ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/01/2010

תוצאות בחינות הבגרות לפי הישגים ישוביים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-02-15Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ד' בטבת התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 09:00
סדר היום
תוצאות בחינות הבגרות לפי הישגים ישוביים
נוכחים
חברי הוועדה
ציון פיניאן - מ"מ היו"ר

דניאל בן סימון

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

חנין זועבי

חנא סוויד
מוזמנים
דוד הלוי, מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

סופיה מינץ, מנהלת מינהל תקשור מערכות מידע, משרד החינוך

שלום מוחה, מפקח מחוזי במחוז ירושלים, משרד החינוך

רות דיין מדר, מינהל החינוך והרווחה, מרכז השלטון המקומי

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

יהודה סקר, ארגון ההורים הארצי

סמי עטר, מנהל מחלקת חינוך באזור, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רות קופינסקי, יו"ר ארגון המנהלים העל היסודי

דורית חגי, יו"ר סניף פתח-תקווה, הסתדרות המורים

דניאל דניאל

ניר ערמוני, הורה

גיל ורדה

ד"ר רונית ספקטור לוי, מרצה וחוקרת ביה"ס לחינוך, אוניברסיטת באר-שבע

גיא לוי, מט"ח

ד"ר דפנה רביב, מט"ח

מינה גזית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה - חבר המתרגמים בע"מ

תוצאות בחינות הבגרות לפי הישגים ישוביים
היו"ר ציון פיניאן
אנחנו נתחיל בנושא של הישגים של בחינות הבגרות. אני יזמתי את הדיון, על-ידי הצעה לסדר היום, לאחר שב- 11 לאוגוסט התפרסמו נתוני תוצאות בחינות הבגרות של 2008, שהיו לא מרנינות במיוחד לפריפריה ולכן הכנתי כמה שאלות. הואיל ואני יזמתי את הדיון, אז אני אכין כמה נושאים שאני מבקש לדון עליהם והם אלו:

1. מהנתונים עולה כי מזה חמש שנים נמשכת מגמת הירידה במספר הזכאים לתעודת הבגרות. אני מציע שכל הנוגעים בדבר יכתבו את הנושאים האלה. 2. ביישובים מבוססים, שיעור ההצלחה בבגרות גבוה מאשר ביישובים עניים, קרי – המרכז טוב יותר מהפריפריה. כשאני מדבר על פריפריה, אני מדבר צפון – דרום. 3. הפרסום הוא יישובי ולא בית-ספרי, ובאותה כתבה, בידיעות אחרונות, שהיתה אני חושב ביום שישי, פורסמו גם דבריו של מנכ"ל משרד החינוך, שהוא הפעם, ב- 2009 שיפורסמו עכשיו ב- 2010, הוא ילך לפי פרסום בית-ספרי ולא יישובי. אני מקווה כי זה יהיה הנושא הכי חשוב שיפורסם, לא כיישובי. אני מתגורר בטבריה, אז בטבריה יש בית-ספר ש- 70% מתלמידיו קיבלו תעודת בגרות ובית-ספר שני, 30%. אז הממוצע הוא 50%. אז אני אבקש גם לקבל, נדון גם בנושא הזה. נושא 4. שאני חושב שהוא חמור אם הוא קיים, בעיית הנשירה לפני כיתה י"ב. האם הרשויות המקומיות מעודדות נשירה על-מנת להעלות את אחוז הזכאים לבגרות, זו נקודה מאוד מאוד מאוד חשובה. 5. בעיה נוספת זו בעיה שהיא ארץ ישראלית, בעיית טוהר הבחינות ובעיה מספר 6, מספר היחידות, יש בתי-ספר או יישובים שמורידים את מספר היחידות לימוד, כדי להצליח יותר בבחינות בגרות. כי אני מבין, אני הייתי מנהל בית-ספר תיכון לפני שנכנסתי לפוליטיקה, אז אני זוכר שהמינימום היה 20 יחידות. זה נכון גם היום?
דורית חגי
היום 21.
היו"ר ציון פיניאן
אז גדלתם ב- 5%. אז זה תוספת של 1, כי בזמני היה 20 יחידות לימוד, זה היה מקנה תעודת בגרות. אז מה שהובא לידיעתי, שיש מספר רשויות, לא אנקוב בשמן, שמעדיפים שזה יהיה 20 יחידות או 21 כפי שאתם אומרים, ואז זה מעלה את אחוז מסיימי תעודת הבגרות. היות והמנכ"ל לא נמצא פה, אז אני רוצה גם התייחסות של אנשי משרד החינוך לדברי המנכ"ל באותה כתבה. והמנכ"ל אומר: המשרד יגביר את ההשקעה בבתי-ספר ששיעורי ההצלחה בהם נמוכים, המנכ"ל הביע חשש מהשיטה שתונהג בשנה הבאה שבה יפורסמו נתוני הצלחה של בית-ספרי ולא יישובי. ועוד כמה נתונים – בעפולה, 49.74 זכו לתעודת בגרות, בצפת 49.52, בערד 48.99, בית-שמש 48.04, בית-שאן 47.8, טבריה, עירי, אני אפילו מתבייש לומר, 44.22 ומגדל העמק 42.65, קריית מלאכי 40.81, אופקים 40.40, חרדים, במודיעין עלית 38.78, באלעד, 35.57, ביתר עילית 23.77, בני-ברק, 14.94, ירושלים, עיר הקודש, עיר הבירה, 50.8. אז אני מבין שכך גם נכתב. אלו הנתונים של 2008, שפורסמו ב- 2009.

הכותרת של הכתבה היתה שקיים קשר הדוק בין הרמה הסוציו לרמת ההישגים בבחינות הבגרות. אנחנו נתחיל בדיון ואני מבקש מנציג משרד החינוך, דוד הלוי.
דוד הלוי
ברשותך, אתה התייחסת פה לשישה נושאים, נמצאים אתי שני חברים שהם יתייחסו לחלק מהדברים. אנחנו נתחיל באמת לגבי ההערה הראשונה שלך, לגבי החמש שנים ירידת המגמה והעלייה. אם לוקחים את החוברת של 2008, שזו החוברת האחרונה שפורסמה, אז אכן אנחנו רואים מגמה של ירידה, 44.4%, ב- תשס"ח, וציינת את זה. אם אתה אחר-כך מסתכל, אתה רואה שאם הולכים לפי פילוח של אוכלוסיות, אז המגמה היא לא קבועה, יש עליות וירידות, אבל נכון שבסך-הכל ישנה ירידה בהישגים של בחינות הבגרות, בתוצאה הסופית.
חנין זועבי
וזה לכל האוכלוסיות או במגזרים מסוימים יש ירידה חדה יותר? לא? במגזר הערבי, הירידה יותר חדה.
דוד הלוי
צריך לשלוף את הנתון, בגדול הוא נכון, יש ירידה עקבית. צריך לעיין בנתונים ולנתח אותם, כדי לענות על שאלתך. הגב' סופיה מינץ תתייחס אחר-כך לנושא הנתונים והיא תזכיר אם ניתן מתוך הנתונים שנמצאים לפנינו, להתייחס להערה שאותה אמרתי.

יישובים מבוססים יותר, שניתן לראות אותם כאן עם פרסום מדד הטיפוח, אז גם בפרק הזה של ההקדמה של מדד הטיפוח, שאני מניח שמשם גם הנתונים נשלפים, לפרק הזה שאנחנו מפרסמים יש מה שנקרא דף מקדים שמדבר בעצם על מגבלות הפרסום. זאת אומרת, אם אתה מנסה דרך הנתונים האלה לבצע השוואות, אז יש שם ארבע הערות שאחת מהן היא אולי יותר חשובה. הנתונים מתייחסים לא רק לתלמידים המוגדרים כלומדים, על-פי הנאמר בסעיף 1, זו אוכלוסייה אשר יחסית אליה הושוו שיעורי הניגשים לבגרות, שיעורי הזכאים והם נמצאים בפרק. אין אפשרות לערוך השוואה בין רשויות על-פי נתונים המופיעים לפנינו בגלל נתון מרכזי שחסר, זה גודל קבוצת הגיל בכל רשות, לפיכך אין אף להסיק מסקנות לגבי שיעור הלמידה ברשות. כלומר, אם מתוך זה מנסים ללמוד אם זה מסד הנתונים, אין לי, אני לא יודע על מה כבודו מתייחס, לאיזה מסד נתונים הוא מתייחס.

יש נתונים רבים שמושפעים מהגירה פנימית בין הרשויות, הגירה משפיעה על שיעורי למידה, על שיעור הניגשים, על שיעור הזכאים וניתן להסביר את ההבדלים בתוצאות משנה לשנה, גם על רקע של הגירה מרשות לרשות והכי חשוב, לדעתי, שניתן לערוך השוואה לא אך ורק על-פי נתונים מהשנים השונות, בתוך אותה רשות, וגם זה במסגרת שלושת המגבלות הקודמות שציינתי. אז אני רק מציין את זה כי אני פשוט לא יודע על איזה בסיס נתונים אתה, כשאתה מתייחס לעניין של מדד הטיפוח, על בסיס איזה נתונים בעצם אתה שואל אותנו.

מה שאנחנו פרסמנו זה לא לפי איזה סדר כרונולוגי של יישובים, אלא נלקחו שלושה מדדי טיפוח, ולפיהם פורסמו היישובים.
היו"ר ציון פיניאן
אני הבאתי את הנתונים שפורסמו בעיתון ידיעות אחרונות, ב- 11.8.
דוד הלוי
אני מניח שהפרסומים הם אלו. העיתון פרסם מתוך הנתונים.
היו"ר ציון פיניאן
התוצאות לא מרנינות, אי-אפשר להתגאות בהן. אי-אפשר להפיץ אותן לאומות העולם.
דוד הלוי
אני מסכים אתך, אבל כשאנחנו עובדים וצריכים לקחת את הנתונים מתוך העיתון, אז אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה.
יהודית גידלי
הנתונים הם לא מתוך העיתון, הנתונים הם מאצלכם.
היו"ר ציון פיניאן
מנהלת הוועדה צודקת, הנתונים הגיעו מכם. זה לא המצאה.
דוד הלוי
זה נכון, הנתונים שפורסמו מתוך מסיבת העיתונאים, זה משקף את מה שמופיע פה בספר, אלא שבספר, מה שלא פורסם במסיבת העיתונאים, זה אותן הסתייגויות שאני ציינתי בראשית דבריי. כלומר, פורסמו הנתונים ואין את אותן השגות שאמרתי לגבי מה ניתן לגזור, מאותם הנתונים. ולכן, מצאתי לנכון להזכיר את אותם נתונים ומה ניתן לגזור מהם.

יש את הפרסום הזה, זה הפרסום שלקראת מסיבת העיתונים מכינים מסד של נתונים.
היו"ר ציון פיניאן
באותה מסיבת עיתונאים או באותה כתבה, מופיעים דבריו של מנכ"ל המשרד, מר שושני, והוא אומר שייעשה הכל בכדי לתקן את מה שטעון תיקון. מה עשה המשרד מאז הפרסום?
דוד הלוי
אני חושב שלעניין הזה נצטרך לתת אולי למר מוחה לדבר.
היו"ר ציון פיניאן
אני אפנה כי חברי הכנסת, אני רואה שהם לא שומרים על שקט ורוצים להתפרץ. חברת הכנסת, בבקשה. אתם רוצים לשמוע קודם?
מסעוד גנאים
אני יכול לדבר כמורה או כמי שהגיש הרבה תלמידים לבגרות. אני יכול להעיר הערה ואחר-כך לשמוע, מי שרוצה לתקן בגרות צריך להתחיל לפני התיכון בהרבה, מהיסודי, כפי שאמרו, וכל התנאים וכל הדו"חות שקראנו עליהם, אם זה דו"ח אדוה או כל הדברים האלה, וכל מה ששמענו, שמערכת החינוך בישראל, כהשתקפות שלה את הבגרות, היא מנציחה את הפער. מי שחזק – נשאר חזק, מי שחלש – נשאר חלש, ואני אשמח לשמוע עכשיו ואחר-כך להגיב. יש הרבה מה לדבר.
חנא סוויד
אני מוסיף שתי שאלות רק להתייחסות. דבר ראשון, זה לגבי טיב תעודות הבגרות.
היו"ר ציון פיניאן
דיברנו על זה שנושא של הניקוד, דיברתי ואמרתי.
חנא סוויד
והם ידברו על זה?
היו"ר ציון פיניאן
שיש רשויות מקומיות שמעדיפות 21 נקודות, כי זה הכי פשוט והכי קל, ואז יגידו התוצאות, אחוז המסיימים אצלנו גבוה.
חנא סוויד
נכון. וזה כמובן משפיע אחר-כך על האפשרות להתקבל לאוניברסיטה. בסופו של דבר, זה המדד.
היו"ר ציון פיניאן
זה משפיע לא להתקבל.
חנא סוויד
ודאי, לא להתקבל. ככל שטיב תעודת הבגרות הוא נחות יותר, אז האפשרות להתקבל לאוניברסיטה, למקצועות טובים, הוא נמוך יותר. אם תהיה התייחסות גם לעניין הזה, אני אודה לכם.
סופיה מינץ
קודם כל, רציתי להתייחס לנושא של אופן הפרסום של הנתונים. דובר כאן על העובדה שהנתונים מפורסמים ברמה יישובית ולא מפורסמים ברמה בית-ספרית. זאת מדיניות המשרד המסורתית, כבר קיימת עשרות שנים בנושא הזה, יש לזה נימוקים פדגוגיים שבהיותי אשת הנתונים ולא פדגוגיה לא אנסה להציג פה את העמדה, אבל עמדת המשרד היא שפרסום ברמה בית-ספרית במקרים מסוימים ורבים אפילו, עלולה להזיק ולכן המשרד לא כל-כך מאושר לפרסם את הנתונים. עם זאת, נעשה לפני מספר חודשים השנה, פיילוט ברמה של שני יישובים שהתנדבו – פתח-תקווה וחיפה. הנתונים הבית-ספריים שלהם פורסמו באתר המשרד. הם פורסמו יחד עם הנתונים הנוספים אשר בסך-הכל נותנים איזה שהוא מכלול רחב של פעילות שהרשות המקומית ובית-הספר עושים בהקשר החינוכי הכולל, נתונים גם של נשירה, של טוהר הבחירות, זה נתונים שנוגעים גם לגיוס לצה"ל, גם הנתונים האלו הובאו שם. זה נתונים שנותנים את כל הספקטרום הרחב של העשייה החינוכית של בית-הספר ולא רק את ההישגים, כי לזה נתנגד – לפרסם רק את ההישגים. אין לנו את התוצאות של הפיילוט כי הוא עדיין לא הסתיים, כמובן, אבל המטרה של הפיילוט היתה לבחון מהי ההשפעה של הפרסום הזה, האם כפי שחוששים במשרד וגם בחלק מהרשויות המקומיות, פרסום התוצאות עלול להזיק או להפך, הוא רק מועיל, כי הדעות הן לכאן ולכאן.

בכוונת המשרד, ועל זה דיבר ד"ר שושני באותה כתבה שאתה מזכיר, לבדוק את השפעות הפרסום ואם ההשפעות תהיינה טובות, אנחנו נרחיב את הפעולה ונפרסם גם נתונים אחרים.
היו"ר ציון פיניאן
האם המשרד יפרסם ב- 2010 את תוצאות 2009, בית-ספרי, או יישובי?
סופיה מינץ
תלוי בתוצאות הפיילוט. כרגע זה בגדר פיילוט, שתי רשויות שהזכרתי, רשויות די גדולות, פתח-תקווה וחיפה הן רשויות גדולות.
היו"ר ציון פיניאן
מתי יפורסם הפיילוט?
סופיה מינץ
הפיילוט התחיל, למיטב זיכרוני בנובמבר, פרסמנו את הנתונים, כמובן. אותם נתונים, אתם רואים אותם פה ברמה ארצית וברמה יישובית. שתי הרשויות האלה, פרסמנו גם ברמה בית-ספרית וכל אחד יכול לצפות בהם. כנסו לאתר המשרד, תמצאו את זה שם. כל הנתונים של כל בתי-הספר של שתי הרשויות האלה. אנחנו עומדים לצרף בזמן הקרוב, ממש החודש, רשות נוספת שהתנדבה, רשות אמנם רק עם שלושה בתי-ספר, זה ראש העין.
היו"ר ציון פיניאן
לקחתם יישוב גדול מהמגזר?
סופיה מינץ
לא, כרגע לקחנו רק את שתי הרשויות שהזכרתי. אבל חיפה זה עיר מעורבת, יש גם בתי-ספר כאלה וגם אחרים וכל בתי-הספר, בלי יוצא מן הכלל, הנתונים שלהם פורסמו. אתם מוזמנים, כמו כולם כמובן, כמו כל המדינה, לצפות בנתונים האלה ולהעריך את התוצאות שם.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. שלום מוחה, מפקח מחוזי, בבקשה.
שלום מוחה
ברשותך, אני אציג את התוכניות של אגף שחר במסגרת משרד החינוך, מה אנחנו עושים בעיירות ובשכונות ואציג שתי תוכניות שנוספו לאחרונה ביוזמה של השר והמנכ"ל.

קודם כל, כולם יודעים את כיתות המב"ר. כיתות המב"ר, יש לנו במדינת ישראל כיום 1,035 כיתות. 23,770 תלמידים ב- 380 בתי-ספר, כשב-תשס"ח, אחוז המסיימים בכיתות המב"ר הוא 49.9 – 50%. תמיד אנחנו סביב ה- 50%, כאשר הממוצע הארצי הוא רק 44. 99% מילדי המב"ר ניגשו לבגרות. יש לנו 20% חסרי מקצוע אחד.

אני רוצה להגיד שהמב"ר זו תפישה, זה לא רק תלמידים ניגשים, זה שינוי בתפישה של בית-ספר, שינוי בתפישה של המורה, שינוי בתפישה של התלמיד. אנחנו מכניסים מדריכים לדיסציפלינות, עושים השתלמויות למורים וזה היה תהליך. אם לפני עשר או 12 שנה, המנהלים חשבו שכיתת מב"ר זה תוספת שעות, היום המנהלים מבינים שכיתת מב"ר זה שינוי כל התפישה בבית-הספר וזה משפיע על כל מה שנעשה בבית-הספר.

כיתות האתגר. כיתות האתגר, מי שיודע, לפני שאגף שחר טיפל באתגר, מדינת ישראל, אני אומר את זה, לפני עשר, 15 שנה, בכיתות האתגר היתה מטרה לסמן V, שהילד לא ינשור. אגף שחר לקח את זה ושדרג את זה ותלמידי כיתות האתגר אלה תלמידים שבעבר היו ניגשים למסלול טכנולוגי, מי שיודע – תפירה, נגרות. היום תלמידים בכיתות האתגר, ניגשים לבגרויות, יש בכיתות האתגר 27% שמסיימים בגרות, יש 950 כיתות, יש לנו גם 500 כיתות במרכזי נוער, מרכזי חינוך. בכיתות האתגר ישנו יעד של בגרות, אבל יעד נוסף של שבע פלוס שבע ואתה יכול להגיע ל- י"ג, י"ד, טכנאים. תלמיד שמסיים י"ג ו- י"ד, ומשרת בצבא ואחר-כך נכנס לעולם, הוא עם מקצוע, לפעמים יותר טוב מבגרות מלאה. ויש תלמידים כאלו ויש הרבה, ואנחנו גם משדרגים את הנושא הטכנולוגי, משדרגים אותו ברמה גבוהה, שיגיעו למקצועות יוקרתיים ולא מה שהיה בעבר – נגרות ותפירה. ועושים את זה.
חנין זועבי
אבל שנייה, התקציב של שחר קוצץ 65%, נכון?
שלום מוחה
אני אדבר על זה.

כיתות נוספות זה כיתות אומץ. כיתות אומץ זה לקחת תלמידים, דיברתם על נשירה, עם שבעה ושמונה שליליים, ולהשקיע בהם. לקחת מחנכים עם נשמה, להוביל את התלמידים האלה לבגרות. יש 200 כיתות אומץ ב- 68 יישובים, ב- 106 בתי-ספר. הזכאות בכיתות אומץ – 50%. שתבינו, זה לקחת תלמידים שהיו עם רגל אחת ברחוב, ולהוביל אותם ל- 50% בגרות מלאה, זה הישג. נכון שזו השקעה עצומה. תלמיד בכיתת אומץ זה השקעה עצומה.

עכשיו אני רוצה לדבר על שני הדברים הנוספים, חדשים, שנוספו לאחרונה. דיבר חבר הכנסת גנאים על הנושא שאתה צריך להתחיל מהיסודי. אנחנו התחלנו כיתות תלם, להתחיל בכיתות ט' ואפילו בחלק מהמקומות בכיתות ח'. יצרנו כיתות ייחודיות, עם 25 תלמידים, הוספנו שעות ואנחנו משקיעים בתלמידים האלה וזה פועל כבר שנתיים. זה מנע כמה דברים, קודם כל זה מנע את הנשירה שלהם במעבר מ- ט' ל- י', והם הגיעו הרבה יותר מוכנים לתיכון העל-יסודי.

פרויקט נוסף שכרגע ביוזמה של השר והמנכ"ל, הוא נקרא תה"ל, תוכנית הכנה לבגרות. יש במדינת ישראל 240 קבוצות. לקחנו תלמידים שהם כיום בכיתה י"ב, שהם נכשלו ב- י' ו- י"א, בין מקצוע אחד לשלושה מקצועות, בעיירות הפיתוח. אני אמנה מקומות – ירושלים, נתניה, בת-ים, נצרת, במגזר הערבי – עכו, טבריה, עפולה, אור יהודה. יש 3,000 תלמידים וכרגע פועלים 240 קבוצות במועד חורף, יהיו עוד כ- 240 קבוצות במועד קיץ. זה פרויקט לא זול. הפרויקט הזה יביא לשינוי מאוד משמעותי ביישובים האלה, בנושא הבגרויות. כי אם אתה לוקח תלמידים שהם כרגע ב- י"ב, שנכשלו בין מקצוע לשלושה, אתה תשפר את הבגרויות בצורה משמעותית וזה הרבה כסף.
היו"ר ציון פיניאן
מה העלות?
שלום מוחה
של הפרויקט הזה? אני יודע בעיר ירושלים, שיש לי 70 קבוצות, אז יש גם Matching עם הרשויות. בעיר ירושלים יש לנו, המשרד משקיע ארבעה וחצי מיליון ועיריית ירושלים מיליון וחצי.
היו"ר ציון פיניאן
מה אחוז ה- Matching?
שלום מוחה
מיליון וחצי, זה מה שהעירייה נותנת. בכל מקום אנחנו הולכים עם הרשויות. לא תמיד הרשות יכולה לתת.
היו"ר ציון פיניאן
30%. אבל יש רשויות כמו פריפריה, שבגלגול הקודם שלי הייתי ממלא מקום ראש עיריית טבריה והיה מגיע אלינו שר הרווחה, אומר – על כל משרה שתקבלו, תנו 25%. היינו אומרים לו – תודה רבה, קח את הכל. כי לא היה לנו.
מסעוד גנאים
בטבריה אתה אומר לא, אבל ברוב היישובים הערביים, שהם בגירעונות, הם לא יכולים לעמוד ב- Matching.
היו"ר ציון פיניאן
גם אני אומר לא. ואז זה הולך לערים שיכולות לתת. כן, בבקשה.
שלום מוחה
לא לא לא, קודם כל, פה במקום שהרשות לא יכולה לתת Matching, הפרויקט הזה יהיה. מדובר כרגע בפיילוט של המשרד, בעשרה יישובים גדולים, שאחוז הבגרויות הכללי בעיר היה נמוך, אז הלכו על עשרה היישובים האלה ומשקיעים הרבה כסף ואני רואה בירושלים יש 70 קבוצות של בין עשרה ל- 15 תלמידים, ביקרתי, לקחו את המורים הטובים ביותר.
היו"ר ציון פיניאן
מה אחוז ההצלחה?
שלום מוחה
אנחנו עדיין לא יודעים. יהיה מעוד חורף, אנחנו נדע.
מסעוד גנאים
קבוצת היעד זה תלמידים שהם חלשים או על סף נשירה ולא יכולים.
שלום מוחה
קבוצת היעד, בכיתות י"ב, זה תלמידים שחסר מקצוע עד שלושה מקצועות.
היו"ר ציון פיניאן
בגרות חלקית.
שלום מוחה
מבדיקה שעשיתי בעיר, לפחות 70% מרקע סוציו-אקונומי נמוך.
חנין זועבי
אתם מפעילים את זה רק ביישובים חלשים, מבחינה סוציו אקונומית?
שלום מוחה
לא, הלכו על התוכנית הזאת, ביישובים שהבגרויות בהשוואה לממוצע הארצי, התוצאות היו נמוכות.
חנין זועבי
אז זה היישובים החלשים. עשרה יישובים? כמה מהם יישוב ערבי?
שלום מוחה
נצרת, עכו.
חנין זועבי
עכו יישוב ערבי? טוב, יופי.
שלום מוחה
חלק. אני יודע שנצרת.
שלום מוחה
בעיר ירושלים, שהיא בעייתי, אנחנו מקווים להעלות את הבגרויות עם מועד חורף וקיץ ב- 10%.
קריאה
זה כולל מזרח ירושלים?
שלום מוחה
לא, לא.
סמי עטר
אני חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות.

אין ספק שבנתוני הבגרויות השאלה תמיד כמה אתה אומר הרשות יכולה לשים את ה- Matching, וגם יש פה שאלה של מדד הטיפוח. אתה עושה את מדד הטיפוח לבתי-הספר בתקצוב, אתה רואה גם שאחד מהמרכיבים זאת שאלה של השכלת הורים וזה מרכיב שבאמת משפיע כשאתה בא, מקבל תקצוב מבתי-הספר.

אני שמעתי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שרשויות מעודדות נשירה או שאלת את השאלה הזאת.
היו"ר ציון פיניאן
לא, האם רשויות, אני לא אמרתי, לא קבעתי עובדה, שאלתי.
סמי עטר
המגמה ברשות המקומית היא דווקא ההפך, היא בשיתוף פעולה מלא יחד עם המשרד, יחד עם בתי-הספר, לצמצם.
היו"ר ציון פיניאן
מספר ראשי רשויות נפלו בגלל החינוך. בבחירות שהתקיימו ב- 11.11.2008, מספר ראשי רשויות שאני מכיר, נפלו בגלל מערכת חינוך כושלת, אז יש להם עניין להקטין את המספר, את הניקוד של הבגרות, כדי להגדיל יותר את אחוזי ההצלחה. אז אולי זה ישאיר אותם כראש עיר עוד קדנציה אחת. אני בין אלה שאומר הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
דוד הלוי
אם מסתכלים בנתוני משרד החינוך, האמירה הזו לא משתקפת בתוך הנתונים, ברשותך, אני יכול לציין את הנתונים, וזה לא משקף את האפשרות הזו.
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, אנחנו הפרענו לסמי.
דוד הלוי
אתה צודק, אנחנו נתייחס אחר-כך.
סמי עטר
אני יכול לומר, ושוב, מניסיון שאנחנו פה פועלים הרבה מאוד עם האגפים במשרד החינוך, גם אגף שחר, גם האגפים של העל-יסודי, דווקא לתוכניות האלה, איך אפשר יותר ויותר ללכת לאוכלוסיית היעד החלשה של תלמידים. הרשויות מעודדות את הנושא הזה מבחינה זאת שלקחת את שיתוף הפעולה, גם כלכלית. אני בא מאזור, זה יישוב סוציו-אקונומי 7, אבל הקוטביות של האוכלוסייה שם היא, יש חלשה ויש חזקה ואנחנו עדיין ממשיכים לעודד את עליית אחוז הזכאות לבגרות והתיכון לא אצלנו בכלל, הם בחולון. אז כך שאנחנו מגדילים את האחריות שלנו גם במובן של לקחת, לעשות מיפוי של תלמידים, למפות ילד-ילד, לראות איפה הילד זקוק לעזרה, איפה אפשר לתת לו את העזרה במרכזי למידה, בתוכניות אחרי הצהריים. בתי-הספר התיכוניים עושים את זה ויש באמת קושי לאותם ילדים שלא יכולים להגיע לאחוז הזכאות המלא.

יחד עם זאת, בתי-הספר, יש עליהם לחץ, שבאמת להעלות את הזכאות לבגרות ויש המון תוכניות יפות בארץ, כדי להעלות את המגמה הזאת יותר ויותר. אז רק בנושא של נשירה, לדעתי זה עקב אכילס, איפה אנחנו מצמצמים את זה לפחות ופחות.
רות דיין
אני מבקשת להצטרף לדברים של חברי. היינו בפרס חינוך דווקא מטעם משרד החינוך, הייתי כנציגה של מרכז השלטון המקומי ושמענו על תוכניות נגד נשירה, שרשויות מקומיות רואות את זה כיעד מרכזי לשמור על התלמידים בתוך מערכת החינוך. כל צוותי האגפים, גם אגף הרווחה, אגף הקליטה ברשויות המקומיות, מאגמים משאבים ותקציבים, על-מנת שלא תתקיים נשירה כי יש לכך השפעה לעתיד הילדים ורוצים את הילדים שיגורו ביישובים לאחר מכן ולכן אני ממש מוחה נגד האמירה הגורפת בנושא הזה. אני מאמינה שגם אגף שחר והנתונים כפי שחברי אומר מאששים ומחזקים את הטענה שלא כך הדברים.

אני דווקא ראיתי את זה, לצערי, בפניות שקיבלתי של הורים שבתי-הספר מבקשים להנשיר את התלמידים, כאשר הם לא עומדים ביעדים, ככה שאולי צריך באמת לשקול את הנקודה, אולי כדאי שבתי-הספר שוב יהיו במרכז העניינים ולא הרשויות יהיו במרכז, ולראות האם הבעיה היא בבית-הספר. אני, באופן אישי, מאמינה שמנהל בית-ספר טוב, דואג שגם התלמידים שלו לא ינשרו ויגיעו לבגרויות, כמו בכל מקום, מנהל טוב, מנכ"ל טוב, הוא זה שאחראי.
יהודה סקר
אני מירושלים, אבל 30 שנה בנושא חינוך. כאבא לחמישה וסבא לשבעה, אני חושב, אדוני, שראש הרשות, ברגע שהוא לוקח את תפקיד החינוך בראש דאגותיו, ובראש מעיניו החינוך דוגמאות – מוטי ששון בחולון, יש עליו ביקורת, אבל אני משתתף כל שנה בכנסים שלו, הוא עושה דברים נהדרים. בירושלים, ראש העיר ניר ברקת לקח על עצמו, חינוך לא מתחילים מ- א', חינוך זה ריצה למרחקים ארוכים.
היו"ר ציון פיניאן
גרסא דינקותא.
יהודה סקר
כן. הגברת שאלה לגבי שחר, אני יודע שקיצצו אתכם עד למטה, בקיצור, מרטו לכם את כל העצמות, ובאגף שחר לא נשאר תקציב בכלל. בירושלים הוכנס יואל איפרגן, אם כולם יודעים מי זה, ל- 20 בתי-ספר, השנה. יואל איפרגן, לא רק מתמטיקה, יואל איפרגן הוכנס ל- 20 בתי-ספר, אני לא יודע את הנתונים הכספיים. יואל איפרגן, מי שלא יודע, הוא איש שצמח בקריית מלאכי, והוא בעשר ערים ויישובים. אני בקשר אתו בירושלים, הוא נכנס ל- 20 בתי-ספר וההצלחות שלו רבות.
היו"ר ציון פיניאן
מה הוא עושה?
יהודה סקר
גם הפרויקט שאמרתי, תה"ל. זה פרילנסר.
דורית חגי
כמה תלמידים בכיתה?
יהודה סקר
בין עשרה ל- 15.
דורית חגי
נותן את התשובה. זה גם הכמות, גם העלות הכספית הגבוהה, אז יש לך את ההצלחה.
יהודה סקר
השנה רק התחילו. עדיין אין תוצאות. זה פיילוט, 20 בתי-ספר. אני יודע שהכנסתי אותו לעוד שני בתי-ספר.

עוד הערה לגבי ירושלים, אדוני, אני לא יודע, זה כל פעם שוכחים את זה. ירושלים במוקד, אבל ההצלחה היא לא הצלחה גדולה במיוחד והתוצאות מלמדות בעד עצמן שרמת ההצלחה בירושלים, היא נמוכה. לעניות דעתי, זו דעתי הפרטית, זה השילוב הזה, מנחי, משרד החינוך, אחד מפיל על השני. זאת דעתי.
היו"ר ציון פיניאן
לגבי חברי הכנסת, ביקשתם שתשמעו את כולם, אין לי בעיה באמצע לעצור, לעשות אחד מהמשרד ואחד חבר כנסת, אין לי בעיה.
רות קופינסקי
אני נציגת הסתדרות המורים.

אני רוצה לומר שהפרסום של הנתונים, מבחינתי זה על תקן של צילום רנטגן. צילום רנטגן משקף מצב, הוא עוד לא אומר מהן שיטות הטיפול. אז אם מישהו חושב שרק צילום רנטגן ישפר את הדברים, אני חושבת שכדאי להרהר בזה. אנחנו יודעים שבמשך שנים מערכת החינוך בנושא הזה מדשדשת, לא היה שום שינוי משמעותי, לפעמים אחוז לפה, לפעמים אחוז לשם. שום שינוי משמעותי לא היה. זאת אומרת שצריכים להתחיל לחשוב מן היסוד, איך צריך לתקוף את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אחת, הנושא של הצעת חוק שאני יודעת שהונחה על שולחן הכנסת כבר בכמה כנסות, של חוק עדיפות לאומית בחינוך. אני חושבת שצריכים לחקק את חקיקת החוק הזה. אני חושבת שצריכים לבדוק את הקריטריונים. לא יכול להיות שערים כמו לוד רמלה, שהן במרכז הארץ, הן בפתח של שער המדינה, יהיו במצב ירוד כזה, מבחינת ההישגים.

הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי. לפי דו"ח ועדת טאוב 2008, התקצוב הדיפרנציאלי נפסק. תקצוב דיפרנציאלי, זאת אומרת העדפה מתקנת, אפילו התקציבים האלה שניתנו ואפשר היה לקנות בהם יותר שעות לימוד, גם זה ירד. ב- 2008, הופסקה ההזרמה של הכספים במסגרת הזאת. קודם היתה הזרמה בעיקר ליסודי וחטיבת ביניים, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת גנאים, שזה מאוד מאוד חשוב לחזק את השורשים, אם רוצים שבצמרות יהיה כוח, אבל זה לא מספיק. בכל גיל צריכה להיות התערבות וגם אי-אפשר לחכות. כלומר, תלמיד שנמצא בגיל 15, לא יכול להגיד חבל שאני עכשיו לא בן שלוש. ואנחנו רוצים בכל גיל להתערב.

הנושא שחשוב בעיניי זה רוויזיה בכל נושא הזכאות לבחינות בגרות. זה נושא שמדובר עליו שנים, ולא עושים בו כלום.
היו"ר ציון פיניאן
מה הכוונה?
רות קופינסקי
הכוונה היא כך: אחד, מבחינת הרכב תעודת בגרות. היום בטרייה של בחינות בגרות היא בין 16 ל- 18 מקצועות. תראו לי עוד מדינה בעולם, שתלמידים, כדי לקבל תעודת בגרות, מסמך ממשלתי, נבחנים בין 16 ל- 18 בחינות. זה לא מיטיב עם תלמידים. אני חושבת שכדאי לחזור לתקופה שלי, שהיינו נבחנים חמש, שש, שבע בחינות בגרות.
מסעוד גנאים
אבל עכשיו יש הצעה כזו, אני חושב, במשרד החינוך.
היו"ר ציון פיניאן
להקטין את מספר המקצועות?
רות קופינסקי
כן, מתחילים.
היו"ר ציון פיניאן
נציג משרד החינוך, אני מציע שתרשום את כל ההערות האלה.
דוד הלוי
אני רושם את ההערות האלה.
היו"ר ציון פיניאן
תן לנו תשובות.
דוד הלוי
הנתונים האלה הם נתונים שאני לא יודע מאיפה הם נלקחו.
רות קופינסקי
אני מייד אספור.
היו"ר ציון פיניאן
אני מבקש גם אם לא מדויקים, אז תדייק אתה.
רות קופינסקי
אז בוא אני אגיד לך. ניהלתי בית-ספר אזורי, תיכון, רק 24 שנים. אזורי רמלה לוד. 30 כיתות, תיכון עיוני, הישגים גבוהים, באזור נכשל. אז אני יכולה לספור אחד לאחד את כל מספר בחינות הבגרות, גם אם יעירו אותי בלילה. ותאמין לי שלקחתי את המינימום ולא את המקסימום, אתייחס לזה בסוף. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, יש עומס לימודי בתוכניות הלימוד, צריכים לעשות רוויזיה. נכון, כל פעם שעושים רוויזיה יש תוספת, הנה עכשיו באזרחות, היתה יחידה אחת, הוסיפו שתיים. במקום 20, 21. אין הלימה בין עומס התכנים הנדרשים לבחינות בגרות, לבין הקצאת שעות הלימוד בכיתה. מי שמכיר, למשל היסטוריה, יחידת לימוד אחת, הראשונה, א'. בכלל, יחידת לימוד זה שלוש שעות. גם א', גם ב'. תראו לי בית-ספר שיכול להעביר תלמידים במיוחד באזורים חלשים, בשלוש שעות. רשויות חזקות קונות שעות, הן לא נותנות שלוש, הן נותנות ארבע, חמש ושש. זה ההבדל. אז יש עומס וחוסר הלימה בין שעות שבועיות של התלמיד, לבין תוכנית הבחינה.

יש גם חוסר הלימה בין הלימוד במציאות לבין דרישות בחינות הבגרות. אז היום זה נורא אופנתי לדבר על אופק פדגוגי, על רמות חשיבה גבוהות. רבותיי, רמות חשיבה גבוהות דורשות לימוד בכיוון אחר, הם זקוקים ליותר שעות, למורים אין זמן, המורים הם בשיטת ההרצאה, כי זו השיטה שדוחסים בה חומר.

אני מבקשת שתהיה יותר אוטונומיה לבתי-הספר להציע תכוניות תגבור מתאימות מצד עצמן, לתלמידים. כל בית-ספר מכיר הכי טוב את אוכלוסיית התלמידים שלו. נכון שלמשרד החינוך יש תוכניות, יחסית, עתירות שעות, אומץ ואתגר ומבר וכו', אני חושבת שכל בית-ספר יכול לקבל הודעה על תקציב שעומד לרשותו, יגיש תוכנית, יגיש הצעה בכמה הוא אמור לקדם את התלמידים שלו, זה ישפיע.

סיוע לתלמידים לבגרות, להשתמש בטכנולוגיות חדשות. יש היום אינטרנט, למה שלא יהיה פורטל חינוכי לכל בית-ספר? למה שלא יהיו שיעורים מתוקצבים בפנים? למה שלא יהיה תוכניות של חניכה אישית? כל מה שהחינוך האפור נותן ביישובים המבוססים, אל תחשבו, אין שם אנשים יותר מוכשרים, יש אנשים שמקבלים שם יותר שעות לימוד, יותר חינוך אישי, שההורים קונים אותו, יותר ספרי לימוד, למשל כל ספרי הלימוד, המיקוד של החברות הידועות זה 100 שקל ספר.
מסעוד גנאים
המיקוד, אני חושב שמורידים את זה השנה.
קריאה
במתמטיקה בלבד, בינתיים.
רות קופינסקי
אם מורידים – זה טוב, כי להוריד את זה בפסח, כשזה כבר בתום תקופת הלימודים, זה לא מועיל.

ורק דבר אחרון לגבי נושא שהתייחסו ליחידות לימוד. אני רוצה לומר לך שזאת החלטה נכונה לצמצם את רוחב הפרישה של יחידות לימוד בבגרות.
היו"ר ציון פיניאן
התכוונתי לדוגמה שאם במתמטיקה יש חמש יחידות או שלוש, אז יישובים ובתי-ספר מעדיפים שלוש יחידות כי זה יותר פשוט לקבל בגרות, אז כותבים מתמטיקה עבר.
מסעוד גנאים
כדי להתקבל לאוניברסיטה צריך 21.
היו"ר ציון פיניאן
זו הבעיה.
חנא סוויד
זו הנקודה הכי חשובה.
היו"ר ציון פיניאן
ובשלוש יחידות מתמטיקה, יהיה קשה מאוד להתקבל באוניברסיטה.
דוד הלוי
אם מקיימים דיון על נתונים שלא עומדים בפני האנשים, אז נאמרות כל מיני אמירות שאחר-כך, צריך להבהיר.
היו"ר ציון פיניאן
ברוך פוקח עוורים, אז תפקח לנו את העיניים עוד מעט.
רות קופינסקי
אני רוצה לומר שזו החלטה נכונה לצמצם, כי תלמיד שצריך להתמודד עם חזית כל-כך רחבה, ברור שההישגים שלו ייפלו. 21 נקודות מספיק לקבלה לכל הפקולטות, כל האוניברסיטאות וכל המכללות.
היו"ר ציון פיניאן
לא בדיוק. לא בדיוק.
רות קופינסקי
באחריות, במאה אחוז. נכון שלמקצועות הנדסה צריך היום כבר, צריך פסיכומטרי, צריך סכם גבוה, שזה שילוב עם הבגרות.
אתי בנימין
אני יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.

אני מבקשת ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס לשתי סוגיות. סוגיה אחת זה סוגיית הנשירה. כמו שאמרת בתחילת הדיון, אכן נכון, בין ט' ל- י', יש נשירה סמויה של תלמידים. הרבה בתי-ספר, ואת זה אני אומרת משיחות עם קציני ביקור סדיר בכל הארץ, הרבה בתי-ספר מנשירים את התלמידים החלשים מבית-הספר. זה לא רשויות, זה מנהל בית-הספר. למנהלי בתי-הספר אין שום קשר לרשות המקומית, אין שום קשר לתפישת העולם של הרשות המקומית. מנהלי בתי-הספר היום הם אלה שמחליטים את מי להנשיר ואת מי לא ואף אחד לא עומד דרכם. יותר מזה, הם גם מחליטים את מי לקבל. אז יש לנו בעיה מאוד קשה ואנחנו נתקלים בתקופת, מחודש מאי, שמודיעים כבר לתלמידים שהם לא יוכלו להמשיך את הלימודים בכיתה י' בבית-הספר, אנחנו ממאי עד סוף אוגוסט, יש לנו מאות תלמידים שפונים אלינו עם בקשות שאין להם בתי-ספר ואין להם איפה ללמוד. יתרה מזאת, יש מצבים גם שכבר ב- 1 בספטמבר, יש עדיין מאות תלמידים שלא לומדים במערכת, כי אף אחד לא רוצה לקבל אותם. למה? לא כי הם אלימים, הם פשוט חלשים. זה דבר אחד.

הסוגיה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, אחד המרכיבים העיקריים במדדי ההצלחה בבגרות זה המצב הסוציו אקונומי של ההורים, נקודה. איפה שההורים מכניסים את היד לכיס ומשקיעים אלפי שקלים בחודש! בחודש, לא בשנה,
היו"ר ציון פיניאן
בתגבור.
אתי בנימין
בתגבור ושיעורים פרטיים עבור הילדים, שם הילדים מצליחים.
מסעוד גנאים
מי שיש לו כסף.
אתי בנימין
מי שאין לו כסף, כמו שאומר חבר הכנסת גנאים, המצב הוא באמת לפי מצב סוציו אקונומי של ההורים. ואם הורה יכול לממן את אלפי השקלים האלה עבור שיעורים פרטיים, עבור מה שלא נלמד בבית-הספר, עבור כל הבעיות שיש בבית-הספר, עבור מימון של פיצול כיתות בתוך בית-הספר, הילדים מצליחים. איפה שההורה לא יכול, הילדים לא מצליחים וזאת הבעיה שלנו. זאת הבעיה העיקרית של מערכת החינוך שלנו.
קריאה
בית-הספר מיותר, בעצם.
חנין זועבי
רואים שזה נושא מאוד מאוד חשוב, אבל רק חברי הכנסת הערביים כנראה מתעניינים. אבל המפתיע, אני לא יודעת אם קצת או הרבה, והמאכזב, שכאשר הנציגים של משרד החינוך באים לנתח את התוצאות ולתת לנו תמונה על מצב הדברים, אין שום אזכור לייחודיות ולבעייתיות של המגזר הערבי, כי זו אינה רק בעייתיות של מצב סוציו-אקונומי, כלומר, אי-אפשר להתעלם מטבלה שהעמוד האחרון שלה מורכב מהיישובים הערביים. כלומר, לא רק שיש הבדל בין יישובים ערביים ליישובים יהודיים, יש הבדל בין יישובים יהודיים עניים, לבין יישובים ערביים עניים. כלומר, אפילו בתוך הקטגוריה הזאת, של יישובים חלשים ואנחנו צריכים הסבר. אם אנחנו אומרים שזה יישוב, שזה מהסיבה של מצב סוציו-אקונומי, אז לא צריכים להיות הבדלים בין יישובים כלכליים עניים יהודיים לבין יישובים ערביים שהם גם כן עניים. אבל אפילו בתוך הקטגוריה הזאת, של יישובים עניים, יש הבדל בין יישובים ערביים לבין יישובים יהודיים וצריכים להתייחס לזה. זו אינה תשובה להגיד שאין בנתונים של משרד החינוך נתונים השוואתיים בין ערבים לבין יהודים גם בנושא לאחוזי נשירה. עצם העובדה שלא מתייחסים, כאשר מציגים את הדברים, אז זה גם כן אומר ומעיד משהו.

יש לי שאלות עכשיו. קודם כל, על התפקיד והאחריות דווקא של השלטון המקומי, האם הוא צריך ליזום, לגשת למשרד החינוך, לבקש תוכניות.
היו"ר ציון פיניאן
בכל מועצה מקומית או עירייה, יש אגף חינוך. זה אחת המחויבויות שלו.
חנין זועבי
כאשר יש בתוך משרד החינוך תוכנית למניעת נשירה או לחיזוק והכנה לבגרות, אז מי היוזם? האם אתם מחכים לפעמים לשלטון המקומי או אתם תמיד אלו שיוזמים ואתם בוחרים את היישובים. ואם בוחרים את היישובים, לפי איזה קריטריונים בוחרים? אתה הזכרת תוכנית של עשרה יישובים, שיש בה רק יישוב אחד ערבי, שאתה מכיר את הטבלה הזאת, אתה מכיר שאף יישוב ערבי לא מגיע לאחוז הארצי של הישגי הבגרות.
היו"ר ציון פיניאן
יש בעיה לגבי הנושא של התלמידים שניגשים. יש רשויות או בתי-ספר שמי שאין לו סיכוי להצליח בבגרות, הוא לא נכלל. אז מתוך 100 תלמידים בשכבה, מגישים 50, 40 עוברים ומצהירים על 80% הצלחה. כתוב בפרסום אחוז הניגשים, בפרדיס זה 98.28, ממה? השאלה ממה? מכל השכבה של כיתה י"ב, או מכל אלה שרק ניגשו?
סמי עטר
מכל השכבה, ביישוב.
היו"ר ציון פיניאן
אבל כתוב פה ניגשים.
חנין זועבי
הפער בהישגי הבגרות הוא 66%, כאשר הממוצע של היהודים הוא 50% לעומת הממוצע של הערבים שהוא 30%.

השאלות שלי: הקיצוצים בתוכניות של שחר, ובאיזה יישובים התוכנית הזו מופעלת, האם היא מופעלת בכל היישובים וגם באיזה יישובים מופעלות תוכניות למניעת נשירה. דיברתם על חינוך פרטי, אז אחוז היהודים שמשתמשים בשירותים של חינוך פרטי הוא 40% לעומת 16% מהתלמידים הערביים.
רות קופינסקי
אז מערכת החינוך צריכה להשלים את זה.
חנין זועבי
אמרת שהעדפה מתקנת הופסקה ב- 2008 וגם ההזרמה של הכספים לתוך המסגרת של שחר, הופסקה. לאן הועבר התקציב הזה? האם זה מועבר למקום אחר או שזה יוצא בכלל מהתקציב?

והשוואה היסטורית. אנחנו תמיד משווים בין ערבים לבין יהודים, לא אתם, אנחנו. אתם צריכים להתחיל להשוות גם. כלומר, מה אחוז ההצלחה, אם יש לכם הערכה של הצלחה של כל מיני תוכניות לאורך השנים. האם האחוז הזה של היישובים הערביים לא השתנה או הוא אפילו מחמיר? למרות התוכניות, האפליה המתקנת, אם ישנן תוכניות כאלו למגזר הערבי, ולמרות כל התוכניות, למה אחוזים של הישגי הבגרות מידרדרים? צריכים לעשות השוואה היסטורית, לאורך זמן, לא רק השוואה בין יישובים עניים לבין ישובים חזקים או בין ערבים לבין יהודים.
רות קופינסקי
כל הזמן עושים אותו דבר.
חנין זועבי
יש לכם הערכה אודות ההצלחה של תוכניות אלה לאורך, למשל, חמש השנים האחרונות או עשר שנים אחרונות?
מסעוד גנאים
תחילה, יש בעיה עם כל בחינת הבגרות. משום שכאשר רוצים להתקבל לאוניברסיטה, היום יש את הפסיכומטרי, לא רק את הבגרות. יש 50, יש כאלה שלא מחשיבים את הבגרות, יש כאלה רק פסיכומטרי. זה אחד. הבעיה השנייה, וכמורה לשעבר, מורה להיסטוריה, כמורה, אני במירוץ עם הזמן. בית-הספר הוא מירוץ לציונים, אני חייב להספיק את החומר.
היו"ר ציון פיניאן
בית חרושת.
מסעוד גנאים
אני נמדד על-ידי המנהל, אם התלמידים שלי הצליחו ואם אני הפסקתי את החומר, שני הדברים האלה. ואני אמרתי את זה כמה פעמים בוועדת החינוך, כמורה לא מודדים הצלחתו כי הוא לא גילה איזה סופר או משורר, לא. אני נמדד בזה אם אני הצלחתי להספיק את החומר, אחד. שניים – מה אחוז ההצלחה של התלמידים שלי. זה מה שרוצה המנהל.

נקודה שלישית – בכל בית-ספר, יש את המורה ואת המנהל שמייעץ לחלשים לא לגשת השנה לבגרות, לא לעשות את הבחינה, כדי לא להפחית את האחוז, את הרמה של בית-הספר. כל אחד רוצה, הכל תחרותי היום נהפך, הכל תחרותי. לכן גם הערה אחרונה לפני השאלות, שכאשר בתי-ספר למשל, יש בתי-ספר שמפרסמים שאחוז ההצלחה 100%. אתה בודק את בתי-הספר האלה, הם בתי-ספר סלקטיביים, שמראש הם לוקחים את התלמידים שהם 90, 95. יש הרבה מה לדבר על הבגרות.

אני יודע שמשרד החינוך והשר דיבר מתחילת השנה על זה שאחד היעדים שלו זה להעלות את אחוז המצליחים או הזכאים לבגרות וגם ידועה לו העובדה שאם זה המגזר הערבי, אם זה המגזר החרדי, מוריד את הממוצע של ישראל, שרוצה להתקבל ולהיראות טוב עם ה- Club של ה- OECD, מדינות ה- OECD. אז אני רוצה לשאול את נציג משרד החינוך – מה עושים עד עכשיו? אני שמעתי את השר, שאלנו אותו בקשר לזה והוא אמר שהיעד שלו, באמת, והוא מודע לעובדה שבמגזר הערבי כל הפער הזה וכל הדברים האלה, הוא מודע להם. אבל בשטח, מה עושים כדי לתקן את זה. זה אחד. אני רוצה בקשר לריכוז והורדת המיקוד. אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד החינוך. נקודה שנייה - לגבי הפחתת המקצועות, שמעתי על זה שרוצים להפחית את המקצועות שהתלמיד ניגש לבגרות . ונקודה שלישית, ובזה שלחתי מכתב לשר וזה חשוב מאוד – זה המועדים הצמודים לבגרות, שכבר בבגרות 2010, למשל, במגזר הערבי, אני ראיתי את זה, הפיסיקה, יום ראשון בחינה בפיסיקה, יום שני – ערבית, יום שלישי – גיאוגרפיה. מתי יספיק התלמיד לקרוא ולהתכונן? אני רוצה לשמוע תשובות מנציג משרד החינוך.
חנא סוויד
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעניין של הישגים בבגרות זה עניין של ההשקעה הציבורית במערכת החינוך, בסופו של דבר. נכון שיש שונות שהיא פונקציה של מצב סוציו אקונומי, של פריפריה וכל מיני מדדים אחרים, אבל בסופו של דבר, ההישגים הם תוצאה של התקציב שהמדינה משקיעה בחינוך וזה, אני חושב, שמשרד החינוך לא כל-כך יכול להגיד את זה, אבל אני מפנה את זה אליך כחבר בכיר בקואליציה, שלאור הקיצוצים שהיו במערכת החינוך מאז שנות ה- 2000 עד עכשיו, אז בוודאי שאי-אפשר לצפות שההישגים, שהם צילום הרנטגן, כפי שנאמר כאן, אי-אפשר לצפות שההישגים דווקא יעלו. ההישגים מדשדשים פחות או יותר ממוצע ארצי 45%, אצל הערבים זה 30%, אצל היהודים זה 60%, תלוי אם זה חרדים, אם זה לא חרדים המספר מאוד ידועים. זה פונקציה של ההשקעה.

אז דבר ראשון, זה עניין של הגדלת ההשקעה הציבורית בחינוך. אחרת, אנחנו נישאר עם אותם מספרים.

מכיוון שמשרד החינוך משקיע פר תלמיד וחזקה על משרד החינוך שהוא משקיע אותו סכום בכל תלמיד, אם הוא ערבי ואם הוא יהודי ואם הוא חרדי, לא חשוב איפה הוא נמצא, יש לי שתי שאלות: באיזה אמצעים נוקט משרד החינוך נגד בתי-ספר שבהם אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות הוא 10%? ויש דברים כאלו.
קריאה
הכי נמוך זה 14%.
היו"ר ציון פיניאן
זה בני-ברק.
חנא סוויד
אבל אני מכיר מקרים שהיו 10% ו- 11%. אני מכיר, אדוני היושב-ראש, משלטון מקומי, כאשר משרד הפנים רואה שרשות מקומית היא בעצם לא משתמשת בכספים שהמשרד, שהממשלה מעמידה לרשותה, אז הוא נוקט צעדים נגדה. הוא מפזר את הרשות המקומית, ממנה מישהו. האם למשרד החינוך יש כלים ויש צעדים שהוא נוקט בהם, על-מנת לתקן? כי 14% לעומת ממוצעים של 60% ו- 50%, זה די נמוך וזה בהחלט מצדיק התערבות של משרד החינוך. זה דבר ראשון.

דבר שני, האם משרד החינוך מסתפק אך ורק בלהציג את הנתונים ולסדר אותם יפה בטבלאות ואולי בגרפים, או – וזה בהמשך לשאלה ששאלתי בהתחלה – מהו טיב תעודות הבגרות שמשרד החינוך מנפיק לתלמידים. האם מדובר בתעודות שאפשר להגיד V, לסמן, הנה יש תעודת בגרות, או שאפשר לעשות משהו עם תעודות הבגרות הללו, כגון להתקבל לאוניברסיטה, במקצועות מה שנקרא גלובאליים. במקצועות היום, חינוך זה לא רק, אין אף אחד שלומד רק בשביל ללמוד. היום חינוך זה הכלי המוכח ביותר, להילחם בעוני ולתמוך בפיתוח ובצמיחה בכלכלית. ובשביל זה, אי-אפשר להסתפק בתעודות בגרות עניות, של 20 יחידות בשפות וזה, צריך מקצועות טכנולוגיים, מקצועות כגון אנגלית ונושאים כאלו, שבעצם מי שיש לו תעודת בגרות כזו, הסיכויים שלו להתקבל לאוניברסיטאות או למכללות הציבוריות הם גדולים יותר ואז הוא יכול לרכוש מקצוע שבסופו של דבר הוא יכול לתרום לצמיחה כלכלית ולכך שהעוני לא יישאר מין מורשת בין דורית, שהבן של העני, המשפחה הענייה תישאר כל הדורות ענייה.
היו"ר ציון פיניאן
דור שני ושלישי.
חנא סוויד
כן. כי זה מלכודת של עוני ואי-אפשר לצאת ממנה, כפי שנאמר כאן נכון.

מה שבסופו של דבר חשוב, זה כמה המדינה משקיעה במערכת החינוך. זה בעצם המדד האמיתי, ולזה אנחנו כולנו, כחברי כנסת, אנחנו צריכים להיאבק את המאבק הזה. בטח משרד החינוך לא יכול להגיד את זה כאן שאין לנו כסף, הוא יגיד שעם הכסף שיש לנו, אנחנו עושים את המקסימום, וזה בהחלט נכון. חזקה על משרד החינוך. אבל בוודאי הם משוועים לעוד ועוד אמצעים, שרק אנחנו, בכוחנו כחברי כנסת, ללחוץ שההשקעה הציבורית בחינוך תהיה יותר גדולה.
דניאל בן סימון
אני מתנצל שאני מצטרף רק לזנב של הדיון, כבר התחיל, ואני רוצה להמשיך בדברים המלומדים של חנא סוויד, לגבי טיב התעודה. לימדתי באחת המכללות בארץ ואנשים שסיימו עם תעודת בגרות ואני חייב לומר שהרמה שלהם לא הצדיקה אפילו להיות בכיתה י' או בכיתה ט', הן מבחינת, שוב, אני לא רוצה להחמיר, אבל יכול להיות, וזה לא באוניברסיטה, אלא במכללה והם סיימו תעודת בגרות אפילו לא רעה, וביישובי פריפריה, אלה שמופיעים ב- 40%, 45%. יהודים וערבים ולא הבנתי, כלומר, אם תעודת הבגרות הזאת היא מאפשרת לו להיכנס לכל מקום, או שיש בתעודת הבגרות דרגות איכות כאלה שמאפשרות לאנשים שלא היו מתקבלים בשום מקום להגיע למכללה ואני מדבר על מצבים שלא היה משפט בלי טעות כתיב, וגם לא היתה אפשרות לבטא עברית מול הכיתה ולימדתי עיתונות. כלומר, התנאי כמעט מינימאלי, שאדם יוכל לבטא את עצמו במשך שלוש דקות, עם מינימום טעויות. אני חייב לומר, מההתנסות האישית שלי, הלכתי לפריפריה כדי ללמד, יצאתי מזועזע. ולכולם היתה תעודת בגרות והיה בעיני נתפש כמי שעובר, חוצה את תעודת הבגרות, יכול לעמוד בתנאים מסוימים. ואני מדבר יהודים וערבים, שאני נכנסתי להלם, מה ערכה של תעודת הבגרות, אלא אם רוצים להגביר, להעלות את אחוז הזכאים כדי להיראות בעיני העולם כמדינה תרבותית או כמדינה משכילה. יכול להיות שמזייפים פה, יכול להיות שמקילים את הסטנדרטים, אבל כמי שמסתובב בעולם, אנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות העולמית עם רמה כזאת. לא מדבר על האנגלית, שמסיימים תואר ראשון מבלי להוציא משפט שלם באנגלית, אלא העברית, שפת האם שלנו, שפת האם של רוב הישראלים.
חנין זועבי
וערבית.
דניאל בן סימון
אני צריך פה ככה ללכת על בהונות רגליי, את צודקת, ערבית, מאה אחוז.
מסעוד גנאים
אבל המסקנה, אפילו של משרד החינוך ושר החינוך, לחזק את שפת האם גם כתנאי להעלות אחוז, הבנת הנקרא, אחת הבעיות בבגרות.
דניאל בן סימון
ולכן, אני חייב לומר שוב, זה התנסות אישית שלי, שזה לא עומד בשום קריטריון, בשום מצב, לא נוכל להתחרות בעולם אם בוגרי תואר ראשון במכללות, שרמתם אולי כיתה י', כיתה י"א, בבית-ספר טוב בכפר-שמריהו. ואני אומר את זה בצער, כי לכן המספרים לא נותנים את האמת. חושפים אולי איזה שהוא מעמד, איך אנחנו עומדים ביחס לעולם, ביחס למקומות אחרים.

אבל מבחינת האיכות, טיב התעודה, אני אומר את זה בצער, זה לא מספיק. לכן, אם התעודה הזאת, אם טיב התעודה, אם שיעור קומתה כשיעור קומתה, או שזה הכל בעצם בלוף, שזה לצאת עם תעודת בגרות, לצאת ידי חובה, המצב לפחות במכללות.
היו"ר ציון פיניאן
או קומתה או רמייתה.
דניאל בן סימון
או קומתה או רמייתה, אבל המצב במכללות לפחות, לא מדבר על האוניברסיטאות, אגב, יש הבדל עצום, בין אותה כיתה באוניברסיטה או במכללה, ואולי מתבקש פער כזה, אבל זה דבר שמטריד כי התעודה היא לא באמת משקת שאדם עבר משלב נגיד מוקדם בהשכלה לשלב בוגר, לשלב שהוא יכול לעמוד בחברה תרבותית כאיש מחונך וכאיש עם השכלה גבוהה, זה לא המצב, כפי שאני התרשמתי באופן אישי.
דוד הלוי
מה שאני ביקשתי זה שאנחנו נציג אולי את הנתונים כפי שהם, כי אני בהחלט מתרשם מזה שאנשים פה מתרשמים מכל מיני דברים.
היו"ר ציון פיניאן
מהם הדברים?
דוד הלוי
כמו שנאמר – התרשמתי מ-, אבל אני אומר – במקום התרשמתי מ-, נדבר על הנתונים עצמם ולא על ההתרשמות. יתרה מכך, סתם כדוגמה, דיברנו קודם על מספר מקצועות. קמה החברה הנכבדת ודיברה על כך שהיא יודעת, מניסיונה כמנהלת בית-ספר, ובפועל, מסתבר שמה שנאמר וגם הפתק אפילו שהועבר לי, אינו צמוד בעצם לדברים. צריך להבדיל בין שאלון לבין מקצוע. אנחנו תכף נדבר בנתונים על מספר המקצועות בתעודת הבגרות. כאשר לוקחים מקצוע ומחלקים אותו על מספר שאלונים, כדי לאפשר לתלמיד לגשת בצורה מדורגת לבחינה, אז אי-אפשר לומר שנכון, מספר השאלונים הוא גבוה מדי ביחס או בקנה מידה שאני לא מכיר כמוהו. נכון, כפי שנאמר, ישנה ועדה כרגע שהשר מינה אותה ואני גם חבר בה, לצמצום מספר מקצועות הבחירה בבחינות הבגרות ולצמצום מועדי בחינות הבגרות. אני יכול לומר בצורה חד-משמעית וברורה שכשאתה מנסה לקחת מקצוע כלשהו, ולנסות לגעת בו, אתה מייד מוצא לובי חברתי בכל שכבות הציבור, שימנע ממך, אפילו אם יש רק 100 נבחנים, מייד יקפצו עליך כל אותו לובי ויאמרו – גם אותם 100 נבחנים, יקרים וחשובים ואתה לא יכול לבטל את זה ולא לבטל אותם ויש צדדים לכאן ויש צדדים לכאן. לכן מדינת ישראל עומדת עם המון מקצועות, סליחה, עם המון שאלוני בחינות בגרות ויש בהחלט מקום גם לצמצום המקצועות, גם לצמצום השאלונים וגם לצמצום אולי המועדים, שזה נוגע לשאלה אחרת שנשאלה פה ואני אתייחס אליה תכף, ויושבת ועדה כזו על המדוכה ואני מניח שהשר, עם תום עבודת הוועדה, ינסה לגעת בנקודות האלו ועליו התשובה. הוא גם הציג, נדמה לי לפני הכנסת, הוא אמר בתוך היעדים של המשרד, צמצום של הדברים האלה, 25%, נדמה לי, הופיע שם.

דבר נוסף שאני, לפני שנגיע לנתונים שסופיה תציג אותם, אני רוצה רק לומר, הוזכר פה העניין של מעבר המשרד, מה שנקרא, לטכנולוגיה מתקדמת. אז נכון שאנחנו לא עושים את זה עם קולות פעמונים, אבל אני רוצה שבכל-זאת הדברים ייאמרו. אנחנו עושים ניסיונות להיבחנות ולמידה, כמובן, באמצעות המחשב. גיאוגרפיה, אחד מהם, ואנחנו הולכים וכרגע נמצא בשלבי פיתוח והוצג גם לשר וגם למנכ"ל וקיבל את ברכת הדרך, כל הנושא של היבחנות של לקויי למידה באמצעות מחשב, שהם זקוקים גם לעניין הזה וזה נמצא בשלבי ניסוי ופיתוח. כלומר, המשרד לא שוקט על שמריו ואומר – הטכנולוגיה פה ואנחנו פה, אז אני אומר שוב, זה לא נעשה עם קול פעמונים, אבל בהחלט אנחנו מנסים להתחבר לטכנולוגיות החדשות ולאפשר גם שימוש בהן.

הוזכר פה העניין של המועדים.
מסעוד גנאים
כן, צפופים.
דוד הלוי
כאשר יש כל-כך הרבה מקצועות, כאשר יש כל-כך הרבה בחינות ורוצים לשמור שנת לימודים שגם ילמדו, הרי זה לא רק, אי-אפשר להפוך את השנה לשנת היבחנות, אזי מה שקורה, מקצועות הבחינה הם קרובים זה לזה. בתוך כל מיני אילוצים נוספים, שאם מסתכלים בלוח החגים והמועדים של מדינת ישראל, וחייבים להתייחס לכל המועדים והחגים – יהודים, ערבים, נוצרים, על הכתות ומה שרק יש שם, סופו של דבר, אתה מגיע שאתה לפעמים בקיץ נאלץ להגיע כמעט לחודשיים של ימי בחינה ואז לצערי הרב, נדמה לי שאתה כתבת אפילו מכתב שאני אפילו התייחסתי אליו, שאומר – חבר'ה, בחינה אחת התקרבה לבחינה אחרת. אנחנו בודקים את הדברים האלה לגופו של עניין ולפעמים קורה, לצערי הרב, שבמקצוע מסוים שהוא מאוד קטן ועל-פי נתוני המחשב מספר הנבחנים בו יחד עם המקצוע שלמחרת, הוא נניח 50 איש שלהם זה יכול לקרות, לפעמים אתה נאלץ בתוך הסד הגדול הזה, לקבל החלטה על קיומה של בחינה במועד מסוים. אני בהחלט מודע למצוקה הזו, אני חושב שהנושא של צמצום המקצועות והמועדים יכול לתת פתרון כלשהו, אבל אתה אכן צודק במה שאתה אמרת, יש מצב כזה ואתה ציינת בדיוק אפילו את הנקודה.

אני אתן לסופיה להציג את הנושא של הנתונים כפי שהם מופיעים בפרסומי משרד החינוך, בכדי שהדיון יהיה סביב נתונים וברשותך, אם תרצה אחר-כך, כיוון שאני עסקתי באופן אישי בנושא טוהר הבחינות, אני מוכן להתייחס לנושא טוהר הבחינות.
היו"ר ציון פיניאן
אולי תתייחס קודם לטוהר הבחינות ולאחר מכן סופיה תציג.
חנא סוויד
וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול לגבי המועד של מסירת התוצאות של הזכאות, לסטודנטים בבתי-ספר ערביים. לא עוברת שנה מבלי שבאוקטובר, נובמבר, מתחילים לקבל טלפונים – התעודה לא הגיעה, אוניברסיטה תזרוק אותי מהאוניברסיטה אם אני לא מוסר וסיפורים.
דוד הלוי
אני אתייחס. ברשותך, אני אתייחס, למרות שכבר נמסרה תשובה רשמית ממני אל השר, והועברה אל חברי הכנסת הערביים. אבל כיוון שהעלית את זה שוב, אז אני אתייחס. ברשותך, לשאלה שנשאלה כרגע.

כבר בחודש פברואר מועברים לבתי-הספר שבהם יש תלמידים שאינם הולכים לשירות צבאי, אנחנו קוראים להם המזורזים, מועבר איזה שהוא שאלון שאומר – בוא תאמר מיהם התלמידים שאתה מעוניין לתת להם בראש ובראשונה את אישור הזכאות. זה מועבר למשרד החינוך ושם אנחנו מתחילים בהליך שבו אותם הנבחנים, מזורזים. הרי ישנם אנשים שלא הולכים לשירות צבאי, ואז הם רוצים להמשיך בדרכם להשכלה גבוהה וישנם אנשים שהולכים לשירות צבאי והזכאות, אם תיתן להם, אם הם ידעו עליה היום או בעוד שבוע, מבחינתם זה פחות מהווה משמעות, לכן אנחנו מתחילים את הטיפול באותה קבוצת נבחנים שלגביהם אישור הזכאות הוא מאוד מאוד חשוב ומשמעותי. כבר בפברואר אנחנו מעבירים את המכתב למנהלי בתי-הספר. לא פעם ולא פעמיים, ואלה הטלפונים שאתה מקבל, מנהל בית-הספר אינו רושם ברשימת המזורזים את אלו שרוצים ללכת להשכלה גבוהה. כשהוא נזכר שהוא רוצה, שהוא שכח לרשום מישהו, אז מתחילים למצוא, להתחיל לחפש את החומרים של אותו אדם. אם הטיפול נעשה כדין, אזי קורה מצב שמראש מבודדים את החומר הזה. אבל כאשר הוא לא מודיע, אז מתחילים הטלפונים ולא פעם אני מדבר עם חברים, חברי כנסת נכבדים, אני מסביר להם – אין בעיה לטפל, רק צריך להודיע בזמן, שאני מעוניין.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר, שאנחנו שמנו כמטרה, להקדים את הפרסום של כלל הזכאים והמזורזים לאותו מועד. כך שהסיפור של מזורזים ייעלם מעל הפרק. אנחנו כרגע עובדים על המערכת, אנחנו בודקים איפה ניתן במרווחים לצמצם ואני אשמח מאוד גם לומר לכם שייפסק גם העניין הזה של מזורזים, כלומר כל ילדי ישראל.
חנא סוויד
השנה? השנה כבר?
דוד הלוי
אנחנו עושים ניסיונות. אני רוצה להיות זהיר, כי אתה יודע, תופשים אותך על זה, אנחנו בודקים את כל המערכות, ההוראה כרגע שניתנה לכל המערכת, לכווץ בכל המקומות שאפשר, מבלי לפגוע באיכות. שלא יקרה מצב שמישהו יפספס איזה שהוא נתון, כי לא נעשתה ביקורת עד הסוף. כי פרסום הציונים והזכאות זה מערכת מאוד מאוד מורכבת. אנחנו עושים את הכל לצמצם, יחד עם זאת, כמו שהשר ביקש מיתר החברים, אנא, גם אתם בהשפעה שלכם, שמנהלים יכניסו ברשימות המופצות אליהם, באמת את כל התלמידים הזקוקים לתעודת הבגרות, ויקבלו אותה בזמן, לא תהיה בעיה. אבל זו בהחלט נקודה שעלתה.

נושא טוהר הבחינות. נושא טוהר הבחינות בעיני הוא אחד הדברים אולי הכואבים ביותר שאני מתעסק בהם. כמות המחברות החשודות כמחברות שמישהו נגע בהן או מישהו העתיק בהן וכן הלאה, צומח צמיחה שפשוט לא ניתן לתאר אותה. אני מדבר על השנה האחרונה, קפיצה מ- 15,000 ל- 21,000 מחברות, החשודות כמחברות שהיה בהן פגיעה בטוהר הבחינות.
יהודה סקר
מתוך כמה מחברות, בערך?
דוד הלוי
מיליון ומשהו. פניתי למנכ"ל משרד החינוך והוא הורה לי לנקוט מייד בצעדים, בשני מישורים – המישור החינוכי, והמישור המקצועי, המטופל בדרך-כלל במקרים מהסוג הזה.
היו"ר ציון פיניאן
מה אתם עושים במקרים כאלה, רק פוסלים?
דוד הלוי
לא. ישנם מקרים, ברגע שזה רק העתקה, אז לפעמים זה פסילת הבחינה עצמה. אם זה מלווה גם במקרים כמו אלימות, התנהגות אלימה או התערבות של מישהו מבחוץ או דברים מן הסוג הזה, זה הולך לוועדה וזה יכול להגיע בסופו של דבר עד לשלוש שנות פסילה מלגשת להיבחנות בבחינות הבגרות.

אבל הסתבר שלמרות כל העונשים שמוטלים, האוכלוסייה מתייחסת לנושא העתקה בבחינות, ואני, אתה יודע מה? אני רוצה למחוק את המונח, זה לא העתקה, זו רמאות. אפילו אני נפלתי בפח הזה, כשאני אומר.
היו"ר ציון פיניאן
אני מציע שתישאר בהעתקה.
דוד הלוי
לא, העתקה זה לא טוב. העתקה זה מה שעושים במחשב. העתק – הדבק. המקרה הזה הוא לא זה, הוא נושא ערכי ממדרגה ראשונה. הוא לא נושא של העתקה, הדבקה. נעשים דברים מאוד מאוד חמורים, לכן כינסנו, אל"ף, הוצאנו את כל אותם בתי-ספר שבהם היו מקרים חמורים ביותר.
מסעוד גנאים
המטרה מקדשת את האמצעים, אם ככה.
היו"ר ציון פיניאן
האמצעים מקדשים את המטרה.
דוד הלוי
הוצאנו את רשימת בתי-הספר שבהם מקרי חשד מרובים, והחלטנו על איזה שהוא סף של 30 מחברות חשודות כסף תחתון, שמתחתיו אנחנו, איך אומרים? אנחנו יודעים שטבע האדם הוא כזה שכאשר הוא לא יכול להגיע להישגים, חלקם ישתמשו באמצעים לא כשרים להשיג את זה. צריך איכשהו למגר את התופעה, אבל אנחנו גם צריכים להיות ריאליים ולדעת שצריך להתמודד קודם עם החלק העליון של הרף.
חנא סוויד
יש איזה מאפיינים מגזריים של התופעה?
דוד הלוי
אני אגיע לזה.
היו"ר ציון פיניאן
אני נמנעתי מהשאלה.
חנא סוויד
את האמת צריך לדעת.
אתי בנימין
אנחנו יודעים על מקרים שהגיעו אלי, לפחות, של תלמידים שהגישו ערעור לאגף הבחינות על הציונים שהם קיבלו, וכתוצאה מכך גם נמנעה מהם תעודת הבגרות והאפשרות להגיע להשכלה גבוהה. ערעור שלא כתוצאה מהעתקה, ואופן הבדיקה אצלכם, לקח חודשים רבים, עד כדי כך, יש לי מקרים שאני יכולה להצביע עליהם, חודשים רבים עד כדי כך שתלמידים הפסידו סמסטר שלם.
דוד הלוי
לצערי הרב, ברשותך, כב' היושב-ראש, אני לא אוכל להתייחס למין טענה מהסוג הזה של יש מקרים, אני אזכיר את זה שפעם, בבחינה, אני כתבתי בעצמי למורה להיסטוריה, כתבתי – יש היסטוריונים שאומרים, הוא אמר לי תבקש מאותו היסטוריון שייתן לך גם את הציון. אני לא יכול להתייחס לטענה שיש כאלה. אני לא מכיר מקרים כאלו, אם תהיה נקודתית, אני מוכן לבדוק אותה. באמת, זו טענה שאין לי יכולת לבדוק.
חנין זועבי
זו לא טענה שאתה תזלזל בה. זו טענה רצינית.
דוד הלוי
אני לא מזלזל, אני לא מזלזל בטענה, אפילו לא לרגע. אני רק טוען שהטיפול בערעורים מתבצע כדין ובמהירות וביעילות ואני מוכן להגן על זה. אבל אם יש מקרה נקודתי שלמישהו נגרם עוול כלשהו, גם אז אני מוכן להרים את הדגל ולומר – טעות, אבל לא במקרה שאומרים לך ומציגים את זה וזה כמעט מתחיל להצטייר, כמו איזה שהיא תופעה. זו איננה תופעה.
אתי בנימין
האם יש איזה שהוא פרק זמן שאתם מקצים לערעור, לטיפול בערעור?
דוד הלוי
פרק הזמן המוקצב לערעור הוא פרק הזמן שמאפשר לבן-אדם לקבל את תעודת הבגרות, עם כל יתר הזכאים. נקודה. לא כפי שנאמר.
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, בבקשה, תמשיך בתשובה.
דוד הלוי
באשר לנושא טוהר הבחינות. אנחנו כינסנו בכנס במתקן של משרד החינוך, בסמינר שיין בפתח-תקווה, וזימנו לשם את מנהלי בתי-ספר שבהם התגלתה התופעה. התחלנו בהתחלה בהצגת שתי תוכניות חינוכיות, שיסייעו למנהלי בתי-הספר להתמודד עם התופעה. תוכנית אחת שפותחה על-ידי אגף הבחינות ומינהל חברה ונוער במשרד החינוך ותוכנית שנייה שפותחה על-ידי האגף לחינוך ערבי במשרד, אגב, תוכנית מאוד יפה. במקביל לשישה בתי-ספר ששם התגלו מאות מקרים של העתקה, אנחנו הוצאנו מכתבים שבהם מנכ"ל משרד החינוך קבע שבמידה והתופעה הזו תימשך, הוא ינקוט נגדם באמצעים הניתנים לו במסגרת החוק, דהיינו אי-הכרה בציוני המגן שלהם, אי-הכרה בציוני בית-הספר, עד לאי-הכרה כללית בבית-הספר כבית-ספר. הדבר הזה, אגב, זכה לתגובות גם בעיתונות הערבית. חבר כנסת ערבי אחד מנצרת נדמה לי, ולצערי אינני זוכר את שמו, גם כתב על זה באתר האינטרנט ובעיתונות הערבית וראיתי משהו בהחלט מרגש שכתב שזו בושה וחרפה וזו לשאלה שלך, האם זה הולך לכיוון מגזרי. לצערי הרב – כן.
חנא סוויד
באופן מובהק?
דוד הלוי
לצערי הרב, באופן מובהק. מרבית בתי-הספר ששם התגלתה התופעה, היו בתי-ספר ערביים. אבל, היו גם בתי-ספר יהודיים, גם כן, מכל המגזרים.
דניאל בן סימון
מה קורה בכיתה? כלומר, זה שיתוף פעולה בין התלמידים למורה? איך זה עובד? אני רוצה לדעת, פשוט.
דוד הלוי
אני אסביר. אני גם אסביר מה אנחנו עושים.
היו"ר ציון פיניאן
דרך אגב, השיטה "משתפרת" כל שנה.
דניאל בן סימון
איך זה עובד? יש איזה קשירת קשר ככה מלמעלה, כזה? איך עושים את המהלך הזה, בפועל?
דוד הלוי
אני אנסה להסביר. אל"ף, אני רוצה לומר לך שכאשר חיפשנו מרצה מן האקדמיה שיופיע בכנס, אז כמובן אתה מתחיל חיפוש באינטרנט ואז הסתבר שיש מישהו שאכן ערך איזה שהוא מחקר שהוצג גם בירושלים, ולצערי הרב, אנחנו לא הצגנו אותו, שמראה על כך שבאוניברסיטאות, בפקולטות למשפטים, מדווחים, וזה דיווח של סטודנטים, בדיעבד על מה שנעשה למעלה מ- 60% שמשתמשים בהעתקה, על-מנת להצליח בבחינה. אנחנו לא הבאנו את הנתון הזה, בשביל לא לבוא ולומר – תראו איך זה נראה. אבל זו תעשייה, זו בפירוש תעשייה, זאת דרך שבה אנשים, אני הייתי קורא לזה לצורך העניין ולכן אמרתי, אני לא משתמש בהעתק – הדבק, זו גניבת דעת.
דניאל בן סימון
או קיצור הליכים.
דוד הלוי
מחר, רופא מסוים יטפל בך, כאשר אתה לא יודע מהי השכלתו, יטפל בך עורך-דין כושל ויוביל אותך אל בית הכלא, כי אתה לא יודע מה הכשרתו.
היו"ר ציון פיניאן
תתייחס לנושא של העתקות בבגרות, לא במחלקה למשפטים.
דוד הלוי
בהחלט. לגבי העתקות בבגרות.
מסעוד גנאים
אני אפילו את התוכנית של טוהר הבחינות לפני שנתיים, כרכז חינוך חברתי, העברנו בבית-הספר, זה לא יעזור, יש לנו אווירה. האווירה במדינה, התחרותית, המטרה המקדשת אמצעים, כל הדברים האלה, אתה משתכלל כמשרד חינוך מבחינה טכנולוגית ואינטרנט, ההעתקות משתכללות אפילו יותר.
היו"ר ציון פיניאן
אחת הבעיות של העתקה זה גם המשגיחים.
דוד הלוי
תרשה לי, אני אתייחס לזה.
היו"ר ציון פיניאן
כי אם אתה מביא משגיחים שהם חברים של הבן שלי, אז יש בעיה. באותה עיר, באותה שכונה. איך הוא יסתכל על האימא שלו, אם הוא תפש את הבן שלה מעתיק?
דוד הלוי
אני, ברשותך, רוצה דווקא לקחת את קצה החוט, כפי שהוא הועלה פה. אי-אפשר להילחם בתופעה כאשר החברה נותנת לגיטימציה לסוג כזה של התנהגות. אתה יכול לקרוא לסחיבת תרנגולת מהלול בתקופת הפלמ"ח סחיבה ולא גניבת תרנגולת, ואתה יכול להתייחס לגניבת דעת בבחינות בגרות כהעתקה ולא כגניבת דעת, ולכן קשה מאוד, בתוך אווירה חברתית כזו, להילחם בתופעה. יחד עם זאת, המשרד לא יכול לומר שהוא לא צריך לעשות שום דבר ולכן אנחנו הולכים בשני המישורים – מישור משמעתי, שבו אנחנו נוקטים עם אמצעי משמעת והרחקה ואפילו הגשת תלונות למשטרה על התחזות, שאלת אך זה נעשה, ולצערי הרב דיברתי עם כב' השר שלנו ואמרתי לו שכל התלונות במשטרה, על התחזות, מגיעות בחזרה, התיק נסגר מחוסר עניין לציבור. כך שבסך-הכל, האווירה לנושא של מה שמתרחש בבחינה, הוא בבחינת זה, איך אומרים? זה לא נורא, זה מעשה שובבות, זה וזה.

אני חושב שיש פה, ולכן המשרד תוקף את זה, גם במישור המשמעתי, וגם במישור של תוכניות חינוכיות, שמופצות בבתי-הספר בשפה העברית, בשפה הערבית, רכזים לחינוך חברתי שנכנסים ועושים.

לגבי עניין המשגיחים, בעבר מנהלי בתי-ספר נתנו למורים שלהם, כך היה נהוג, שמורים בבתי-הספר שאינם מלמדים, ישגיחו בבחינה. והעסק הזה לא עבד, כי על המורים מופעל לחץ אדיר, מצד ציבור. והמורה בעצמו נתון תחת לחץ, כי חברו שלימד את הכיתה, יכול להיות שפה בזה הרגע יתגלה המעשה שנעשה מאחרי הדלת הסגורה, ולכן אמרו – בואו נוריד את הנטל הזה מעל המורים. נביא משגיחים חיצוניים מבחוץ, שהם ישגיחו על הבחינה. כפי שאגב נעשה, מי שמכם למד באוניברסיטאות, יודע גם אני למדתי בבר-אילן, באה דודה נחמדה ושמרה עלי בזמן בחינה.

אני רק טוען לאותה טענה שמישהו אמר, המשגיחים. השימוש במילה משגיחים, הוא שימוש מטעה. משגיח זה כמו שאני נכנס, אני שאלתי, זה כמו שאני נכנס לחנות וכתוצאה מכך שהמוכר איננו רואה טוב, אני אטול חולצה מעל המדף. לא, המשגיח הוא בעצם מנהל הבחינה באותו רגע, הוא מחלק את הבחינות, הוא מסייע להם בהדבקת המדבקות, הוא נמצא שם בשביל לאפשר לכל תלמיד מה שהוא זקוק. הוא איננו משגיח. אי-אפשר לשים את כל האחריות על כתפיו של מישהו שהגיע בשכר של חברת כוח-אדם, להשגיח בבחינה. אם האווירה מסביב היא אווירה מאפשרת, אז הילדים עושים זאת.

לכן, אני חושב, אני לא רוצה באמת לעניין של המשגיחים, אלה אנשים שמרביתם באים לעשות את העבודה באמת ובאמונה והם נתקלים מול, הרבה פעמים באלימות, אנחנו נתקלים במצב שפוגעים במשגיחים שבאים לבתי-ספר, מפנצ'רים להם את המכוניות, כמו שאומרים המשגיחים בשפתם. אנחנו נתקלים בנושא של גניבת בחינות בגרות טרם יציאת הבחינות, אחרי שהבחינה נמצאת שם. אנחנו למשל, לעניין הזה, אני רוצה לתאר עוד מה אנחנו עושים בנושא טוהר הבחינות. לאחר שאספנו את אותם מנהלי בתי-ספר.
מסעוד גנאים
אמרתי פעם לשר, יש בתי-ספר שמרשים לעצמם לפתוח את השאלונים לפני בתי-ספר אחרים, לכן, כאשר יש בית-ספר בדרום, כבר את הבחינה לערבית הוא פתח, אז דרך הטכנולוגיה המתקדמת, קל מאוד לעבור לצפון.
דוד הלוי
אנחנו החלטנו לבדוק בכל המקומות ולשים בקרה על כל מקום ומקום, במועד הזה, למשל, אנחנו שמים בקרים בסניפי הדואר, שמקבלים את המעטפה, שבודקים שהמעטפות סגורות. בבית-הספר נמצא בקר שמוודא שהמעטפה מגיעה סגורה ובנוכחות הבקר, מנהל בית-הספר או רכז הבחינות פותח את המעטפה.

הביטו, נאמר פה העניין שככל שאנחנו נהיה יותר מתוחכמים, מי שרוצה לעקוף את המערכת יהיה יותר מתוחכם. בוודאי שאפשר הכל, הרי תראו, אני, תסריטים של מישהו בבית הדואר ייקח משהו, יכולים להיות. בגדול, אנחנו מדברים על כך שאנחנו מגבירים את הבקרה, את ההשגחה, את הפיקוח, גם על חברות ההשגחה. אנחנו קונסים אותם כאשר, למשל, בכיתה מסוימת משגיח לא דיווח על העתקה, אבל אחר-כך במרכז הבחינות מסתבר שיש באמת העתקה, אנחנו קונסים את חברת ההשגחה והם יודעים את זה, ששווה להם שהמשגיחים שלהם ידווחו.

אני חושב שזו תופעה שפעם צריך לתת עליה את הדעת והיא איננה בעיה אך ורק של אגף הבחינות. זו תופעה חברתית שכדאי לתת עליה את הדעת והיא, לדעתי, פוגעת בחברה שלנו.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה, דוד הלוי. סופיה, בבקשה.
סופיה מינץ
אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים. קודם כל, אני רוצה להגיד ככה – משרד החינוך משקיע, ואני לא יודעת עד כמה זה ידוע, אני מתרשמת שזה לא ידוע, להביא נתונים לכל מי שזקוק לנתונים. אז פרט לזה שהחוברת הזאת מתפרסמת, היא מתפרסמת גם באינטרנט.
היו"ר ציון פיניאן
סליחה, אני רוצה להעיר הערה לגבי הנתונים. גם דוד וגם את טוענים שהחברים פה לא בקיאים, שאתם טוענים החברים לא בקיאים, לא בקיאים. אם החוברת נמצאת רק אצלכם, ודאי ובוודאי שאנחנו לא נהיה בקיאים. אני מבקש ממשרד החינוך, כשיוצאת חוברת כזו, לפחות לפחות, הח"כים שבוועדת החינוך שיקבלו אותה, אם לא כל ה- 120. פשוט נדע על מה להשיב, נדע על מה לשאול. אם זה מופיע באתר משרד החינוך, זה לא בכנסת.
סופיה מינץ
לנושא החוברת, החוברת הזאת מופצת הפצה רחבה, גם כחוברת בנייר, אני כרגע לא זוכרת בדיוק אם היא מופצת גם לחברי כנסת, למיטב זיכרוני גם, אבל אם לא, אנחנו נבדוק את הנקודה. בכל אופן, כנהוג היום, החוברת מופיעה באתר האינטרנט של משרד החינוך. החוברת מוצגת בתדריך עיתונאים ומכאן אתם בין השאר שואבים את הנתונים. אבל אלו נתונים ארציים.

בנוסף לכך, משרד החינוך מפיץ את הנתונים ברמת רשות מקומית, לכל רשות מקומית, גם באינטרנט וגם שליחת הדו"חות לכל רשות ורשות.
היו"ר ציון פיניאן
ברמה בית-ספרית?
סופיה מינץ
גם ברמה בית-ספרית וגם ברמת היישוב.

בנוסף, כל בית-ספר, בלי יוצא מן הכלל, מקבל מגוון נתונים לבית-ספרו, גם באמצעים מקוונים, באמצעות תוכנת המנבז בבית-הספר, וגם בדו"חות מודפסים ובדיסקים ובכל אמצעי שאתה רק רוצה. גם נתונים ברמה של ניתוח של הבחינות שהתקיימו באותו מועד, נגיד במועד קיץ, וגם נתונים של המחזור כולו. כל הנתונים מגיעים. אנחנו מודעים לתופעה שעל אף שהנתונים קיימים והם נשלחים, מבחינתנו נדחפים, לא סתם נשלחים, אלא נדחפים על-ידי המשרד, לא תמיד לומדים את הנתונים האלה ואני יכולה רק להצטער על כך, כי אני חושבת שרמת הדיון יכולה להיות אחרת וגם ניתן וכדאי ללמוד מהנתונים האלה, כדי לשפר גם את העבודה החינוכית בבתי-הספר וברשויות המקומיות.

לגבי הנתונים עצמם. חלק מהנתונים שצוטטו כאן שגויים, אני פשוט רוצה לתקן את הטעות. דובר כאן על נושא של מספר מקצועות לימוד. מספר מקצועות לימוד בתעודה, ברמה ארצית, הוא 9.1. זה מספר המקצועות. לא 20, לא 30 וכו'. כשלוקחים בחשבון שמקצועות חובה הם שבעה, אז אנחנו מדברים לא יותר מאשר שני מקצועות בחירה נוספים. זה לא מספר נורא גבוה. אפשר להתווכח אם תעודת בגרות צריכה להיות שבעה מקצועות או פחות, ועל זה באמת עובדת הוועדה שמינה השר, אבל לא כפי שזה מצטייר כאן.

לגבי מספר יחידות לימוד. רמת התעודה לא ירדה, היא נשארת קבועה. אני פשוט רוצה לציין, אני אגיד שני מספרים, רוב החברים פה, חברי הכנסת, הם מהמגזר הערבי, אז אולי אני אצטט את זה מפה. אני מזכירה שהמינימום הוא 21 יחידות. מספר יחידות לימוד מינימאלי לתעודה הוא 21, ברמה של בין 20 ל- 21.
מסעוד גנאים
סליחה, 21 זה קשור במינימום שרוצה כל אוניברסיטה, נכון?
סופיה מינץ
לא, זה לא קשור.
מסעוד גנאים
למה קשור?
היו"ר ציון פיניאן
תעודת בגרות, מינימום 21 נקודות.
מסעוד גנאים
אבל במה? על-סמך מה קבעתם שיהיה 21?
סופיה מינץ
למה נקבעה חוקת זכאות כזאת של 21? דרך אגב, זה לא רק 21.
מסעוד גנאים
יש בתי-ספר שיש להם ארבעים ושלושים ומשהו.
סופיה מינץ
תרשה לי, בבקשה. אז מה שאני רוצה להגיד, אני כרגע עם הנתונים של המגזר הערבי, אבל יש לנו אותו דבר לכל המגזרים. 21.7%, של התלמידים, עושים תעודת בגרות ברמה של בין 20 ל- 25 יחידות לימוד. 31 פלוס, שזה הרבה לכל הדעות, 41%, זאת אומרת, הרוב נמצא הרבה מעבר, הרוב לא נמצא במינימום, לא כפי שציינתם פה.
היו"ר ציון פיניאן
יש לכם חלוקה אזורית?
סופיה מינץ
יש לנו הכל.
היו"ר ציון פיניאן
לא, בפריפריה. מה האחוז של 21 נקודות?
סופיה מינץ
בשנייה הזאת אני לא יכולה להגיד לך, אבל במשרד בוודאי שיש, נוכל להספק את הנתונים, אין שום בעיה.
היו"ר ציון פיניאן
מבלי שתאמרי לנו את התשובה, אנחנו כבר יודעים. כן, בבקשה, המשיכי.
סופיה מינץ
מה שרציתי לומר שלא כפי שמצטייר פה, שהרמה יורדת של התעודות. הרמה של התעודות לא יורדת, היא נשארת פחות או יותר באותו מקום.

לגבי סף הכניסה לאוניברסיטה. סף כניסה לאוניברסיטה, גם כאן, המספר הוא קבוע, 88% אצל היהודים, ואצל הערבים 81.4%, מתוך הזכאים לתעודת בגרות, זכאים להיכנס, עומדים בסף כניסה לאוניברסיטה. אחוז גבוה, לא כפי שכאן מצטייר.

ולהערה שלך, חבר הכנסת בן סימון, הדבר היחידי שלא רק תעודת בגרות קובעת אם מתקבלים לאוניברסיטה, יש פסיכומטרי ויש לו משקל גבוה ולכן הניתוח הזה, של למה רמת התלמידים שראית היא כל-כך נמוכה, לא יכול להתייחס רק לעובדה שהתלמידים מגיעים עם תעודת בגרות. גם לא מעט תלמידים מגיעים למכללה ללא תעודת בגרות, כתוצאה מזה שעברו מכינה וכו' וכו'. לכן אני אומרת, אני מצטערת להגיד לך את זה, נדמה לי שההסתכלות הזאת היא לא מספקת בשביל לנתח פה תופעה, צריך לנתח את התופעה אולי קצת אחרת, ואני בהחלט מוכנה לעזור בניתוח התופעה הזאת.

עוד מהנתונים שצוטטו כאן וחשוב לציין, מספר תלמידים, אחוז התלמידים הניגשים הוא מאוד גבוה בארץ, להפך, אולי בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אחוז גבוה מאוד של התלמידים ניגש, אחוז גבוה מאוד לומד, כמעט כולם לומדים. כתוצאה מזה, אולי אנחנו רואים, אולי דווקא כתוצאה מזה לומדים, אפשר בעצם לזהות תופעה שמכיוון שהנגישות ללימודים ולבחינות היא מאוד גבוהה, אזי אנחנו גם רואים את התופעה שמספר הזכאים הוא לא כל-כך גבוה. זאת אומרת, אם היינו מונעים מתלמידים ללמוד, תלמידים חלשים, אז אולי אחוזי זכאות היו יותר גבוהים, כי היית בודק את זה מול הקבוצה שלומדת. אבל אם אתה משווה את זה מול כמעט כל האוכלוסייה, זה נשאר יציב, זה קשה מאוד לפרוץ את הדבר הזה והמשרד באמת משקיע המון, כפי שציינו כאן החברים, וצריך לראות שהנתונים האלה, צריך לראות את המכלול ולא רק חלק מהנתונים. אני מצטערת שזה נשמע כאילו שאנחנו פה מנסים לתרץ משהו. לא מתרצים, להפך. אני חושבת שהעובדה שהמשרד משקיע כל-כל הרבה בלספק את הנתונים, היא עובדה שלא מנסים פה להסתיר שום דבר, להפך.
חנין זועבי
אני חושבת שקצת מהנושא המרכזי שהוא הישגים ואני מסכימה עם חבר הכנסת חנא סוויד שעזב אותנו, שהבעיה של הישגים היא קודם כל בעיה של תקציב ובעיה של השקעה. זה נושא של תקציב, זה נושא של השקעה. אני רוצה למקד לפי התפישה שלי, את המרכז של הדיון, כמה משרד החינוך מתקצב ומעניק תקצוב דיפרנציאלי, כצורה של העדפה מתקנת, ופה השאלה המרכזית ופה אנחנו צריכים תשובות שאף אחד פה לא סיפק.

מדובר פה על קיצוץ דרמטי, עוד פעם, של 65% בתקציב של תוכניות התקצוב הדיפרנציאלי של העדפה מתקנת.
היו"ר ציון פיניאן
אני חושב ששאלת את זה כבר בהתחלה. אני לא מתכונן לפתוח דיון. במידה ולא תקבלי תשובה, אני אבקש מנציגי משרד החינוך שייתנו את התשובה בכתב לחברת הכנסת חנין זועבי. כל שאלה שלא קיבלה תשובה, שיעשו את זה בכתב.
חנין זועבי
עכשיו להמלצה שלי. יש פה מחקר שהוזכר פה המלצה לבנות מערכת דיווח שנתית שגרתית, שעל-פיה יהיו הנתונים של התקציב הדיפרנציאלי של ההעדפה המתקנת ליישובים חלשים ולאוכלוסיות חלשות. כלומר, פרק מסודר בדו"ח שנתי שמשרד החינוך מוציא מדי שנה, פרק רוטיני, על הנושא של פערים, גם כן בתוצאות של ההישגים הלימודיים וגם כן בנושא של תקצוב ליישובים החלשים האלה ויש בו גם כן השוואה בין היישובים הערביים לבין היישובים היהודיים. כלומר, בצורה הזאת של מתן וסיפוק נתונים מסודרים, אני חושבת שאנחנו נהיה, זה עוד פעם יהיה צילומי רנטגן, אבל לגבי התשובה, למה התקצוב הזה. אם יש כבר ירידה בתקציב הזה, אז כל הדיון הזה לא רלוונטי. אנחנו מדברים על צמצום פערים והמדיניות של משרד החינוך הולכת בכיוון הפוך, הולכת בכיוון הגדלת הפערים. אז השאלה הזו היא שאלה בסיסית, שאלה של תשתית. האם נכון שהמדיניות במשרד החינוך היא לא כל-כך מחזקת את הנושא הזה ולא רואה בו חשיבות עליונה, של הקטנת הפערים, כי הנושא של התקציב נותן לנו את התשובה הזאת. כלומר, זו שאלה רטורית, יש כבר לפנינו את התשובה, לפי התקציב של משרד החינוך. יש לנו את התשובה שהנושא של הקטנת פערים לא נמצא בראש האג'נדה של משרד החינוך. כבר הסטטיסטיקה, כבר המספרים של התקציב, אומרים לנו את זה. אני חושבת שזו הבעיה המרכזית.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. חבר הכנסת גנאים ולאחר מכן אנחנו נסכם, יש לנו ישיבה נוספת.
מסעוד גנאים
רציתי למקד, כי בהתחלה השאלה הבסיסית שלי היתה שאני שמעתי את השר ושמעתי את המשרד מדבר על צמצום הפערים, על היעד להעלות אחוז הזכאים לבגרות והוא מודע לכך שבמגזר הערבי, כל הדברים האלה הם במודעות. אבל רציתי לדעת מהם הצעדים שנעשו, על-מנת להשיג את היעדים האלה, שהשר בעצמו הכריז עליהם.
חנין זועבי
יש צמצום. יש צמצום בתוכניות האלה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. אחרון הדוברים, מפקח מחוז ירושלים, שלום מוחה, בבקשה. בקצרה.
שלום מוחה
קודם כל, לגבי הנשרה. דיברו על הנשרה מבתי-ספר סלקטיביים. מה שאנחנו עשינו, אנחנו דאגנו להכניס כיתות מב"ר ואתגר, דווקא לבתי-הספר האלה, זה לא היה קל. בירושלים, לליד ה-, ולבתי-ספר כמו הגימנסיה ולדאוג שהאוכלוסייה שלנו תישאר שם. גם כיתות תלם ב- ט' שאין מספיק, הכנסנו לשם וזה מנע את הנשירה. צריך להוסיף, צריך לציין שהשנה מ- תשס"א לא היה תוספת של כיתות מב"ר ואתגר והשנה המנכ"ל והשר הוסיפו 50 כיתות, שזה הרבה כסף.
היו"ר ציון פיניאן
רק בירושלים?
שלום מוחה
לא לא, ארצי. בכל הארץ הוסיפו כ- 50 כיתות.

לגבי הנושא של הקיצוצים. בעבר התקנה של הרווחה החינוכית עמדה על 52 מיליון, היא ירדה ל- 18 מיליון, זה מה שהיא אמרה. וזה גם מסביר את הנושא של החינוך האפור ואתה, אדוני חבר הכנסת, היית מנהל פרויקט שיקום באותה תקופה שאני הייתי אצל חגית חובב. אני הייתי במבשרת, אתה היית בטבריה. ואז עשינו את כל התוכניות שעשינו. כאשר קיצצו את תוכניות הרווחה, את תקציב הרווחה מ- 52 מיליון ל- 18, אז אי-אפשר להפעיל מרכזי למידה ואי-אפשר להפעיל מועדוניות. כרגע, השר עושה מאמצים יחד עם המנכ"ל ולשנת 2010 יהיו כנראה 34 מיליון, שזה משמעותי.

דבר נוסף שאני רוצה לבוא ולהגיד, דיברתם על השדרוג. יש לנו תוכניות שאגף שחר חושב גם על האוכלוסיות החזקות מקרב רקע סוציו אקונומי נמוך. יש בירושלים, באוניברסיטה העברית, כ- 200 תלמידים שלומדים בפרויקט להבה, י', י"א, י"ב. מי שמסיים מקבל 16 נקודות לאקדמיה. אנחנו בוחרים את התלמידים, מי שההורים שלהם לא אקדמאים.
היו"ר ציון פיניאן
זה רק בירושלים?
שלום מוחה
יש את זה בכל הארץ אבל אני יודע על המחוז. יש לי פרויקט בצלאל, כ- 200 תלמידים בבצלאל, קולט תלמידים מא-טור, בבצלאל, שזה היה מהפך, להביא ילד מקטמונים לבצלאל, מי חשב על זה? היום יש שם 200 ילדים. אז עושים דברים, גם כדי לשדרג.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה.
רות דיין:
אני מבקשת לסכם בשם השלטון המקומי.
היו"ר ציון פיניאן
מאז שנבחרתי, מדברים רק על שלטון מקומי. בבקשה, בקצרה.
רות דיין:
אין ספק שהשלטון המקומי הפך להיות השותף המרכזי, גם בקביעת מדיניות וביצוע מדיניות ואנחנו רואים את זה בהחלט בעבודה יחד עם משרד החינוך. אבל אני רוצה לציין שתקציבי הרשויות המקומיות, בתחום החינוך, זה 40% עד 70%, לעתים אפילו יותר, הרשויות יודעות שזה אבן דרך ולכן הן משקיעות את רוב התקציב שלהן בתחום של החינוך. אין ספק שהבעיה היא שהתקציב של משרד החינוך ממשיך להיות מקוזז פעם אחר פעם והרשויות המקומיות נדרשות לכך בתקציב שלהן ואנחנו אכן רואים את זה.

אני חושבת שהפוקוס צריך להיות אולי בנוסף למה תוצאות בחינות הבגרות ברשויות המקומיות, מה תוצאות הבחינות בכל בית-ספר, על-מנת שהמדד יהיה פר בית-ספר.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. אנחנו נסכם. ועדת החינוך רואה בחומרה ובדאגה את הפער הגדול בין הזכאים לתעודת בגרות, בין התלמידים בערים המבוססות לבין התלמידים בערי הפיתוח והפריפריה. ועדת החינוך ממליצה על פרסומים בית-ספריים ולא פרסומים יישוביים הנהוגים כיום. ועדת החינוך קוראת למשרד החינוך לעשות הכל למניעת והקטנת אחוז הנשירה לקראת כיתות י"ב ולניגשים לבחינות הבגרות. ועדת החינוך רואה בחומרה ומגנה סלקציה וסילוק תלמידים מתקשים בכדי להעלות את אחוז הזכאים לבגרות בכל יישוב ויישוב. ועדת החינוך מברכת את שר החינוך ואת מנכ"ל משרדו על הפעולות והיוזמות שהמשרד נוקט ונקט לשיפור המצב מאז פרסום התוצאות באוגוסט 2009, אך לא מספיק. ועדת החינוך תעקוב אחר תוצאות הבחינות לשנת 2009 שיפורסמו ב- 2010, ותקיים דיון עם פרסום התוצאות, תוך שימת דגש להקטנת הפער בין המרכז לפריפריה.

תודה רבה, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים