ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/01/2010

צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התש"ע-2009

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2010-01-26Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום רביעי ה שבט התש"ע ( 20 לינואר 2010), שעה: 10:00

סדר היום: צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התש"ע-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

רונית תירוש

חמד עמאר
מוזמנים
שלמה דהן – מפקח ארצי על קייטנות, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – הלשכה המשפטית, משרד החינוך

שאול פאר – דוברות המשרד, משרד החינוך

אשר גרנר – ראש אגף לרישוי עסקים ולאתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלחנן משי – מנהל אגף רישוי עסקים, עריית תל-אביב-יפו

ברכה ברוש סבן – יועמ"ש, החברה למתנ"סים

איתן מזרחי – מנכ"ל החברה למתנ"סים

מאיר אביקר – מנהל המחלקה לביטחון ובטיחות, החברה למתנ"סים

קרן איילי – מנהלת מתנ"ס בנימינה

ליאת אריה – מנהלת מתנ"ס פולג נתניה דרום

אבנר כהן – מנהל מתנ"ס טירת הכרמל

דוד שלומי – ראש תחום חברה, החברה למתנ"סים

עאדל חטיב – מנהל מתנ"ס תמרה

יקי חרל"פ – מנהל בית פוסטר, הרצלייה, החברה למתנ"סים

נפתלי דרעי – מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

יהודה סקר

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה













צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות)(תיקון), התש"ע-2009
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אנחנו צריכים לדון ולאשר או לאשר - יש תמיד אפשרות שכזאת. הסוגיה שלנו היא פנייה של סגן ראש הממשלה ושר הפנים: פטור מחובת רישוי קייטנות לתאגידים עירוניים – זה הצו. למה שניים?
מירב ישראלי
כי בזמנו זאת היתה הוראת שעה. בינתיים הוראת השעה פקעה. עכשיו זה יהיה תיקון 1 לצו.
היו"ר זבולון אורלב
תיקון 1 לצו. משרד הפנים פה. משרד הבריאות פה? לא הוזמן? משרד החינוך פה.

הבקשה היא כך: "ביום 7 ביוני 09 קיימה הוועדה הבין-משרדית לפטור מרישוי לקייטנות הכוללת את משרדי הפנים, הבריאות והחינוך, ישיבה בנוגע לפטור לגופים הבאים: חברות עירוניות" - שהן שתיים - "יובל חינוך בעירבון מוגבל, בית עמנואל". יובל חינוך בע"מ זה בתל-אביב, ובית עמנואל זה רמת גן. האם יש פה מישהו מרמת גן?
קריאה
לא.
היו"ר זבולון אורלב
החברה למתנ"סים פה - ראיתי. עמותת הורים מקהל"ת, מה זה?
קריאה
תל-אביב. זו עמותת הורים שמפעילה גנים.
היו"ר זבולון אורלב
זה תאגיד עירוני?
קריאות
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אבל, בכותרת כתוב: פטור מחובת רישוי קייטנות לתאגידים עירוניים.
דרורי שפירא
בהמשך המשפט שאתה עומד לקרוא כתוב שבעצם את הפטור לגוף הזה לא נתנו.
היו"ר זבולון אורלב
עבורם לא מבקשים.
דרורי שפירא
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מבקשים עבור החברות העירוניות: יובל חינוך בעירבון מוגבל ובית עמנואל - זה אתם כן מבקשים?
אשר גרנר
לגבי תאגידים עירוניים בכללותם.
מירב ישראלי
כן, זה יהיה כללי. זה לא רק לשני אלה.
היו"ר זבולון אורלב
אז למה מנויים שני אלה?
מירב ישראלי
כי דנו בעניינם.
דרורי שפירא
הם אלה שבאמת ביקשו בקשה במקרה הנוכחי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו הולכים לתת לתאגידים, לחברות עירוניות.
דרורי שפירא
בזמנו אנחנו עשינו הוראת שעה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש הגדרה מה זה חברה עירונית?
קריאה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
החברה למתנ"סים, עמותת הורים מקהל"ת שזה אתם לא מבקשים, תנועת הנוער, למרות שאין חוק תנועות הנוער אנחנו נדון. אבל, אני רואה שלא לכול תנועת הנוער: לתנועת הנוער הדרוזית, תנועת הנוער הלאומי, תנועת היכלי עונג. מה זה תנועת היכלי עונג?
נפתלי דרעי
זה של חסידות גור.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בטוח? יש להם חולצה? הם שרים את "התקווה"?
נפתלי דרעי
הם עומדים בקריטריונים שמשרד החינוך קבע.
היו"ר זבולון אורלב
הגדרת את זה נכון. למה רק שלוש התנועות?
נפתלי דרעי
כי כל השאר יש להם.
היו"ר זבולון אורלב
לבני עקיבא יש? אז אני יכול להתקדם. הם שלחו אותי לכנסת.

"הוועדה ממליצה לקבל את בקשות כל הגופים, למעט עמותת הורים מקהל"ת" – כן, צדקת – "שכן אין פיקוח בנושא המזון.

לאור היותן של חברות עירוניות ידה הארוכה של הרשות המקומית אשר פטור מכוח הצו. מומלץ להפוך את הוראת השעה הנוגעת לתאגידים עירוניים לקבועה כך שגם עליהם יחול הפטור. גישה זו עומדת בקנה אחד עם אישור ועדת הפטור למספר גופים המהווים חברות עירוניות לקבל פטור בצו.

לאור המלצת הוועדה הוחלט לתקן את הצו." - נקודה שלא שמו. "מצ"ב נוסח מתוקן של הצו הכולל ביטול של הוראת השעה ותיקון הצו. אבקש את אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת", והספורט שלא כתוב כאן.

רשות הדיבור למשרד הפנים.
אשר גרנר
אשר גרנר, ראש אגף רישוי עסקים ואתר רחצה במשרד הפנים. אגב, יש קשר בין נושא של קייטנות לאתר רחצה מפני שאנחנו אוסרים כמובן הגעה לבריכות שחייה או לכל דבר שאין להם רישיון עסק.

לצורך העניין, אני יושב-ראש הועדה הבין-משרדית בתחום הזה של המלצות לפטור. כפי שקראת פה קיימנו דיונים בעניין הזה, והוועדה מצאה להמליץ לשר הפנים לאפשר פטור למספר גופים. כמובן לא באופן גורף, אלא לאחר שבחנו באופן פרטני כל גוף וגוף. למעשה, המלצנו. העברנו את זה כמובן ללשכה המשפטית שלנו, והם ערכו את הצו.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה ראשונה – יש את החוק שמחייב שמי שעוסק עם ילדים צריך לעבור בדיקה שהוא לא עבריין מין.
אשר גרנר
הסמכות לא מועברת. האחריות עדיין נשארת בהיבט הזה של מה שנקרא הפדופילים וכל מרעין בישין - - -
היו"ר זבולון אורלב
חברה עירונית בבאר-שבע תפעיל עכשיו קייטנה, והיא איננה זקוקה יותר לרישוי. איך היא עושה את הבדיקה הזאת?
אשר גרנר
זה הולך בנפרד. ההליך הזה של הרישוי לא כולל את העניין של החקיקה הקיימת לגבי אותם עברייני מין שזה משרד החינוך. לגבי הנושא הזה של אישורים חינוכיים - משרד החינוך עדיין ממשיך לפקח על הנושא הזה. הם צריכים להעביר את זה לעמיתי, לאותם מפקחים מחוזים שקיימים, ומשרד החינוך מטפל בזה. זה לא פוטר את הדברים האלו, הפטור הזה מהליכים לגבי העניין של דיווחים לא קשור.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פותחים עכשיו את הכול אולי למאות גופים. אם יש 250 רשויות מקומיות חברות עירוניות זה מאות. יכול להיות שברשויות גדולות יש כמה חברות עירוניות.
אשר גרנר
אני אחלק את התשובה שלי לשניים. ראשית, הפטור ברישוי עסקים לא פוטר את ההיבטים האחרים, ותיכף עמיתי ממשרד החינוך יסביר את הפרוצדורה לגבי מי שקיבל את הפטור, וגם לזה שאין לו פטור. ההליכים בתחום הזה מתקיימים. שלמה, הייתי שמח אם תדבר בעניין הזה.
שלמה דהן
ברשותכם, קייטנות שפטורות מרישוי עסק מקבלות את האישור לפתיחת הקייטנה ממשרד החינוך, ולא מהרשות המקומית. בכדי לקבל את האישור הזה הם צריכים להגיש תוכנית חינוכית, כוח-אדם, אישור ביטחון, אישור בטיחות, ואישור ממשטרת ישראל שהצוות שבו מדובר של גברים מעל לגיל 18 עבר את הבדיקה. אישור אישי לכל אחד מהמשטרה.
קריאה
היום גם נשים מעל גיל 18. בהרצלייה גם נשים צריכות להביא אישור.
היו"ר זבולון אורלב
הרצלייה זה משהו מיוחד.
מירב ישראלי
"המעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בגיר שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר" – זה החוק.
קריאה
החוק כולל גם מתנדבים.
קריאה
בחברה למתנ"סים אנחנו עושים את זה לאורך כל השנה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא הגעתי לחברה למתנ"סים.
מירב ישראלי
עבודה זה בין בתמורה, ובין בהתנדבות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. אני מבין שמשרד החינוך תומך בעניין הזה, נכון?
מירב ישראלי
אנחנו צריכים לדבר על עניין של תקנות הקייטנות. יש עניין אחד שעלה גם בהוראת השעה, ולכן קבענו את ההוראה כהוראת שעה. העניין הזה הוא אומנם מתקדם, אבל עדיין לא נפתר. לירן, אני מציעה אולי שתגיד איפה הדברים עומדים. כפי שאמרנו בגלל הנוסח של חוק הקייטנות ותקנות הקייטנות, למעשה יש איזושהי לקונה וההוראות של תקנות הקייטנות לכאורה לא חלות על קייטנה שהיא פטורה.

אולי נתחיל מזה שעל קייטנה חלות שתי מערכות דינים. יש את מערכת הדינים של רישוי עסקים שכרגע אנחנו רוצים לפטור את התקנות הספציפיות האלה מהצורך ללכת ולבקש את רישיון העסק. ויש מערכת דינים נוספת שהיא חוק הקייטנות ותקנות הקייטנות שהיא בפיקוח שר החינוך, והיא נפרדת. יש שם חובות בתקנות הקייטנות לגבי תוכנית, וכל הדברים האלה.

בנוסף לזה, גם הוועדה אמרה שהיא רוצה שהחובות שחלות מכוח התקנות של רישוי עסקים שזה חובות בנושא של בריאות ודברים כאלה יחולו על קייטנות. כלומר, מה שאנחנו פוטרים זה רק מהצורך האדמיניסטרטיבי לבקש את הרישוי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שהרציונאל של הפטור הוא שלאנשים האלה יש בין כה וכה יש רישוי עסקים, או יש פיקוח.
מירב ישראלי
עדיין הרצון הוא שכל החובות יחולו על הקייטנה גם כשהיא פטורה. זאת אומרת, על פעילות ההמשך שלה. אנחנו פוטרים הרי פעילות המשך.
היו"ר זבולון אורלב
נוח לי לדבר על מתנ"ס כי מכל הגופים האלה נראה לי שהוא המדגם הנכון. המתנ"ס מקיים פעילות עשרה חודשים. אני לא יודע איזה רישיונות הוא צריך, אין לי מושג. אבל, אני מניח שהמחוקק דאג שמה שפועל עשרה חודשים עם ילדים תהיה הגנה של המחוקק על אינטרסים יסודיים של תזונה, בריאות, בטיחות וכד', ושהעובדים שם לא יהיו פדופילים.
מירב ישראלי
הפדופילים זה חוק אחר שממשיך לחול. הוא חל.
היו"ר זבולון אורלב
כיבוי אש, בריאות, בטיחות. נניח שאלו שלוש הדברים העיקריים של רישוי עסקים. באים עכשיו ואומרים: לא יכול להיות שמה שאתם מתירים לנו לעשות עשרה חודשים, עכשיו לצורך השישה שבועות של הקייטנות אנחנו צריכים לעבור עוד הפעם את כל הפרוצדורה הזאת.
מירב ישראלי
אבל, יש תקנות של חוק רישוי עסקים שחלות ספציפית על קייטנות. אני אראה לך אותן. הן חלות על קייטנה, לא על מתנ"ס.
קריאה
כולל קייטנה של שלושה ימים בסוכות.
מירב ישראלי
או על חודשיים בקיץ.
היו"ר זבולון אורלב
לא משנה. אם יש תקנה שהמתנ"ס לא צריך לעמוד בה במשך עשרה חודשים, ושהיא ספציפית והיא נחוצה, אני צריך להתרשם שהיא נחוצה.
מירב ישראלי
זה ספציפי לקייטנות.
היו"ר זבולון אורלב
תני לי דוגמה לתקנה ספציפית ברישוי עסקים שיש שאנחנו רוצים שתהיה.
מירב ישראלי
למשל, במקרה שהם מקימים מטבח ארעי.
מאיר אביקר
חל עלינו במקרה ומקימים מטבח עשרה חודשים.
מירב ישראלי
איסור הכנסת מזון מסוים לשטח הקייטנה.
מאיר אביקר
חל עלינו כל השנה.
מירב ישראלי
הכנסת מזון למטבח קייטנה.
מאיר אביקר
חל עלינו כל השנה.
מירב ישראלי
בריאות העובדים.
מאיר אביקר
חל עלינו כל השנה.
מירב ישראלי
כניסה למטבח, בתי כיסא ומשתנות.
קריאות
כל השנה.
מירב ישראלי
בדיוק?
קריאה
בדיוק.
מירב ישראלי
התקנת ברזי מים? תגידו לי אתם. משרד הפנים, אז למה יש תקנות ייחודיות לקייטנות? האם התקנות הייחודיות לקייטנות חלות על כל הגופים? זה לא נראה לי הגיוני.
היו"ר זבולון אורלב
היא אומרת כך: התקינו תקנות מיוחדות של רישוי עסקים לקייטנות כי קייטנה זה לא חנות. בחנות, למשל, אין עניין של הכנסת אוכל או הוצאת אוכל.
מירב ישראלי
צריך לזכור שזה לא רק מתנ"סים. אני לא יודעת אם זה חל כל הזמן על תנועות נוער.
היו"ר זבולון אורלב
היא אומרת שיש רישוי עסקים מיוחד לקייטנות שהן שונות מהדרישות של רישוי עסקים רגיל.
מירב ישראלי
אלו תנאים תברואיים לקייטנות ומחנות נופש – זה התקנות.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהן לא חלות על רישוי עסקים רגיל. האם כוונתכם שאתם רוצים לפטור מהרישוי העסקים הרגיל, או לפטור מרישוי העסקים הספציפי של קייטנות? ואם אתם רוצים לפטור מהרישוי העסקים הספציפי של קייטנות אתם צריכים לומר לנו ולהתחייב בפנינו שהדרישות האלה שאתם מבקשים לפטור, כיוון שאותם גופים שאתם מבקשים עבורם את הפטור בין כה וכה חייבים אותם במשך כל השנה.
דרורי שפירא
חוק רישוי עסקים הוא באחריות משרד הפנים. אבל, יש שרים נוספים שהם אמורים לתת את התנאים. כל שר כזה שנותן את התנאים ברישוי עסקים בעצם קובע את התנאים.
מירב ישראלי
זה תקנות של שר הבריאות.
דרורי שפירא
מי שנתן את התנאים האלה זה שר הבריאות. התנאים האלה הם תנאים לפי חוק רישוי עסקים. ולכן, אם אנחנו פוטרים לפי חוק רישוי עסקים אנחנו פוטרים גם מהתנאים שהם מכוח- - -
היו"ר זבולון אורלב
מהתקנות של הבריאות.
דרורי שפירא
שאלתך היתה אם אנחנו פוטרים מרישוי עסקים אנחנו פוטרים גם מהתקנות?
היו"ר זבולון אורלב
לא, את זה הבנתי לבד. שאלתי, האם בקשתכם לפטור אותם מהתקנות הספציפיות של רישוי עסקים, תקנות הבריאות, זה כיוון שאתם יודעים בוודאות שהם מקיימים את זה גם במשך עשרה חודשים. או שאתם אומרים: אנחנו מוותרים על התקנות האלה, למרות שאנחנו יודעים שמשך עשרה חודשים הם לא חייבים בזה - זאת היתה השאלה שלי.
אשר גרנר
לצורך העניין, התשובה היא - מבחינתנו, הפטור הוא פטור מרישוי עסקים. כשהתכוונו לפטור התכוונו לפטור מהצורך בהגשת בקשה לרישיון עסק לאותה תנועה נוער ספציפית. אבל, בהיבט הזה של קיום התנאים הנוספים אנחנו לא רוצים לפטור.
מירב ישראלי
נכון, זה גם מה שנאמר בוועדה. לכן, עשינו את זה הוראת שעה.
היו"ר זבולון אורלב
אז איך אפשר? עכשיו השאלה הבאה. במידה ונאשר את מה שאתם מבקשים, האם בזה פטרנו את הגופים האלה מהתקנות הספציפיות?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל, הם אומרים שהם לא התכוונו לזה.
מירב ישראלי
נכון. לכן, עשינו את זה כהוראת שעה כי רצינו שעד שהוראת השעה תפקע, כשהוראת השעה פקעה בסוף דצמבר, שיהיה תיקון לתקנות הקייטנות בצורה כזאת שלמרות שהם פטורים אדמיניסטרטיבית מבקשת רישוי עסקים, מהותית הם כפופים לזה עכשיו. זה בתהליכי התקנה ויש שם בעיות משפטיות, הם יסבירו. אולי רק שיסביר את העניין. יכול להיות שצריך לעשות את זה עוד הפעם הוראת שעה כד שיהיה את ה- - -
לירן שפיגל
אני אתחיל מהסוף. במסגרת הליכי אישור של קייטנה בין אם היא פטורה, ובין אם היא לא פטורה, משרד החינוך דורש ממבקש האישור לקבל אישור של משרד הבריאות במידה ויש צורך בכך. כלומר, אם הם מתכוונים.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. אם נקבל את זה אומרים לי המשפטנים: אתה לא יכול לדרוש, כי זה לא בתקנות. אתה יכול לדרוש דבר שהוא מחויב בתקנות. אתה לא יכול לדרוש דבר שהוא לא בתקנות. אם אתה פוטר אותם עכשיו מרישוי עסקים, אם אנחנו נאשר את מה ששמו על שולחננו בהסכמתכם, לא תהיה לכם סמכות לבקש להחיל על הקייטנות את התקנות של הבריאות שתלויות ברישוי עסקים. האם אני לא צודק?
אשר גרנר
ברשותך, כעובדה הם כן מקיימים את כל ההנחיות הן של משרד החינוך, והן של משרדי הממשלה בפועל.
היו"ר זבולון אורלב
בפועל או על פי חוק?
אשר גרנר
אני חוזר ואומר, בפועל.
היו"ר זבולון אורלב
אני, אגב, מאמין לך. אני מכיר את המתנ"סים, אני מאמין לך.
אשר גרנר
מנהל מהבחינה הזאת יכול גם לא לתת האישור החלופי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך, וזאת הסיבה שאישרנו את זה בהוראת שעה כי אנחנו מכירים את הגופים. אנחנו לא רוצים להערים עליכם קשיים. אבל, ביקשנו מכם להסדיר את זה בחוק בצורה מסודרת. מדינה לא יכולה לפעול על פי רצון טוב ואחריות של ההנהלות וכד'. זה צריך להיות מוסדר.
אשר גרנר
כבוד היושב ראש, אני לא רוצה להיות מליץ יושר של משרד החינוך. אבל, נעשתה פה עבודה של משרד החינוך. הם הכינו את התקנות לעניין הזה. הם שמו את זה על שולחן משרד המשפטים. כרגע זה נמצא בעבודת מטה. זה נמצא, והנה המסמך.
היו"ר זבולון אורלב
אבל, איך אתה רוצה שאני אאשר עכשיו דבר קבע על דבר שעוד לא הובא לידיעתי?

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת את הסוגיה. אנחנו צריכים לקבל פה החלטה בעייתית, לדעתי. יש שני חוקים. יש חוק אחד שהוא חוק הקייטנות שהוא מחייב, בין היתר, מעבר לחובות של תוכן, כוחות ההוראה וכד', שלגוף הזה יהיה רישיון עסק שבודק בטיחות, כיבוי אש, תברואה וכד'. הממשלה מבקשת מידי פעם פטור מרישוי עסקים של גופים שונים כי בין כה יש להם רישיון עסק. למשל, העירייה עצמה. עכשיו מבקשים מאיתנו להרחיב את זה. כל הפטורים היו עד עכשיו בהוראת שעה.
מירב ישראלי
לא, הצו המקורי לא.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, לא הצו המקורי - התיקונים. למה? כי ברישוי העסקים של קייטנות זה לא רישוי עסקים רגיל. זה רישוי עסקים פלוס בגלל סוגיית תברואת המזון. בעצם משרד הבריאות כתב הוראות והלביש את זה על רישוי עסקים. אם אנחנו פוטרים את המתנ"סים, למשל, מרישוי העסקים אז הם גם פטורים מהחובות בתקנות גם של תברואה, תברואת מזון וכד'.
מירב ישראלי
וגם מתקנות הקייטנות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. משרד החינוך נדרש כבר על ידינו, נדמה לי כבר פעמיים, אם אינני טועה--
מירב ישראלי
למעשה, כן.
היו"ר זבולון אורלב
--למעשה, פעמיים – שמה שאנחנו מחסירים ברישוי העסקים שיוסיף בחוק הקייטנות. הרי בחוק הקייטנות יש גם כן תנאים. מה הבעיה? תעביר את זה מרישוי עסקים לשם. שהוא לא יבדוק רק את התכנים אלא שהוא יבקש להביא את אישור משרד הבריאות ודברים נוספים, וזה לא כתוב. הדילמה שלנו היא האם עכשיו להיענות לבקשה להרחיב את הפטורים – אנחנו נמצאים בינואר, אין קייטנות מחר בבוקר – או להגיד להם: חברים, זה על שולחננו, אנחנו נאשר את זה בבוא הזמן. אבל, קודם כל תביאו לנו את התיקון שאם אנחנו מבטלים רישוי עסקים, מה שצריך להוסיף לקייטנות שיהיה בחוק הקייטנות - זאת הדילמה.
רונית תירוש
זאת אומרת, כרגע אנחנו רק פוטרים, ואין לנו את התוספת בחוק הקייטנות. למה שנסכים? על ראשך?
היו"ר זבולון אורלב
בפועל כנראה, לפחות מההיכרות שאני לא יודע עד כמה חבר הכנסת חמד עמאר מכיר, אבל אני יודע מה את מכירה, ומה אני מכיר – ניקח לדוגמה את המתנ"סים שנמצאים פה עכשיו. המתנ"סים מקיימים את זה גם במהלך השנה, אין לי ספק. אבל, לא מכוח חובת תקנות.
רונית תירוש
מכוח מוסרי.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אגב, רוב תנועות הנוער כבר פטורות מהעניין. עכשיו הוסיפו עוד שלוש תנועות נוער. אני בטוח שהם עושים את הדבר הזה. השאלה היא, האם אנחנו מאשרים את זה, אולי כהוראת שעה? אם כבר לאשר אז לאשר אולי כהוראת שעה.
מירב ישראלי
אם כבר כהוראת שעה. זה איזשהו דד-ליין שכל פעם צריכים לבוא אלינו.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לאשר קבע לא.
רונית תירוש
מה מעכב את חוק ההרחבה בחוק הקייטנות?
מירב ישראלי
יש עבודה בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
מה מעכב?
לירן שפיגל
אנחנו ניסחנו תיקון לתקנות הקייטנות רישוי ופיקוח. במסגרת התיקון ביקשנו גם להכניס הוראות לעניין תנאים תברואיים. זה עבר למחלקת הנוסח במשרד המשפטים, וכרגע בעבודה מול משרד המשפטים להשלמת התקנת התקנות. בגלל שהתקנות האלה בסופו של דבר מביאות לזה שיש סנקציות פליליות למי שלא מקיים אותן, זה דורש ליבון נוסף. זה לא איזשהו משהו טכני.
מירב ישראלי
יש שם כמה עניינים. מי אוכף את זה? כי אם הרשויות המקומיות לא יאכפו את זה אז המשטרה צריכה לאכוף את זה.
רונית תירוש
ואם זה לא יתקבל בסוף?
מירב ישראלי
זה צריך להתקבל. זה גם צריך לבוא לאישורנו בגלל נושא של העבירות הפליליות. זה לא אמור לבוא לאישור כשלעצמו. אבל, בגלל שיש פה עבירות פליליות זה חייב אישור ועדה לפי חוקים אחרים. לכן, זה יגיע אלינו לאישור.
היו"ר זבולון אורלב
מהו לוח הזמנים שאתה משער?
לירן שפיגל
קשה לי לומר עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה סרגל של ימים, שבועות, חודשים או שנים?
לירן שפיגל
אני סבור שנידרש לעוד כמה חודשים כדי להשלים את זה.
מירב ישראלי
מתי הקייטנות הקבועות? בפסח?
היו"ר זבולון אורלב
מה דחיפות העניין הזה של הבקשה לפטור מרישוי עסקים?
קריאות
פסח. בעוד חודשיים בדיוק קייטנת פסח. על שלושה ימים ומעלה מחויבים להוציא רישיון קייטנה לכל קייטנה.
היו"ר זבולון אורלב
מהי הפרוצדורה הזאת? עד כמה זה מכביד? כלומר, האם זו פרוצדורה מכבידה, האם זה לוקח זמן, במה זה מחייב אתכם? האם זו הוצאה כספית?
מאיר אביקר
אני הקב"ט של החברה למתנ"סים, מנהל המחלקה לביטחון ובטיחות. הפרוצדורה היא כזאת. המתנ"סים פועלים בשני מישורים במקביל. במישור האחד הם פונים לעירייה, לרשות המקומית, לבקש את הרישיון, וממלאים את כל הטפסים וכל המערכת הבירוקרטית. הם משלמים את האגרה. בהליך השני הם פונים למשרד החינוך במחוז, מגישים את כל האישורים.
היו"ר זבולון אורלב
זה בכל מקרה. שאלתי רק על רישוי עסקים. רק על יד ימין שלך.
מאיר אביקר
מה שקורה ברישוי עסקים – הם צריכים לפנות פחות או יותר חודש וחצי לפני כן מפני שההליך הוא הליך ארוך. אני לא מדבר שאם כבר הגענו לתשלום האגרה אז האגרה משולמת והכול בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
מה גובה האגרה?
מאיר אביקר
משהו כמו 300 שקל. אם יש לנו מתנ"ס אחד, מתנ"ס רשת שעושה כ-60 - 70 קייטנות אז הוא צריך לשלם 60 כפול 300 שקל רק בשביל העניין הפרוצדוראלי שנקרא רישוי עסקים. הכסף יכול להיות מוחזר לקהילה בצורה של הנחה וסבסוד. זו גם אחת הטענות שלנו. זהו ההליך מול הרשות המקומית. הרשות המקומית מכירה אותנו. בדרך כלל אנחנו מפעילים את הקייטנות באותם מבנים שבהם אנחנו פועלים כל השנה.
היו"ר זבולון אורלב
האם כל השנה יש לך רישוי עסק?
מאיר אביקר
לא. אנחנו פטורים מרישוי עסקים, חוץ מאולמות אירועים שאנחנו חייבים ברישוי עסק.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לכל קיום החוגים וכל הפעילות הענפה שיש לך אין צורך ברישוי עסקים?
מאיר אביקר
אין צורך ברישוי עסקים, רק לפעילויות שנעשות בתוך אולמות אירועים.
היו"ר זבולון אורלב
מי בודק את הבטיחות, או כיבוי אש?
מאיר אביקר
אלו החוקים שקיימים שמחייבים אותנו. כלומר, תקנות הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מכוח חוק אחר אתה חייב לקבל אישורים של כיבוי אש, של בטיחות.
מאיר אביקר
ודאי, ודאי.
היו"ר זבולון אורלב
של מה עוד?
מאיר אביקר
כיבוי אש, בריאות. כל מה שאני עושה בנושא מזון אני חייב לקבל אישור.
היו"ר זבולון אורלב
מי בודק את מספר שירותים וכדו', ואם השירותים תקינים?
קריאות
יש תקנות מסודרות.
קריאה
משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב
כל זה לא ברישוי עסקים.
מאיר אביקר
לא ברישוי עסקים בעצם העובדה שאני מוסד חינוכי ופועל כל השנה.
קריאות
כמו בית-ספר, בית-ספר לכל דבר.
מאיר אביקר
כבוד היושב ראש, השאלה היא אכן נכונה. היום פטורים בתי-הספר במה שנקרא קייטנות המשך, גני ילדים וקייטנות המשך, תנועות הנוער. כלומר, האם השאלה הזאת בעצם מחזירה ברוורס את הכול, ונותנת לכל הפטורים כרגע הוראות שעה?
מירב ישראלי
לא.
מאיר אביקר
מדוע לא?
מירב ישראלי
זוהי טכניקה של הוועדה להבטיח שתקנות הקייטנות יובאו בסופו של דבר.
מאיר אביקר
אבל, במה אנחנו שונים מאותן קייטנות נוער שאו- - -
מירב ישראלי
אתם הגעתם מאוחר יותר. דרך אגב, כל השאר לא בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
תפסתי אוכם בני ערובה, שלא רק אני אנדנד כל היום למשרד החינוך ומשרד המשפטים. גם אתם תעזרו לי לנדנד להם. כולנו ערבים זה בזה. אנחנו חוששים שאם ניתן עכשיו אישור קבע, להם יש זמן - ולצערי, אין לנו ניסיון טוב - וזה יישכח, ונמצא את עצמנו עוד שנתיים אולי באיזה דוח מבקר מדינה שמשהו לא בסדר.
מאיר אביקר
הייתי רוצה להציג עובדה. אנחנו מוסדות שקשורים או פועלים בטבור הרשות המקומית. אנחנו מוסד ציבורי, אני מדבר על החברה למתנ"סים. חוק הקייטנות הוא בהחלט יכול לקבל את כל המטען המוסרי והערכי וכו' לקייטנות פרטיות עיתיות שנעשות במיוחד בקיץ מטעמים כלכליים.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, מתנ"ס עירוני הפועל באתר הקבע שלו הוא כבר פטור היום.
מאיר אביקר
לא, מכוח תקנה 2א לעירייה. אנחנו לא עירייה.
מירב ישראלי
לא, מתנ"ס. מתנ"ס עירוני, כתוב.
מאיר אביקר
המבחן שלנו הוא האם אנחנו קשורים לעירייה או לא. אנחנו לא קשורים לעירייה. למשל, הביטוח. זה נכון לגבי קייטנות פרטיות שמתארגנות מטעמים כלכליים לעשות קייטנה בקיץ, ולוקחים מבנה ועושים את הדברים. אבל, אנחנו פועלים כל השנה ומכוח שני הדברים, גם מחוק הפיקוח של משרד - - -
מירב ישראלי
הפטור הוא רק לקייטנות המשך בכל מקרה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נקצר אותך כי שלוש חברי הכנסת יכולים לתת לך הרצאה ארוכה על המתנ"סים ועל תרומתם, איך הם פועלים, וכמה אנחנו רוצים לעזור להם. תשאל את המנכ"ל שלך. הוועדה הזאת רואה את עצמה הוועדה להגנת חברת המתנ"סים.
מאיר אביקר
אנחנו פועלים בעיגון כפול בנושא הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני בטוח שחברי הכנסת יעשו כל מה שביכולתם למען חברת המתנ"סים ותנועות הנוער והתאגידים החינוכיים העירוניים. זה תפקידנו. אבל, מצד שני, אנחנו חייבים לראות את הילד בסופו של דבר, ולא לעמוד בפני איזשהו מצב שיום אחד נמצא את עצמנו במצב שהתקנות התברואתיות האלה נשכחו, וקרה מה שקרה. חברים, יש לנו איזה אחריות.
רונית תירוש
אנחנו צריכים להיות איזשהו קטליזאטור למשרד החינוך לסיים את עבודתו. חבל שלא עשו את זה עוד קודם לכן.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי פרוצדורה עם שר החינוך. אנחנו התחלנו את הקדנציה עם חובות של כעשרים תקנות בעשרים חוקים, וביקשתי פגישה מיוחדת של היועצת המשפטית, של מנהלת הוועדה ושלי עם השר והמנכ"ל. אני מוכרח לומר שבאופן יחסי לקדנציות קודמות יש תנועה חיובית, ומידי חודש אנחנו מאשרים ומסיימים תקנות של חוקים נוספים. אני גם אפעל בפרוצדורה הזאת, כי במקרה השר הזה הוא גם עורך דין, אז הוא שם לוחץ בכל הכוח לאישורי תקנות.

נפתלי, בבקשה.
נפתלי דרעי
תנועות הנוער שקיבלו פטור לפני מספר שנים לקחו על עצמן התחייבות לעמוד בכל הדרישות של משרד החינוך, והדרישות האחרות של תקנות מחויבות. אנחנו לקחנו על עצמנו בדיוק את הכוונה שאתם מתכוונים אליה, שהפטור יהיה מהתהליך הבירוקראטי, ומהתשלום של האגרה וכל מה שצריך. אבל, אנחנו ממשיכים לעמוד בכל החובות האחרות, ועומדים בתנאים האלה מול משרד החינוך. אני לא מבין למה אתה רוצה לגרור את אלה שכבר פטורים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אם אני קורא את העיניים של חבר הכנסת עמר, ושל חברת הכנסת תירוש, הנטייה שלנו היא לאשר את זה כהוראת שעה.

נציג עיריית תל-אביב, בבקשה.
אלחנן משי
אני מנהל אגף רישוי עסקים בתל-אביב. מבחינתו, צריך לזכור דבר אחד. ההליך שנדרש מהגופים שעוסקים בפעילות חינוכית כל השנה הוא בירוקרטיה נטו. אין בו שום תוכן, מסיבה פשוטה. בית-ספר או מתנ"ס שמקיים פעילות חינוכית כל השנה בתנאי תברואה תקינים וכד', מייצר בירוקרטיה בשביל השבועיים הנוספים. הוא לוקח מהנדס, הוא מגיש תוכניות. בכל רשות משגעים אותו בדברים אחרים כשהעלויות של האגרה הן משחק ילדים לפעמים לעומת תוספת של העלויות. אנחנו כרשות מעוניינים בפיקוח יותר מכולם. לגבי הגופים שעוסקים בחינוך כל השנה זה בירוקרטיה נטו עם עלויות - פשוט לזרוק כסף.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. הבעיה שלנו היא לא רישוי עסקים נטו. עם זה אין לנו בעיה. הבעיה שלנו זה התקנות הנוספות הייחודיות של הקייטנות. הואיל והקייטנה היא פעילות שונה מפעילות שמתנהלת כל השנה - למשל, בתנועת התלמידים, ובכל סוגיית המזון וכד' - החליטה הממשלה ששם יחולו תקנות נוספות. כל השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא לא אם לאשר או לא לאשר, אלא אם לאשר את זה קבע ולסמוך על משרד החינוך שיום אחד, עוד חמש שנים, יביא לנו את התקנות החדשות - בינתיים בדברים הנוספים זה פועל וולונטארי, ואני מאמין לגופים, אנחנו מכירים אותם - או להקפיד בדברים האלה. לא להשאיר את זה ליד המקרה, להשאיר את זה כהוראה זמנית ולהמתין עד לחקיקה. ואז כשהם יביאו את התקנות האלה נאשר את הכול קבע, ונעגן את זה. כי אנחנו לא רוצים להפריע למהלך התקין, ולא רוצים לגרום להוצאה בירוקראטית, כמו שאדוני מעיריית תל-אביב ציין. אין לנו שום עניין שיוציאו 300 שקל מיותרים לקראת הקייטנות של פסח. לכן, אנחנו רוצים לאשר את זה כהוראת שעה כמו שאמרתי. לכמה זמן?
מירב ישראלי
צריך לראות לפני הקיץ, כמה זמן זה שישה חודשים?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נעשה נקודת זמן בחודש מאי.
חמד עמאר
הקיץ הוא השיא של הקייטנות ותנועות הנוער – אחרי הקיץ.
איתן מזרחי
אני נורא מבקש אם אפשר לעשות את זה אחרי הקיץ.
חמד עמאר
אני מכיר את זה אישית, זה הרבה מאוד עבודה לפני הקיץ. אם אתה רוצה לאשר להוראת שעה זה יהיה אחרי הקיץ.
היו"ר זבולון אורלב
דעתי שונה. רונית, אני בעד שתהיה נקודת הכרעה. מצידי, אפילו באפריל. אני לא רוצה לתקוע לכם לקיץ. אם מגישים בקשות לקיץ, האם מגישים את זה במאי?
מאיר אביקר
מתחיל באפריל.
אשר גרנר
התשובה לפי חוק רישוי עסקים - 90 יום לפני הקייטנות.
היו"ר זבולון אורלב
90 יום. האם לאשר את זה עד אפריל, כלומר, לעוד שלושה חודשים? האם אתם תגמרו את זה עוד שלושה חודשים? לפסח יש לזה משמעות.
איתן מזרחי
בוודאי שיש. אני מבקש אם אפשר בכל זאת לאשר לשנה. אני מדבר עלינו, אבל אפשר גם לאחרים. אני אסביר גם למה. ההיערכויות שלנו לקיץ מתחילות עכשיו. אנחנו כבר עכשיו פועלים על כל המחנות והקייטנות בהיערכויות, וזה חלק מהראייה הכוללת. אדוני, אם אנחנו נבוא בחודש אפריל והם לא גמרו את זה מאותן סיבות, אני מניח שאתה תבקש להאריך לנו את זה לפחות עד אחרי הקיץ כל פעם. אם אפשר, וברשותך, אני הייתי מבקש לעשות את זה הפוך. לתת לנו את זה לשנה, אבל לקבוע עם משרד החינוך דיון פה על התקנות באפריל או במאי.
היו"ר זבולון אורלב
מה איכפת לך לקיים את הפרוצדורה שאתה אמרת, שאני לא יכול להתחייב עליה – אני רק אחד כאן, יש שלושה עשר חברי ועדה – שיתקיים דיון באפריל. ואם יתברר שהם לא סיימו, אנחנו נאריך לכם את זה. מה הבעיה?
איתן מזרחי
מבחינת ההיערכות שלנו. אנחנו נערכים כבר עכשיו לקייטנות של הקיץ. המערכת שלנו מפעילה את הקייטנות הכי גדולות במדינה, וזו היערכות מאוד גדולה.
היו"ר זבולון אורלב
היות ואני מעריך שגם משרד החינוך וגם משרד המשפטים מבינים שאם נקיים דיון באפריל, והתברר שהם לא סיימו את זה, אפילו מתוך רשלנות, אנחנו נאריך את זה גם לקיץ. אז אני שואל, אם הם יודעים את זה אז בכל מקרה הם הרי לא יעשו את המאמץ העיקרי. כלומר, אני גם נוטה כמוך.
מירב ישראלי
אני מוכרחה להגיד שאני העברתי הערות שלי על הבעיות שנוצרות כתוצאה מהתקנות, וכן התרשמתי שהניסיון הוא - - -
היו"ר זבולון אורלב
מאיזה צד את?
מירב ישראלי
אני מהצד של האמת.
היו"ר זבולון אורלב
רונית, בואי נאשר להם לשנה, בסדר?
רונית תירוש
למה שנה, למה לא חצי שנה?
היו"ר זבולון אורלב
חצי שנה את נופלת לאמצע מחנות הקיץ, תנועות הנוער והקייטנות.
יקי חרל"פ
פסח, סוכות חנוכה - על כל שלושה ימים צריך רישיון. אני מנהל מרכז בית פוסטר בהרצלייה. אני אחד מ-180 מתנ"סים. יש לי להוציא 75 רישיונות, כי כל גן ילדים צריך להוציא רישיון בפני עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו נעלה - - -
מירב ישראלי
צריך לקרוא.
היו"ר זבולון אורלב
לא צריכים לקרוא.
מירב ישראלי
אז רק להגיד את הדברים, ויש לי הערה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
הוראת השעה מונחת על השולחן, וכל אחד יכול לקרוא.
מירב ישראלי
הוראת השעה בעצם נשארת בנוסח, זה התאגיד העירוני. זה נשאר בנוסח שהיה. הנושא של תנועות הנוער זה מה שכתוב כאן. רק רציתי להעיר לגבי חברת המתנ"סים – למעשה, זה בא להחליף משהו שקיים היום שהוא מתנ"ס עירוני הפועל באתר הקבע שלו, וזה מעורר כמה שאלות. ראשית, מה שמשרד הפנים הגיש לפחות זה החלפה. לכן, אני אומרת שאני לא חושבת שזה צריך להיות החלפה. אני מבינה שאלו שני דברים שונים, כי אני מבינה שאין הקבלה מוחלטת בין מתנ"ס עירוני כפי שאמרתם הפועל באתר הקבע שלו למתנ"סים של החברה למתנ"סים, כך שזה צריך להיות תוספת ולא החלפה.
היו"ר זבולון אורלב
בשלב הזה זה יהיה תוספת ולא החלפה.
מירב ישראלי
דבר שני, רציתי לשאול, האם נכון מבחינה משפטית להגיד שהפטור הוא לחברה למתנ"סים? מי מבקש את רישוי העסק? האם החברה?
איתן מזרחי
החברה וכל המתנ"סים שפועלים במסגרת - - -
מירב ישראלי
אז השאלה היא, אם אני נותנת פטור לחברה, האם זה מספיק? אני מדברת מבחינה משפטית.
ברכה ברוש סבן
זה לא יספיק. כדי שכל הנושא הזה יהיה מכוסה עדיף שיהיה החברה למתנ"סים, והמתנ"סים הפועלים עימה בשיתוף פעולה, או המתנ"סים של החברה למתנ"סים.
מאיר אביקר
מתנ"סים של החברה למתנ"סים. בכל מתנ"ס פועל מנהל מתנ"ס שהוא עובד החברה.
שלמה דהן
סליחה, ורשימת המתנ"סים.
היו"ר זבולון אורלב
לא נעים לי להגיד. רונית, לך אני אומר, אנחנו מתכוונים ל-180 המתנ"סים של חברת המתנ"סים. תישארו אחרי זה ותחליטו על ההגדרה המשפטית.
מירב ישראלי
עכשיו השאלה היא, האם כל המתנ"סים האלה, בעצם הקייטנות שלהם, זה פעילות באתר קבע?
קריאות
כן.
מירב ישראלי
אז אפשר להוסיף: הפועל באתר הקבע.
היו"ר זבולון אורלב
פועל באתר הקבע. 180 המתנ"סים של החברה הפועל באתר הקבע.

אני מעלה להצבעה את בקשת שר הפנים לפטור ממתנ"סים ותנועות הנוער כפי שמונח על שולחן חברי הכנסת בצירוף ההערה שחברת המתנ"סים הכוונה לכ-180 המתנ"סים של החברה. כלומר, שהמנהל שלהם הוא המנהל של חברת המתנ"סים. מי בעד? מי נגד? אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד. כהוראת שעה לשנה, אני קובע שההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים