ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/01/2010

שימור אתרי מורשת במוצא

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-31Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום רביעי, ג' שבט התש"ע ( 20 לינואר 2010), שעה: 09:00

סדר היום: שימור אתרי מורשת במוצא
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

רחל אדטו
מוזמנים
סיגלית בודנהיימר-בארי – לשכת תכנון מחוז ירושלים, משרד הפנים

אבי בן צור – מתכנן מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

איציק שוויקי – רכז אזור ירושלים, המועצה לשימור אתרים

אייל איצקין – נציג היזמים

עו"ד יורם בר סלע

שלום בא גד

שושנה ירדני

שלמה ירדני

שי ירדני

מיכל דדש

רותי זהורי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה













שימור אתרי מורשת במוצא
היו"ר זבולון אורלב
מורי ורבותי, אני פותח את הישיבה. אנחנו קיימנו ביקור וישיבה במוצא בט"ו בכסלו – עוד מעט ט"ו בשבט – ה-2 בדצמבר, בעניין שימור בית שטיינברג. בביקור הבטחנו שהישיבה לא הסתיימה, ואנחנו נמשיך ונקיים ישיבת מעקב כדי לדעת מה קורה עם העניין.

האם מישהו הגיע מעיריית ירושלים?
יורם בר סלע
אני דיברתי אתמול עם מהנדס העיר בעניין אחר, והוא אמר לי: נתראה מחר בבוקר. אני מניח שהוא שם בתור של הביטחון.
יהודית גידלי
התשובה היא לא.
היו"ר זבולון אורלב
הסיפור הוא קצת יותר מורכב. אני שאלתי שאלה רטורית, אני צריך שהשאלות תשמענה לפרוטוקול. אנחנו הזמנו את עריית ירושלים. לא קיבלנו שום תגובה, ולמרות שחזרנו ופנינו. כמדומני, רק הבוקר אמרו לנו שסגנית ראש העיר נעמי צור - - -
איציק שוויקי
היא בסיור.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה מה שנמסר לנו. אני לא יודע איפה היא, אני יכול להגיד מה נמסר לנו. הבוקר נמסר לנו שהיא חולה. האמת היא שאני לא יודע אם יש הרבה טעם לישיבה בלעדי העירייה, כי הרי חלק מהתקלה של כל הפרשה הזאת שהחלק המערבי של מוצא עבר באיזשהו שלב ממטה יהודה לאחריות עיריית ירושלים, וכל המהלך שהיה עם מועצה אזורית מטה יהודה לשימורו של הבית - - -
יורם בר סלע
לא היה שום הליך לשימור.
היו"ר זבולון אורלב
אולי המילה לא מוצלחת, כי להליך יש קונוטציה משפטית. היתה הידברות, הנושא עלה. הנושא דובר עם המועצה. יתר על כן, יש הצהרות על נאומים חוצבי להבות של ראש המועצה האזורית באותה תקופה שהוא מבטיח הבטחות כאלו ואחרות. צר לי, מר בר סלע, לאכזב אותך, ולומר לך שהעניין הזה עמד על סדר היום כשהחלק המערבי של מוצא היה עדיין באחריות מועצה אזורית מטה יהודה. יש לנו מספיק עדויות ותיעוד שהנושא כך היה. אני לא יודע אם תיעוד, אבל לפחות עדויות יש לנו.

אגב, התקלה הזאת שעירייה לא מודעת מספיק לחשיבות של אתרים ולא מתקיימים דיונים באשר לצורך בשימור באתרים מסוימים היא לא כשל נקודתי בבית שטיינברג. לצערנו, הוועדה הזאת עכשיו עוסקת בחקיקת חוק "בית פרומין" המפורסם, הבית של הכנסת הראשונה. גם שם מתברר שיש גם כן כשלים מהסוג הזה. עו"ד סלע, כנראה שיש איזושהי בעיה שחברי כנסת מקלב ואני כבר זיהינו אותה - והבטחת לי שנכין הצעת חוק משותפת בעניין הזה – להבטיח שבאותו שלב שאני לא מומחה בו, וחבר הכנסת מקלב ואתה יותר מומחים ממני, באיזשהו שלב צריך שישמע קולם של חסידי השימור. אני בכוונה משתמש במילים "ישמע קולם". לא אמרתי ישמע בקולם. יש הבדל בין לשמוע את קולך, לבין לשמוע בקולך. יש לנו הרגשה מהתקלות המצטברות לשולחננו. הוועדה הזאת מפקחת גם על המועצה לשימור אתרים שנמצאת פה. אדוני, חשבתי שאתה עכשיו בצבא ולא במועצה.
איציק שוויקי
אני בתרגיל במילואים, באתי במיוחד לדיון.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו תקלות רבות מאוד. זה סיפור של בית הרב קוק ביפו. אפשר להתווכח שם למי זה שייך, ומה השימור. אבל, שוב, התקלה היא תקלה מאוד מאוד בסיסית. גם הזכרתי את "בית פרומין". יש לנו תקלות חוזרות ונשנות. וכן, כל סיפור הקריה בתל-אביב בקדנציות הקודמות.

בואו נראה מה קרה מאז הישיבה הקודמת. אני רק רוצה לומר מה סיכמנו בישיבה הקודמת: "הוועדה קבעה באופן שאינו משתמע לשתי פנים שיש חשיבות רבה בשימור בית שטיינברג במוצא מנימוקים היסטוריים, ציוניים, לאומיים, חינוכיים ותרבותיים. יש לחפש את הדרך הראויה והנכונה על מנת לממש מטרה זו במיטבה. ואולם, מאחר שהליכי התכנון נמצאים בשלב שבו קיימת תב"ע מאושרת להריסת המבנה, יש צורך למצות הידברות על מנת לחפש פתרון מוסכם, ככל האפשר, על כל הצדדים שימצה את שימור המבנה."

לא להחלטות הזכרנו שאנחנו יודעים גם לחוקק, כמו "בית פרומין". למרות שהמבנה נמכר כנראה כדת וכדין ליזם פרטי, גם אם המדינה נזכרה באופן מאוחר, היא יודעת מה צריך לעשות.אנחנו יודעים גם לחוקק. כך עשינו עם בית העצמאות, כך אנחנו עושים עם בית פרומין, לא הסתיימה החקיקה. אמרנו – אנחנו תמיד מחפשים פתרונות מוסכמים, ולא בחקיקה נקודתית. אבל, אנחנו לא התחייבנו לא להשתמש גם באמצעי הזה. לא התחייבנו שלא להשתמש, אמרנו שהאופציה קיימת.

מגבלות הזמן לא אפשרו למצות את הדיון שם. יוסי פלדמן, שיהיה בריא, היה יותר חשוב לו הסיור מאשר הישיבה. "2. מגבלות הזמן לא אפשרו למצות את הדיון, ולכן פונה הוועדה לעיריית ירושלים להמשיך את ההידיינות בין הצדדים בתוך 45 יום, ובהתייעצות עם המועצה לשימור אתרי מורשת.

3. הוועדה פונה ליזמים שעל פני הדברים פעלו כחוק, ומבקשת מהם לגלות רצון טוב, מרבי, כדי לשמר המבנה, ככל הניתן. בקשת הוועדה ולוח הזמנים שהיא מקצה באה נוכח הרושם כי רשויות התכנון שגו, וטעו בכך שבמהלך אישור התב"ע לא הכריזו על המבנה כמיועד לשימור." כלומר, לנו היום ברור שלו המידע הקיים היום היה עומד בפני רשויות התכנון, ההחלטות היו אחרות.

"4. לדעת הוועדה, ולדעת נציגת עיריית ירושלים, שהיתה אז מנהלת מחלקת השימור, ולדעת ועדת התכנון המחוזית של משרד הפנים: לו היה הנושא מובא היום לדיון" – זה מה שאמרתי - "ההכרעה היתה כי יש לשמר את הבית", כך אמרו במפורש.

"5. הוועדה תקיים ישיבה בעוד 45 יום", ואנחנו ממלאים את הבטחתנו.

"6. בהסכמה, ובהתייעצות ובתיאום עם נציג היזם...", האם הוא פה? שלום. חשבתי לחלק לך מחמאות. אבל, מאחר ולא אומרים שבחו של אדם בפניו אז ברגע שאתה פה אני לא יכול לעשות את זה.
אייל איצקין
אבל, הייתי מאוד מבקש שתעשה את זה לפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר אז אמרתי שאני מאוד מעריך את הגישה שלכם, ואת הסבלנות שלכם, ואת אורך הרוח שלכם, ואת הנכונות שלכם להקשיב.
אייל איצקין
ואתה בודק כמה היא יכולה להימשך.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אתה רואה אני לא משכתי את הישיבה הזאת. אני מבין בהחלט. כידוע, לנו אין שום טענה נגד היזם. אני הדגשתי את זה גם בישיבה הקודמת. וגם אין לנו שום דבר נגד היזם של "בית פרומין". השגיאות הן שגיאות של הרשויות השלטוניות, לא של היזם. אבל, מאחר והיזם הוא אזרח מדינת ישראל, אני מניח שיש לו כמו שיש לכולנו ערכים שווים. אמרתי, אני מעריך את זה.

"בהסכמה, בהתייעצות ובתיאום עם נציג היזם, מבקשת הוועדה מהעירייה ומהיזמים כי יעכבו כל פעולה הקשורה בקידום פעילות בנכס עד קיום ישיבה נוספת של הוועדה בעוד 45 יום." - אני מבין שההחלטה הזאת מולאה במלואה.
יורם בר סלע
לדעתנו, כן. יש אולי מחלוקת בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
יורם, אני לא רוצה להציק לך. אבל, יש איזה שאלה שאני תמיד צריך לשאול. אתה מכיר את חוק הכנסת, יש סעיף חדש בחוק הכנסת פרק י"ב לגבי שדולנים. אז אתה נהגת כאמור שם?
יורם בר סלע
לא, אני לא שדולן.
היו"ר זבולון אורלב
לא. החוק אומר שם שעורך דין שמייצג לקוח שמופיע בפני ועדת הכנסת צריך אישור של ועדה שבראשה עומד גיורא פורדיס. אז אני לא שואל אותך אם עשית את הדבר הזה. אל תענה לי, אני לא שואל. אני מניח שאדוני פועל לפי חוק. אבל, כדאי שתקרא לפעם הבאה כי לא כולם סבלנים כמוני. כדאי לך לעיין בפרק י"ב שתדע להבא כיצד לנהוג, ואני לא שואל אם נהגת כן או לא. מבחינתכם, ענית תשובה חיובית, נהגתם לא - - -
יורם בר סלע
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו נתחיל לשמוע מה קרה מאז. ייתכן שצריך לקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא כדי לשמוע את עיריית ירושלים. אדוני, בבקשה.
שי ירדני
שמי שי ירדני, ואני שכן של בית שטיינברג. תשובתם המסויגת לעניין שלמותו של הבית היא תמוהה בעיניי. בעשירי לחודש, בתוך תקופת 45 הימים שאתה ביקשת לא לגעת במבנה לפחות עד התכנסות שנייה של הוועדה, החל קבלן מבצע להרוס את המבנה.
קריאה
לא נכון.
שי ירדני
זה בדיוק הסרטון שאני הקלטתי כאן, ואני אשמח להראות לך.
היו"ר זבולון אורלב
מייד, תיכף נראה את הדבר הזה, תודה רבה.

אני רוצה להדגיש כי הוויכוחים שלנו, לדעתי, הם לא ויכוחים מול היזם. אני לא ראיתי שום עילה לומר שהיזם לא פעל כחוק, ולא פעל כדין. אני יכול לפנות אליו במישור המוסרי, וכמו שכתבנו כאן: בהסכמה. כלומר, הוא הסכים. "בהסכמה, בהתייעצות עם נציג היזם" - אני חושב שניסחנו את זה באופן נכון.

יורם, בבקשה.
יורם בר סלע
אולי אני אתאר מבחינתנו את המצב, כי אני חושב שזה חשוב מאוד. אנחנו קיבלנו החלטה אסטרטגית לשמר את הבניין. כהערת רקע אני רוצה לומר את הדבר הבא. הצורך לשמר את הבניין נבחן על-ידי מוסדות התכנון טרם הפקדת התוכנית. מתכננת המחוז דאז יצאה לשטח, ביקרה במקום, וקבעה את עמדתה שאין מקום לשמר את הבניין. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח האם עמדתה היתה ראויה, או לא ראויה. אבל, זה היה.
היו"ר זבולון אורלב
על איזה תאריך אתה מדבר? על איזו תקופה?
אייל איצקין
בשנת 2004 לפני שהתוכנית הופקדה. יש את זה בפרוטוקול.
יורם בר סלע
לפני שהתוכנית הופקדה, ולפני שאנחנו היינו בכלל בתמונה.

מאחר והבאת את הדוגמה של "בית פרומין", אני רוצה לומר שהרשות לפיתוח ירושלים כשהיא יזמה את התוכנית לשנות את הייעוד של "בית פרומין", פנתה בין היתר לכנסת ושאלה: האם יש לכם התנגדות להרוס את הבניין, ולבנות משהו אחר? והוא קיבל תשובה שאין להם עמדה, לכנסת לא איכפת.
היו"ר זבולון אורלב
שתיקתי אינה כהודאה לדבריך.
יורם בר סלע
לא, לא צריך. אני מכיר את זה כי ייצגתי את המתנגדים, ואני נאבקתי נגד הריסת הבניין. בסיכומו של דבר, הוועדה המחוזית באמת בעזרת כמה חברי כנסת הורידה את התוכנית הזאת מהפרק. אבל, היתה פנייה לכמה גופים, עניין של מודעות. 2004, כך סברו, והתוכנית אושרה.

אני חוזר ואומר, אנחנו קובעים ואומרים חד משמעית אנחנו מעוניינים ונעשה הכול כדי לשמר את הבניין. אי אפשר לשמר אותו במקומו, כי מקומו הוא בלב הבניין המתוכנן והמאושר. אנחנו העלאנו רעיון להעתיק את הבניין קצת לכיוון - - -
היו"ר זבולון אורלב
צפון.
יורם בר סלע
זה יוצא צפון? כן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יודע שאני חזק בניווטים?
יורם בר סלע
אני יודע, עובדה היא הצורה שבה אתה מנווט את הוועדה. אנחנו פנינו בתמיכת העירייה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה שימכרו לנו – בלשון המינהל זה להקצות – ויתנו לנו הרשאה לפיתוח רצועת קרקע צמודה למגרש שלנו שאליו נעתיק את הבניין.
היו"ר זבולון אורלב
על חשבונכם?
יורם בר סלע
על חשבוננו, הכול על חשבוננו. אנחנו נרכוש את הקרקע על חשבוננו, אנחנו נעתיק על חשבוננו, נבנה על חשבוננו. אני מקווה שיתנו לנו שימושים מסחריים או שימושים ראויים לבניין הזה בהיקפו.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. העתקת הבניין הוא הליך לא פשוט. צריך לבצע מדידות מדויקות, תיעוד מדויק, לסמן כל אבן ולמספר אותה, לפרק את הבניין, לאחסן את זה, כי ההליך של האישור בוודאי ייקח סדר גודל של שנה, בהנחה שכולם יתאמצו לעשות את זה מהר. לצורך זה, אנחנו נמצאים בעצה אחת עם אדריכל מומחה לשימור בעל מוניטין. בעצה אחת איתו אנחנו התחלנו בהליך סימון המבנה. מבחינתנו, אנחנו לא יכולים יותר להמתין. אנחנו מחזיקים ביד היתר לחפור ולהרוס - לבנות את היסודות.
היו"ר זבולון אורלב
כתבנו את זה כאן.
יורם בר סלע
כן. להערת השכן – אנחנו צריכים עכשיו לתעד את הבניין. הגג שהוא היה גג רעפים היה כמעט הרוס. זאת אומרת, בחלקו הוא היה הרוס. כדי שיוכל איש להיכנס פנימה ולמדוד מדידות מדויקות, ולסמן ולמספר את האבנים, אנחנו צריכים ביטוח. התנאי של חברת הביטוח היה שאנחנו נפרק את הגג כי אחרת יש סכנה, וזה מה שהתחלנו לעשות. התחלנו לפרק את גג הרעפים ההרוס ממילא. בקירות הבניין לא נגענו.

אנחנו מתכוננים בשבוע הבא – ואני מבקש להודיע את זה כאן – להתחיל בפירוק הבניין לצורך שימורו, והעתקתו לאותה רצועה. היינו שמחים אם הכנסת בהחלטתה תמליץ בפני מינהל מקרקעי ישראל להאיץ את ההליך הזה של הקצאת רצועת הקרקע הזאת לצורך העתקת המבנה ושימורו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. חבר הכנסת מקלב ייאלץ לעזוב כי הוא צריך לנהל ישיבה אחרת.
אורי מקלב
אדוני היושב ראש, תודה רבה לך. קודם כל, באמת כמה מילות הערכה על כך שאתה מנהל את הישיבה בתוך הימים שהקצבת לעצמך בנושא הזה. ולחלק מהחברים שאני מכיר אותם כי הייתי חבר בוועדת שימור בעיריית ירושלים, אני רוצה לומר שהוועדה עוד עסוקה בהרבה דברים. למרות זאת, היא גם מוצאת לעצמה זמן כדי לעסוק בדברים האלה. זה חשוב מאוד.

החשיבות של מוצא - למוצא כמוצא בכלל, ולא רק לבית, יש חשיבות בהיסטוריה של ירושלים עוד בימי המשנה והגמרא. ההיסטוריה מלאה בעניינים הקשורים למוצא. מוצא סיפקה לירושלים חקלאות, חלב, וערבות. אגב, עד היום יש שם מגדל ערבות בשם אלטשולר שנמצא מאחורי היקב. הוא מצא סוג ערבות מאוד מאוד מהודרות בדומה לאלו שהיו בזמן שחבטו עם הערבות על המזבח. אבל, הן לא זהות בגודל.

בכל אופן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך בקשה. בית שטיינברג הוא בית מאוד היסטורי, ויש לבית חשיבות מאוד גדולה, וגם למסר יש חשיבות. כדאי אולי לקיים דיון בכלל על כל עניין השימור במוצא כי מתברר שישנה עוד כמה בתים. אני לא חושב שיש לי ניגוד עניינים משום שאין שום קשר ממוני לעניין הזה. אולי קשר רגשי, אבל אני לא חושב שזה ניגוד עניינים. אבל, ישנם עוד בתים, ועוד סמלים במוצא שמסמלים את היישוב במוצא, את הקשר לירושלים, את התרומה הגדולה להקמת המדינה, הרצח במוצא בשנת תרפ"ט שזעזע את כל העולם.
איציק שוויקי
אטמנו את הבניין. הבניין היה אמור להיהרס. הזיזו את הגשר - הגשר של הכביש החדש היה צריך להיות על הבית.
אורי מקלב
הבניין הזה נחשב לשימור?
איציק שוויקי
הוא עדיין לא, הוא נחשב. עיריית ירושלים לא סגרה את מוצא, עכשיו מטפלים בזה.
אורי מקלב
אין ספק שאתה מוסר פה נותן מסר כללי בעניין הזה. אדוני, אני מבקש ממך לקיים דיון מיוחד בנושא מוצא.
איציק שוויקי
גם ארזה.
רחל אדטו
במיוחד לאור הבנייה המתוכננת של הכביש החדש.
היו"ר זבולון אורלב
גם ארזה, אני מקבל. תודה רבה.
אורי מקלב
אני מתנצל.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. יורם, בבקשה.
יורם בר סלע
בחוק התכנון והבנייה יש פרק שעוסק בנושא השימור. זה פרק שאני בתור מתנדב הייתי בין יוזמי חיקוקו ממש למען השימור, ובתמיכתה של הגברת חברת הכנסת סולודר. היא דחפה את זה, והכנסת אישרה את זה. יש לי תרומה גדולה מאוד בנושא השימור.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאמין לך, אני מכיר אותך. אתה בעצמך אומר שהיום אתם מבינים שצריך לשמר את הבניין, ואתה מודיע שאתם מתנדבים אפילו לעשות.
יורם בר סלע
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
תאר לך שהיה יזם אחר שהוא גוי שלא מעניין אותו כל הדברים האלה וכו'. איך קרתה תקלה בבית שטיינברג שהוא כנראה הבית הראשון במוצא, בית הרב, בית הכנסת, המקווה, היקב? איך קרה שהגענו למצב שיש לו תב"ע להרוס בלי שימור? איפה התקלה?
יורם בר סלע
אני לא יודע אם המילה היא "תקלה" - עניין של מודעות. כשאני התמניתי יועץ משפטי של עיריית ירושלים, ואני לא אגיד מתי זה היה מטעמים של צנעת הפרט, - - -
היו"ר זבולון אורלב
למען הגילוי הנאות, אני מכיר את יורם כשלושים שנה. בעת עבודתי במשרד החינוך הוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יורם בר סלע
כשהיית מנהל הלשכה הייתי המשנה. אבל, לפני זה כשהכרנו, אני הייתי סגן בכיר לפרקליט המדינה במשרד המשפטים, וייצגתי את המדינה בבג"ץ.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר את זה בתור גילוי נאות – מכאן ההיכרות הארוכה בינינו. איך הגענו למצב כזה?
יורם בר סלע
באתי לטדי ואמרתי לו: צריך לשמר, ואז לא היה לא חוק מיוחד, ולא שום דבר. צריך ליזום תוכנית לשימור. יזמנו רשימה של איזה 180 - - -
היו"ר זבולון אורלב
יורם, איפה התקלה?
יורם בר סלע
אנחנו נדרשנו לפנות לכל בעלי הנכסים ולומר להם: זה הכוונה, מה עמדתם. אני לא רוצה למנות מי היו שם – מחשובי העם. כולם, חוץ מהנוצרים כי היו הרבה מנזרים, אמרו: אנחנו מאוד שמחים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, כי זה לא עניין פרטי. זה עניין לאומי.
יורם בר סלע
ומוסדות התכנון לא רצו לאשר את הרשימה.
היו"ר זבולון אורלב
יורם, למה בחקיקה הקיימת היום אנחנו יכולים להגיע למצב שצריכים לשמר את בית שטיינברג על פי גרסתך רק בהתנדבות.
יורם בר סלע
אתן לך תשובה. כשהתוכנית הופקדה, ובתוכנית היה כתוב: הבניין להריסה, איפה כל אלה היו? זה התקלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך איפה הם היו. אני יודע איפה הם לא היו. הם לא ישבו באותם מקומות שהחליטו על תוכנית, זאת התקלה.
יורם בר סלע
לא. המועצה לשימור אתרים – ואני הרבה פעמים טיפלתי מטעמם - כל פעם פעלה והתנגדה לכל מיני דברים.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך, האם זה לא יותר יעיל שבמקום שהם ירדפו כל היום אחרי ההודעות של ההפקדה, מדוע הם לא יכולים לשבת באותו גוף שמחליט על התוכנית?
יורם בר סלע
לא, הם לא צריכים לשבת באותו גוף.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
יורם בר סלע
על פי החוק, כל רשות מקומית חייבת להכין תוך פרק זמן שקבוע בחוק רשימה של הבניינים המיועדים. כל אחד יכול לפנות לכל רשות מקומית ולומר.
היו"ר זבולון אורלב
לא הסברת לי למה אדם שמייצג את האינטרס הציבורי של השימור לא יכול לשבת במקום שבו מקבלים את ההחלטות, ולפחות שישמעו את קולו. תסביר לי למה?
יורם בר סלע
ישמעו את קולו, אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה?
יורם בר סלע
הם עושים את זה דבר יום ביומו.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הם עושים את זה כחיצוניים, לא כמי שיושבים בפנים.
יורם בר סלע
לא, בחוק כתוב במפורש. יש להם מעמד בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
איפה?
יורם בר סלע
בחוק התכנון והבנייה?
היו"ר זבולון אורלב
באיזה פורום הם יושבים? האם הם יושבים במועצה המקומית, במועצה המחוזית?
יורם בר סלע
במועצה המקומית יושבים קודם כל חברים, או הפקידים. הם יש להם מעמד לבוא על פי החוק ולומר.
היו"ר זבולון אורלב
למה הם צריכים לבוא ולרדוף, ולא להיות בתהליך קבלת ההחלטות? אתה לא אומר לי נימוק. אני מכיר אותך, תגיד לי נימוק למה.
יורם בר סלע
אי אפשר לסרבל, אי אפשר ככה.
היו"ר זבולון אורלב
לסרבל?
יורם בר סלע
כן, ודאי. יש להם תפקיד. הם צריכים להכין רשימות, לבוא לרשות ולומר. איפה הם היו עד היום?
היו"ר זבולון אורלב
אז המחיר של אי הסרבול, אתה רואה לאן הגענו.
יורם בר סלע
מוסדות התכנון שקדו ואמרו לא. אולי טעו. אבל, ככה הם אמרו.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו
אני על תקן אורחת, וזה היה באמת אקראי לגמרי שנכנסתי לכאן. בפגישה במסדרון שאלתי מה אתם עושים, ואמרו שדנים בנושא הזה של מוצא. למען הגילוי הנאות, אני תושבת מבשרת ונושא מוצא מאוד קרוב לליבי. מוצא ומבשרת זה היינו הך מבחינה זאת.

מבחינתי, המקרה של בית שטיינברג הוא אור אדום רק מסיבה אחת וזה לאור מה שקורה כרגע בתכנון של כביש 1 החדש שחותך חלקים ממוצא. זה הופך להיות נטל בלתי אפשרי למבשרת. כתושבי מבשרת גילינו שכל התנועה של בית זית ומוצא וכד' הולכת להיכנס דרך מבשרת. זהו דבר פשוט בלתי אפשרי, ורק עכשיו התחלנו בהתנגדויות שזה חלק מההליך. שואלים איפה היינו? פתאום כשזה נכנס לנו ליישוב נכנסנו.

אני חוששת שאם באמת יהיה איזה שינוי עכשיו בתוואי כתוצאה מהתנגדויות וכדו', הבית הזה יהיה רק חלק מבתים אחרים שיצטרכו לשלם חוב לשינויים כאלו ואחרים. לכן, המחאה כרגע והדאגה. הבית הזה מייצג בית אחד לשימור, ואני חוששת שמא נצטרך לחזור לכאן בנושאים אחרים לשימור. לכן, הדאגה שלי.
היו"ר זבולון אורלב
חברנו חבר הכנסת אורי מקלב שהיה חבר מועצת עיריית ירושלים וסגן ראש העיר, ומעורב בתכנון, הציע לקיים דיון על הסיפור של שימור מוצא לאור ההתרחשויות והצעות לפיתוח שונות. אנחנו נקיים בדבר הזה.
רחל אדטו
חד משמעית, אני מצטרף לזה.
היו"ר זבולון אורלב
נציג המועצה לשימור אתרים, בבקשה.
איציקי שוויקי
קודם כל, אני חולק על ההחלטה והבקשה שלו שהכנסת תחליט לפירוק והרכבה. פירוק והרכבה זה לא שימור. אם הכנסת תחליט שמפרקים את הבית ומשמרים, ההחלטה הזאת תהיה החלטה תקדימית, תהיה החלטה לא טובה, כי האמנות הבין-לאומיות אומרות: לא מעתיקים, לא מפרקים ומרכיבים. זה לא שימור, זה שיחזור. אנחנו לא מדברים פה על שיחזור. ואז מה שיהיה לנו הוא שמחרתיים בכל המבנים ההיסטוריים בירושלים, בתל-אביב, יגידו שהיתה החלטה שאפשר לפרק ולהרכיב, ואז אנחנו נפרק. אז בואו נפרק את הכותל ונשים אותו בגן העצמאות, וגם את "בית פרומין" נפרק ונשים בגן העצמאות – יש מקום פתוח. אסור, זה תקדימי. אם תהיה החלטה על פירוק והרכבה זה יהרוס את כל נושא השימור. אני מתנגד בכל תוקף של פירוק והרכבה. אני ישבתי עם היזם. מבחינתנו, הבניין הוא לשימור. אם הבניין הזה הוא לא לשימור, מבחינתנו ייהרס, יימחק, אבל לא יועתק - עד כדי כך אנחנו אומרים כי זה יכול להיות תקדים. כי מחרתיים יש לנו בירושלים את בית נבון. במתחם בנין יש בניין שעומד לשימור והוא מונומנט. עכשיו העירייה והיזמים רוצים לפרק אותו, ולהזיז אותו, להרכיב אותו, כי רוצים לבנות שם מגדל. אם אנחנו נתחיל מפה, אנחנו לא נגמור בסוף.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע?
איציק שוויקי
אני הצעתי וביקשתי שישמרו את הבניין, ויבנו בסמוך אליו, או יצמידו אליו, וישמרו את הבניין. לא יהרסו, לא יגעו בו.
היו"ר זבולון אורלב
אם יתברר, כפי שאני מבין, המצב כרגע שיש בידיהם תב"ע שמאשרת להם להרוס.
איציק שוויקי
אז הפסדנו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מעדיף להפסיד ולהרוס מאשר - - -
איציק שוויקי
אני אפסיד היום, ושמחר אני ארוויח.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי את גישתך. שלום, בבקשה.
שלום בא גד
אני הנכד. בשבילי המבנה הזה הוא לא עוד מבנה.
אייל איצקין
אז למה מכרת אותו? למה כשמכרת אותו לא שמת הערה שלא יהרסו אותו?
היו"ר זבולון אורלב
שלום, אני אקח ממך את רשות הדיבור. אם אתה רוצה לדבר עם אייל, דברו בחוץ. אתה רוצה לדבר לוועדה, דבר לוועדה.
שלום בא גד
בשבילי המבנה הזה הוא לא עוד מבנה.
היו"ר זבולון אורלב
הסברנו את זה בישיבה הקודמת, אנחנו לא רוצים לחזור.
שלום בא גד
לגבי השאלה, למה מכרתי אותו?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מעוניין שתענה לשאלה למה מכרת אותו? אתה הסברת את זה בישיבה הקודמת, ואנחנו לא חוזרים פה. אנחנו בישיבת מעקב עכשיו, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

ב-1988 היה במקום טקס עם 500 בני משפחה בנוכחות נשיא המדינה, בנוכחות ראש המועצה של מטה יהודה. שם הכריז ראש מועצת מטה יהודה בנוכחות נשיא המדינה, ועוד נכבדים, שהבית הזה לשימור. אנחנו שמנו אז את אבן השיש על המבנה עם ההיסטוריה של הסבא שלנו.

האלטרנטיבה בשבילי היא שהמבנה הזה יישאר, כי לא הורסים בעזרת טרקטור בחצי שעה היסטוריה של 120 שנה. אנחנו מביאים לשם בתי-ספר, את ההסתדרות המורים, וטיולים, ומספרים את סיפורה של מוצא. יש לי מסמכים על אותה תקופה. חבל שאנחנו הורסים כל חלקה טובה. לא צריך להסתכל על זה כאל עוד מבנה, זה לא עוד מבנה.
היו"ר זבולון אורלב
שלום, הרגשתי היא שהכתובת היא לא היזם, אלא הכתובת היא העירייה. בחוק במדינת ישראל מותר לאנשים פרטיים להיות יזמים, לרכוש. הבעיה שלי היא לא היזם.
שלום בא גד
חבל שאין פה נציג של העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
מסכים איתך, וכנראה נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא. זה יותר מידיי יקר לי. האם יש עוד מישהו שהתושבים שרוצה רשות דיבור? אין. שי ירדני, בבקשה.
שי ירדני
לכאורה, התוכנית אכן הופקדה להתנגדות. עם זאת, בגלל חריגה מהותית מאופי היישוב, ומאחר נפח הבנייה המסיבי דרשה הוועדה המקומית שדנה בדבר לשלוח הודעות אישיות לחלקות מצרניות – את זה כולם יודעים. רצו שהאנשים יביעו את ההסתייגות שלהם, אם קיימת כזאת. ההודעות האישיות שנשלחו לגופים ציבוריים, לתאגידים, וכד' – חברת הבית האדום, מינהל מקרקעי ישראל. למי לא נשלחו ההודעות? לא נשלחו הודעות למחזיקים בקרקע. ומדוע? המחזיקים בקרקע הם אלו בפועל שכנראה היו יכולים להתנגד, ולהצביע על הבית הזה שהוא מבנה היסטורי – כך אנחנו גדלנו על זה – ולהביע מחאה והסתייגות מהדבר הזה. ההודעה לא נשלחה אלינו.

איפה הבעיה? משפחתי בתנאי חכירה ל-9,999 שנים. בית משפט מזמן הכיר בחכירה לדורות כבעלות. כשאתה מוציא נסח טאבו, אתה רואה ברמה הכי פשוטה: משפחת ירדני נמצאת בתוך חלקה 6, צמודה לחלקה 8. היתה כאן איזושהי פעילות ולא קיבלנו הודעות. הם יגידו שכן, אבל לא נשלחו הודעות. בפעם הראשונה שנודע לי הדבר הזה, נכנס לשטחי נציג היזם ואמר לי: תשמע, באתי - - -
היו"ר זבולון אורלב
הסברת את זה בפעם הקודמת. זה לא ישיבת חזרה, זוהי ישיבת מעקב. אני אאלץ להפסיק את רשות הדיבור אם תמשיך בכיוון הזה. אם יש לך מה להוסיף על מה שלא נאמר בישיבה הקודמת כדי לקדם את הדיין, אז תוסיף.
שי ירדני
בסדר, אני מקדם. אני טוען שמי שיצר את פערי המידע בין סככה להריסה כפי שחשבה העירייה טרם קיבלו את המידע ממני לבין בית שטיינברג כפי שאנחנו מכירים את ההיסטוריה שלו. הטענה שעלתה היא שלכאורה היו גורמים בהליך האישור שבחנו את המבנה ההיסטורי, וקבעו שאין לשמרו. האם יש כאן גורם מקצועי שמפקפק בחשיבות המבנה? כנראה שלא.
היו"ר זבולון אורלב
שי, אתם מבזבזים את הזמן. הבניין ייהרס בגלל זה. אתם פשוט מבזבזים את הזמן שלנו, ולא נותנים לנו לעבוד. הרי אמרתי לך, לדעת הוועדה, ולדעת נציגת עיריית ירושלים, מנהלת מחלקת השימור, לדעת ועדת התכנון המחוזית של משרד הפנים, לו היה הנושא היום מובא לדיון הוא היה בניין לשימור. מה אתה מחדש? אל תבזבז את זמנינו. יש לך משהו לומר - תאמר.
שי ירדני
אם עולה טענה שבחנו את זה, הרי זו טענת שווא. אין בזה שום דבר כי הבניין קיים עכשיו, וכולם מבינים את החשיבות שלו.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
שי ירדני
אנשים התבקשו ללכת ולתאם פגישה עם העירייה, ולמצוא פתרון. אני לא מומחה, ישנם שטחים ציבוריים במגרש שיועברו לבעלות העירייה כשהיזם יבנה את הבניין, ובזה אני מחדש. ניתן לשנות דברים כדי שהשטח הציבורי שיועבר לעירייה יהיה הבניין עצמו. יתרה מכך, אני שואל שאלה פשוטה. יש בחזית המגרש שטח שהיזם בטוב ליבו רוצה לקחת את המבנה ולהקים אותו עליו, על שטח של מינהל מקרקעי ישראל. ואני שואל, למה לא לקחת את הבניין שהוא רוצה לבנות ולהזיזו עשרה מטרים הצידה, להקים מחדש?
היו"ר זבולון אורלב
שאלה מעולה, ושאלה מצוינת. כך נוהגות לעשות ועדות תכנון מקומיות כשיש בעיות מהסוג הזה ובאים ליזם ואומרים לו: במקום כאן, תעשה כאן, תקבל עוד אחוזים. זה בדיוק מה שביקשנו בעניין של ההידברות בין העירייה ליזם. מה שאמרת עכשיו זו היתה בדיוק כוונתנו. אנחנו לא יכולים לנהל את המשא-ומתן כי בידינו אין סמכויות. הסמכויות הן בידי ועדת התכנון המקומית שהיא יכולה לבוא ליזם ולהגיד: יש לך את כל האישורים, שגינו, התברר לנו עכשיו משהו חדש. אנחנו מבקשים ממך – במקום ארבע קומות, תקבל שש קומות. במקום 400 מטר, תקבל 600. תוריד את היד מהבניין הזה, תזוז 200 מטר לפה. מסכים איתך. אגב, אני לא מכיר את המקום שם. עושים את זה בכל מקום. יש לזה אפילו מונח.
דב חנין
ניוד זכויות.
היו"ר זבולון אורלב
יפה, המונח נקרא ניוד זכויות. מה שאתה אמרת הוא הליך מקובל. זו היתה כוונתנו בהחלטה מס' 1. אין לנו את העירייה כאן שתאמר לנו האם באמת העירייה ישבה עם היזם, וניסתה לעשות ניוד זכויות. אני יכול לשאול את היזם. אבל, אתה מבזבז את זמני על דברים שכבר אמרנו בפעם הקודמת, והשעה עשרה לעשר. תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה לברך אותך על העובדה שאתה לא מרפה מהנושא הזה. הבית הזה הוא באמת בית מיוחד. אנחנו מדברים על בית שיש לו משמעות היסטורית, ועל זה אין ויכוח. לדיון הזה יש חשיבות נקודתית, ויש לו משמעות רוחבית. כי אם נמשיך להתנהל בצורה כזאת אז ההיסטוריה שלנו תהיה יותר דלה ויותר בעייתית.

אני רוצה להביע תמיכה בנציג המועצה לשימור אתרים. אני חושב שאנחנו ברמה העקרונית לא יכולים להסכים ששחזור הוא שימור. שחזור איננו שימור. אני לא בטוח שהייתי הולך איתך עד הסוף. יש מצבים מאוד מאוד יוצאי דופן שבהם באמת יש איזושהי מטרה לאומית כללית, ורוצים לעשות איזשהו משהו שמדינת ישראל לא תסתדר בלעדיו, ובדיוק באותו מקום יש – אז בסדר. אני אומר - יש מצבים מאוד מאוד יוצאי דופן. אבל, זה לא המצב הזה. ולכן, פה לא צריך להסכים לשחזור, צריך להקפיד על שימור.

אדוני היושב ראש, כיוון שהמהלך פה עושה רושם קצת מדשדש, וגם העירייה לא מתייצבת לדיון, אני מאוד חושש שלא יהיה מנוס ממהלך חקיקתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודיע לחברי הוועדה, לא היתה הידברות מוקדמת בינינו. אני מעולם לא דיברתי עם חבר הכנסת חנין בעניין בית שטיינברג.
דב חנין
מכיוון שקלעתי לדעת גדולים אני אעצור כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק אומר לך, אנחנו קיימנו ישיבה במקום שהתקיימה לפני 45 יום. לכן, אני האחרון שארצה לעשות חקיקה לגבי זכויות קניין. אני לא רוצה להגיע למקום האלה, ואני חושב שגם אין צורך להגיע לדברים האלה. עברנו כבר דברים יותר מסובכים. הנושא הזה חשוב וכו', וכו', וכו'. אבל, אם לא תהיה ברירה נשקול גם את האפשרות הזאת. הזכרתם להם גם את בית העצמאות, וגם את "בית פרומין", ועוד דברים אחרים. הבעיה כרגע היא שיש בידיהם תב"ע מאושרת להריסת הבניין מחר בבוקר.
יורם בר סלע
גם תב"ע וגם היתר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתנצל שאני לא בקי כמותכם, אני כל פעם לומד. גם היתר וגם היתר בנייה להרוס את הבניין מחר בבוקר. הם נענינו לפנייתנו ועיכבו את זה 45 יום. העירייה היתה צריכה להיות פה - נעמי צור סגנית ראש העיר. 45 הימים היו צריכים להיות מנוצלים להידברות בדיוק על ניוד זכויות ודברים אחרים ואמצעים אחרים.
יורם בר סלע
ואכן נפגשנו שלוש פעמים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי עכשיו שאלה אליכם. הואיל והעירייה לא נמצאת כאן, האם היתה אומנם הידברות עם העירייה, ומה עלה בהידברות?
יורם בר סלע
כן. היו לפחות שלוש פגישות בעירייה בנושא הזה. מה שהתגבש זה הרעיון שהצגתי בפניכם. אנחנו בדקנו אפשרויות בסביבה. זה לא כל כך פשוט כי השטח הוא שטח גדול.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, האם האפשרות של ניוד זכויות עלתה?
יורם בר סלע
כן, דיברנו עליו. אני רוצה לומר את דעתי, לא שאלתי את היזם. אם היו אומרים ליזם: הנה לך שניים וחצי-שלושה דונם פה, ותבנה במקום ארבע קומות שש קומות, ובמקום כך וכך וכך – אני שוקל שיקולים מסחריים בסיטואציה הזאת. אבל, זה לא עומד על הפרק עכשיו. האפשרות לתכנן בעתיד זה עוד שלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
מתוך היכרותכם את השטח, האם יש שם מקום לניוד?
יורם בר סלע
לא, אין. בתוך השטח אין אפשרות.
היו"ר זבולון אורלב
לא בתוך השטח, סמוך לו, במקום אחר במוצא?
יורם בר סלע
אז זה מה שאמרתי – צמוד לו. יש בעיה. יותר מידיי צמוד אי אפשר כי זה כביש. יש רצועה מספיק גדולה שתאפשר להזיז את הבניין. אחרי עשר שנים אף אחד לא ידע שהזיזו אותו עשרים מטר. אומרים לי שחזור ושימור. הבניין היום הוא בניין חצי הרוס. בעוד עשר שנים יראו שם בניין, ואף אחד לא ידע שהזיזו אותו עשרים מטר.
היו"ר זבולון אורלב
גם בית ילין שהוא מהבתים העתיקים היה חצי הרוס, ובעזרת המועצה לשימור אתרים הוא במצב אחר. העובדה שהבית הוא הרוס הוא לא הטיעון.
יורם בר סלע
לא, אני לא אומר את זה במובן שבעד זה צריך להרוס את זה. אני רק אומר – מה שיראה אדם בעוד חמש-שש שנים, הוא לא ירגיש בכלל שהבניין הזה הוזז ממקומו. הוא יראה בניין ישן, מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הבעיה. יאמרו לך אנשי החינוך, ההיסטוריה והערכים שזוהי הבעיה, שהוא לא ירגיש.
יורם בר סלע
טוב מאוד, ואז הוא יראה בניין לשימור.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר טוב, והם אומרים זאת הבעיה.
אייל איצקין
אבל, הבית הזה ראוי לשימור לא בגלל איזשהו ערך אדריכלי, ארכיטקטטוני או פרטים מיוחדים. הוא ראוי לשימור בגלל הקונטקסט ההיסטורי, בגלל סיפור המשפחה. הסיפור של המשפחה שאתה כל כך דואג לו יישמר.

השכנים ניצחו, אנחנו מוכנים לשמר. עכשיו באים המועצה לשימור אתרים ואומרים: אל תשמרו.
יורם בר סלע
הסיכום שלנו עם העירייה, ואנחנו בעקבות הסיכום פנינו למינהל מקרקעי ישראל - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה שאמרת לי קודם לגבי התוכנית זה הסיכום שלכם עם העירייה?
יורם בר סלע
נכון. גם פנינו למינהל מקרקעי ישראל, והעירייה אפילו דיברה עם המינהל מתוך רצון לקדם את הקצאת השטח ותכנונו לצורך שימור הבניין.
אייל איצקין
יתר על כן, יש לנו כבר את הקבלן שיסמן את האבנים, שיפרק אותן בצורה מסודרת, יאחסן אותן, ויבנה את הבית במקומו החדש במגרש, בצמוד למגרש. כמובן הכול על חשבוננו. דרך אגב, המגרש ההיסטורי של שטיינברג כלל גם את רצועת הדרך הזאת. רצועת הדרך הזאת הוצאה מהמגרש בשנת 59 כאשר כביש ירושלים-תל-אביב עבר שם, ורצו להרחיב אותו. בינתיים כביש ירושלים-תל-אביב הוסת, והמגרש הזה הפך להיות פחת תכנוני. הוא חלק ממגרש שטיינברג. יותר מזה, אם ישאירו את הבניין במקום כפי שהוא עכשיו, ייווצר מצב או שהוא יוסתר על-ידי בניין אחר שיוקם במקום בחזית שלו, ולא יראו אותו. או שהוא יהיה קבור בתוכו, והוא נמצא במפלס של כמעט שתי קומות מעל לכביש הקיים, כך שגם הגישה אליו לא תהיה אפשרית. הצורה שבה אנחנו מציעים, שוב כתוצאה מהלחץ של השכנים והאחרים, - - -
היו"ר זבולון אורלב
האם לא בגלל הלחץ שלנו?
אייל איצקין
בגלל הלחץ המוסרי שלכם. אנחנו מצאנו עם העירייה נוסחה שבה זה ייהנה וזה לא יחסר. אנחנו נבנה את הבית מלפנים.
יורם בר סלע
אני רק רוצה לתקן לפרוטוקול, זה לא בגלל השכנים. זה רק בגלל הכנסת, והתערבותה הברוכה.
קריאות
אנחנו לא נחשבים?
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, אם לא השכנים - - -. ניסית לתקן, ונמצאת גם מקלקל.
יורם בר סלע
הם פנו אליכם.
היו"ר זבולון אורלב
זה נכון, הם פנו אלינו.
אייל איצקין
אני נמצא פה עם משקיעים, עם שותפים שהם אנשי עסקים. כשכל העסק הזה התחיל הם אמרו לי: טרקטור שעתיים, אין בניין, אין בעיה, אין ועדת כנסת, אין ועדת חינוך, אין שום דבר, וממשיכים הלאה. אני אמרתי להם: רבותי, גם כאדריכל, גם כירושלמי ותיק, גם כמישהו שבאמת איכפת לו מהדבר, ישנה דרך לעשות את זה. הם אמרו לי שאני כנראה תמים. אני רוצה שתבינו שארבעה חודשים אנחנו מעכבים את הבנייה. כל חודש זה אובדן הכנסה של 300,000 שקל בפרויקט הזה. מעבר לזה, אנחנו לוקחים על עצמנו עכשיו התחייבות לסמן את הבניין, לאחסן אותו, ולבנות אותו אחר כך – מיליון וחצי שקל. אני לא מדבר כבר על כמה יהיה הצורך לקנות אחר כך את הקרקע מהמינהל. ביקשנו מהעירייה ואמרנו להם כך: כדי לכסות לנו את המיליון וחצי תנו לנו להשתמש בבניין. זוהי הבקשה היחידה, והכול בבחינת זה נהנה וזה לא חסר.

לגבי ההערה הזאת של ייהרס, ובלבד שלא יועתק – תסלחו לי, גישה איומה ונוראה, מכיוון שהיא אומרת או הכול או כלום. יש לכם פה מצב שבו אנחנו תוך שעתיים, וזה לא משנה מי יגיד לי מה, אני יכול לעלות ולהרוס את הבניין, ואני עדיין אפעל על פי החוק. אני עם רצון טוב, אני עושה מעבר לזה, וזה היחס. זו ממש בושה וחרפה.
היו"ר זבולון אורלב
אייל, אתה יודע שגם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת אני חוזר ומדגיש שאין לנו ויכוחים עם היזם. יש לכם זכויות. בינתיים אנחנו כבר חמישה או שישה חברי כנסת שמסתובבים כאן בישיבה הזאת, ואנחנו באים לומר שיש עניין. הוויכוחים שלנו עם עיריית ירושלים. להיפך, אני גם אמרתי בהחלט מילה טובה לגבי הנכונות שלכם להמתין ולגלות רצון טוב. יש לי גם מילה טובה לומר על כך שהתקיימו הישיבות.

גברתי, מקודם שאלתי אותך ואמרת לי לא. השעה שתי דקות לעשר, ואני צריך לסיים בעשר. אני לא יכול כרגע, אני צריך לסכם.

חבר הכנסת חנין, יש כאן שתי גישות. מתוך הנחה שמה שמדווח עורך דין בר סלע שאני באופן אישי יודע שדבריו דברי אמת, ומעולם לא מצאתי אותו שהוא איננו אומר דברי אמת - - -
יורם בר סלע
למרות שהוא עורך דין.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אתה אמרת, כי גם הוא עורך דין.
יורם בר סלע
כן, לפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
אין לנו מי שידווח מה היה בהידברות בין העירייה לבינם. אבל, הוא מדווח שבפגישה עם העירייה סוכם שהם יפנו.
אייל איצקין
יש סיכום כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
אם אפשר לתת לנו אותו נצלם אותו. יש סיכום שהבניין יפורק, יסומן, יאוחסן. יבקשו ממינהל מקרקעי ישראל עוד איזה רצועה שם, והבניין יועתק as is למקום אחר כמו שהוא. לגבי השימושים בבניין הזה תהיה איזושהי הידברות. אני מניח שימצאו שם איזה פינת הנצחה. יש מוסדות תכנון וכו', וכו'. באה המועצה לשימור אתרים ואומרת לוועדת החינוך: אל תיתנו לגיטימציה למהלך בבוקר. מחר בבוקר יתחילו לפרק בניינים, ולהזיז בניינים וכו'.

למרות שאני הפטרון, ראש השדולה לשימור אתרים יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, וידיד עמוק של המועצה הזאת כמו שאתה יודע, קשה לי מאוד לקבל את עמדת המועצה של הכול או לא כלום. כלומר, נציג המועצה אומר: אם זאת האלטרנטיבה אני מציע שהבניין ייהרס, ושלא יהיה כזה תקדים. אם היינו במצב התחלתי שעכשיו אנחנו לפני התנגדויות וכו', אני בעמדת המועצה – שלא תהיינה אי הבנות. היינו הולכים פה אפילו על חקיקה. אני הייתי הולך אפילו על חקיקה. אני עכשיו חושף את הקלפים. לצערי, פה אפילו חקיקה לא תועיל. הם מחר בבוקר יכולים להרוס את הבניין. אתה לא תגמור חקיקה ב-24 שעות. חקיקה לא קיימת. אנחנו יכולים להחליט לעתיד. אם רוצים כן אפשר לעשות משהו כדי להצר את צעדיהם. אפשר לעשות, אבל אני לא רוצה לתת כרגע רעיונות. אבל, מתוך הנחה שאנחנו לא פועלים כך, ובמציאות הזאת שכרגע יש להם היתר להרוס את הבניין, והעירייה הסכימה איתם למהלך הזה, האם אנחנו צריכים להיות אדישים? האם אנחנו צריכים להתנגד ולהגיד: לא, אל תפרקו, אלא תהרסו את הבניין כבקשת המועצה, או להגיד: רשמנו לפנינו מעין איזושהי הסכמה, או לגיטימציה? מה אתה מייעץ לעשות? מה העמדה הערכית כאן?
דב חנין
אדוני היושב ראש. אני ממש שותף ללבטים שלך באופן מלא, ואני בדרך כלל מאלה שלא חסידים של הרעיון של הכול או לא כלום.
היו"ר זבולון אורלב
למי שלא יודע, חבר הכנסת דב חנין הוא ראש השדולה הסביבתית. אנחנו בתחומים קרובים.
דב חנין
יחד עם זאת, אדוני היושב ראש, אני מתקשה להשתכנע שאין חלופה אמיתית של ניוד זכויות. אני מאוד הייתי שמח לשמוע פה את גברת נעמי צור שהיא אגב, גם כן מאוד מחויבת לנושאים סביבתיים וסגנית ראש עיר.
היו"ר זבולון אורלב
הפרוטוקול - היא היתה בישיבה?
יורם בר סלע
לא. הישיבה היתה אצל מהנדס העיר עם צוות השימור.
היו"ר זבולון אורלב
נתתם לנו את הפרוטוקול? זה שלנו או לצלם את זה? לצלם.
דב חנין
כיוון שאדוני שקל בדעתו לקיים ישיבה נוספת, אני הייתי מציע בישיבה הזאת לבקש מראש מהעירייה לבחון לעומק את שאלת הניוד. אם אנחנו משתכנעים שאין שום אופציה של ניוד, והאופציה היחידה היא או שייהרס או שיועתק, אנחנו נעמוד בדילמה הקשה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
ואם נעמוד בדילמה הקשה?
דב חנין
נצטרך לשקול אותה עד אז בכובד ראש.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
דב חנין
אני חושש שאם אני אומר משהו היום זה ישפיע על התשובה לגבי הניוד.
היו"ר זבולון אורלב
מה שחשבתי לעשות הוא להרים היום טלפון לנעמי צור, ולהציג בפניה את כל התמונה אחרי שהיא תקבל ממני גם מעין חצי נזיפה, מתוך הנחה שהיא חולה. אבל, יכלו לשלוח מישהו אחר. שיבוא מהנדס, שיבוא קובי כחלון ראש הוועדה המקומית. יש מספיק אנשים בעיריית ירושלים. מוסיפים שם עכשיו גם שני סגנים. אני רוצה לשאול אותה בדיוק את השאלה הזאת.

אם תגיד לי בעל פה: אין זכויות ניוד, ואנחנו עומדים בפני הדילמה הזאת, אני לא אכנס עוד הפעם ישיבת ועדה כדי לקבל את ההחלטה העקרונית מה עמדתנו לשאלה ייהרס, מוטב שייהרס. אם אנחנו ניתן להם לגיטימציה להרוס, הוא יהרוס. מה הוא צריך להיכנס לכל ההוצאה הנוספת הזאת? אין לי ספק בדבר הזה. אגב, אפילו אם נישאר אדישים, אני חושב שגם אז זה ייהרס. אני חושש שגם אז זה ייהרס אם נישאר אדישים. לדעתי, אם אנחנו נאמר בנתונים הנוכחיים שעיריית ירושלים אחראית וכשלה, ואחראית לכל המחדל החמור הזה, ותקבל נזיפה וכו' וכו', בנתונים הנוכחיים אין ברירה אחרת – הרע במיעוטו – לדעתי, יש סיכוי שהבניין ישוחזר. לא ישומר, אלא ישוחזר. ולכן, אני רוצה להכפיף את הכול לשיחה עם נעמי צור. אם נעמי צור תגיד לי: זבולון, תשמע יש לי רעיון. אני הערב מזמינה אותם ליום ראשון לישיבה, ופותחת – למרות שהיו לה 45 יום לדבר הזה, אנחנו לא עושים כאן בחופזה – נראה לי שמה שלא עשו ב-45 יום לא יעשו בתוך שלושה ימים. אני לא יודע אם ייענו עוד הפעם לבקשתי. בפעם הקודמת, למרות שהיה להם היתר, אני ביקשתי מהם 45 יום לא לעשות כלום, ומלבד פירוק הגג שעמד בפני הריסה לא עשו דבר. אני לא רוצה לבקש מהם שבוע ימים, אני אומר את זה בגלוי. אין לי שום טענות ליזם. בין כה הרי היום יום רביעי, ומחר הוא עוד לא יעלה עם הטרקטורים. אגב, מתחיל לסמן. לסמן זה עוד לא הרס הבניין.
אייל איצקין
אנחנו נסמן רק אם באמת יש טעם.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, לדעתי, ייקח כמה שבועות לסמן.
יורם בר סלע
זה לא סתם לסמן.
שושנה ירדני
הוא הרס את כל הגג כשהוא היה - - -
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, אני שאלתי אותך אם את רוצה לדבר. אנחנו אחרי הזמן.
שושנה ירדני
הם כל רגע מדברים, והם בסדר. אני לא בסדר גמור.
היו"ר זבולון אורלב
את בסדר גמור, שאלתי אותך.
שושנה ירדני
אתה נותן להם כל רגע את זכות הדיבור, ואני שומעת משפטים שהם צורמים לי, ואני חייבת לענות. זה לא היה לפני כן.
היו"ר זבולון אורלב
גברת ירדני, אני מתנצל בפנייך שאני מקדיש הרבה זמן לסוגיה הזאת. זו כבר ישיבה שנייה בתוך 45 יום, אני מתנצל בפנייך. אני לא יודע כמה יושבי ראש ועדה היו עושים את זה.
דב חנין
אדוני, אני הייתי רוצה שגם אם תתקבל החלטה כזאת - ואני באמת אמרתי לך שאני שותף ללבטיך - יהיו בה ברורים מאוד ההסתייגויות הספציפיות שנוגעות למבנה.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש הסתייגויות?
דב חנין
הערך של המבנה הזה הוא בעיקרו ערך היסטורי. אין לו ערך אדריכלי מיוחד, וגם אין לו ערך מיוחד בחיבור שבין המבנה לבין סביבתו הקרובה. זה לא שאם מזיזים אותו כמה מטרים שינינו את הכול. תזיז את הכותל המערבי – אני לא חושב שמישהו מעלה את הרעיון – שינית את הכול. אפילו תזיז אותו במטר שינית את הכול. ההסתייגויות האלה חשוב מאוד שתירשמנה כדי שלא תתפרש החלטת הוועדה כאיזושהי - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מתנצל בפני אלו שרוצים להוסיף כמה משפטים. אין יותר משפטים. לכל דבר יש סוף. אנחנו שבע-שמונה דקות אחרי הסוף. עד השעה 11:00 אני צריך להספיק לאשר עוד תקנות. היועצת המשפטית כבר נכנסה, ממתינים בחוץ אנשים לישיבה הבאה. אני מתנצל.

אני חושב שהוועדה עשתה הרבה מעל ומעבר ממה שמקובל לעשות כדי שיישמר אתר היסטורי, ואני שמח שבמידה כזאת או אחרת גם הצלחנו. בהחלט לתושבים יש משקל מכריע בעניין הזה מכיוון שהם סיפקו לנו את החומר, הביאו לתשומת ליבנו, אירחו אותנו במקום. ולוואי ותושבים רבים במדינת ישראל יגלו ערנות לערכים היסטוריים ציוניים, התיישבותיים, כפי שגילו התושבים שהוזכרו בשמותיהם ונמצאים גם בישיבה זאת. אני מברך את התושבים וגם את משפחת בא-גד שליוותה אותנו אז והיום, ואת משפחת ירדני, ואת משפחת דדש, ומשפחת זהורי – יפה, שם מקורי של מוצא. אנחנו מברכים את המשפחות האלה.

אני רוצה לומר כך - בהמשך להחלטות של הישיבה הקודמת שנציין את שמה, הוועדה חוזרת וקובעת את חשיבותו ההיסטורית, הציונית, הלאומית, החינוכית והתרבותית של בית שטיינברג.

ראשית כל, הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותה של עיריית ירושלים חרף זימונים חוזרים ונשנים להשתתף בישיבה, והיעדר נציג מוסמך של העירייה, פגם במהלך הדיונים של הוועדה.

2. הוועדה רשמה לפניה את תוצאות ההידברות שבין העירייה לבין היזם כפי שבאו לידי ביטוי – איפה הנייר? מהו הפרוטוקול הקובע שבו יש מה שאמרת?
יהודית גידלי
יש דף ללא תאריך.
אייל איצקין
לא, זה המצע של הדיון שאחר כך אושר כחלק מה- - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא אושר ב-25 בנובמבר?
אייל איצקין
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, כפי שבאו לידי ביטוי בסיכום הישיבה המשותפת של העירייה עם המצע - - -
קריאה
זה היה לפני הישיבה שלנו. אנחנו נפגשנו אחרי נובמבר. זה לפני הסיכום של הסיכום.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, ב-2 לדצמבר.
אייל איצקין
הרי אני בישיבה הסברתי, גם הקודמת, שאנחנו ישבנו עם מהנדס העירייה.
היו"ר זבולון אורלב
היתה ישיבה אחרי שני לדצמבר?
אייל איצקין
כן, היתה ישיבה לפני שבוע וחצי שעליה עוד לא יצא פרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
מה סוכם בישיבה הזאת?
אייל איצקין
סוכם שהבית יפורק, יועתק למגרש.
היו"ר זבולון אורלב
מה שכתוב במצע. כפי שבאה לידי ביטוי בפרוטוקול מישיבה שהתקיימה לפני ימים אחדים בעיריית ירושלים, ושפרוטוקול הישיבה יומצא לוועדה על-ידי היזם בעת שיתקבל לפיו הסכימה העירייה כדברי היזם את תוכניתו להעתקת הבניין.
אייל איצקין
הפגישה היתה בשביעי בינואר בשמונה בבוקר.
היו"ר זבולון אורלב
העתקת הבניין ושחזורו המלא סמוך למקומו כיום.
איציק שוויקי
זה לא מלא, כי את היקב הם לא עושים.
היו"ר זבולון אורלב
שחזורו המלא, למעט היקב, סמוך למקומו.

הוועדה שמעה – האם אתה רוצה שאכניס בסיכום את עמדת המועצה?
איציק שוויקי
כן, כן.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה שמעה את עמדת נציג המועצה לשימור אתרים לפיה מוטב להרוס את הבית, ולא להזיזו ולשחזרו, כדי למנוע מתן לגיטימציה לתקדימים של מבנים הראויים לשימור.

הוועדה החליטה לאחר שיקול דעת כי יו"ר הוועדה יקיים בירור דחוף עם עיריית ירושלים האם עדיין ניתן לשמור על הבניין במקומו הנוכחי תוך הגעת הסכם דחוף עם היזם על פי עקרונות של ניוד זכויות. ואם יתברר כי אפשרות זו אינה קיימת, רואה הוועדה בהסכמת עיריית ירושלים לשחזורו של המבנה סמוך למקומו הנוכחי בבחינת הרע במיעוטו, ובלבד שידעו הדורות הבאים על בית שטיינברג, יוכלו לבקר במקום וללמוד על ההיסטוריה של היישוב, של הרב, של בית הכנסת הראשון, של המקווה, וגם של היקב שאיננו עוד.

האם הסיכום הזה מקובל? האם יש למישהו הערה לגבי הסיכום הזה? שי, מה ההערה שלך?
שי ירקוני
האם אפשר לבחון את אפשרות הניוד על-ידי גורם בלתי תלוי?
היו"ר זבולון אורלב
לא. יסביר לך דב חנין כי הסמכות לניוד היא רק בידי הוועדה המקומית.
קריאה
- - - הוועדה מחוזית, זה הרבה יותר מסובך.
שי ירדני
את האפשרות האדריכלית לכך.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי אפשרות, זה אפשרות רק של זכויות קרקע. העירייה יודעת מה הקרקעות שיש מסביב, מי הבעלות, מה ניתן לעשות. אמרתי לך – הם צריכים להזיז אותם למקום אחר שהוועדה המקומית יודעת מה השימושים האפשריים, אם יש היתכנות. אנחנו פשוט עוברים את זה עם "בית פרומין".

אני מתנצל, משרד הפנים לא דיבר. הסיכום נראה בעינכם?
סיגלית בודנהיימר- בארי
כן
היו"ר זבולון אורלב
כן, בסדר.
דב חנין
הייתי מציע להוסיף רק עוד משפט אחד: נוכח העובדה שהערך של המבנה הוא היסטורי ואיננו אדריכלי או סביבתי – שזה ייכנס.
היו"ר זבולון אורלב
או,קיי, בסדר גמור. יפה, לכן אנחנו דוחים את עמדת המועצה כי לא מדובר בכותל המערבי.

נוכח העובדה שחשיבותו לשימור היא על בסיס היסטורי של היישוב, ולא נוכח מיקומו המדויק או תרומתו האדריכלית, רואה הוועדה כרע במיעוטו את האפשרות הזאת והזאת.
איציק שוויקי
מסתייג מאדריכלית, כי אדריכלית - - -
היו"ר זבולון אורלב
חברים, תודה רבה.
יורם בר סלע
סליחה, רק משפט אחד מה עמדת העירייה – אני רוצה לומר שכשהתחלנו לפרק את גג הרעפים וכנראה השכנים פנו, מהנדס העיר מאוד כעס עלינו, זעם, והפסקנו את הפירוק.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אני מבקש מכם עכשיו לא פורמאלית. תמתינו עד יום ראשון. ביום ראשון אם לא אצלצל אליכם, אני עד יום ראשון אמצה את הדיון.
יורם בר סלע
למען הפרוטוקול, אני מנתק את הטלפון. לא נהרוס עד יום ראשון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני יודע להשיג אותך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.

קוד המקור של הנתונים