לחול על שני המקרים. גם ברישא וגם בסיפא.

כן.

והדבר השני: מה שנאמר בסיפא של תקנה 2 – המצורפים – גם הם צריכים להיות, כמו שהם נמצאים באתר, כך הם צריכים להיות במאגר המידע. כלומר: צריך לעשות פה איזושהי התאמה בנוסח, שאותם דברים - - -

במאגר המידע עשיתם קוד. אמרתם שנכון שהדגימה תהפוך לקוד, ולא תישמר עם המידע המזהה על האדם.

בכל מקרה יהיה הקוד, בין אם זה כך בין אם זה כך, כדי שלא יהיה זיהוי מיידי.

ואיך שומרים על זה בפיסי, בארכיון?

יהיה צריך להפריד בין המסמכים.

יהיה צריך להפריד.

בעצם יהיו שני מאגרים. אחד של מידע גנטי פלוס קוד ואחד של מספרי תעודות זהות פלוס קוד?

אכן, כך.

והגישה אליהם נפרדת? כלומר, אין אדם שאין לו גישה לשני המאגרים?

זאת הכוונה.

וזה מופיע בתקנות?

ככל שאני מבין, כן.

לא, זה לא מופיע. אני לא ראיתי שזה מופיע.

מופיע בחוק, לא בתקנות.

העניין של הקידוד. העניין של הגישה.

סליחה, מבחינה פרקטית מה שאתה מציע – לא הבנתי. אם אתה יכול – אנחנו, אנשי המעשה, לא הבנו מה אמרת.

אולי נחכה שנגיע לתקנות עצמן ונראה אם הן מכסות את כל המצבים האלה, במקום שנדבר עליהן באופן מופשט. אולי את ההגדרה הזאת, כשנגיע לתקנה עצמה, תקנה 11, אולי כדאי יהיה לבדוק אותה עוד פעם כדי באמת לראות אם כיסינו את כל האפשרויות, ומה כלול בתקנות בתור הוראות נורמטיביות ומה בתוך התקנה עצמה.

אוקי.

הגדרה שהוספנו בנוסח התקנות הקיימות זו הגדרה של דגימה, שלא היתה קיימת בנוסח הקודם.

קפצת על בדיקה.

כן, בדיקה רק אמרתי – לא שינינו את הנוסח.

אולי נקריא?

בואו נעבור אחד אחד.

בסדר גמור. "'בדיקה' – בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק." – לא נעשה שינוי בנוסח החדש.

"'בית המשפט'" – פה יש שינוי קל – "בית המשפט לענייני משפחה או בית דין דתי. במקום ו"ו צריך להיות: או – בית דין דתי.

אני רוצה להבין: זאת אומרת: בית דין שרעי יכול לתת הנחיה לעשות בדיקה גנטית?

אכן, כך.

כן. במקרים שהחוק נותן לו סמכות. לא בכל המקרים. לבתי הדין הדתיים יש סמכות במקרים שהם בהסכמה.

בית הדין השרעי, שמחתן אנשים עם ארבע נשים, בניגוד לחוק בישראל, יכול לתת הוראות כאלה?

ראשית, בית הדין השרעי איננו סומך על בדיקות גנטיות, הוא עדיין נסמך על הכלל הישן, שהוא סומך על עדים ולא על בדיקות. כך שמבחינה זו החשש הוא פחות מבתי דין אחרים.

אגב, איך זה עובד בחוק שבית הדין השרעי מחתן, עושה פוליגמיה, בניגוד לחוק המקובל בישראל? כדת וכדין.

לפי מה שקבע לאחרונה נציב תלונות הציבור על שופטים, בכל מקרה שבית דין שרעי מתגלה לפניו מקרה כזה, עליו לדווח. ואני יודע שלאחרונה ניתנו כמה החלטות בבית הדין בנצרת.

אז זה רציני?

כן, כן.

הגישה שם, גם לפי הדין השרעי, הבדיקה הגנטית אין לה משמעות.

אני מדבר על נישואים פוליגמיים.

אני מדבר על העניין של הבדיקה.

לא, אני מדבר על נישואים פוליגמיים. בתי הדין בעצם מחתנים בריש גלי, לא בהסתר.

לאחרונה היו שתי בבית המשפט בנצרת, בית הדין השרעי, והוא סירב לתת את האישור על המקרים האלה.

טוב.

הוא נמצא פה? עו"ד אדם אבזק?

עו"ד אדם אבזק לא נמצא.


לאחר הגדרה של "בית משפט", "'דגימה' – דגימה ביולוגית הנלקחת מאדם, עובר או נפטר לשם עריכת בדיקה". הסיבה שהוספנו את ההגדרה לדגימה היתה מכיוון שלא היה ברור מה היחס בין הדגימה, שהיא החומר הביולוגי שנלקח מגופו של אדם, לבין, לאחר מכן, ה-DNA שמופק מן הדגימה. ועל סמך ה-DNA שמופק מן הדגימה, בסופו של דבר כאשר מדובר בקשרי משפחה, בודקים DNA של שני אנשים, ועל סמך זה, הממצאים משתי הדגימות האלה, שבדקו את ה-DNA, אפשר להגיע למה שנקרא בלשון החוק: תוצאות הבדיקה.

הדגימה, הבדיקה הגנטית לקשרי משפחה, ואחר כך התוצאות.

אבל הדגימה מופיעה גם בחוק הראשי.

זהו. הדגימה מופיעה.

כתוב: "'דגימת DNA' – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם, במסגרת בדיקה גנטית. 'דגימת DNA מזוהה' – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק, או שהפרטים הופרדו מהדגימה אך ניתן לחזור אליהם בכל דרך שהיא".

הסיבה שהכנסנו כאן הגדרה והיא טיפה יותר מצומצמת ושונה ממה שיש כרגע בחוק, היא בדיוק אותה פגישה של הוועדה המייעצת, שאחד הדברים שהיא רוצה לתקן זה את ההגדרה של דגימה. כי כיום ההגדרה היא קצת מעגלית ובעייתית, ולכן ההגדרה שיש כאן היא הגדרה יותר נכונה, מבחינת התקנות האלה. אנחנו מדברים על חלק מגופו של האדם שהוא דגימה ביולוגית, שנלקח בשביל לעשות בו בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

גם זה מוגדר פה.

שם מדובר על משהו שנלקח בשביל להפיק ממנו, בהכרח, DNA, פה יכול להיות שאפשר לעשות את הבדיקה גם בשיטות אחרות.

בהצהרה של אונסק"ו יש הגדרה טובה, אם אני זוכרת נכון.

לא הבנתי מה ההבדל. דגימת DNA זו דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם. אחרת לא צריך לשמור אותה, אם היא לא בדיקת DNA.

אין צורך לכתוב פה בכל מקום דגימת DNA, במיוחד שהכוונה היא לעשות תיקון בחוק בעניין הזה בהזדמנות הקרובה, ולכן חבל מראש להכניס לתוך התקנות הגדרה שאנחנו יודעים כבר שעומדים לשנות.

אבל אז לא תהיה לך התנגשות בין מה שהגדרת כדגימה בתקנות לבין מה שתגדירי בחוק?

לא, כי במהות זה אותו דבר. זו דגימה ביולוגית שנלקחת בשביל לעשות בה בדיקה גנטית. המהות היא אותו דבר. אפשר גם לא להגדיר דגימה בכלל, ולהשאיר את זה ללשון הדיבור וגם זה בסדר.

ודגימה ביולוגית לא מופיעה בחוק.

כרגע לא, אחרי התיקון כן.

לא המילים דגימה ביולוגית.

בטח שמופיעה.

מופיעה, לא כהגדרה, אלא כחלק מהגדרת דגימת DNA.

דגימת DNA זו דגימה ביולוגית של אדם שנלקחה במטרה להפיק ממנה DNA. אחרת היא לא דגימה ביולוגית, אחרת היא לא דגימה לצורך ה-DNA.

אבל דרך אגב, החוק גם מפרט מהן הדגימות. לא צריך פה איזושהי הפניה לחוק לגבי מהן הדגימות שנלקחות? מאיפה הן נלקחות?

לא, זה תמיד נעשה לפי - - -

כי מה זו דגימה? סתם דגימה. לוקחים חתיכת שיער ממישהו. זו דגימה לכאורה.

נכון.

אם את מגדירה את זה לצורך DNA.

אם היא נערכה לשם עריכת בדיקה. זאת ההגדרה פה. אם היא נלקחה לשם עריכת בדיקה גנטית. יש הגדרה של בדיקה שתי שורות למעלה.

אבל איזו בדיקה? אבל פה זה לא כתוב. כתוב: "דגימה ביולוגית הנלקחת - - -"

"לשם עריכת בדיקה". ולמעלה מוגדרת מהי בדיקה: "בדיקה גנטית לקשרי משפחה". זה לא לבדיקה אחרת, לא לבדיקת מחלות.

אה. אז אתם מחלקים את זה, כאילו, לשני חלקים, את ההגדרה. בסדר. אני לא רואה את ההבדל.

הניסוח הוא באמת – כפי שאדוני אמר, אפשר היה במצב החוקי היום להתבסס על ההגדרה שבחוק. אבל כיוון שמשרד הבריאות מתכוון לתקן את ההגדרה וההגדרות אינן סותרות אחת את השנייה, אז כבר נקטנו את הלשון הזאת.

ההגדרה בתקנות רחבה מההגדרה בחוק. בעוד שההגדרה בחוק מצומצמת אך ורק לבדיקות לצורך DNA, פה, כמו שהסבירו, ההגדרה היא לבדיקות שהן רחבות יותר.

לא - - -

לקשרי משפחה.

זו בדיקה לקשרי משפחה.

נכון, אבל לא מוגדר שהיא בדיקת DNA.

כרגע בדיקה גנטית זו בדיקת DNA.

כרגע. אבל האם יש מניעה שיבוצעו בדיקות אחרות? נניח, מחר תיושם שיטה חדשה, האם יש צורך בתיקון תקנות או לא?

למשל, אם היום מישהו רוצה לעשות בדיקת קשרי משפחה לעצמו, רק לפי סוג הדם, שזה מגביל רק לשלילה ולא לחיוב, אז למעשה אין שום חוק במדינה שאוסר את זה, אבל זה גם לא יהיה קביל בבית משפט כמסמך מספיק.

אבל התקנות כן יחולו על זה. התקנות חלות על דגימה ביולוגית - - -

לא, כי שוב – התקנות חלות על דגימה ביולוגית שנלקחת מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק.

נכון, ואם בדיקה גנטית מכילה את המילים DNA אז למה לייצר – למה אנחנו הולכים במעגל ושמיניות אם יש הגדרות ספציפיות בחוק?

כי הם רוצים לשנות את ההגדרות בחוק.

אז שישונו ההגדרות בחוק.

מבחינתי – אנחנו בתהליך של שינוי, ולכן נראה לי לא נכון להכניס כאן, כבר בתקנות, הוראה שעוד כמה חודשים, כשנציע תיקון חקיקה ראשית, נצטרך לעשות גם תיקון לתקנות, כאשר אין סתירה בין הדברים.

ההפך. - -

אין סתירה בין הדברים.

אם תעשי את התיקון לחקיקה הראשית, לא תצטרכי את הסעיף הזה בתקנות.

אני מסכימה שאפשר לייתר לחלוטין את ההגדרה של - - - בתקנות, אבל אם רוצים הגדרה של דגימה, זאת ההגדרה היותר נכונה.

"'מוסד רפואי' - כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם" – פה לא שינינו את הנוסח.

כרגע מוסד רפואי – אולי אני אגיד – לפקודת בריאות העם - זה בית חולים, מרפאה, מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדה.

מעבדה לבד.

מעבדה היא סוג של מוסד רפואי.

אבל היא עומדת לבד, בכל זאת.

בכללי. ומעבדה לעניין התקנות האלה, ולעניין החוק באופן כללי, זו מעבדה לבדיקה גנטית.

מאד רחב, דרך אגב. אתם בעצם מגדירים מוסד רפואי אחר כך, כדי לאפשר במקרים חריגים לעשות את הבדיקה או לקחת דגימה - - -

לקחת דגימה.

לקחת דגימה, במוסד רפואי ולא במעבדה, למי שקשה לו להגיע לאיזושהי מעבדה.

אכן. יותר מאשר קשה לו. כלומר, הסעיף עצמו מפרט את הנסיבות שבהן בית משפט יכול להתיר לא במעבדה.

אבל צריך משהו כזה רחב? כי מוסד רפואי זה מאד רחב. זה בעצם כל סוגי המרפאות, השגחה, מרפאות שיקום, רפואת שיניים, סיעוד. זה משהו מאד רחב.

צריך לזכור שכרגע מדובר רק בלקיחת הדגימה. לא מדובר על – זו אותה טיפת דם או אותה שערה שייקחו וישלחו אותה למעבדה. כלומר – הדבר הזה אין בעיה שהוא יהיה רחב. כפי שתראו, גם בחוץ לארץ, אנחנו אחר כך נותנים אפשרויות כאלה, כי לא מדובר, באמת, בבדיקת ה-DNA עצמה.

העדיפות היא שהדגימה תילקח במעבדה שבה נעשית הבדיקה. אם אין אפשרות, אז העדיפות השנייה היא במוסד רפואי אחר, שאז אנחנו יודעים שיש צוות ויש מיומנות ויש מבחנות.

המעבדות האלה פרוסות ברחבי הארץ, פיסית, היום?

מעבדות יש בחיפה – ברמב"ם, בבילינסון בפתח תקווה, תל השומר - -

בהדסה.

בהדסה ובמכון לרפואה משפטית שעוסק בנושא של נפטרים. וגם בשיבא.

לגבי מקום לקיחת הדגימות, זה בדרך כלל במעבדה, אבל יש שלושה חריגים, באופן פרקטי. אחד, זה נוהל חו"ל – שהדגימה נלקחת בחו"ל – שתיים, שזה נלקח בבית סוהר ושלוש, שזה נלקח במתקן ארז. אלה שלושת החריגים הפרקטיים כיום.

היו לנו גם מקרים של מישהו שהיה מאושפז - -

אה. ושכיב מרע. שכיב מרע, ששוכב בבית חולים.

המכון לרפואה משפטית?

לא. הוא היה מאושפז במצב קשה באיכילוב, ואי אפשר היה להוציא אותו משם.

ואז זה מועבר לבית חולים אחר.

אלה ארבעת החריגים. לא זכורים לי חריגים נוספים.

מתקן ארז – מה?

אם רוצים למנוע כניסה לישראל לצורך עריכת הבדיקה, יש אפשרות ליטול את זה במתקן.

או בארכיון במכון לרפואה משפטית, שקורים מקרים שבמהלך נתיחה שומרים דגימה לצורך חקירה פלילית, וברבות הימים, כעבור שנים, מישהו רוצה לעשות בדיקת אבהות ובית המשפט מצווה להשתמש בדגימה הזאת.

הלאה, בבקשה.

"'מעבדה' – מעבדה לבדיקות גנטיות או מכון גנטי, שהוכרו לפי סעיף 28ז(ב) לחוק.


'צו לבדיקה' – צו של בית משפט לענייני משפחה לפי סעיף 28א לחוק או צו של בית דין דתי לפי - - -" – הסעיפים המפורטים בחוק.


"'שופט' – לרבות דיין, קאדי, קאדי מד'הב, או דיין של עדה נוצרית.


'תוצאות בדיקה' - - -" – פה מדובר כבר במונח שמוגדר בחוק עצמו – "הממצאים בדבר קשרי משפחה על בסיס בדיקות שנערכו בדגימות וב DNA של הנבדקים, והכוללים את הפרטים המזהים." – כי אלה מועברים לבית המשפט. ופה אנחנו יכולים לראות את כל השלבים. כלומר, יש לנו את הדגימה, על סמך הדגימות נעשו הבדיקות של ה-DNA, ואז נקבעו ממצאים בדבר קשרי משפחה ואלה התוצאות, ברגע שמזהים עם השמות – כל זה נשלח לבית המשפט.

לא ברור שה-DNA אלה הבדיקות שנערכו בדגימות?

דרך אגב, התוצאות זה השוואה בין שלושת הנבדקים או מי שנבדק.

לא. כי - - -

הבדיקה של ההשוואה של ה-DNA זו אחת הבדיקות. זו הבדיקה העיקרית.

כי יש DNA שמשווים שלא ניטל בבדיקה, כמו שהסבירו. יש DNA ממקורות אחרים.

אם אני מבין, השאלה היתה לגבי התוספות שלהם וב DNA. כי הרי זה מה שלמעשה הבדיקות שנערכות. יכול להיות שפה מבחינה ניסוחית צריך לדייק יותר במינוח. כלומר: בדיקות DNA שהופקו מן הדגימות. אולי בניסוח הזה זה יהיה ברור.

אני חושב שהניסוח הזה טוב, כי פרט ל-DNA יש עוד שתי שיטות לפחות שאפשר להשתמש בהן. אחת זה כמו שאמרו פה: זה סוגי הדם שיותר משמשים לשלילה, שאפשר גם להשתמש בזה, שתיים, אפשר להשתמש גם בלימפוציטים, בחלבונים שנמצאים על פני הלימפוציטים של התאים, תאים לבנים של הגוף, שיש עליהם חלבונים שהם שונים מאדם לאדם. זו עוד שיטה שאפשר להשתמש בה. לכן, להגביל את זה ל-DNA, זה לא יהיה נכון. הניסוח פה יותר טוב.

וכל זה כלול במסגרת של בדיקה גנטית? כלומר, כל האמצעים שעומדים?

כן.

תעודה מזהה.

"'תעודה מזהה' – לגבי אזרח או תושב ישראל – תעודת זהות, רישיון נהיגה ישראלי עם תמונה או דרכון ישראלי תקפים - - -" – כלומר, מה שהוספנו פה זו התקפות, שהתקפות צריכה להיות לדרכון ישראלי, כי לפני זה, בנוסח, זה לא היה – "ולגבי מי שאינו אזרח או תושב ישראל – דרכון תקף". יש פה ייחוד של התקפות גם לגבי מי שבישראל, ולא רק לגבי מי שבחו"ל.

ואחר כך יש הוראות אופרטיביות לגבי המצבים של מי שאין להם תעודה כזאת או אחרת.

בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, ורציתי באמת להתייחס לנקודה של הזיהוי. לפעמים יש אנשים שאין להם תעודות זהות בכלל או תעודות תקפות, ואז יוצא שהם לא יכולים, בעצם, לבצע בדיקה גנטית לצורך - - -

מה הבעיה? שיוציאו תעודות זהות.

כשנגיע לסעיף אז נראה מה הפתרונות ואיזה הוראות בית המשפט יכול לתת.

אבל מה הבעיה? לפי החוק אדם צריך להחזיק תעודת זהות.

לא, אבל לפעמים יש מצבים של אנשים – הרגיל הוא שבן אדם יש לו, באמת, תעודת זהות. אבל יש מצבים חריגים של אנשים, שאחד ההורים שלהם הוא חסר מעמד בישראל.

אז יש לו דרכון.

לא תמיד. לפעמים יש אנשים – לא, יש גם מצבים כאלה. מצבים ידועים. אפילו בתוך ישראל יש מצבים כאלה. למשל, בדואים בנגב שאין להם תושבות או אזרחות, הם חיים פה, הם לא תושבים או אזרחים של אף מדינה אחרת, הם בפועל פה, ואין להם. אז יוצא שאנשים כאלה, הילד שלהם לא יכול להירשם, וגם ההורה שלו לא יכול להירשם כהורה שלו, ויש מצבים נוספים מהסוג הזה, וצריך לטפל בזה. לפעמים יש תעודות שהן לא תקפות, ובעצם, אם אנחנו צריכים פה שהתעודה תהיה לצורך זיהוי, אז לא ברור למה היא חייבת להיות תקפה. אם יש לי תעודה שמזהה אותי אבל היא לא תקפה, יכול להיות שאפשר להסתפק בזה, ולא צריך שהתעודה תהיה תקפה לצורך הזיהוי. בקיצור, זה מצב שחייבים להתייחס אליו.

כשאדם מגיע לעשות בדיקה גנטית - - -

אז זאת תעודה מזהה. זאת אומרת: יש תעודה מזהה חלופית - - -

אני רוצה להבין: את מצפה שמישהו יעשה בדיקה גנטית למישהו שלא מכירים מיהו? כי הוא אומר: אני זה?

בסדר. צריך למצוא פתרונות לדבר הזה.

זו בעיה של האיש. שימצא פתרון. אנשים שנמצאים פה בלי תעודות הם מסתננים בדרך כלל.

- - -

- - -

לכולם יש תעודות זהות. נראה לך שיש מישהו בלי תעודת זהות?

יש, ודאי שיש.

למה? איזה אינטרס יש לאדם לא להוציא תעודת זהות?

לא שאין לו תעודת זהות. הוא לא רשום ולא מוכר במדינת ישראל. זאת בעיה מאד ידועה וגדולה שמנסים כבר שנים רבות - - -

מי? מסתננים.

לא מסתננים.

אז מי? אין אזרח ישראלי - - -

שבטים בדואים שלמים שחיים בישראל. משרד המשפטים יכולים להגיד לך שהם מכירים את המצב הזה.

אני מכיר את הבדואים היטב. ואני אומר לך: אין מצב שהבדואים לא הולכים עם תעודות זהות.

יש. אני לא ממציאה את זה. יש שבטים שלמים שהם לא מוכרים והם לא רשומים - - -

אין דבר כזה. תסלחי לי, אין דבר כזה. פשוט – אני משרד הפנים. מה זה משרד הפנים? אין דבר כזה.

בוודאי שיש.

אין דבר כזה. אין שבטים שלא - - -

תפתח את המגירות שלנו, מסמכים שלנו, ניירות שלנו - - -

אין דבר כזה. אין דבר כזה. כל ילד – לא רק שהם רושמים, הם רושמים גם כאלה שלא נמצאים פה. יש over ילדים. לא פחות, אצל הבדואים. יש משפחות שיש להן ארבעה ילדים, ואצלם רשום שיש להם שמונה. זה אני יכול לך, ברישומים של משרד הפנים. אין דבר כזה. יש להם אינטרס חזק ביותר לרשום כל אדם שנולד. מדוע? כי זה קובע את קצבאות הילדים - - -

אני מוכנה לשלוח לוועדה מידע ופרטים על - - -

יש מסתננים, נכון.

לא מסתננים. אני לא מדברת על מסתננים.

יש מצבים שאנשים עדיין לא הסדירו את מעמדם, ובאמת נדרשת בדיקה גנטית.

לא אנשים בודדים. מדובר בשבטים שלמים.

שבטים שלמים אני לא יודעת.

סליחה, מה זה אנשים שלא הסדירו את מעמדם?

שבטים שלמים של אנשים שזכאים להיות פה - - -

לא, הם לא מכירים אותם. ואז, כשעשו הליכים בבית משפט – היו הליכים כאלה – אז במקום להסדיר - - -

אני מדברת על שבט שלם - - -

אבל אם לא מכירים אותם, במילא הם יהיו בבעיות גדולות בלי קשר לבדיקה הגנטית. זה הדבר האחרון שמדאיג אותם. מה קורה כשאדם כזה חולה? איך הוא מקבל טיפול רפואי? אני שואל. עזבי בדיקה גנטית.

הבעיה הזאת היא שאם אתה לא יכול לרשום את הילד או את ההורים שלו, אז הרבה פעמים אתה בדיוק לא יכול לממש את כל הזכויות שכרוכות בזה שאתה אזרחי ישראלי.

אבל אם הוא לא אזרח ישראלי אז אין לו – אחת מהשתיים: אזרחי ישראלי הוא רשום במשרד הפנים, אחרת הוא לא אזרחי ישראלי. לפי החוק.

זה לא תמיד ככה. לפי החוק הזה יש מצבים, למשל, שאחד ההורים אזרח ישראלי וההורה השני לא.

יפה. אז הוא עדיין: הוא בן זוג של אזרחי ישראלי. יש לו מעמד בארץ. יכולה להיות לו ויזה, א+, א5, ב2, ב1 – כל מיני מעמדים. אין מצב כזה שאדם קיים באוויר. אין דבר כזה. אחרת, הוא שוהה בלתי חוקי פה, ולמעשה צריך לסלק אותו. אין אנשים בארץ שחיים באוויר.

ואת הילד, אבל?

אני לא מדברת עכשיו על המעמד של הבן אדם, אם הוא חוקי או לא חוקי, או אם צריך לגרש אותו או לא לגרש אותו. - - - שיגרשו. אני מדברת על ילד שאתה רוצה לרשום אותו, כדי שיהיה רשום. שתהיה לו תעודת לידה, שתהיה לו זהות, שיהיה שייך לאנשהו - -

מאה אחוז. נכון.

וגם, שיכירו בהורה שלו לא כאזרח ישראלי, אלא שזה ההורה שלו. כי להורות יש משמעות ולרישום של הילד משמעות. - - -

הילד נולד בארץ?

נניח שכן.

אז הוא רשום בבית חולים. אין דבר כזה שאחד נולד ולא רשום.

יכול להיות מצב ש - - - מעמד בארץ אין לו שום תעודה.

אנחנו מדברים כרגע על הגדרה של מהי תעודה מזהה. האם יש הצעה להוסיף מסמך כלשהו כתעודה מזהה, ואם לא, אז בתקנה 2(ב) יש התייחסות איך מזהים – 2(א) ו-2(ב) – איך מזהים. ואם חסר שם משהו, אז בואו נדבר על זה כשנגיע לשם.

צריך לזכור שלא כולם מוציאים דרכונים גם.

חייבים להוציא. תעודת זהות או רישיון נהיגה.

אבל תעודה מזהה. אנחנו כרגע מגדירים מהי תעודה מזהה.

יכול להיות - - -

אין דבר כזה.

יכול להיות. אני לא יודעת.

לאו דווקא פלסטינית. יכול להיות שאפשר לאפשר פרוצדורה שבה בית משפט יאפשר, במקרים חריגים - - -

- - -

- - -

- - - יש הוראות לגבי מישהו - - - אבל נדבר על זה אחר כך.

לא מופיע "במידה ואין".

אז בוא נראה. נגיע לשם ונראה.

יש הבדל בין מישהו שאין לו וכל מה שהוא צריך זה ללכת לנציגות שלו ולהוציא, ומישהו שאין באפשרותו להשיג.

למה תעודה מזהה לצורך זיהוי חייבת להיות תקפה? נניח שיש תעודות שמזהות אותי - - - לפני חודש, אז אי אפשר לזהות אותי על זה?

אבל אם פג תוקפן לפני עשר שנים?

בסדר, אז צריכה להיות איזושהי מידתיות. נניח שיש בן אדם שיש לו תעודת כניסה כזאת, ופג תוקפה. בעצם את אומרת שבן אדם כזה, לצורך הזיהוי, הוא צריך לחזור למדינה שלו שאת לא יודעת איפה היא, מהי, מה היחסים, למה הוא נמצא בארץ. וזה כאילו לא רלבנטי לצורך מימוש הזכויות שהמטרה שלהן פה יותר חשובה משאלת התושב חוקי-לא-חוקי בישראל, אלא לצורך זיהוי הקשר המשפחתי שכרוכות בזה הזכויות של הילד וההורים - - -

אז לפי זה בתקנה 2ב יש שיקול דעת לבית המשפט – ונדבר על זה אחר כך, כמו שטליה התחילה להגיד קודם. ושם ניתן יהיה לדון. בית משפט יוכל להסתכל האם התעודה שיש לו מזהה אותו כראוי או לא מזהה אותו כראוי. אבל הכלל – מישהו - - -

- - -

סליחה, סליחה. בואו נחזור רגע לאזרחי או תושבי ישראל ונעזוב רגע את החברים באוויר. נדבר רגע על תושבי ישראל. ילד הרי אין לו תעודת זהות ואין לו רישיון נהיגה. אז אתה מדבר בעצם על תעודת הזהות של ההורה.

תעודת לידה.

יש הוראה – עוד פעם: בתקנה – איך מזהים קטין שעוד לא מלאו לו 16 שנה.

איפה ההוראה?

2(א).

אוקי. כי לילדים אין תעודות זהות, אין רישיון נהיגה, ואין להם דרכון, בדרך כלל.

אבל יש קטינים שיש להם דרכון.

יש כאלה, ויש כאלה שלא.

בסדר, אני אומרת: קטין שיש לו דרכון - - -

פה אני מסכים עם עורכת דין חיו: להרבה מאד ילדים בדואים אין דרכונים.

הדבר היחיד שאולי יש לשקול זה לגבי תושבי אזור שיש להם תעודת זהות פלסטינית.

אוקי – זה כלול. תעודת זהות כוללת תעודת זהות פלסטינית?

לא, זה רק לגבי אזרח או תושב ישראל.

מה קורה עם תושבי מזרח ירושלים?

אם הוא תושב ישראל, אז - - -

יש לו תעודת זהות.

ודאי.

לא, אתם מדברים על בדיקות במתקן ארז, אז שוב: איזה בדיקות עשו במתקן ארז עם האנשים שאין להם דרכון?

· - -

- - -

אבל הם צריכים לזהות את עצמם, בכל מקרה. חייבים - - -

- - -

אז אולי דרכון תקף או - - -

- - - של ישות אחרת.

תעודה מזהה ממדינת התושבות או האזרחות.

אבל יש אנשים חסרי מעמד.

- - -

הלאה. 2א, אם כן. "'תצלום' – תמונה מודפסת של תווי פניו של אדם המאפשרת זיהוי שלו". בסדר. הלאה.

יש פה שינוי לעומת הנוסח הקודם, אבל בסדר.

פרץ, תקריא, אני חושבת את מה שכתבתם כי לכולם כבר יש את זה.

מאה אחוז. בסדר גמור.

מה ההבדל? תצלום – מה ההבדל?

קודם ההגדרה התמקדה באיך מפיקים אותה, במצלמה, במסרטה וכולי, ועכשיו היא מתמקדת בעצם במה שיש בה.

איפה זה קודם?

בנוסח שהוגש בהתחלה.

למה התמונה צריכה להיות מודפסת? בהגדרה של תצלום. למה היא צריכה להיות מודפסת?

כי מביאים אותה לבית משפט.

אבל אנחנו עוברים לנט המשפט. אין יותר ניירות. זה הכל הולך להיות ממוחשב עוד דקה.

בחלום.

לא, לא בחלום. אי אפשר להגיש את המסמכים בצורה שאינה אלקטרונית.

אבל לגבי בדיקות גנטיות, בגלל שבית המשפט צריך לעשות אקט פיסי של זיהוי לפעמים - - -

ייקח עוד הרבה שנים.

אבל יופיע לו הקובץ על המחשב.

אבל הוא צריך לחתום על זה ולשלוח את זה למעבדה. ולכן, איך הוא יעשה את זה אם לא יהיה לו את זה מודפס?

חתום אלקטרונית בדואר אלקטרוני מאובטח. זה או-טו-טו - -

אנחנו עוד לא שמה.

ואם אנחנו נדביק פה פרוצדורה שמחייבת נייר, אנחנו מקעקעים את עצמנו. - -

אנחנו עוד לא שם.

המילה "מודפסת" פה - - -

עוד לא שם. הם עוד לא שם בכלל. משרד הבריאות עצמו עוד לא מוכן לחתימה אלקטרונית. אז אתה יכול לנסות - - -

לצערנו הרב אנחנו עוד לא שם.

הלאה. תקנה 2. צו לבדיקת זיהוי.

"'2. צו לבדיקה וזיהוי הנבדקים בפני בית המשפט - - -" – ופה באמת יחולו אותם דיונים שדיברנו רק לאחרונה על תעודה מזהה – "(א) ציווה בית המשפט על ביצוע הבדיקה, יזהה את הנבדקים בפניו על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה---".

כל תעודה.

תעודה מזהה זה מה שהוגדר למעלה.

אוקי.

זה הכלל, עכשיו החריגים.

"היה הנבדק קטין, שהוא אזרח או תושב ישראל ושטרם מלאו לו שש עשרה שנה, יזוהה על ידי תצלום עדכני ודרכון תקף, ועל ידי תעודת לידה, אם יש לו. היה הנבדק עובר – תזוהה האישה הנושאת את העובר על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה.


(ב) בית המשפט יפרט בצו הבדיקה את שמות הנבדקים ומספרי התעודות המזהות שלהם - - -" מה קורה, באמת, עם אחד כזה שלא מזוהה, כמו שאמרה עורכת דין גילד-חיו? שאין לו שום תעודה?

זה לא רק עניין של משהו פיסי. מדובר על אנשים שהם חסרי מעמד בישראל, והם לא יכולים להוציא תעודה. איך מזהים אותם באופן חלופי.

לכן אני שואל.

מה שצריך עכשיו לבוא זה הקטע של החריגים. אם זה לא מספיק ברור מנוסח, אז זו היתה הכוונה: "ראה בית המשפט לנכון ליתן הוראות מיוחדות באשר לאופן זיהוי הנבדקים, עריכת הבדיקה והעברת תוצאותיה, יפרט את הדברים בצו הבדיקה". – אם צריך פה לפרט שלגבי נבדקים שאין להם, וכולי, אני חושבת שאין מחלוקת שלזה התכוונו.

שבית המשפט יקבע.

וגם אם יש מסמך שהוא לא בתוקף. זה שני דברים. אחד, אם יש מסמך לא תקף, בית המשפט יחליט אם עדיין אפשר לזהות על פיו, כי אם זה לא תקף חודש, יכול להיות שהוא רואה והוא אומר: זה מסמך סביר, אפשר לזהות את הבן אדם. אז גם שיוכל לזהות על פי מסמך לא תקף - - -

רגע. אנחנו מדברים פה על תקנות לבדיקת הורות. זה לא משהו שדחוף או בוער מהיום למחר. אין שום בהלה בעיר. מי שבא לתבוע הורות שילך, יוציא את המסמכים, יוציא תעודת זהות, יעשה כל מה שדרוש, לפני שיבקש בדיקה.

אדוני, אבל יכול להיות מצב - - -

יבוא אדם לבית משפט, יגיד: תסלחו לי, אני אדם בלי תעודת זהות, תזהו אותו?

יכול להיות אבא שאין לו מעמד - - -

יכול להיות מצב של קטין לעובדים זרים או לעובד זר, ויש טענה שהאבא הוא ישראלי, ואין יכולת למעשה להוציא את המסמך.

נו? עובד זר יש לו דרכון.

אבל לילד אין. לקטין אין. יכול להיות שאין לו לא דרכון ולא תעודה. יכול להיות מצב שבו קטין ללא מעמד, ילד של עובד שאין לו תעודה כלשהי. אני חושבת שיש צורך כן - - -

אבל לא אמורים לזהות את הילד, אמורים לזהות את ההורים שלו.

לא, יש צורך, אדוני, גם לזהות את הקטין.

איפה זה כתוב? סליחה, כתוב: אם יש לו תעודת לידה, לגבי ילד.

לא, האם יש לו – זה על תעודת לידה, זה לא על דרכון תקף.

הכוונה זה גם וגם. אם יש לו.

אז מה קורה עם אחד שאין לו, כמו שאומרים פה? ילדים של עובדים זרים?

אז יש סעיף – יכול להיות שכדאי את ה "ראה בית המשפט- - -" לעשות כ (ג) ואז זה יהיה ברור שזה חל על כל הסיטואציות, ולא רק על חלק מ-(ב). אנחנו אומרים מה היתה הכוונה. יכול להיות שאם זה יהיה (ג) אז יהיה ברור שזה חל על כל הסיטואציות.

צריך להרחיב את זה שלא באפשרות - - -

אולי פספסתי משהו, אבל תעודת לידה חייבת להיות חלופית פה, לפי מה שאני מבינה.

אז היושב ראש אמר, שמבחינתו כל אדם שנולד - - -

אבל תעודת לידה היא לא תעודה מזהה. אין לה תמונה ואין לה כלום. ולכן, היא רק יכולה להעיד שיש מישהו שנולד בתאריך הזה. זה יכול לתת תמונה אם בא מישהו בן 15 ותעודת הלידה שהוא מציג היא של ילד בן שלוש.

אבל מה עם התינוקות?

אוקי. לכן הכוונה שלנו היתה ב "ראה בית המשפט - - -", לתת סמכות לבית המשפט לערוך - - -

באופן מעשי הבעיה היחידה זה תינוקות, באמת, לעובדים זרים, או ילדים בדואים שאין להם תעודת זהות.

כי הם לא נולדו בבית חולים?

הם כולם נולדו – כלומר, לכולם יש תעודות. אני לא נתקלתי במקרה שלא היתה תעודת לידה חלופית ובה אנחנו משתמשים. וזה פתרון טוב. כי אנחנו רואים בערך את הגיל של הילד, האם זה מתאים לתאריך הלידה. לפעמים מתעוררת השאלה האם – למשל, במשפחה של בני מיעוטים – האם יש ילד באותו גיל מאישה אחרת, או משלוח של תינוק מתחזה. ואז בית המשפט מבקש לשלוח גם את התינוק השני, שאנחנו נזהה שיש, באמת, שני תינוקות באותו גיל.

זה עדיין לא פותר את הבעיה של ההורים. זאת אומרת: גם אם את התינוק, נניח, מזהים לפי תעודת הלידה הזאת, בהנחה שיש לו, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הקשר והזיהוי של ההורה כהורה שלו. כי תעודת הלידה לא מזהה את ההורה - - -

לא רק זה, אומרים כאן שגם לא מזהה את הקטין. ממה שאני קוראת ב-2(א), קטין שעדיין לא הוציא תעודת זהות צריך להעביר עם דרכון.

אם יש לו. ותעודת לידה אם יש לו.

לא, מה שכתוב כרגע: "היה הנבדק קטין, שהוא אזרח או תושב ישראל ושטרם מלאו לו שש עשרה שנה, יזוהה על ידי תצלום עדכני ודרכון תקף, ועל ידי תעודת לידה, אם יש לו". מה שאני מבינה מזה זה שקטין צריך ללכת להוציא דרכון בשביל לבוא לבדיקה.

אז אפשר לנסח את זה אחרת.

צריך להבהיר את הנוסח, ש"אם יש לו" מתייחס לשני הדברים. גם מתייחס לתעודת הלידה וגם מתייחד לדרכון. זאת היתה הכוונה.

תצלום עדכני בכל מקרה והמסמך המזהה הנוסף זה דרכון או תעודת לידה.

דרכון או תעודת לידה.

אני רוצה להסביר איך זה נעשה בפועל בבתי המשפט – אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, הגירה ומעבר הגבול – בפועל מה שנעשה בבית המשפט, באמת, כמו שנאמר פה, זה שמגיעים הנבדקים כולם לבית המשפט, ובית המשפט עורך את הזיהוי על סמך מה שיש. אם יש לאנשים תעודות מזהות הם באים עם התעודות המזהות, ואם יש להם רק תמונות ואישורים מהלידה או כל דבר אחר, הוא עושה את ההתאמה, בודק את מספר הילדים – אם צריך לבדוק מספר ילדים כדי לשלול ילדים אחרים – ונעשה הזיהוי, והמסמכים האלה נמסרים למעבדה, על מנת שהם יעשו "דאבל-צ'קינג". זו היתה הכוונה שלנו כשאמרנו ש"ראה בית המשפט לנכון ליתן הוראות מיוחדות באשר לאופן זיהוי הנבדקים".

אם זה יהיה כ-(ג) וזה יחול על הכל – יכול להיות שזה ייתן את הפתרון לתת את שיקול הדעת לבית המשפט, שכשאין, הוא לא יכול לזהות על ידי תעודות מזהות, לתת הוראות מיוחדות לבצע את הזיהוי ובמעבדה יתייחסו לזה בהתאם.

אני יודעת שלגבי בדואים חסרי מעמד שאין להם תעודות ואין להם כלום, אז בית משפט, למשל, עושה נוהל שאתה בא לבית משפט עם עדים שאומרים מי אתה, הם מכירים אותך – עדות מהסוג הזה. זאת אומרת: צריך לתת את הגמישות לבית המשפט במקרה שאין תעודה שהיא בתוקף, או אנשים שהם חסרי מעמד שאין להם תעודות משום סוג, או מישהו שלא נולד בבית חולים ואין לו תעודת לידה, או whatever. בגלל שהחשיבות של קבלת המעמד והקשר בין ההורה לילד עולה על הדברים האלה, וחייבים פשוט למצוא לזה פתרון.

אני רוצה רק להגיד עוד דבר. חשוב לי שלא נלך לקיצוניות השנייה, וניתן פתח גדול מידי, מכיוון שאני חושבת שיש משמעות לזה שאנשים יישאו תעודות מזהות תקפות. בין אם זה דרכונים – יש פה אנשים שיש להם נציגויות כאן בארץ - - -

אנחנו יכולים לסמוך על בית משפט. אנחנו יכולים לסמוך על בית משפט.

אבל אין פה שום בהילות. אין פה שום דבר דחוף.

לא, ברור שלא.

לכן, אדם יתכבד ויעשה את כל הצעדים הדרושים להוציא תעודה. אני מציע לכתוב סעיף כללי – היה ולנבדק הנדרש אין תעודה, בית המשפט יקבע לגביו. זה הכל.

כן. בסדר גמור.

הוא יקבע ויבחן את הדברים. אני לא מציע בעניין הזה להוסיף יותר מזה, אני לא רוצה לפתוח לאף אחד פה לנצל את המהלכים. צריך ליצור מצב שאנשים יוציאו תעודות. אין פה שום דבר בוער. אדם רוצה להוכיח שהבן הוא שלו או לא שלו – יתכבד, יוציא תעודות לידה, יוכיח, יראה את כל הנתונים ואז יבוא לבית משפט. אני לא חושב שצריך ליצור יותר הפקרות.

אני חושבת שאפשר לסמוך על בית משפט.

במידה שאין לאדם תעודה מזהה, אם אי אפשר לזהות אדם – בית המשפט יקבע.

זה מה שהם רצו, אבל, שהמקרים הדחופים באמת – יכול להיות מצב שיש איזשהו קטין שמועמד לגירוש מהארץ.

אז?

ויש טענה שהאב הוא ישראלי.

הרעיון הוא שבן אדם - - -

שיוכיח שהוא הבן שלו. אין דבר כזה.

שהוא אזרח ישראלי שנולד לו ילד לא יחכה עד ש- אלא אפשר להסדיר את הדברים האלה מראש. אני חושבת שגם מבחינת טובת הילד - - -

ומה קורה - - -

ואם יש אב ישראלי שמתכחש - - -

יש לנו לא מעט תיקים כאלה, היא יכולה לפנות לבית המשפט לענייני משפחה. יש סמכות בחוק.

חברים, מאחר שאנחנו נתקלים במקרים כאלה, במידה שהאבא נזכר רק ביום שהולכים לגרש את הילד שלו, שילך - - -

לא, לא האבא נזכר.


הילד.

הבעיה של הילד, לא של האבא.

מי מתכחש? האבא?

אבל אלה מקרים שבית משפט מעצם התביעה כבר יבין שיש בעיה בזיהוי.

- - -

חברים, אני מציע להוסיף סעיף אחד – סליחה – סעיף אחד נוסף בלבד, שיאמר, שבמידה שאין זיהוי, כל תעודת זיהוי אחרת, בית המשפט יקבע. נקודה, זה הכל.

התוספת שדרשנו זה צילום עדכני כדי שהתמונה באמת תוכל לזהות.

מאה אחוז. שיהיה צילום עדכני ובית המשפט יקבע.

דווקא לגבי הצילום יש לי השגות. אני מוכן לתת פה סידרה של צילומים של תינוקות בני חודשיים ותינוקות בני שישה חודשים – זה בדרך כלל הזמן בין מתן הצו לבין הבדיקה במעבדה – שאנשים יזהו לי האם זה שייך לאותו תינוק. אני גם רופא ילדים.

צילום עדכני, כתוב.

בסדר. אבל אני אומר: בבית המשפט יש צילום עדכני של בית המשפט. במעבדה יש צילום עדכני של המעבדה. - -

לא, בית המשפט שולח צילום עדכני.

הזיהוי של האחד על סמך השני – הם לא דומים לחלוטין. אני בודק אלפי תינוקות בשנה.

- - -

- - - אז איך אפשר כן לטפל בזה?

אני חושב שכיוון משלוח התמונות – אם רוצים לשלוח תמונות – הוא לא מבית המשפט למעבדה, אלא להפך. להפך.

או לא רק.

או לא רק.

אבל אם אתה אומר שלוקח ארבעה חודשים לבדיקה - - -

לוקח לפעמים יותר, לפעמים פחות. אבל אני אומר: לגבי המשלוח - - -

למה לוקח כל כך הרבה זמן?

לפעמים, עד שהם משיגים כסף. עד שהסיוע המשפטי נותן להם כסף לבצע את הבדיקה. לפעמים ויכוחים איפה תתבצע הבדיקה. באופן פרקטי, זה מה שקורה.

אפשר לעשות זיהוי ביומטרי לילד.

אני לא פוסל, לצורך זה, לקחת טביעות אצבע של ילדים בשביל הבדיקה הזאת, ספציפית.

היו מקרים, דרך אגב, שבית המשפט דרש טביעות אצבע, במקרים של עובדים זרים. לקחו טביעות אצבעות מהאמא ומהילד לזיהוי.

אני לא חושב שצריך – אם זה לצורך בדיקה כזאת והכל מושמד אחר כך, זה עדיף.

טכנית, לקחת טביעות אצבע, רק במכון לרפואה משפטית יודעים. במעבדות בבתי חולים אין ידע לקחת טביעות אצבע.

לא, זה נאמר כחצי הלצה. אני מצטערת.

בקושי מגיל 16 פה הסכמנו שניקח ביומטרי, אז – אני חושבת שתמונה ביומטרית היא גם לא אמינה, בתינוקות.

תמונה ביומטרית לא משתנה.

הסבירו לנו אז שבילדים היא משתנה.

משתנה.

בגלל הפרופורציות.

כי העצמות מתגבשות ואז כל המרחקים ביניהן משתנים.

אני ממכון גנטי סורוקה. הבעיה שדנים בה, באמת, היא בעיית זיהוי הקטינים. גם אם יהיה זיהוי ביומטרי הוא יקרה בעת הזיהוי הזה, והוא יכול להיות, אכן, מוטעה. היות שחלק ניכר מהמקרים הם בעיות של הורות, או אבהות, אפשר אולי לחשוב על נוכחות שני ההורים בעת לקיחת הדגימה.

אבל לפעמים אין לך שני הורים.

אני יודע. ואז להשאיר פתח למקרה שלא. אבל זה בעצם – כי המקרה הפלילי שאני יכול לחשוב עליו זה שאחד מההורים יביא ילד אחר.

הרי מדובר פה בוויכוחים, שבהם מישהו לא מכיר בילד.

- - -

יש מצב שהורה אחד לא מכיר בילד, בכלל.

באופן כללי ההוראה היא שלוקחים את הדגימות מכולם, ביחד, באותו זמן.

כי המצב היחיד בעצם, שאנחנו דנים בו, הוא שמישהו מההורים הביא ילד אחר. אחרת לא ינחת שם ילד אחר ללקיחת דגימה, נכון? אז או שמחליטים שזה מצב לא סביר ועוזבים את הנושא הזה בנחת, או שאומרים שאלא אם כן - - -

זה בהחלט סביר.

לא אפשרי ששני ההורים יהיו נוכחים והם יודעים שנלקח – הם מזהים את הילד.

אני רוצה להגיד שסעיף 3 פותר 99% מהבעיות.

אני רוצה לוודא שאנחנו כותבים כאן בנפרד את הסעיף לגבי הוראות זיהוי מיוחדות על ידי בית משפט למקרה שיש איזושהי בעיה עם תעודה מזהה.

כאשר אין תעודה ולא ניתן להשיג כזאת.

כאשר אין אפשרות.

לא היתה לנבדק אפשרות להמציא תעודה מזהה, או שהתעודה המזהה שלו אינה בתוקף – משהו כזה – רשאי בית המשפט לקבוע כל שראה לנכון - - -

לאופן זיהוי הנבדקים.

רשאי בית המשפט לקבוע את אופן זיהוי הנבדקים. זהו.

- - - לזהות שלא באמצעות תעודה מזהה, ובלבד שבכל מקרה יהיה תצלום עדכני.

האם הקטע של התצלום מפריע לכם?

כן, כן. שיהיה תצלום.

רק בקטע של ילדים יש חשיבות, אולי גם להחזיר תמונה לבית המשפט, של הילד שצולם, כי הקטע של החזרה לבית משפט הוא בדרך כלל יותר מהיר מאשר ההגעה למעבדה.

הילד יצולם גם במעבדה כשהוא יגיע לשם?

תכף נגיע ונראה, אבל זאת אפשרות.

אני רוצה להגיד שבעבר כך זה נעשה.

עכשיו, לגבי החתימה בבית משפט - - -

רגע, אתם קופצים. עוברים אחד אחד. אנחנו בסעיף (ג).

לא, עדיין ב-(ב). כתוב כאן: חתימת בית משפט. החתימה תהיה על התעודות המזהות ועל הצילומים?

על התצלומים, כתוב.

על התעודות המזהות לא. על התצלומים.

כתוב פה: התצלומים. על התצלומים.

חתימת בית משפט הכוונה: החותמת של השופט.

השופט ממש חותם על התצלום כשהוא מזהה את הבן אדם.

על התצלום. הוא רואה את הבן אדם, הוא רואה תמונה שלו וחותם עליה.

אוקי, אז זה על התצלום.

על התצלום. זה ברור מאליו.

המשלוח של התעודות המזהות למעבדה הוא די מיותר. אנשים לא יעשו בדיקה של קשר משפחתי סתם. אין להם סיבה.

יש להם סיבה.

לא, הם לא יעשו את זה סתם.

כשמישהו אומרת: אתה האבא, ואתה לא רוצה להיות האבא, אתה מביא ילד אחר.

לא, יש להם אינטרס. וגם, אין שום משמעות לבדיקה אלא לאחר שהיא חוזרת לבית המשפט והשופט יאשר אותה. לכן, המשלוח של הצווים מהכיוון של בית המשפט למעבדה הוא די מיותר.

לא, רגע. הרי מה זה בא לעשות? זה בא למנוע רמאויות.

מעולם לא נתקלתי - אנשים נכנסים - - -

רגע, רגע. לא נתקלת במצב כזה כי - - -

30 שנה במעבדה אצלנו מבצעים בדיקות של קשרי משפחה, מעולם – אנחנו לא מודעים ל"זייפו צו". אין שום צו.

לא צריך לזייף צו. אני רוצה להבין איך עושים את הרמאות. להסביר מה יכול לקרות בעצם.

לא, זייפו את האדם.

זייפו את האדם, מזה אני חושש. לכן יש את סעיף (3) שפותר 99% מהבעיות.

אבל הדרך היחידה כדי לוודא שאותו אדם באמת בא לבדיקה, אם יש לך – צילמת אותו כשהוא בא לבית משפט, ויש צילום שלו והאיש מגיע עם צילום עם חותמת של השופט, איכשהו יש לך איזו אינדיקציה. לא מאה אחוז, כמו שאתה אומר, הילד יכול להשתנות, אבל יש לך אינדיקציה כלשהי, שהוא היה בבית משפט, שהתעודה שלו.

אם באמת נוסיף את הצד השני, שהתצלומים יישלחו חזרה לבית המשפט, בית המשפט - - -

זה הדבר החשוב.

לא, אני אומרת: זה פה "דאבל-צ'קינג". אתה שולח את זה חזרה לבית המשפט, ואז בית משפט בודק שבאמת בדקת את אותו בן אדם שהיה גם בפניו.

לא רק זה – בבית משפט צריך איזשהו רישום מרכזי שהוא שלח אדם לבדיקה. מזכירות בית המשפט היא יחידה קריטית, היא שולחת אנשים לבתי סוהר, אף אחד לא זז בלי הרישום של מזכירות בית משפט. יש לזה חשיבות מאד מאד גדולה. אין שום סיבה שלא - - -

אז למה תעודת זהות לא מספקת? זה נראה לי משהו שבתי המשפט לא יעמדו בו.

לא, תאמיני לי, שיש להם יום יום צווים פליליים.

אבל אם כן, הם לא יחתמו על התצלום ולא יצרפו את התצלום.

ודאי שכן. ודאי שכן. את יודעת מה זה לשלוח צו מעצר דרך מזכירות בית משפט? זה משהו מורכב כמעט באותה מידה.

זה ייצור בלגן בבית משפט.

זה לא בלגן.

לא הבנתי. מה הבעיה? לא הבנתי.

· - - מביאים תצלום ובית המשפט חותם על התצלום. זה הכל.

איפה כתוב מזכירות בית משפט?

הכל נשלח למעבדה.

זה משהו שלא קראנו.


סעיף ב גמרנו, רבותיי. הוספנו תיקון לעניין הזה, שכתוב שבמקרה שבו אין תעודת זהות בית המשפט רשאי לקבוע את התנאים לגבי אופן הזיהוי ועל פי שיקול דעתו. הלאה. (ג).

אין תעודה ולא ניתן באופן סביר להשיג תעודה.

אמת. (ג).

(ג) הצדדים יודיעו למזכירות בית המשפט את פרטי המעבדה בה בחרו לבצע את הבדיקה, והמזכירות תשלח למעבדה האמורה את הצו המקורי וכל מצורפיו בדואר רשום עם אישור מסירה.

בסדר גמור. מה לא בסדר בזה?

אני אסביר מה לא בסדר. אנשים משנים מעבדה. מחליטים על מעבדה, ואחרי זה משנים. למה? כי הם מקבלים תור יותר מוקדם, כי המחיר יותר זול.

אז שיודיעו במזכירות בית המשפט ויתחילו את התהליך מחדש.

הם שלחו אלי ואז אני אעביר לרמב"ם?

לא הבנתי. אדם שלח למעבדה?

שלח למעבדה שלי. בסדר?

אוקי, גמרנו.

רגע. הוא אחרי זה משנה את - - -

רגע, סליחה. מה זה אחרי זה משנה? למה שישנה?

הוא משנה.

אתם אומרים לו: לא ניתן לך לשנות. מה יעשה? לא ישנה.

היו מקרים – סליחה. היו מקרים מסיבות כלשהן, שהיה צריך לשנות אז ביקשנו צו בית משפט, ומהר מאד קיבלנו צו חדש, שמורה על מעבדה אחרת.

לא, אבל בצו מופיעות תמיד ארבע אפשרויות.

לא, לא תמיד.

כמעט תמיד.

אתם ייצור קצת יוצא דופן. אז לא כל מה שחל עליכם חל גם - - -

לא, כי אני רואה לפעמים ארבע ואני רואה לפעמים - - -

מי זה "אתם"?

המכון לרפואה משפטית, שעושה בדיקות מסוג מאד ספציפי.

נפטרים.

אצלכם זה באמת הרבה יותר מהר.

כן, והמעבדות האחרות – ויש בתי משפט שכן מורים, ספציפית, לאיזה מעבדה ללכת. בדרך כלל לפי מה שהצדדים ביקשו.

מי אומר להם איזה מעבדות? איפה הם יכולים?

איך הם מחליטים?

מה קורה אם אין הסכמה?

יש פרסום באינטרנט.

הם פותחים את האינטרנט ורואים לאן אפשר ללכת.

הם החליטו – נגמר העניין. לא צריך לתת להם לשנות. למה שישנו? מה זה הבלגן הזה? כל אחד קופץ שמאלה, ימינה. - -

מה קורה כשאין הסכמה על מעבדה בין ההורים?

צריך להפסיק את הפתחים האלה. אני לא מכיר דבר כזה בעולם. אדם כותב, חותם מסמך – שלום על ישראל. נקודה. נגמר. אתה רוצה – אלה התנאים.

כשאנחנו מדברים על צו בתביעה, הרבה פעמים אין הסכמה על איזו מעבדה. מה עושים אז?

בדיוק.

אז ילכו לבית משפט ובית המשפט יקבע.

אז המילה "בחרו" היא לא נכונה.

בדרך כלל נותנים להם את האופציה. אם הם לא מצליחים, אז אותו צד שביקש את הבדיקה, יבקש - - -

אפשר: "את אותה המעבדה בה תבוצע הבדיקה".

מי נותן להם את האופציה?

בית המשפט.

ובית המשפט אומר להם איזה מעבדות יש ו-אתם יכולים לבחור?

אז אפשר: "את פרטי המעבדה בה תבוצע הבדיקה", ואז, אם יש בחירה הוא יקבל את זה. ואם לא - - -

"הצדדים יודיעו למזכירות בית המשפט את פרטי המעבדה בה בחרו לבצע את הבדיקה". צריך לכתוב פה: "במידה שאין הסכמה ביניהם, בית המשפט יקבע". נקודה. תוסיפו פה: "במידה שהצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם, בית המשפט יקבע". בסדר? זה פותר את העניין. אם אין הסכמה בית המשפט יקבע, נגמר העניין. תוסיפי פה את הדבר הזה. יכול להיות מצב שאין הסכמה בין הצדדים – זו הערה נכונה.

לא, אבל את זה בית המשפט צריך לקבוע עוד קודם, לפני שהם באים למזכירות.

נכון.

הם באים למזכירות כבר עם הצו. - - -

צריך שבצו תהיה כבר המעבדה.

הצדדים יודיעו למזכירות.

לא, צריך שבצו תופיע המעבדה.

בצו כבר צריכה להופיע המעבדה. הרי המזכירה לא מדברת עם הצדדים לפני שהם גמרו אצל השופט. הם גמרו אצל השופט, הם באים עם הצו - - -

"בית המשפט יפרט בצו הבדיקה" – רגע, סליחה – "את שמות הנבדקים, מספרי התעודות המזהות שלהם" ואני מציע להוסיף פה: "ואת המעבדה שבה תיערך הבדיקה".

לא, אנחנו היינו בנוסח - - -

שישאל אותם איזו מעבדה הם רוצים. לא יחליטו – הוא יחליט.

לא, לפעמים יכול להיות שהם ילכו, הם ידונו, הם יעשו סקר שוק ו- את הצו הוא כבר נתן, ואז הם יכולים, באמת, רק להודיע למזכירות והמזכירות תשלח.

- - -

אז שהעדיפות תהיה שבית המשפט ירשום.

למה לשגע את בתי המשפט?

ההפך יותר טוב, לדעתי, כי זה הרוב.

אבל אז יש מצב שבית משפט, יכול להיות שנותן צו, והוא לא בטוח שהצו הזה בכלל יתקיים. כי הוא נתן צו ו - - -.

הצו של בית המשפט הוא רשות לעשות את הבדיקה, ברוב המקרים. הוא לא חובה, הוא רשות לעשות את הבדיקה. ואם הצדדים בסוף מחליטים לא להיבדק, אז הם לא ייבדקו.

כיוון שללא צו אי אפשר לקיים את הבדיקה הזו, אז ראוי שהצו יהיה לא רק פרסונלי, אלא גם מופנה למעבדה ספציפית, שלא יהיה מצב שבו מעבדה x מחזירה תוצאות לבית משפט, או שמישהו זייף תוצאות של מעבדה x והחזיר אותן. אם יש לי מעבדה ספציפית ואני יודע לאן אני מפנה את זה, אני יכול לייצר ודאות. ואם ההורים לא יודעים איזו מעבדה, שילכו ויעשו סקר.

לא רק זה. יהיו הרבה מקרים שצד אחד לא ממש רוצה לעשות את הבדיקה. הוא מבחינתו יכול למשוך את הצד השני: בוא נלך לשם, ולא לשם ולא לשם.

אז הצד השני ילך לבית המשפט.

אז יגיש עוד בקשה, ישלם לעורכי דין, ירוץ עוד ויסבך את זה.

אני חושבת שמאחר שיש חמש מעבדות, בית משפט יכול לקבוע בצו - -

אני לא חושב.

אם יש הסכמה בתוך אולם בית המשפט על המעבדה - - -

מעבדות רוצות תחרות.

נכון. תחרות היא תמיד דבר חיובי.

אני מציע – אני אתקן את הניסוח. "(ב) בית המשפט יפרט בצו הבדיקה את שמות הנבדקים, מספרי התעודות המזהות שלהם ואת המעבדה שבה תיערך הבדיקה, על פי בחירת הצדדים. היה ולא בחרו הצדדים – בית המשפט יקבע". תוסיפו את כל זה, נגמר העניין. תסגרו את כל האופציות. באין הסכמה בין הצדדים, בית המשפט יקבע. ואז אין תחרות, בית המשפט יקבע מה שהוא רוצה, בטח באזור המגורים של האיש. זה סוגר את העניין.


"(ג) הצדדים יודיעו למזכירות בית המשפט את פרטי המעבדה - - -" – אז פה הוא לא צריך את זה, אם כן. "המזכירות תשלח למעבדה האמורה את הצו המקורי - - -". זה הכל. צריך למחוק את החלק הראשון. נכון?

כן. החלק הראשון צריך למחוק.

סעיף (ג) "הצדדים יודיעו - - -" – צריך למחוק, הסעיף יתחיל: "המזכירות תשלח למעבדה האמורה את הצו המקורי וכל מצורפיו בדואר רשום עם אישור מסירה".

למה דואר רשום?

שיהיה דואר רשום.

למה לא משהו יותר חזק?

דואר רשום זה מספיק חזק.

יש פה מידע - - -

זה רשום. שמה אין שום מידע. הצו הוא לא מידע. הצו הוא רק בדיקה.

הצו מכיל מידע.

הוא לא מכיל שום מידע.

בטח שכן. הוא מכיל את העובדה - -

אז הולכים לבדוק.

שבין אדם x לאדם y יש סכסוך.

אז מותר, אז מה? זה מידע לא חסוי. בבית משפט, כשמישהו יכול להאזין לדיון, ישמע את זה.

לא. לא, בית משפט לענייני משפחה זה דלתיים סגורות.

באמת, תמיד?

כן.

כן, בטח.

לא, בעניין של הורות.

כן, בטח.

תמיד.

טוב.

רגע, יש לי שאלה. הצדדים צריכים לעשות "שופינג אראונד" לפני שהם מגיעים לבצע את הצו?

כן.

לפני שהם מגיעים לבית המשפט?

שיבדקו מראש. החוק ברור להם – שיבדקו. מי שהולך להוציא צו הורה יקרא את החוק הזה, יבדוק את הפרטים, שיעשה מראש שיווק.

(ג) – אמרנו, סיכמנו לגבי (ג).

הדגימות. הגענו ל-3.

"(א) הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, באותה מעבדה ובאותו מועד, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, כאמור בתקנת משנה (ב) או בתקנות 4, 5 או 6."


שזו בדיקה – נטילת הדגימה – במוסד רפואי אחר, או בחוץ לארץ, או במקום אחר – אלה האלטרנטיבות.

אוקי. יש הערות ל-(א) למישהו? אין. (ב).

(ב) "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי, או כאשר הנבדק הוא עובר - - -" – שזה, בעצם, נלקחת הדגימה במהלך בדיקת מי שפיר שנעשית לא במעבדה הגנטית, אלא בחדר שמיועד לדברים האלה. "לא היתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה, ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה."

אני לא מבינה את זה. איך אפשר שהוא - - -

זאת אומרת, זה קורה כאשר יש ויכוח על העובר, עוד לפני שהוא נולד?

כן, כן.

אז מרשים לבית משפט לקחת דגימה מעובר?

יש הוראה והתייחסות לזה שאם היא עושה במילא מי שפיר, אז אפשר לקחת קצת.

מה קורה כשיש בעל מכה? ואנחנו לא יכולים לאפשר הגנה פה.

יש לבית המשפט שיקול דעת, הוא לא חייב לאשר.

לא לפי הסעיף הזה.

לא, לפי הסעיף הזה שיקול הדעת מצומצם רק - - -

ל- שהוא לא יכול להימצא בגלל מצבו הרפואי.

או מצב שלא רוצים שהקטין יפגוש את אחד ההורים, או משהו כזה.

או לשם הגנה על אחד הנבדקים.

יכולים לחייב את האישה לעשות בדיקת מי שפיר בשביל לקחת דגימה?

לא, לא. לא. ודאי שלא.

אז מה? ואם היא לא רוצה?

ודאי שלא. לא מחייבים.

אם היא צעירה, היא לא חייבת לעשות את זה.

איפה זה כתוב? שהיא לא חייבת?

בחוק העיקרי יש הוראות באיזה מקרים אפשר לבצע בדיקה גנטית בעובר.

מתי אפשר לבצע בדיקה גנטית בעובר?

כתוב ככה: "לא יורה בית משפט על עריכת בדיקה בחסוי שהוא עובר, אלא לאחר ששקל את הצורך בעריכת הבדיקה עוד בתקופת ההיריון, והאישה הנושאת את העובר נתנה הסכמה מדעת לעריכת הבדיקה
לאחר שהוסברו לה הסיכונים שבעריכת הבדיקה, לה ולעובר. לא נתנה האישה, כאמור, הסכמתה להיבדק, לא יחולו הוראות סעיף 28ח(ב)- - -" – שזה ההוראות - - -

לא יסיקו נגדה מסקנות.


לי יש שאלה. אתם אומרים להוסיף – אדם שלא יכול להגיע בשל מצבו הרפואי, או כאשר עובר - - -

או כשיש סכנה.

או כשיש סכנה לנבדק, לקטין, לעובר.

אנחנו, אגב, דנו בעניין הזה בזמנו בהכנה של החוק הגנטי, דנו בעניין הזה של בדיקה מעובר הרבה מאד זמן. גם מבחינה אתית כל המומחים לאתיקה - -

הוא לא יכול להגיע בזמן אחר. רק באותו מועד.

והמסקנה היתה שלא צריך לתת בשום פנים ואופן אפשרות לעשות בדיקה של עובר. בשום פנים ואופן. זו היתה המסקנה שאחד הדברים, לדעתי, אם אני זוכר נכון את הדיונים אז בוועדה – איש לא הסכים בכלל שתינתן אפשרות לעשות בדיקה לעובר. מה שקורה פה – אם אישה רוצה להוכיח את הבעלות של בעלה, נגיד, או מי שאבי הילד - -

ככה זה שכשמחוקקים חוק ואחרי זה עושים הרחבת שימושים.

היא מרצון תסכים לעשות בדיקה, כי אחרת לא יבדקו את זה, ואז מסכנים גם את חייו של העובר. כי יש סיכון מסוים בבדיקת מי שפיר.

זה נדון בוועדה. - - -

אני מצטער ש- בתקופה זו לא הייתי פעיל בכנסת, ואני מצטער מאד.

לי יש שאלה. אנחנו ראינו מקודם שההגדרה של מוסד רפואי היא מאד מאד רחבה. זה פחות או יותר כל מקום שכתוב עליו "מרפאה". למה אנחנו צריכים להרחיב למצבים שאי אפשר ליטול דגימה במוסד רפואי? זאת אומרת, לפי מה שאני רואה בחוק, מוסד רפואי זה כל בית הבראה, כל מרפאה.

מקום אחר יהיה בעיקר - - -

אז אולי – אי אפשר להוציא צו על איזשהו אזור במחסום ארז ולהגדיר אותו כ"מוסד רפואי?"

מאחר וזה לא מתקן - - -

במדינת ישראל - - - אבל משרד הבריאות יתכבד, ישלם כמה שקלים לחודש, ישכור ארבעה מטרים מרובעים.

אל"ף, לא משרד הבריאות עושה את זה. אם משרד הפנים רוצה להקים מרפאה - - -

אבל כתוב לך שזה במקום שאין אפשרות. זה לא סתם ככה.

אבל אם זה משהו שנעשה כבשגרה?

חברים, אני לא פותח את זה. סליחה. בית המשפט יקבע. אם הוא מחליט שהוא רוצה לעשות בדיקות, ייתן אישור, נגמר. לא פותח את זה. הלאה.

רגע, אני רוצה לחזור, ברשותכם, לעניין הזה של משלוח בדואר רשום. הפרקטיקה שאני מכירה זה משלוח בפקס ומשלוח בדואר רגיל. האם, אם אני היום אקבל בפקס, אסור לי להתייחס לזה? אני צריכה לחכות למכתב רשום?

כן. נראה לי הגיוני.

כי זה לא קורה. רק שתדעו, שזה לא קורה.

דואר רשום או שליח, כי בפקס ובדואר רגיל יש בעיות של אבטחה.

- - -

יש פה סוגיות רגישות מאד.

את מקבלת בפקס מבית משפט?

כמובן.

כן, איזו שאלה.

זה מת. הם מתעסקים רק במתים.

אני מדברת בנפטרים.

נפטרים זה משהו אחר.

זה בכלל לא משנה. אני בודקת אישה וילד. מה זה חשוב?

אפשר לפתור את זה.

אז אפשר להמציא עם שליח.

אפשר לפטור את המכון לרפואה משפטית מהעניין.

לא, לא. תודה. זו הכנסה.

אבל אפשר לכתוב: דואר רשום או שליח. זה יכול לפתור את הבעיה, כי שליח זה יותר חזק מדואר רשום.

או במסירה ביד.

- - - את הצו המקורי.

אבל זה בתי משפט שולחים.

אז זה שליח.

עכשיו הם יהיו חייבים, הם יעשו את זה.

- - -

כן, אבל דואר רשום – סליחה. היא צודקת בהערה שלה. במקרים של רפואה משפטית אין להם את הזמן לחכות לדואר רשום.

למה? זה אותו דבר.

אני יודע? הם רוצים לקבור את המת, ואתם רוצים לעשות בדיקה צ'יק-צ'ק.

לא, מדובר על משהו ששוכב כבר כמה שנים אצלנו. לא דחוף כלום.

לא דחוף? נו?

אני שואלת אם מותר לי לבצע את הצו, להתייחס לצו, בלי שהוא הגיע בדואר רשום.

סליחה, אני רוצה להבין: איך אתם בכלל מגיעים לעניין של בדיקת אבהות?

אנחנו עושים בדיקת אבהות ביום יום. אל"ף, כל העבודה שלנו היא קשרי משפחה, מהתחלה עד הסוף. כל העבודה שלנו. אבל, למשל: אדם עבר נתיחה - - -

אנחנו מדברים על המכון הפתולוגי.

באבו-כביר. כן. אדם עבר נתיחה - - -

למה שמישהו יבוא לעשות בדיקה במכון הפתולוגי?

אז אני אסביר: אדם עבר נתיחה, ודגימה שלו נשמרת כדרך קבע, אצלנו. לשנים רבות. כעבור שנה צצה אישה, ואומרת: נולד לי ילד ממנו.

שלו.

שלו. אז אנחנו עושים את הבדיקה.

אהה. אוקי. אלה המקרים שבהם את עושים את הבדיקה.

רבים מאד.

התפלאתי: מי בא למכון לעשות?

בשמחה רבה. נעים אצלנו.

שקט.

אגב, הייתי אצלכם הרבה פעמים, גם בניתוחים, עם קבוצות של חיילים.

כבר לא. זה כבר איננו.

אני יודע. לצערי. אני חושב שזה רע.

נכון.

אני הייתי בעד זה מאד מאד. אמנם, בכל אירוע כזה היו מתעלפים כמה חיילים – כל הקרביים היו נופלים על הרצפה. חלק מהם – אבל לדעתי זה היה קריטי – אני חושב, כמי שהיה מפקד ענף חובשים קרביים, מפקד ענף קצינים בחיל רפואה – למידע של החובש. החובש הפשוט. מה נראה, איך נראים האיברים.

המגע. איך עושים פיום קנה כל הדברים האלה.

לא רק זה. גם איך נראים האיברים של הפצוע, מבחינתו, זו הצלת חיים. כי אם אדם לא נתקל אף פעם בזה, והוא מגיע להציל מישהו שנפצע, הוא בכלל לא יידע למה לגשת. כמה שאתה מראה לו מפות וכן הלאה, זה לא אותו דבר. זה עולם אחר לגמרי.

גם הרופאים הצבאיים וגם החובשים, עכשיו, פעם ראשונה שהם יכולים לעשות את זה, כאילו, "על חי", זה בעצם כשזה קורה.

נכון. אז זה בדיוק העניין. אני חושב שזאת היתה טעות של צה"ל שביטל את זה. לדעתי זה היה מאד חשוב, וחיוני, לדעתי, לחובשים, כן לראות ניתוח פתולוגי, כי זה משפיע מאד על תפיסת עולמם ועל ראיית העולם, וגם כשמטפלים בפצוע – אני יודע מניסיון אישי, במלחמת יום כיפור – מטפלים בפצוע, אז יודעים במה מטפלים. כשלא רואים מה זה, אז גם לא יודעים לאן לגשת ואיך לגשת. לא יודעים בדיוק איך הדברים נראים. ככה, יש מושג אמיתי יותר, שמשאיר, אגב, רושם חזק מאד על החובשים. אני לא זוכר חובש שגמר קורס חובשים, שהיה שם, שלא זוכר בצורה ממש – לפעמים טראומטית. אבל אלה שמתעניינים ממש ברפואה – שלא זוכר היטב את הביקור הזה. וחבל שביטלו.


לכן אני מציע לפתור את הבעיה של המכון הפתולוגי. אם כן, אין בעיה. זה לא דחוף – יישאר רשום.

אני רוצה הערה קטנה לגבי העניין של הדואר הרשום ששולחים אלינו. כיום אנשים באים עם צווים בעצמם למעבדה. עכשיו, אני לא חושש מזיוף. אין שום טעם בזיוף, משום שאני שולח את התוצאה לבית המשפט. אדם לא יזייף. כמו שאמרתי, אנחנו לא מודעים לאף מקרה של זיוף הצו. לכן, המשלוח בדואר רשום אלינו, עם אישור מסירה – מיותר לחלוטין.

מצד שני, אני חושב שמבחינת בית המשפט אם המשלוח של צווים לא נעשה בדואר רשום - - -

כל הצווים בדואר רשום.

הולך לאיבוד – לא קיבלנו.

או במסירה ביד. אפשר להוסיף: או במסירה ביד.

לא, אנשים באים. אני שולח את התשובה לבית המשפט. בית המשפט רואה את זה.

נכון, אבל איך אתה מקבל היום את הצו?

כולם, כל אנשי המעבדות פה, מסכימים עם זה.

אבל איך אתה מקבל היום את הצו?

זה בכלל לא מגיע מבית המשפט. זה מגיע בדרך כלל מהצד המעוניין. הצד שמעוניין לבצע את הצו הוא שולח את הצו. זה לא מגיע אלינו, אפילו, מבית המשפט.

פה כתוב שמזכירות בית המשפט שולחת את הצו.

מיותר לגמרי.

גם.


מקבלים את זה כפול.

אנחנו, מבית המשפט, נדיר שמקבלים.

מה, אתם מציעים לבטל את המשלוח על ידי בית המשפט?

כן.

כן.

יש פה נציגים מארבע מעבדות, כולם תומכים בזה.

הסיבה שהדבר נעשה היא בגלל התצלומים. אם מדובר במסירה ביד אפשר להחליף את התצלומים.

אבל כפי שהבהרתי מקודם, התצלום חשוב יותר בכיוון הנגדי. שהשופט רואה אם מה שאני צילמתי אצלי במעבדה, זה מה שנמצא אצלו.

אבל אז משמעותו של דבר היא שאנשים צריכים להתייצב עוד פעם בפני בית המשפט, לקבלת התוצאות. והוא יצטרך לעשות עוד פעם זיהוי. ככה הוא עושה את הזיהוי בבקשה הראשונה. ככה אתה מטיל על בית המשפט אחר כך לבוא ולזהות עוד פעם את האנשים על סמך התצלומים.

אנשים באים אלי עם תצלום עדכני. אני מוכן לצרף את זה לתשובה שלי.

מה מפריע לכם שזה יהיה עם דואר רשום, גם?

זו עבודה מיותרת של בית המשפט, זה סתם ייצור תסבוכת.

אתה דואג לבית המשפט? אנשים רוצים שבית המשפט יעבוד.

לא, אני דואגת למצב שזה לא יגיע ככה, ואז יגידו לי: למה השהית את זה? למה חיכית?

זה מה שיקרה.

זה צריך להגיע. הם צריכים להוכיח ששלחו לך בדואר רשום. זה יפה.

הם לא ישלחו בדואר רשום.

- - -

איך בית משפט שולח אם לא בדואר רשום?

גברתי, תראי. הרי אדרבה, הרי אז יש לך חזקת ההוכחה. בשביל להגיד שהם שלחו, הם צריכים להוכיח שהם שלחו בדואר רשום. אף אחד לא יבוא אלייך בטענה.

אפשר להוסיף: או במסירה ביד. יש כללים לגבי מסירה ביד.

מסירה ביד היא טובה גם על ידי האישה עצמה? על ידי הנבדק עצמו?

לא, לא.

לא. לא. שליח של בית משפט.

בכל מקרה מבית משפט.

נשאיר את זה בעינו. חברים, משלוח רשום, נשלח בעינו. הלאה. הסעיף הבא.

רק שאלה: למה צריך מוסד רפואי אחר, טליה? למה לא מוסד רפואי?

כי המעבדה היא מוסד רפואי, ואנחנו מדברים על - - -

את עוד פעם קופצת. רגע, רגע.

אבל אנחנו ב-(ב).

אבל עוד לא קראנו (ב).

קראנו.

זאת אומרת: מוסד רפואי שהוא לא מעבדה.

(ב): על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי או כאשר הנבדק הוא עובר. לא היתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה". – בסדר גמור. זה מכסה את העניין.

אני מציעה להוסיף, אולי מטעמים אחרים, שיירשמו, שבית משפט יכול להחליט שזה לא יהיה במוסד רפואי גם מטעמים אחרים, ואז הוא יידרש לרשום אותם. כי יש כאן מקרים, כמו שאמרו לנו, שיש איזה חשש לשלומו של הקטין. למה להגביל בית משפט לעשות את הבדיקה רק במוסד רפואי – רק במעבדה – למקרים - - -

פה כתוב שבית משפט יכול לתת במקום אחר.

לא, אבל הכוונה גם שאם יש חשש לשלומו של הקטין בעצם ביצוע הבדיקה המשותפת הזאת, של שני ההורים ביחד עם הקטין.

אז תכתבי: לשם הגנה על אחד מהנבדקים. אנחנו לא רוצים, הרי, לפתוח את זה לגמרי.

כי כרגע אנחנו מגבילים את בית המשפט לשלוח אותם למוסד רפואי אחר רק במצב רפואי - - -

או מקום אחר.

או כאשר הנבדק הוא עובר.

בסדר, אז אפשר להוסיף: או לשם הגנה על אחד מהנבדקים.

צריכים להרחיב את זה קצת.

- - -

אחד משני דברים - - -

ההגדרה מרחיבה את שיקול הדעת של בית המשפט.

אה. זה נכון. יכול להיות - - - פשוט – מה שפרץ אומר, בצדק – פער זמנים. זאת אומרת: יכול להיות שהמסקנה היא שזה כן יהיה באותה מעבדה, אבל לא יחד.

רק שלא בו זמנית לילד ולהורים. יש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של הילד כתוצאה מהמפגש.

על המילים: "באותו מועד". על המילים בתקנת משנה (א) "ובאותו מועד", לומר: אלא אם כן קבע בית משפט - - -

אגב, כתוב: "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת."

לא, אבל זה לא מאפשר לו.

אה. בתקנת משנה (ב). אז ב-(ב) צריכה להיות גם האופציה הזאת. אוקי.

זה לא כתוב ב-(ב) היום.

אני בעד להשאיר לבית המשפט איזשהו שיקול דעת לשלוח למוסד רפואי אחר.

אבל לא רק למוסד רפואי אחר, אלא אפילו לביצוע הבדיקה, אבל לא בו זמנית, של שני ההורים והקטין.

אז הייתי מוסיפה את זה ב-(א).

אבל זה מפנה לתקנת משנה (ב) שמאפשרת רק מצבים מאד מסוימים. שיש סיבה רפואית או שמדובר בעובר.

סליחה, מי שמדבר – שיאמר את שמו לפני שהוא מדבר, ואני מבקש לבקש רשות דיבור, לא לדבר סתם. אני נותן חופש תנועה, אבל לא מוגזם.


אני רוצה להבין: זה לא פותח דלת לכך שאנשים – כשלוקחים מועד אחר, מה שנקרא, נותנים אישור למועד אחר – יכול לבוא מישהו אחר?

זה פותח. ולכן צריך בית המשפט להחליט שזה מוצדק שזה יהיה במועד אחר או במקום אחר. כי הבדיקה באותו מועד היא אחד מאמצעי הבקרה, שהם שומרים אחד על השני.

הקלות שניתן לזייף בארץ תעודת זהות - אני יכול להופיע במקום כל אחד מכם שרוצה, תוך רבע שעה. עד שיהיו תעודות זהות ביומטריות.

וגם אז. אני אראה לך אחרי זה משהו שהיה היום ב-B.B.C..

לגבי אותו מועד זה הכלל. עכשיו, המקרים היוצאים מן הכלל, למשל, אלה ילדים שנמצאים במשפחות אומנה, כשרוצים להביא את ההורים בנפרד מן הילד. אז אנחנו מקבלים את הילד בנפרד. אבל כמעט תמיד הצדדים צריכים להופיע ביחד עם הילד, כדי שלא יבוא אחד מהצדדים בטענות.

נכון.

ולכן, הכלל הוא נכון.

מה אתם עושים במשפחות אומנה?

כשבאים ממשפחות אומנה, אז בא מישהו ממשרד הסעד יחד עם הילד, וההורים באים בנפרד.

בלי הילד.

בלי הילד.

אז זה כן אפשרי.

בלי הילד. על פי הוראת בית המשפט.

אבל מה קורה אם יש - - - בין הורה להורה?

את האופציה הזאת צריך להשאיר.

צריך להשאיר גמישות לבית המשפט.

אבל לבית המשפט צריך לתת שיקול דעת, אם כן. יותר רחב.

בדיוק. לכן, זה מה שאני מציעה לעשות.

נכון. גם מצבים רפואיים. זה לא רק העניין של המיקום. גם הסיבה – פה זה מוגבל למצב רפואי, צריכים קצת יותר מורחב.

סיכון לשלומו הנפשי או הגופני של הקטין.

אני מציע לא לקבוע את הטעמים, כי כל פעם יכול להתעורר טעם אחר.

בדיוק. תכניסו את זה ב-(א).

לא, אז זה רחב יותר.

"על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק במוסד רפואי אחר - - -

או במועד אחר.

לא, לא. תכניסו את זה ב(א) את הטעמים האחרים שיירשמו, ואז זה - - -

לא, אז זה רחב יותר.

אבל זה כן מתייחס לכל הנבדקים ביחד.

צריך להפריד בין (א) ל-(ב). תקנת משנה (א) מדברת על המעבדה ותקנת משנה (ב) מדברת על מוסד רפואי. שם לוקחים את הדגימה ומעבירים אותה למעבדה. בדרך כלל, אנחנו רוצים שאנשים יבואו למעבדה ולא ילכו למוסד רפואי אחר, אלא אותו מקום שעושה את הבדיקה הוא זה שייקח את הדגימה.

לכן צריך להכניס את זה רק ב-(א). ב-(ב) אין סיבה להכניס את זה.

(1) "הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע בדיקות בנפרד".

"מטעמים אחרים שיירשמו".

אבל זה לא רק עניין של המיקום, גם העניין של הסיבה.

זה מה שאמרתי.

לכן אתה משאיר את זה ב-(א).

למה?

כי את רוצה שזה יהיה באותה מעבדה – (ב) מדבר על - - -

את רוצה באותה מעבדה בזמנים שונים.

את רוצה באותה מעבדה, אבל בזמן אחר.

לא נכון. לא נכון. ואם זו לא אותה מעבדה? כרגע ב-(ב) מה שכתוב, שאפשר לשלוח – אני מסכימה אתכם שב-(א) צריך לשנות. ב-(ב) כרגע, האפשרויות לשלוח, לא לחמש מעבדות שיש בארץ אלא למוסד רפואי אחר, מוגבלת רק בשל מצב - - -

רק לנטילת הדגימה, לא לבדיקה.

בסדר. בסדר.

לא משנה איפה לוקחים את הדגימה. יכולים לקחת אותה בכל מקום.

כן, אבל כרגע זה מוגבל רק למצב רפואי או כאשר הנבדק הוא עובר. יכול להיות שיהיו עוד מקרים, שבית משפט יגיד: מותר - - -

זה רק מאיפה לוקחים את הדגימה. לא את הבדיקה הגנטית.

בסדר, אבל למה זה צריך להיות מוגבל. האם אנחנו לא יכולים לחשוב שיש עוד סיבה?

זה מוגבל, כי אין שום סיבה שהוא לא יבוא לקחת את הדגימה באותו מקום. אין סיבה אחרת. רק כשיש מקרים ונימוקים. הדבר היחידי שלא מכוסה פה, זה כאשר אנחנו רוצים להפריד בין ההורים לבין הילד בבדיקה. את זה צריך לתקן ב-(א), לא ב-(ב).

כי אחרת אתה צריך לשלוח את הצו לשני מקומות שונים.

"הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט מנימוקים שיירשמו, שיש צורך להפריד בין הנבדקים."

כי אחרת אתה צריך לשלוח גם למוסד הרפואי האחר את הצו.

אבל באותה מעבדה. באותה מעבדה. "אלא אם ראה בית המשפט לקבוע זמנים נפרדים לנבדקים" – אבל באותה מעבדה. הכל באותה מעבדה.

מה שמבלבל אולי זה הרישא: "על אף האמור בתקנת משנה (א)". כי למעשה מה שיש פה זה מתן סמכות לעשות את הבדיקה במוסד רפואי, וזה לא "על אף האמור", כי "על אף האמור" באמת יכול לבלבל. כי כאילו שהוא יכול לסטות מכל מה שיש ב-(א). אפשר להוריד את המילים האלה - - -

אז תוריד "על אף האמור".

"רשאי בית המשפט להורות - - -".

אבל האם יש סיבה שאנחנו רוצים להגביל את בית המשפט? אנחנו לא מגבילים אותו – שימו לב - - -

כשיש שיקול דעת, יש סיבות.

רגע, רגע. אנחנו לא מגבילים אותו לשלוח, לקחת את זה סתם בשירותים במתקן ארז, אבל אנחנו - - -

לא, כן מגבילים אותו. מגבילים אותו.

- - -

אבל לפי מה שכתוב כאן כרגע, אנחנו מגבילים לגבי מוסד רפואי אחר. כלומר, הוא מבקש: רק תן לי לקחת את זה באיכילוב.

לא, לא. זה לא זה. הוא לא ייתן לו.

אנחנו לא רוצים לתת לו. - - -

לא רוצים לתת לו שיקול דעת. זה בדיוק ההפך. לא רוצים לתת לו שיקול דעת, ככל שאפשר.

אבל כרגע כתבת רק שני מקרים כאלה.

נכון. זה הכל. לא צריך יותר. כל היתר, אין שום סיבה שלא ייקחו מה שבית המשפט אומר.


עכשיו נתקן רק את העניין של ההפרדה בסעיף (א), אם כן. אנו מוחקים - - -

אם במתקן ארז יש מרפאה, השאלה אם זה - - -

סליחה, סליחה. אני לא פותח את זה יותר. נגמר. סעיף (א) אנחנו מתקנים, אם כן: "הדגימות יינתנו מכל הנבדקים יחד, אלא אם ראה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, לקבוע מועדים נפרדים" "לקבוע מועדים אחרים" – או מועדים נפרדים, באותה מעבדה. הכל מדובר על אותה מעבדה.


ב-(ב) אנחנו מוחקים: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מתחילים מ-"רשאי בית המשפט להורות על נטילת הדגימה". בסדר? זה ברור? תקנו את הניסוחים. אנחנו מפסיקים פה את הישיבה עד הישיבה הבאה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:55.