ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/01/2010

ניצול תקציב משרד החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-24Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, ג' שבט התש"ע ( 18 לינואר 2010), שעה: 10:00

סדר היום: ניצול תקציב משרד החינוך
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

מנחם אליעזר מוזס

מסעוד גנאים
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

משה שגיא – אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

רחל ירום – סגנית בכירה לחשב, משרד החינוך

מיכל צדוקי – דוברות משרד החינוך

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

יפעת קריב – מנהלת מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

גדעון בן דרור – יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט

יובל וורגן – מ.מ.מ, הכנסת

יעקב צ'רטוף – מ.מ.מ, הכנסת

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

שלמה ישי – מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

יהודה סקר

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה











ניצול תקציב משרד החינוך
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מתכבד לפתוח באיחור קל את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים ישיבה היום בסוגיית ניצול תקציב משרד החינוך. אני מודיע שהישיבה תארך רק כשעה. אנחנו נקצר אותה מפני שיש דיון מקביל בוועדה לביקורת המדינה בנושא שעומד על סדר יומה של ועדת החינוך, וזה חקיקת חוק הכנסת הישנה. יש דוח מבקר המדינה בסוגיה, ואני מוכרח להשתתף גם שם, ואולי גם חברי ועדה נוספים רוצים להשתתף. שם זה מתחיל בשעה 10:30. אפילו ביקשו ממני לנהל שם את הישיבה. אבל, לא יכולתי מפני כבודה של הישיבה הזאת.
אלכס מילר
ההחלטות שקיבלתם כאן בוועדה עדיין תופסות. זה לא קשור למה שיקבלו שם, נכון?
היו"ר זבולון אורלב
כן. יש דוח מבקר המדינה שהוא לא פשוט, על מה היו הנסיבות למכירה שם? אבל, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

רבותי, הסיבה לדיון שביקשנו היא מאוד מאוד פשוטה. כידוע, הממשלות לאחרונה נוהגות להטיל קיצוצים, וכידוע בעשור האחרון משרד החינוך קוצץ למעלה מ-4 מיליארד שקלים. זה נכון שבשנה, שנתיים, או שלוש השנים האחרונות קצב הקיצוצים פחת. אבל, עדיין קיצוצים. רק לאחרונה הממשלה החליטה על קיצוץ נוסף – אומנם מזערי – בסך 24 מיליון שקלים בקיצוץ האחיד. אבל, עדיין קיצוץ.

מאידך גיסא, מתברר שמשרד החינוך מחזיר לאוצר מידי שנה מיליוני שקלים.
שמשון שושני
איפה נתברר דבר כזה?
היו"ר זבולון אורלב
מייד. במסמך שאתה קורא. מחזיר למשרד מיליוני שקלים.
קריאה
לא מעודכן.
היו"ר זבולון אורלב
משה, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון, לברר דברים.

אנחנו ביקשנו מהמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע לעשות עבודה מכיוון שעוזר המחקר היה מט"ק בצאלים. אני מניח שהעבודה גם כך היתה מוטלת על המחלקה בראשותו של עמי שיושב כאן, ותודה ליעקב צ'רטוף שיושב כאן איתנו על העבודה שנעשתה, אגב, יחסית במהירות שיא.

מתברר שאפשר להתווכח על המספרים – כמה. אבל, אם לוקחים לפחות את שנות התקציב 2007, 2008, 2009, אנחנו רואים לפי האמור בעמוד 3 למעלה שהרי מדובר לפחות בשנה אחת אפילו ב-300 מליון שקלים. אלה סכומים לא מעטים.

כמי שהיה מנכ"ל המשרד, אני מודע שלבצע תקציב של 27 מיליארד - כמה זה היום משה? 27 מיליארד?
משה שגיא
התקציב הכולל של משרד החינוך הוא קרוב ל-32, כולל כל יחידות הסמך. אבל, על חינוך והתיישבותי זה 30.2 מיליארד. היתר זה רשתות החינוך העצמאי ואל המעיין, טח"י ומוסדות תרבות. טח"י זה יחסית שולי.
היו"ר זבולון אורלב
טח"י זה טלוויזיה חינוכית. ומי עוד?

משה שגיא

ומוסדות תרבות, אגף ישיבות.
היו"ר זבולון אורלב
הם כבר זכו לשם חדש – אגף תרבות.
משה שגיא
סליחה, טעיתי בשם. זה אגף מוסדות חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
בקיצור, אגף ישיבות.
משה שגיא
כמיליארד שקל.
היו"ר זבולון אורלב
ביצוע תקציב של 32 מיליארד שקלים הוא לא דבר קטן, ובוודאי אם אחוזי הביצוע מגיעים ל-99% או ל-98%, בוודאי מגיע ציון לשבח למשרד שמסוגל לבצע תקציב בנתונים המשתנים של מדינת ישראל בהיקפים כאלה. ובוודאי זה גם הישג מרשים מאוד. אלא שבצד השני של המטבע יש מיליונים רבים שבפועל הכנסת הקצתה אותם למערכת החינוך, ובסופו של דבר הם אינם מגיעים למערכת החינוך. לא רק זאת, אלא שגם מערכת החינוך נתבעת לבצע קיצוץ. מערכת החינוך מפסידה פעמיים. פעם אחת מהקיצוץ שהיא צריכה לעשות, ופעם שנייה מכספים שלא נוצלו מסיבות כאלה ואחרות.

אנחנו גם יודעים שיש מושג שקוראים לו עודפים מחויבים. כלומר, תוקצב פרויקט ומסיבות כאלה ואחרות היה עיכוב בביצוע הפרויקט כי מישהו שלא זכה במכרז ערער לבית המשפט, והמשפט עדיין מתנהל. הכסף שמיועד לפרויקט בשנת תקציב אחד הוא עודף כי הוא לא נוצל. אבל, הוא מועבר כעודף מחויב לשנה הבאה. גם אחרי שאנחנו מנקים את העודפים המחויבים שהם הרוב המכריע, הרוב המכריע, של התקציב שלא נוצל, עדיין נשארים מיליוני שקלים שמערכת החינוך אינה מנצלת אותם. והשאלה היא, מדוע? לא מדוע מערכת החינוך לא ניצלה אותם, כי אני מעריך שאין סופרמן תקציבי שמסוגל לבצע מאה אחוזים, לצפות את כל הדברים. נחשוב שהתקציב מתחיל להתבשל אי שם במאי-יוני, והמשרד מגיש את הדרישות התקציביות שלו לשנה הבאה אי שם ביוני או ביולי, ואתה צריך לנהל תקציב שמתחיל חצי שנה לאחר מכן. ולמעשה, במערכת החינוך אתה צריך לנהל תקציב לא רק לשנה קדימה, אפילו לשנה ושמונה חודשים קדימה. לכן, הטענה בעיקרה היא טענה כלפי משרד האוצר – מדוע האוצר לוקח כספים שאינם בעודפים מחויבים חזרה אליו? איננו מוכן למנות אותו בעודפים, ומערכת החינוך נמצאת עצמה מופסדת. כמו שאמרתי, האוצר גם לוקח את הקיצוץ, וגם לוקח את אותם עודפים.

גם אם תוכנן להיות פרויקט, ובשיקול נוסף החליטו לא לעשות את הפרויקט, אי אפשר להעביר אותו בעודפים מחויבים כי הפרויקט לא יהיה. מדוע משרד החינוך לא יכול להחליט במקום הפרויקט הזה לעשות פרויקט אחר, ולנצל את הכסף הזה? או לא לעשות שם פרויקט, פשוט לומר: אני רוצה להוסיף עוד שעות הוראה לבתי-הספר בכסף הזה שנותר, למרות שזה לא תוכנן לכתחילה. למי שייך הכסף שהכנסת ייעדה אותו למערכת החינוך? האם הוא שייך לאוצר או שהוא שייך למערכת החינוך?

אני כבר הייתי ותרן גדול כשאמרתי שלמשרד מגיע צל"ש על אחוזי ביצוע מאוד גבוהים, וזה גם עולה מהמסמך שהמחלקה לפיקוח תקציבי חשפה כאן בפנינו. אבל, עדיין המשרד צריך להסביר בכל זאת למה קיימים אותם עודפים כי ניתן לזהות אותם כבר במהלך השנה. ובמהלך השנה המשרד רשאי לבקש העברה תקציבית. להגיד: אני שקלתי לעשות פרויקט מסוים, חזרתי בי. שקלתי מחדש את העניין. אני לא רוצה לבצע, אני רוצה להעביר את הכסף לשעות הוראה. כלומר, לכאורה המשרד יודע שיהיו לו עודפים לא מנוצלים. שאלתי למשרד היא, מדוע המשרד איננו מנצל את מה שהולך להיות עודף לא מחויב כדי להעביר את זה לפרויקטים נוספים? אני חושב שאלו השאלות העיקריות והמרכזיות, אלא אם כן חבריי חברי הכנסת חושבים שיש עוד שאלות.

הזמנו לישיבה הזאת את מנכ"ל משרד החינוך, כי לדעתי פה מדובר בדבר שהוא מהיסודות של ניהול מערכת החינוך שזה הניצול התקציבי של המשרד. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
שמשון שושני
אדוני יושב ראש הוועדה, תודה רבה. אני גם מייד אתן לחבריי אנשי המקצוע שעבדו יום ולילה כדי לגרום לכך שיהיה ניצול תקציבי מקסימאלי במשרד החינוך.

אם אנחנו מסתכלים על השנים 2007 – 2008, אנחנו רואים שהניצול התקציבי של המשרד ב-2007 עמד על 99.4%, והניצול התקציבי ב-2008 עמד על 99.4% . אני שמח לבשר לך שהניצול התקציבי לשנת 2009 שהיום אנחנו יודעים מהו כי אנחנו אחרי העניין, עומד על 99.9%. אני חושב שזה שיא, זה משאת נפש. היות וגם יושב ראש הוועדה היה מנכ"ל אני לא חושב שזכור לנו אי פעם ניצול תקציבי ביעילות כזאת. אני מוכרח להודות כאן - כי אני אתן להם תיכף את רשות הדיבור - גם לאנשי אגף התקציבים במשרד האוצר, גם לאנשי אגף התקצוב של משרד החינוך בראשות משה שגיא, ובעיקר לאנשי חשבות המשרד שעבדו בחודשים האחרונים במאמץ של יום ולילה כדי לדאוג לביצוע. יהודה קיסר חשב המשרד חולה. אבל, הסגנית שלו רחל ירום נמצאת כאן. כדי לקבל את הפירוט המלא שלא תואם את מה שיש במסמך הזה כי הנתונים כאן הם עד תאריך מסוים, וכנראה לא היו מעודכנים כך שאין לי טענה לגבי כותבי המסמך, אני אבקש ממשה שגיא, ואולי אחר כך אם יש שאלות מהגברת רחל ירום להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק חייב להעיר מעל הטבלה שקראת בעמוד 2 יש סימן מספר 3, מקור מספר 3. כאן מצביעים מה הוא מקור הנתונים. מקור הנתונים, לפחות בשורה האחרונה כתוב: התחייבויות שלא שולמו בשנים 2007 ו-2009 על בסיס נתונים שהתקבלו מחשב משרד החינוך יהודה קיסר. הנתונים האלה הם נכונים ב-20 לדצמבר, ותוך 28 יום יש נתונים חדשים.
קריאה
זה גם נאמר לנו.
שמשון שושני
ודאי שזה נאמר.
היו"ר זבולון אורלב
משה שגיא סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, בבקשה.
משה שגיא
תקציב המשרד הראשי והחינוך ההתיישבותי עומד על 30.2 מיליארד שקל. מתוך אותו תקציב, היתרה שנותרה בסוף שנה מגיעה ל-30 מיליון שקל - סדר גודל של עשירית האחוז. אני לא זוכר תקדים לאחוז ניצול שכזה. בשנים האחרונות הגענו לאחוז ניצול גבוה, אבל לא בשיעור שהגענו השנה. זה באמת תודות לעבודה מאומצת של חשבות מבצעי התקציב, לכל יחידות המשרד, על מנת להגיע לניצול מלא של התקציב, ולא להשאיר יתרות בתקציב שאחר כך חוזרות לאוצר, ולא ניתן להשתמש בהן.

תקציב הרשתות החינוך העצמאי והמעיין הוא תקציב שמבוצע מחוץ למשרד על ידי חשב נפרד, ושם שיעור הביצוע הוא יותר נמוך. יש שתי סיבות לכך. קודם כל, התנהלות של תחזית שכר כנראה של החשב בשתי הרשתות שלא התנהל בצורה נכונה. הסיבה השנייה היא העברות תקציביות שנעשו בשבוע האחרון של דצמבר בשתי הרשתות האלה שגרמו לתוספת תקציב שלא ניתן לבצע אותם בסוף שנת תקציב בשתי הרשתות, ונותרו כיתרה לא מנוצלת.

להבדיל משתי הרשתות, המשרד הראשי והחינוך ההתיישבותי הגיע לניצול מלא של התקציב של 99.9. עשירית האחוז העניין של היתרה כבר אפילו לא חיכוכי.
היו"ר זבולון אורלב
99.9% זה עדיין עשירית תקציב משרד החינוך. זה 30 מיליון, ועשירית זה 3 מיליון.
משה שגיא
99.9%. היתרה היא 30 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
אז יש לי 30 מיליון? אני אתן לך תוכנית. משה, היה קיצוץ של 24 מיליון ב-2010. אפשר לקזז את ה-30 מיליון ב- - -
משה שגיא
בתור מנכ"ל לשעבר אתה יודע שזה לא עובד בצורה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא למה? כשהייתי מנכ"ל הייתי מוכרח לקבל את הכללים. היום אני מבין אלה שקובעים את הכללים.
משה שגיא
ה-30 מיליון הם לא מתוכננים. אתה לא יודע מראש. זה מפוזר על עשרות תקנות, ובסכומים מאוד קטנים בכל תקנה. זה נובע מכך שלא הגישו חשבוניות במועד, או שלא נחתם הסכם במועד, ואז נרשמה כנגדו התחייבות ולא נשארה איזשהו יתרה. אי אפשר לתכנן מראש ולדעת היכן יישארו היתרות. ואי אפשר להשתמש בהם, למשל לנושא כמו שהעלית של שעות הוראות. מאחר ושעות הוראות נפרסים על פני שתי שנות תקציב, והיתרה היא קיימת בשנת תקציב ספציפית, אותה שנת תקציב.
היו"ר זבולון אורלב
מה היתה היתרה ב-2008?

משה שגיא;

ב-2008 היתרה היתה בסביבות 80 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
אז אתה רואה שיש לך כל שנה 80 מיליון, 30 מיליון.
שמשון שושני
אם יש עוד משרד ממשלתי שיש לו ביצועים ב-99.9% נשמח לשמוע. אני לא מכיר.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל, אתה מוותר בקלות על 80 מיליון ב-2008?
שמשון שושני
לא מכיר עוד משרד עם בירוקרטיה ממשלתית שמבצעת 99.9%. ואם יתברר שיש עוד משרד ממשלתי במדינת ישראל שביצע את תקציבו ברמה כזאת או למעלה ממנה, כלומר 100%, אנחנו נשמח ללמוד איך הוא עשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל, אני אמרתי בראשית דבריי שאני בהחלט יודע להעריך אחוזי ביצוע כה גבוהים. אבל, בכל זאת אנחנו שואלים האם המשרד מוכן לוותר בקלות על 30 מיליון ב-2009, 80 מיליון ב-2008. אני מניח שזה ממוצע הסכומים שיש בשנים, וזה בהחלט משקף אחוז ביצוע גבוה מאוד, ועל כך יש הערכה והוקרה. השאלה היא מה קורה עם היתרה הזאת? השאלה אליכם, מדוע לא נלחמים או מנסים להגיע לאיזשהם קיזוזים של חובות עם האוצר? השאלה השנייה היא לאוצר שתיכף ניתן לו רשות דיבור, והיא מי מרוויח את ה-30 או ה-80 מיליון שקל שמערכת החינוך כה זקוקה להם?

חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
שאלה נוספת. שמעתי פה בין השורות הערה שלא הספיקו, אולי לא הגישו חשבוניות. האם יש התחייבות לכסף הזה ופשוט לא שילמתם אותו, כי מי שהיה אמור לקבל את הכסף לא פעל על פי הנוהלים, או שלא באמת הגיש את החשבוניות?
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שה-30 מיליון האלה לא יהיו בעודפים מחויבים.
אלכס מילר
אם באמת הגענו למצב שעל הכסף הזה אין אפילו התחייבות, והכסף הזה חוזר לאוצר, האם אנחנו יכולים לדרוש מהאוצר להעביר את הכסף הזה נניח ל-2010, ולראות איך אפשר לנצל את זה במשרד החינוך, או שהכסף הזה הולך לפח? אם הכסף הזה הולך לפח, ולא הולכים לנצל אותו, והוא הולך לאיזושהי רזרבה או להסכמים קואליציוניים אז צריך לבוא ולדעת באמת לאן זה הולך. כי כמו שזה נראה לי, פשוט הכסף נעלם. לא ניצלו, חוזר, מפזרים אותו.

עם כל הכבוד, אולי במעמדים של 30 מיליארד ה-30 מיליון נשמעים כמשהו זוטר. אבל, אני חושב כשאנחנו מדברים על כל הדברים היום יומיים של ניצול וכמה זה עולה, זהו כסף משמעותי. אם באמת ישנה אפשרות לנצל אותו, ואנחנו יכולים לסייע לכך, אז אני אשמח.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אגב, אני מוכרח להגיד פה שיש תופעה ידועה במשרדי הממשלה – דווקא משרד החינוך – שראש אגף או ראש מחלקה שכשהוא רואה שנשאר לו כסף בתקנה לקראת סוף שנת כספים אז הוא עושה מאמצים עליונים לנצל את הכסף, לבזבז את הכסף, להוציא את הכסף – אני לא יודע איך לקרוא לזה – ובלבד שלא יהיה. אני לא אומר את זה כלפי משרד החינוך.
שמשון שושני
לא ניתן היום.
היו"ר זבולון אורלב
אני כל כך שמח לשמוע שהמנכ"ל אומר לא ניתן. התחדש משהו.
שמשון שושני
לא ניתן בבירוקרטיה שקיימת היום.
אלכס מילר
האם יש מצב שמשרד האוצר כבר משך את הכסף הזה מהמשרד?
היו"ר זבולון אורלב
עמי צדיק ראש המחלקה לפיקוח תקציבי, בבקשה.
עמי צדיק
שאלה למשה, מה הסכום של העודפים המחויבים שעוברים לשנה הבאה?
משה שגיא
השיעור הרגיל כל שנה זה סדר גודל של 900 מיליון למיליארד שקל. אני לוקח גם את החינוך התיישבותי בתוך החישוב.
עמי צדיק
אם זה כך, לפי החשבון שלנו אפילו היה מדובר ביותר. זה הנחה שלקחנו. אבל, אם זה כך, אז לפי הנתונים שמסר משרד האוצר רק לפני יומיים בהודעה לעיתונות לגבי סיכום השנה, הניצול הרבה יותר נמוך. מדובר בניצול יותר נמוך.
רחל ירום
למה ניצול יותר נמוך? משרד החינוך בלי החינוך ההתיישבותי ניצל 99.9%. נשאר לו 26.4 מיליון שקל שהוא לא ניצל.
אלכס מילר
האם נשאר או שלקחו את הכסף כבר?
היו"ר זבולון אורלב
נשאר. נשאר, זה הולך לאוצר, חוזר לאוצר. בשנת 2008 – 80 מיליון, וזה רק המשרד. זה לא כולל - - -
משה שגיא
זה כולל התיישבותי. ה-26 פה ועוד 4 מיליון בהתיישבותי זה ה-30 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. וזה לא כולל את הרשתות?
משה שגיא
זה לא כולל את הרשתות.
היו"ר זבולון אורלב
כמה ברשתות יש? האם את לא החשבת שלהם? אדוני המנכ"ל, אתה צריך תמיד לבוא לוועדה עם כל אלה שאתה ממונה עליהם.
שמשון שושני
יש לי שישה חשבים. אני לא ממונה על אף אחד מהם. החשב הכללי ממונה עליהם.
רחל ירום
אבל, זה רוב הכסף.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע, אני לא יודע. אני לא יודע אם ברשתות - אין לי מושג, אני לא יודע מה קורה שם.
אלכס מילר
ברשותך, יש לי שאלה קצרה על התקציב הדו-שנתי. האם זה איכשהו עזר, או שקרה להיפך? לפי מה שאני רואה, אחרי שחוקקנו תקציב דו-שנתי אתם הצלחתם לנצל יותר כסף ממה שהיה בתקציב החד שנתי?
משה שגיא
כל שנה מתנהלת בפני עצמה. אין שום קשר בין שנה לשנה. זה שהצביעו מראש על שתי שנות תקציב זה לא אומר שמנהלים אותן ביחד, אלא כל שנה עומדת בפני עצמה מבחינת המערכת החשבונאית התקציבית.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחלוק עליך, ולומר שיש משהו בדבריו, ולא לגבי 2009, אלא לגבי 2010. אם אתה יודע שנה מראש מה התקציב שלך, יש לך אפשרות טובה יותר לתכנן אותו. אתה צודק, אבל זה לגבי 2010, לא לגבי 2009. שנת 2009 זה כאילו מבחינתם תקציב כרגיל. להיפך, זה עוד אושר באמצע שנה.
אלכס מילר
אבל, בסופו של דבר, אתה יודע כך לנצל את הכסף, ואתה לא צריך לחכות לתקציב הבא ולראות איפה אתה מקצץ.
היו"ר זבולון אורלב
לא, על זה הוא אומר לך שכל שנה מתנהלת בפני עצמה. גברת ירום, האם את רוצה להוסיף משהו?
רחל ירום
לא.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
אני שמח שהמשרד מנצל 99.9% מהתקציב שלו. אבל, מאחר ואני מורה לשעבר ואני דואג למורה, תמיד כמורה בתיכון היתה לי שאלה לגבי איחורים בשכר. ביסודי ובחטיבת הביניים שכר המורים הולך ישר לחשבונות שלהם. אבל, בתיכון זה על-ידי הרשות המקומית או העירונית. כאשר איחרו בשכר חודשיים, שלושה, ארבע וחמישה חודשים, תמיד שאלתי איך המשרד דואג לכסף שלו?
אלכס מילר
מתי זה היה?
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת גנאים, בשנת 2001 היה חבר כנסת חרוץ אחד שאני מכיר אותו באופן אישי, שהעביר חוק נגד הממשלה שקוראים לו ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות. יש לי היכרות אישית עם חבר הכנסת הזה שמדבר אליך. על פי החוק הזה הרשות המקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד. אסור לה להשתמש בכסף הזה לצרכים אחרים. זו עבירה פלילית. כל אחד יכול להתלונן על אי ניצול הכסף הזה אם הוא מנוצל לצרכים אחרים, ואי אפשר לעקל את הכסף הזה. מאז ידוע לי שלא היה אף פעם איחור בתשלום משכורות מורים, ולא היתה אף פעם שביתה של מורים בחינוך העל-יסודי בגלל אי תשלום. פשוט הכסף הזה מוגן. אם אתה יודע דברים אחרים אני אשמח לשמוע. או שזו בטלנות של ועד המורים שלא הלך למשטרה והתלונן. זו עבירה פלילית. הכסף קיים. אני צודק, אדוני המנכ"ל?
שמשון שושני
מדויק.
מסעוד גנאים
כשהייתי מורה ב-2007 – 2008, שלושה וארבעה חודשים בלי משכורות. אני מדבר על עיריית סכנין.
היו"ר זבולון אורלב
עבירה פלילית של ראש הרשות. לדעתי, ארגון המורים שאתם שייכים לו היה חייב להתלונן. אגב, היו כמה תלונות.
מסעוד גנאים
היו שביתות – לא עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני לא מכיר שביתות על רקע משכורת. אגב, שתדע שהחוק מסמיך את שר החינוך להוסיף בתוספת של החוק עוד נושאים שונים שהחוק יחול עליהם.
מסעוד גנאים
הכוונה היא שאין חוק כמו המורים ביסודי ובחטיבת הביניים שהשכר הולך לחשבון המורה באופן ישיר, ולא דרך הרשות.
שמשון שושני
היות והמדינה איננה הבעלות על בתי-הספר האלו, אז היא איננה יכולה. היא איננה המעסיק שלהם, היא איננה יכולה לשלם להם. אבל, היא כמו שעון מעבירה את הכסף לפני הראשון לחודש לבעלות, כי יש לנו הרבה בעלויות לא רק רשות מקומית. יש לנו בעלויות שונות כמו: אורט, עמל, אמי"ת, רשתות, וגם בעלויות אחרות שהן בעלויות פרטיות. במונחים שלנו החינוך הזה נקרא מוכר שאינו רשמי. המדינה מכירה בו, אבל היא איננה הבעלות עליו. כמו שעון מקבלים את הכסף לקראת הראשון בחודש. רשות מקומית שאיננה משלמת שכר כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, עוברת על החוק. אם אתה יודע על מקומות כאלו אז נא להביא לתשומת ליבנו.
היו"ר זבולון אורלב
נשמע את המחלקה לפיקוח תקציבי, בבקשה.
עמי צדיק
רחל, כמה כסף כן יצא השנה בלי העודפים המחויבים? כמה תקציב המזומנים?
רחל ירום
מתוך 27.7 מיליארד שיש תחת סמכות החשבות שלנו, פחות 26.4 מיליון, זה הסכום שיצא.
עמי צדיק
אז לפי הנתונים של החשב הכללי באוצר, סך הכול יצא מכל החשבויות כולן של המשרד 30.5 מיליארדי שקלים – זה מה שיצא בסך הכול – לעומת תקציב מאושר של 32.5. כלומר, קרוב ל-2 מיליארד שקלים לא יצאו. מתוך זה אתם אומרים שהעודפים המחויבים הם בערך מיליארד של החשבות שלכם. נניח ששל החשבויות האחרות הם גם עוד איזה משהו - - -
היו"ר זבולון אורלב
הן יותר קטנות.
עמי צדיק
הן יותר קטנות, אבל אני מניח שגם עוד כמה מאות מיליוני שקלים. אז בסך הכול לא מגיעים ל-30 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
מה עושים עם הסתירה בנתונים?
משה שגיא
אני יודע מה הסיבה לסתירה בנתונים. יש שתי מערכות שהחשבות עובדת בהן. יש מערכת "מרכבה" שהמשרד הראשי, החינוך ההתיישבותי, עובדים בהם, ויש את המערכת "בוחן" שעדיין עובדים בחשבויות אחרות כמו המוסדות התורניים.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש להם חשב נפרד? לא כפוף לקיסר?
רחל ירום
יש להם חשב נפרד, לא כפוף לקיסר.
משה שגיא
לדעתי, כשאנחנו באים להסתכל ב"מרכבה" על דוח הביצוע של המשרד, אני רואה כל תחום 38 – אפס אחוז ביצוע, מפני שהוא לא מנוהל ב"במרכבה". אם החשב הכללי מסתכל במערכת "מרכבה" הוא לא רואה את הביצוע של המערכות שנעשות ב"בוחן". אני אראה לך. אני יודע את זה, ומראש אני בודק בשתי מערכות. אני בודק במערכת "מרכבה" את כל התקציב שמנוהל ב"מרכבה", ואני בודק במערכת של "בוחן" את הביצוע של כל המערכות שעובדות במערכת "בוחן", ואז עושים את האיחוד ביניהם.
עמי צדיק
ואין גורם אחד במשרד כמו המנכ"ל שבודק את כל החשבויות כולן, ורואה את הניצול של כולם ביחד?
משה שגיא
אני בודק את כל החשבויות, מאחר ואני אחראי על כל תקציב המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
בשונה מגברת ירום שהיא חשבת רק של משרד החינוך בקטע של חינוך, משה אחראי על כל 32 מיליארד שמנכ"ל משרד החינוך אחראי להם. יש רק מנכ"ל אחד, וסמנכ"ל תקציב. אבל, חשבות מתברר שהיא מפוצלת – דבר שלעניות דעתי יש בו איזושהי בעיה. אני בהחלט מסכים שיש יחידות סמך, ויכול להיות שאני אפילו תומך ביחידות סמך. אבל, זה שמנכ"ל משרד החינוך אין לו את התמונה הכוללת – בכל זאת, חשב על כזה שרואה את התמונה הכוללת – אני רואה בעיה.

אני מבין שכולם מודים שלפחות ב-2008 יש עודף תקציבי של 80 מיליון, וב-2009 יש עודף תקציבי של 30 מיליון פלוס, כי הרי יש לנו כמה חשבויות שאנחנו לא יודעים כרגע מה קורה שם. השאלה היא, מה קורה עם הכסף הזה שהכנסת החליטה שהוא הולך למערכת החינוך, והכסף הזה מתאדה? שירה, הוא חוזר לאוצר, האוצר מחזיר אותו למערכת החינוך? אם נאסוף כל שנה בין 30 ל-80 מיליון שקלים מצטברים פה סכומים מאוד גדולים. את יודעת מה קורה גם עם הקיצוצים, מצד שני.
שירה גרינברג
אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. ראשית, נשאלת פה שאלת מדיניות הרבה יותר רחבה לגבי עודפים מחויבים ולא מחויבים. אתם מציגים כאן עמדה שכמובן האוצר פועל כך בכל המשרדים השונים. עודפים לא מחויבים עוברים חזרה לאוצר. גם לא יודעת אם המינוח הזה הוא המינוח הנכון כי זה כסף שבעצם חלקו לא קיים בפועל. זה לא שזה חוזר, ועוד מעט אסביר גם מה קורה עם הכסף הזה.

נקודה נוספת - המחשבה שעומדת גם מאחורי זה הם כספים שהמשרד יש לו מטרות אליהם. יש התקשרויות, יש מכרזים. בעצם הוא מבצע. אז כמובן משרד האוצר מאפשר למשרד, וגם על פי חוק שר האוצר רשאי להחליט אם הוא מעביר עודפים מחויבים, או לא מעביר עודפים מחויבים וכו'. אבל, יש מטרה מסוימת לכסף הזה. עודפים לא מחויבים זה עודפים שבעצם המשרד לא ייעד אותם לשום פעילות, ולכן יש גם היגיון שבעצם המשרד מכיוון שאין לו שימוש לכספים האלו אז האוצר או לא משתמש, או משתמש בזה לייעודים אחרים.

גם לא נכון להסתכל על כך שכל הכספים נלקחים ממשרד החינוך. בואו לא נשכח שהרבה פעמים אם נשתמש בדוגמה שנמצאת על הפרק כעת לאחרונה, הנושא של מיגון מוסדות חינוך, למשל. יש שם פערי מימון מאוד גדולים. האוצר ישים שם הרבה מהכספים. זאת אומרת, אפשר גם להסתכל על זה באופן כזה שגם הכספים האלה ילכו בסופו של דבר לחינוך, ואפשר גם להסתכל בשנים אחרות. בסופו של דבר, האוצר מזרים כספים נוספים למשרד החינוך גם מעבר למה שכתוב בהצעת התקציב על פי כל מיני בלת"מים למיניהם שקורים ופונים אלינו. ולכן, גם לא נכון להסתכל שהכסף הזה גם אחר כך לא מופנה בהכרח למשרד החינוך.

לגבי שימושים - מי שנוכח בוועדת הכספים יכול לראות שהרבה פעמים משתמשים בכספים הללו לחוסרי שכר. גם אם אתם שואלים מה קורה עם הכסף, אז האוצר לא לוקח את זה לעצמו אלא הוא משתמש בזה למחויבויות של המדינה. אם זה לחוסרי שכר השתמשו בהשכלה הגבוהה להסכמים שהיו, אם זה למקומות אחרים. אלו השימושים שהאוצר עושה. הוא לא לוקח את זה לעצמו, או משהו מהסוג הזה.
אלכס מילר
ברור שהוא לא לוקח את זה לעצמו. זה היה נראה קצת מוזר אם הוא היה לוקח את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא התכוונו שהאוצר לוקח כספים ממשרד החינוך לשימושים שלו. הכוונה שהכסף הזה - - -
שירה גרינברג
לא, אני מתכוונת להגיד שההסתכלות של האוצר היא לניצול מקסימאלי של התקציב של התחייבויות המדינה, ובמהלך הניצול היעיל הזה, מבחינתנו, אם משרד - - -
היו"ר זבולון אורלב
תקציב הוא לא לצורך ביצוע התחייבויות המדינה, אני כופר בהגדרה שלך.
שירה גרינברג
לא, אבל ברגע שמשרד לא משתמש בכסף, אין לו שימוש, ויש מחויבויות לשלם דברים, אז ניצול יעיל של הכספים במידה ומשרד לא משתמש בהם. וכיום המדיניות היא שעודפים לא מחויבים לא מועברים, ולכן התחלתי בזה שאמרתי ששינוי מדיניות נקבע בדרגים יותר גבוהים ממני, ולכן השאלה לא צריכה להיות מופנית אליי. אבל, אני מסבירה שברגע שמשרד לא משתמש בתקציב מסוים, ואין לו ייעוד, אז אנחנו מנסים לייעל את העברת הכספים לטובת מחויבויות שאפשר לנצלן.
שמשון שושני
שירה, אני רוצה לעזור לך. משרד האוצר תקצב את משרד החינוך ב-120 מיליון שקל שלא היו בבסיס התקציב כדי לשפר הישגים חינוכיים במערכת החינוך. כשצריך לאזן את הדברים אז צריך לאזן אותם.
אלכס מילר
ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לנו מדיניות של שנים על גבי שנים שלא נותנים להשתמש במשרדים בכסף הגמיש. זאת אומרת, אם יש כסף שהוא לא מנוצל פשוט לוקחים אותו. אם היו נותנים ואם היו פותחים את הדבר הזה למשרדים, תאמין לי שחצי מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן במשך השנה על-ידי המשרדים, היו נפתרות. כי אני יודע שהכסף קיים. פשוט אם המשרד לא מצליח לנצל ספציפית בתקנה מסוימת אז לוקחים את הכסף. במקום שתהיה להם האפשרות לקחת את הכסף הזה בתוך המשרד - הכסף הגמיש – ולהעביר אותו לטובת פעילות אחרת, האוצר יודע לקחת אותו. בגלל זה הרבה יותר נוח לבוא ולשלם את הדברים ששירה ציינה אותם - ואני כחבר ועדת כספים רואה אותם יום יום בהעברות – כי יודעים שבסופו של דבר בכל משרד ומשרד יהיה כסף שלא נוצל ויוכלו להשתמש בו.
היו"ר זבולון אורלב
יועץ הוועדה, ד"ר בן דרור, בבקשה.
גדעון בן דרור
הנושא של אי ניצול תקציב עולה בשנים האחרונות באופן קבוע. בשנת 2005, למשל, היה עודף לא מחויב בהיקף של כ-240 מיליון, וב-2006 של כ-220 מיליון. זאת אומרת, מאות מיליונים שחזרו לאוצר ללא התחייבויות, ובעצם משרד החינוך, מערכת החינוך, איבדו את הסכומים. תראו כאן גם את 2007 ו-2008.

ההסברים שניתנו - כיוון שזה חשוב גם מבחינת השאלה אם כך לאן הולכים, ותיכף נציע כמה פתרונות. הסבר אחד היה שיש מדיניות מימון של החשב הכללי שגורם לעצירה של העברת כספים, ולכן לא ניתן להתחיל בביצוע פעולות בגלל מדיניות מימון בחשב הכללי. ועדת רכישות שממונה על כריתת הסכמים יש בה נוהלים שצריך לעמוד בהם לפי התק"ם, וכל הנוהלים, וזה יוצר בעיה כאשר פעולות צריכות גם להיעשות בפערים שיש בין שנת לימודים לשנת תקציב.

דבר שלישי, הוסבר שבעיות בביצוע התעוררו ועצרו הסכמים שנחתמו בגלל כל מיני בעיות עם קבלנים, או עם רשויות מקומיות, ותקציבים נעצרו ולא בוצעו.

יש עוד כמה הסברים שניתנו בוועדה במשך השנים האחרונות, וכדאי לחשוב מה עושים בתחנות האלה שבהן הבעיות האלה מתעוררות.

יחד עם זאת, אין ספק שהכנסת ה"מרכבה" לשיטת המיחשוב הכולל, הראייה הכוללת של המערכת, הדיווחים מהיחידות, יוצרת תהליך של שיפור מאוד משמעותי. ולכן, זה נשמע די הגיוני שיש ירידה בעודפים הבלתי מחויבים.

אנחנו רוצים להציע דבר נוסף, ולעשות כמה תחנות בדרך של דוחות רבעוניים. לא לחכות לסוף דצמבר ולבדוק מה יש בדצמבר, אלא לעבור לשיטה של דוחות רבעוניים ולבדוק את הנקודות האלה בדרך כל שלושה חודשים. על-ידי כך ניתן יהיה לשלוט על כל תזרימי הכספים, לראות את הקשר שבין תוכנית עבודה ותקציב, את הקשר שבין שנת לימודים ותקציב, ושנת תקציב.
שמשון שושני
המנכ"ל מקבל תמונה יומית על תזרים המזומנים. אין בעיה לשלוף היום תמונה יומית, לא תמונה רבעונית.
גדעון בן דרור
בסדר. אני מציע גם לוועדת החינוך והתרבות לא לחכות לסוף השנה, ובעצם להגיע למצב של דוחות רבעוניים מכיוון שהתקציב מתחיל בתקציב - - -
היו"ר זבולון אורלב
שהוועדה תקבל? האם אנחנו מנהלים את משרד החינוך? מה אני אעשה עם הדוחות האלה? אני יכול לבקש אחרי זה גם את משכורת המנכ"ל גם כן. זה תפקידו של המנכ"ל.
שמשון שושני
המנכ"ל מקבל דוחות יומיים על תזרים המזומנים, ולכן יש השנה ניצול של 99.9%. איפה היה דבר כזה? זכור לך דבר כזה?
גדעון בן דרור
בפיתוח אני זוכר.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס
אני הייתי רוצה להתמקד יותר בנושא תקציב הפיתוח – בניית כיתות לימוד. אני רואה שהניצול מתקציב מאושר הוא 57% - ככה כתוב כאן.
קריאה
זה לפני העודפים המחויבים.
מנחם אליעזר מוזס
אני לא יודע, לא כתוב כאן לפני העודפים.
היו"ר זבולון אורלב
איפה בא פה לידי ביטוי ההתחייבויות באמצעות הרשאות בתקציב הפיתוח?
עמי צדיק
לפי מיטב זכרוני, מדובר בסכום מאוד גבוה שהוא מעל ומעבר אפילו לתקציב - - -
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, ההרשאות עוברות את התקציב?
עמי צדיק
בתקציב הפיתוח יש בערך חצי מיליארד שקל תקציב מזומנים, ו-700 מיליון שקלים הרשאה להתחייב. באמת לא שאלנו אותם, וזה אולי לפעמים הבאות, מה שיעור הניצול של הרשאה להתחייב?
היו"ר זבולון אורלב
הפער הוא בהרשאות להתחייב.
רחל ירום
לא הבאתי את זה.
משה שגיא
הרשויות לא גומרות לבצע את הבנייה בשנה אחת. יש התחייבות - - -
מנחם אליעזר מוזס
רגע, אז מה הסיבה שרואים כל כך הרבה קרוואנים בכל כך הרבה מוסדות שלא נבנו? האם אני צריך להגיד למנכ"ל פה? השר אמר מעל בימת הכנסת.
שמשון שושני
על זה צריך להתמודד באישור תקציב המדינה שיוגדל תקציב הפיתוח של משרד החינוך, כי מגבילים את תקציב המשרד בבניית כיתות ב-1,500. נדמה לי, כ-1,500 כיתות - אני לא זוכר במדויק – כשהדרישה היא בעצם למספר כפול. בתקציב המדינה צריך להיאבק על הגדלה של תקציב הפיתוח.
מנחם אליעזר מוזס
אם כן, אני רוצה להמשיך בהבהרת הדברים. המנכ"ל צודק בזה, כי השר אמר מעל במת הכנסת שבירושלים לבד חסרות 1,137 כיתות למגזר החרדי, ו-1,050 למגזר הערבי, וזה ירושלים לבד. אומר המנכ"ל שכל המדינה מקבלת 1,500 כיתות לשנה? אם כן, אנחנו באמת בגירעון מלכתחילה.
שמשון שושני
אנחנו בצרות גדולות, וצריך להיאבק בתקציב המדינה על הגדלה משמעותית של תקציב הפיתוח.
מנחם אליעזר מוזס
אנחנו בצרות צרורות.
היו"ר זבולון אורלב
למה כל זה קרה כשיושבי ראש ועדת הכספים היו מאותו מגזר שחסרים לו הכיתות?
מנחם אליעזר מוזס
בדיוק, באמת פלא.
היו"ר זבולון אורלב
שנים על שנים יושבי ראש ועדת הכספים באים מאותו מגזר שאחראי לאותה רשת חינוך שחסרות לה כל כך הרבה כיתות. זה מאוד מוזר.
מסעוד גנאים
לא כל המגזרים, אלא אם אתה מבשר ש- - -
היו"ר זבולון אורלב
למגזר הערבי יש מחסור, ואתה יכול להגיד: אף פעם לא היה יושב-ראש ועדת כספים מהמגזר הערבי. אבל, מהמגזר החרדי כמעט לא היה אף פעם שהיה יושב-ראש ועדת כספים מחוץ למגזר הזה, ולמרות זאת חסרות להם כל כך הרבה כיתות - מאוד מוזר.
מנחם אליעזר מוזס
האם ניתן אולי לממן את אלה שאין להם עדיין מבני קבע בהשתתפות בשכר דירה? האם יש מושג כזה, אדוני המנכ"ל? שכר דירה של השתתפות של הרשות אולי עם משרד החינוך. אני לא רואה את זה בתקציב.
שמשון שושני
שכר הדירה לא מופיע כאן. נשקול את זה.
מנחם אליעזר מוזס
האם יש כזה מושג?
שמשון שושני
יש.
מנחם אליעזר מוזס
אז אולי באמת זה המקום לשקול את העניין הזה. אם לא בונים לפחות שהאוצר ישתתף בשכר דירה. אני מוכן לעזור בוועדת הכספים. האם יש מקום לשקול דבר כזה של תקציב של שכר דירה?
שמשון שושני
נבדוק. אבל, אני הייתי מעדיף בנייה.
מנחם אליעזר מוזס
ברור. אבל, עד לפונדק גם צריכים קצת יין שרף.
היו"ר זבולון אורלב
שירה, אני רוצה להגיב על הדברים שלך ולאגף תקציבים. לא שאלתי את המחלקה לפיקוח תקציבי. אבל, אני מניח שבכל סוגיית העודפים, למשל, הם לא הכניסו את סוגיית שכר המורים, וגם לא בשכר עובדי המשרד. כי בסוגיית השכר הישיר שהמדינה משלמת אני מבין שההסדר הוא כזה שאם עושים ממוצעים, ועל פי זה קובעים את התקציב, אם יש עודף זה אוטומטית חוזר לאוצר, ואם יש חוסר או יש הסכם עבודה נוסף, אוטומאטית האוצר מוסיף. אין כזה מצב שתוקצב סכום X ובדצמבר אנחנו עומדים במצב שיש מחסור ב-10% בתשלום המשכורות, והאוצר אמר: זה לא מעניין אותי, זה התקציב שלך, תשלם פחות. אין כזה מצב. אני צודק, נכון משה?
משה שגיא
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, כל העודפים האלה הם לא בדברים שהם מחויבים בצורה הסכמית, או בצורה מחויבת על פי חוק שהמשרד צריך לתת אותם. זה נכון שגם מיגון הוא לא מחויב על פי חוק, אלא במקרה זה אני מבין שהוא חויב על פי הבג"ץ, אם אינני טועה. כלומר, לבוא ולהגיד כך: הואיל והבג"ץ החליט, הואיל והחוק חייב ואין כיסוי בתקציב אז אני אקח סכום עודפים מהחלק הגמיש של המשרד ואכסה בזה, אני חושב שזה דבר מאוד לא ראוי. כלומר, זה מעין גם הפרה של כללי המשחק בין המשרד לבין האוצר. אם המשחק הוא, או הכללים בין המשרד לבין האוצר: רבותי, יש דברים שהם קופסא סגורה, הם צריכים לשלם אותם בין אם הם עולים X, בין אם הם עולים Y- זה לא חשוב כרגע מה רשמנו בספר התקציב – את זה אני מבין, ואני אפילו מקבל את הדבר הזה. אבל, להגיד יש קופסא, אבל חוץ מהקופסא אנחנו לוקחים גם את העודפים של החלק הגמיש של המשרד, זה בעיניי דבר לא ראוי, ואני אפילו אגיד שהוא מאוד לא ראוי. אלא מה? את אומרת: זה לא מדיניות שלי, זה מדיניות. לקחת את העודפים הלא מחויבים באשר הם, ולהשתמש בהם לצורך א' או לצורך ב' - הצורך הזה כבר לא כל כך חשוב לי - זה נראה בעייני מאוד לא ראוי, כיוון שאני חושש שיש כאן החטאה מלשון להחטיא את המטרה של מטרת התקציב. התקציב הוא לא בא לענות על מחויבויות. התקציב נועד בחלק של הפעולות, בחלק שלא מחויב על פי חוק, לאפשר למשרד למלא את מטרותיו.

המשרד חשב לכתחילה שאפשר למלא את מטרותיו בעשייה של א', ב', ג', ובמשך השנה התברר לו ש-א', ב', ג' לא מסתדר מסיבות כאלו ואחרות, והוא רוצה לממש אותם באמצעים ד', ה', ו'. מה הזכות המוסרית של האוצר לעוות את מה שהחליטה הכנסת, ולהגיד: לא. אם לא יכולת לבצע, זה חוזר אלי. אני חושב שהדבר כאן הוא דבר לא נכון. מה עוד שגם לא מוכנים להשתמש בזה לקיצוצים. כלומר, אם היו אומרים: תשמע, זה לקיצוצים. אלא מה? אני גם מבין את העניין. הקיצוצים זה בבסיס. ואם היו משתמשים בעודפים אז לא היו מקצצים את הבסיס.

אני אומר שיש כאן דבר לא הגון, ומעין קיצוץ סמוי נוסף של המשרד שלא מדברים עליו, שלא הממשלה מחליטה עליו, ולא ועדת הכספים דנה בו. לפעמים הסכום של העודפים הוא יותר מסכום הקיצוץ שעליו רב כל העולם. על ה-24 מיליון שקל כל העולם מתווכח. והנה, פה עשרות מיליוני שקלים, בין אם מדובר בשנת תקציב כזאת, או בשנת תקציב אחרת. והלוואי שכל שנות התקציב יהיה 99.9%. אבל, זה או שכן או שלא.

תאמינו לי, גם המנכ"ל הטוב ביותר, ויש לנו מנכ"ל מצוין – לא טוב ביותר – זה לא תלוי גם בו. יכולת הביצוע תלויה בכל כך הרבה גורמים, בכל כך הרבה נסיבות ואנשים. מספיק איזה בעיה באיזה אגף או באיזו מחלקה אובייקטיבית לפעמים כדי שלא תעמוד באחוז הזה, שבמקרה האגף הזה מחזיק כספים רבים מאוד. ואז יכול להיות ששוב יש קיצוץ על מערכת החינוך, והשאלה היא פשוט למה?
שירה גרינברג
אני חושבת שהמשפט: אנחנו מאפשרים למשרד החינוך לעשות א', ב', ג', אבל אם הוא רוצה לעשות ד', ה', ו' אנחנו בעצם מונעים זאת ממנו, הוא לא נכון. אנחנו עד סוף השנה נותנים למשרד החינוך להתחייב ולבצע את תקציבו. אם הוא לא רוצה א', ב', ג', אז לפי ד', ה', ו'. אבל, אנחנו מאפשרים לו לעשות את זה. אנחנו רק בשנה לאחר מכן, אחרי שהמשרד לא השתמש בתקציב הזה, לא ב-א', ב', ג', ולא ב-ד', ה', ו', לוקחים את זה כעודפים לא מחויבים לשימושים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יודע את זה. הוא רואה בחודש אוקטובר-נובמבר שהצטברו לו 30 מיליון שקלים עודפים. עכשיו את אומרת כך: אם הוא היה מספיק מתוחכם, הוא היה יוצר בחודש אוקטובר-נובמבר מחויבות על אותם 30 מיליון שקלים, ואז זה היה עובר בעודפים מחויבים. אבל, אני אומר לך - זה לא הוגן לבקש את זה כי בחודש אוקטובר-נובמבר רק מנכ"ל לא אחראי, וראש אגף תקציבים לא אחראי יצרו איזה פיקציה של איזשהן מחויבויות. אבל, אם הם היו יודעים שזה אוטומאטית עובר גם לשנה הבאה אז הוא יודע שהוא יכול לתכנן את זה בצורה מסודרת לתפארת מערכת החינוך. למה לוקחים ממנו את ה-30 מיליון שקל האלה?
שירה גרינברג
לוקחים מתוך ראייה שתקציב חד-פעמי שלא נוצל, שאין לו - - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא חד-פעמי, הוא בבסיס. הוא לא חד-פעמי.
שירה גרינברג
לא, אבל האי ביצוע הוא חד-פעמי.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אז תבקשי ממנו להוריד ממקום אחר. לא יודע, תבקשי ממנו לעשות את הדבר הזה.
שירה גרינברג
לא, אבל אנחנו מדברים פה על אי ביצוע של תקציב כאשר אי ביצוע של תקציב זה תקציב חד-פעמי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל, תאפשרי לו להוריד את זה פה. את לא מאפשרת לו את הגמישות הזאת. קודם כל, יש לו חד-פעמי שהוא תמיד יכול לעשות חד-פעמי. למשל, אני יכול לומר לך שכנראה ניתן היה להשיג את כל היעדים של מחשוב מערכת החינוך, שזה אגב תקציב חד-פעמי. בתקציבי העודפים של 2007, 2008, ו-2009 ניתן היה להגיע כך שלכל שישה תלמידים יהיה מחשב כמו שהמשרד קבע את היעד. אגב, מחשבים חדשים. זה למעלה ממאה מיליון שקלים. ניתן היה להגיע, זה חד-פעמי. אז הנה לך מיעד חד-פעמי שהמשרד מאוד מעוניין בו, ואין לו כסף לבצע. למה לא? אז מה את אומרת לו? הוא היה צריך לעשות הזמנה בחודש אוקטובר ל-X מחשבים. אבל, את יודעת שאי אפשר לעשות את זה.
שירה גרינברג
אני עוד הפעם חוזרת ואומרת, זה עניין של מדיניות שהאוצר נוהג בה כלפי כל המשרדים. הראיה היא בעצם שכן, שתקציב שמשרד החינוך לא מצא לו מטרה באותה שנה, ולא ניצל אותו באותה שנה אז בעצם - - -
היו"ר זבולון אורלב
מצא לו מטרה, רק לא ניתן היה לבצע את הדבר הזה.
שירה גרינברג
אני מבינה. אבל, אני מניחה שאתה גם מבין אותי שזו המדיניות וגם מה שכתוב בחוק, ושלא נדבר כפי שהזכרתי קודם גם על נושא העודפים המחויבים ששר האוצר יכול להחליט שהוא לא מעביר. זה גם בחוק, וגם מדיניות.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואני לא כפוף למדיניות, אני חושב שזכותנו, אפילו חובתנו, לזהות בעיות במדיניות, ואני בהחלט רואה כאן בעיה. יכול להיות שאנחנו באמת צריכים להמליץ על שינוי המדיניות הזאת, שבמידה ויש עודפים גם אם הם בלתי מחויבים שהמשרד יהיה רשאי לבצע גם על בסיס תקציב חד-פעמי, או לשנות את בסיס התקציב, וגם מכאן ואילך. אני לא דורש להגדיל את התקציב. אין לנו כאן דרישה להגדיל את התקציב, אלא אני חושב ואני לא יודע אם זה כרוך בחקיקה. אבל, יכול להיות שוועדת החינוך צריכה לבקש מוועדת הכספים לשים ליבה. אני רואה המון בעיות שמשרד החינוך היה פותר בכל העודפים המצטברים שהיו לו בשנים האחרונות בתקציב חד-פעמי. אני בטוח שהמנכ"ל יאשר את זה. רק בתקציבים חד-פעמיים. אגב, כולל גם בסוגיות בינוי, ובסוגיות של הצטיידות של מחשבים, של מעבדות, של ריהוט, של ציוד, של לוח חכם. היום רוצים לעשות לוח חכם בכל כיתה.
שמשון שושני
לא מתלהבים מזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא מתלהבים, אז לוח אחר. אם לא מתלהבים מלוח חכם מתלהבים מלוח אחר עכשיו. בכיתות היה לוח חלק והיו משתמשים בגיר, ובזכות ועדת החינוך שיש לי גם כמה זכויות בזה, לאחר שהתגלה על-ידי רופא תעשייתי ב"הדסה" שיש בגיר סיליקה שהיא מסרטנת הצלחנו. זה אחד המאבקים המוצלחים שלנו להוריד את הלוח והגיר מכיתות הלימוד, וגם התלמידים וגם המורים יהיו בריאים.
רחל ירום
אצל הבן שלי יש ירוק.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין לוח וגיר בבית ספר ממלכתי?
רחל ירום
כן, ממלכתי.
יהודה סקר
אז ועד ההורים צריך להיכנס לתמונה אצלכם. ועד ההורים צריך לדאוג לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, הסתדרות המורים היתה אמורה לדאוג לזה כי בראש ובראשונה בריאות המורה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה. אבי גור, בבקשה.
אבי גור
אני רוצה להעלות משהו כלפי האוצר רק בעניין של הניצול. יש תקציבים של משרדים אחרים שהם מיועדים לחינוך. אני אתן לדוגמה את החינוך התעבורתי שלא העביר למשרד החינוך כ-10 מיליון שקל, וכתוצאה מזה שעות הלימוד בכיתות י"א קוצצו מ-30 ל-15. זה בדיוק בתקופה הקריטית שבה הילד מתוודע לכל הנושא של איך לנהוג, עושה בחינות תיאוריה. חשוב שהאוצר יקפיד שמה שיש הוראת חוק עד 2012 יעבור למשרד החינוך. מנכ"ל משרד החינוך לא צריך להיאבק על כספים שנקבעו בחוק שהם עוברים אליו. אני מבקש שיימצא לזה פתרון.

נושא נוסף הוא נושא בריאות התלמיד שהוא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 21א. גם כן הנושא הזה, כפי שעלה אתמול גם בוועדת שרים, התגלה שעשרות בתי-ספר לא מקבלים את בריאות התלמיד לפי החוק, וזה נושא שמתוקצב על-ידי משרד אחר. גם נושא של תברואה מתוקצב על-ידי משרד אחר וגם כן אנחנו נמצאים במצב של סיכון.
היו"ר זבולון אורלב
אבי גור, אתה צודק במאת האחוזים. הדברים שהערת הם ודאי חלק מהמחסורים שיש במערכת החינוך. אבל, אנחנו אפילו מדברים על דברים חד-פעמיים כמו רכישת מחשבים, כמו פתרון בעיות בטיחות בבתי-הספר. זו הוצאה חד-פעמית, לא קבועה.

שני הנושאים שציינת גם החינוך התעבורתי, וגם סוגיית הבריאות הם תקציבים קבועים, מתמשכים, עם התחייבויות ארוכות טווח. אגב, אני תומך. אני אחד ממציעי החוק של החזרת את הגלגל חזרה בחוק הבריאות. אבל, זה לא עונה לבעיה של העודף הזה. העודף הזה צריך להיות מנוצל או בבסיס - כלומר, להוריד לאותה תקנה שלא ביצעת, ולהעביר את זה קבוע לתקנה אחרת - או לנצל את זה חד-פעמית. בניצול חד-פעמי יש הרבה יעדים טובים. כמה עסקנו בסוגיית הבטיחות בבתי-ספר? אדוני המנכ"ל, כל שנה היו רבים פה. במקרה השנה בעקבות ההסכם עם שרגא ברוש אז יש קצת כסף. אבל, כל שנה אחרת היו פה מריבות על 50 מיליון, או 30 מיליון, ועל איומי ארגוני הורים לא לפתוח את בית-הספר, והשלטון המקומי. ומצד שני, כאן 30 מיליון שקל שככה עוברים לסדר היום, או 80 מיליון ב-2008, כאילו לא קורה שום דבר.

מר סקר, בבקשה.
יהודה סקר
תודה רבה. לגבי הגיר והלוח – אני יודע שבירושלים יש שלושה בתי ספר, ועוד עשרות בתי-ספר בארץ, ההורים מימנו את הלוחות, ולא משרד החינוך. שנית, לגבי החינוך התעבורתי – אדוני המנכ"ל, יש לי פה מכתב שהשר קיבל ממשרד ראש הממשלה לגבי התקצוב התעבורתי. יש לי פה מכתב, אני אמסור לך אותו.
שמשון שושני
מה אתה רוצה מאיתנו?
יהודה סקר
אני לא רוצה כלום. חינוך תעבורתי לא מעניינו של משרד החינוך?
היו"ר זבולון אורלב
מר סקר, אנחנו לא עוסקים פה בחידונים. תאמר את מה שיש לך לומר.
יהודה סקר
זהו, זה מה שהיה לי להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הגברת אתי בנימין, אחרונת הדוברים, בבקשה.
אתי בנימין
רק לפני מספר חודשים כבוד היושב ראש, ועדת החינוך, יחד עם שר החינוך,ויחד איתנו ארגון ההורים, נאבקנו נגד הקיצוץ במערכת החינוך. מערכת החינוך היא בעצם מערכת שכל שקל שנמצא במערכת מחויב להגיע לילדים או למורים, או בכלל לכל הצרכים של המערכת. גם אם המשרד ניצל 99.9% מתקציבו, אסור להם להגיע למצבים שהמשרד יחזיר בשנה אחת 80 מיליון, בשנה השנייה 30 מיליון. דווקא הפעם כאשר התקציב שאושר הוא תקציב דו שנתי, אני חושבת שצריך להחריג את מערכת החינוך מהמדיניות של האוצר, ולהשאיר את ה-30 מיליון שקל האלה במשרד החינוך לניצול עבור הצרכים של מערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: ראשית כל, הוועדה רשמה לפניה את דיווח משרד החינוך לפיו בשנת התקציב 2009 נוצל תקציב משרד החינוך - בסוגריים, המשרד הראשי, וחינוך התיישבותי - בשיעור של 99.9% שהוא שיעור מרשים, וראוי להוקרה ולהערכה.

יחד עם זאת, מתברר כי כ-30 מיליון שקל לא נוצלו, ואין עליהם התחייבויות. ולכן, ייגרעו מתקציב 2009. כמו כן, התברר כי בשנות התקציב 2008 ו-2007 לא נוצלו ולא התחייבו על סך של כ-בין 50 ל-80 מיליון שקל בכל שנה.
יהודית גידלי
80 ו-50 ש"ח בהתאמה.
היו"ר זבולון אורלב
בהתאמה. העברית שלך תמיד מנצחת פה.

הוועדה סבורה כי מן הראוי שמשרד החינוך יוכל לנצל תקציב שלא נוצל על בסיס חד-פעמי, כגון: רכישת מחשבים, שיפוצים, והסדרת סוגיות בטיחות במוסדות חינוך וכד', כיוון שהמחוקק התכוון להעמיד את מלוא סכום תקציב משרד החינוך לרשות המערכת.

הוועדה תבקש מוועדת הכספים לתת דעתה בסוגיה, וככל הדרוש גם להסדיר זאת בחקיקה.

הוועדה סבורה כי מן הראוי שלרשות מנכ"ל משרד החינוך תעמוד חשבות על שתרכז את עבודת שש החשבויות הקיימות כיום במשרד, עובדה המקשה על הפיקוח השוטף. ככה אמר משה, יש שש חשבויות. האם אין שש חשבויות?
רחל ירום
לא, פשוט לא הבנתי שזה קשה למנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
כן, זה קשה. אני לא צריך לשאול אותו, אני יכול לומר גם מניסיוני. זה פשוט קשה. לא צריך לשבת עם שישה אנשים.
רחל ירום
זה לא שישה. כי שתי הרשתות זה חשב אחד – שיהיה מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
אני שאלתי את משה. אני שואל אותך, כמה חשבויות יש במשרד החינוך?
רחל ירום
יש שתי רשתות – זה אחד. יש את מינהל חינוך התיישבותי – שתיים. אני שלוש.

קריאות

טלוויזיה חינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
ארבע. ואגף הישיבות זה חמש. אז זה חמש.
משה שגיא
אבל, הפיצול בשתי הרשתות. במקרה איחדו אותם עכשיו לחשב אחד. אבל, עד עכשיו זה היה שתי חשבויות. עכשיו זה אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אבל, כרגע זה אחד. זה חמש חשבויות.
משה שגיא
הן פועלות בנפרד. אבל, כל אחת זה יחידת סמך נפרדת.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, שימשיך להיות יחידת סמך, שימשיך להיות לו חשב. אבל, יש חשב אחד. שחשב משרד החינוך יקבל סמכויות שהוא חשב על במקום שכל אחד כפוף ישירות, וכל אחד מנהל מדיניות.

האם היא קשורה לסיפור הזה של ה-80% של העמותות? זה היא?
רחל ירום
כן, אני כתבתי תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
את כתבת תשובה. לכל אחד יש מדיניות. אני מבין שהמדיניות הזאת היא מדיניות של חשבות אחת במשרד החינוך. היא לא מדיניות, למשל, של חשבות הישיבות. כלומר, בישיבות גם שילמו בחודש דצמבר 80%?
רחל ירום
אני לא יודעת. יכול להיות שבישיבות לא שילמו בכלל על סמך צפי, זה גם אופציה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת דבר מצוין. עכשיו תסבירי לי איך מנכ"ל משרד החינוך יכול לנהל משרד שכשבאגף אחד חשב אחד מחליט שהוא לא מעביר את כספי התמיכה בדצמבר כי אין דוח ביצוע על דצמבר, כי עדיין היינו בדצמבר, וחשב שני מחליט שישלמו 80% על דצמבר, וחשב שלישי יחליט על 60%. איך אפשר לנהל ככה משרד? אני לא יודע לנהל ככה משרד. אני בטוח שגם לשמשון שושני שהוא יותר ותיק ממני כי הוא כבר פעם שלישית - אני הייתי רק פעם אחת - גם קשה. זה בלתי אפשרי הדבר הזה.
שמשון שושני
אנחנו בעד כפיפות כל החשבים לחשב משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
חשב אחד של משרד החינוך שאני לא קובע מיהו כמובן. זה זכותו של החשב הכללי לקבוע. זה דבר שהוא נראה בעיניי אבסורד שכל אחד מנהל את המדיניות שלו. ולא רק זה, יש גם דברים שהם קשורים למדיניות של כלל משרדי הממשלה. זה מוזר שבמשרד הרווחה כללי התמיכה והתקצוב והמימון יהיו שונים משל מישהו אחר. רשת "אמונה" נתמכת על ידי משרד החינוך כיוון שיש לה שניים או שלושה מוסדות חינוך, ויש לה גם כמה מקלטים לנשים. אז שם בתמיכה הוא יקבל 100%, ופה הוא יקבל את התמיכה בצורה אחרת. איך אפשר להתנהל כך? אנחנו מדינה אחת, צריך להיות הסדר אחת.

גברתי, הגברת ירום שזו הפעם הראשונה שאני מכירך, ואני מאוד התרשמתי מדברייך, גם דברים אלה הם לא החלטות פנימיות. הן צריכות להיות שקופות, ידועות מראש. אפשר להיערך אליהן. לא מודיעים בחודש נובמבר או דצמבר לעמותה: החודש לא תקבלו 100%, תקבלו 80%. יש שם גוף שצריך לנהל אותו, יש משכורות, יש התחייבויות, יש חוזים. אי אפשר מרגע לרגע. אבל, אני לא רוצה כרגע לפתח את הנושא בסוגיה הזאת. היתה לי שיחה עם המנכ"ל בסוגיה הזאת, ואני מניח שהוא יבוא בדברים עימכם. אני מקווה שלא נצטרך לקיים על כך דיון כאן בוועדה. אבל, אם יהיה צורך נקיים על כך דיון.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים