PAGE
23
ועדת הכנסת

12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 13:00

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009, הצעת חבר הכנסת דוד רותם (פ/1767/18).

ב. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע-2009 (פ/1810/18), הצעת חבר הכנסת אורי אורבך.

ג. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009 (מ/469).

2. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009, הצעת חבר הכנסת חיים כץ (פ/1794/18), מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה אחרת.

3. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר ע"י קטין), התשס"ט-2009, הצעת חבר הכנסת יריב לוין (פ/1515/18), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת.

4. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

זאב אלקין

דני דנון

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

דוד אזולאי

חנא סוייד

איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – סגנית מזכיר הכנסת

יעל סלנט – מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

רונית חייקין-יעקובי – מנהלת סיעת מרצ

תמר כנפו – מנהלת סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה

לימור ברמן – מנהלת סיעת קדימה

סהר פינטו – יועץ משפטי, סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

אתי-בן-יוסף

שלומית כהן

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009, הצעת חבר הכנסת דוד רותם (פ/1767/18).

ב. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע-2009 (פ/1810/18), הצעת חבר הכנסת אורי אורבך.

ג. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009 (מ/469).

2. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009, הצעת חבר הכנסת חיים כץ (פ/1794/18), מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה אחרת.

3. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק העונשין

(תיקון – איסור שתייה של משקה משכר ע"י קטין), התשס"ט-2009,

הצעת חבר הכנסת יריב לוין (פ/1515/18), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת

שלום. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא סעיפים 1, 2 ו-3, ששלושתם שייכים לאותו עניין. הנושאים הם: קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009, הצעת חבר הכנסת דוד רותם (פ/1767/18). ב. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע-2009 (פ/1810/18), הצעת חבר הכנסת אורי אורבך. ג. הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009 (מ/469).

בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלה על מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009, הצעת חבר הכנסת חיים כץ (פ/1794/18), מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה אחרת. וכן בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר ע"י קטין), התשס"ט-2009, הצעת חבר הכנסת יריב לוין (פ/1515/18), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה אחרת.

לאחר דין ודברים שהתקיים, גובשה הסכמה לפיה כל ההצעות האלה תעבורנה לדיון בוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת חוקה, חוק ומשפט, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אתמול התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, חבר הכנסת ברכה, שהנושאים האלה יועברו לדיון אצלו בוועדה. אפשרתי לדחות את הדיון להיום על-מנת לאפשר לו לבוא בדברים עם חברי הכנסת אזולאי ורותם, בשים לב לעובדה שלפחות מבחינת הגדרת הסמכות הפורמאלית של הוועדה, אין הנושא של האלכוהול נכלל בתוך מסגרת הסמכות שלה. בסופו של עניין אני מבין שחברי הכנסת אזולאי ורותם מבקשים לקיים את ההסדר כפי שהוא הוצע אתמול מלכתחילה. לטעמי זה גם ההסדר הנכון, ולכן אני מציע שכל ההצעות האלה תועברנה לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה יהיו חברים חבר הכנסת דוד אזולאי היושב-ראש, וכן חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואברהים צרצור. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו חברי הכנסת דוד רותם, מיכאל בן-ארי, כרמל שאמה ואורי אורבך.

ברצוני לשאול למה הוועדה למלחמה בנגע הסמים לא בעובי הקורה, אם לא באופן פרטני לפחות בהרכב הכולל של כמה ועדות ביחד. ברור הקשר האמיץ בין הנושא הזה לבין העיסוק של הוועדה למלחמה בנגע הסמים, ולכן כינון הוועדה המיוחדת המשותפת הזאת, אפילו ללא השתתפות של הוועדה למלחמה בנגע הסמים, נראה לי מוזר לחלוטין.

אמרתי את הדברים קודם, אבל אחזור עליהם. ראשית, הצעות החוק עוסקות בשני מרכיבים עיקריים, האחד תיקון לחוק רישוי עסקים שמצוי בסמכות מלאה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, והנושא השני הוא תיקונים לחוק העונשין, שכולם בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה למלחמה בנגע הסמים כשמה כן היא. על-פי הגדרת תפקידה הרשמית היא לא כוללת טיפול בנושא אלכוהול. נכון שהוועדה קיימה דיונים בנושא האלכוהול, השתתפתי באחד מהם שהיה דיון חשוב מאוד וממצה ונעשה גם בצורה שתרמה מאוד להבנת העניין, אבל אין זה תחום עיסוקה הרשמי. מאחר שגם אין דרך להקים ועדה משותפת משולשת, ברור לגמרי שגם לוועדת הפנים וגם לוועדת החוקה יש זיקה הרבה יותר ישירה וברורה להצעות החוק ולנושאים שהן כוללות, מאשר הוועדה למלחמה בנגע הסמים. מכאן ההסדר שגובש מלכתחילה. אמרתי אתמול שאני מוכן לתת עוד יום כדי לראות אם יש איזשהו רצון להגיע להבנה אחרת, אבל אני חושב שבמידה רבה של צדק לא הגיעו להבנה אחרת, כי במקרה המסוים הזה צודקים ראשי ועדת הפנים וועדת החוקה שאומרים שהנושאים האלה הם נושאים שבסמכותם וצריכים להידון בוועדה משותפת שלהם ויש להם בעניין הזה עדיפות ברורה על פני הוועדה למאבק בנגע הסמים.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא מערער על הקשר של ועדת הפנים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא זו הכוונה שלי. אבל לטעון שלוועדה למלחמה בנגע הסמים, באופן אובייקטיבי ומהותי, אין קשר לתופעה הזאת, אני חושב שזה לא טעם טוב.

לא טענתי את זה. אסור גם להבין את זה כך. אמרתי שהגדרת תפקידה הרשמית היא כזאת. אמרתי יותר מזה, שהוועדה אכן בכל זאת עסקה בנושא האלכוהול, ואפילו עסקה בו בצורה טובה ומועילה. אבל לפחות ברמה הרשמית ונוכח המהות של ההצעות שבפנינו, אני חושב שצודקים ראשי הוועדות שהזיקה שלהם היא חזקה יותר. לא אמרתי שלוועדת הסמים אין זיקה בכלל.

האם ראשי הוועדות שנאבקו שהנושא הזה יבוא לוועדה משותפת שלהם מתנגדים לכך שוועדת הסמים לא תהיה בהרכב הזה?

לא ניתן. אין ועדה משולשת.

האם לא היו מקרים שבהם היתה ועדה משולשת?

אני לא מכיר דבר כזה. מאז שאני כאן, וזו אומנם לא תקופה ארוכה, לא היה דבר כזה. אומרים לי כאן שהתקנון איננו מאפשר את זה. אין ספק שחברי הוועדה למאבק בנגע הסמים יכולים להיות מוזמנים לישיבות ככל חבר כנסת אחר. אגב, אני יכול לומר לך שאנחנו מתכוונים לתקן בתקנון ולהגדיר בו באופן מפורש, שכל חבר כנסת רשאי לבוא ולהשתתף בכל דיון, דבר שהוא ממילא בנוהל וקיים היום. אני חושב שטוב יעשו אם אכן ייקחו חלק. אגב, גם הרכב הוועדה, כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי, הוא הרכב מאוד מגוון, של קואליציה ואופוזיציה וסיעות שונות לאופוזיציה. חבר הכנסת אזולאי, אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תידרש לעניין במהירות וביעילות, משום שהנושא הזה הוא בנפשנו, ושנצליח להשלים את תהליך החקיקה עוד בתוך מושב הכנסת הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני ומצפים לו גם בני הנוער ובוודאי ההורים וכל גורמי האכיפה שעוסקים בנושא הזה. לפיכך אני מציע לעבור להצבעה.

מי בעד לקבוע כי שלוש הצעות החוק שמופיעות בסעיף 1 תעבורנה לוועדה המשותפת, וכן לקבל את הבקשות של יושב-ראש ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת החוקה, שמופיעות בסעיפים 2 ו-3, להעביר לאותה ועדה משותפת את החוקים הנזכרים בבקשות האלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

אני קובע שכל הצעות החוק הנזכרות בסעיפים 1, 2 ו-3 תידונה בוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי. אני שוב מאחל לכולנו שהדיונים האלה יהיו ממצים ומהירים. אני בטוח שהם בידיים טובות.

אני לקחתי, ברשותך, לתשומת לבי, ובעזרת השם אשתדל לעשות ככל יכולתי על-מנת לקדם את החקיקה.

תודה רבה.

4. הצעות לתיקון תקנון הכנסת

הנושא הבא על סדר-היום, תיקוני התקנון. בבקשה, ארבל.

הפרק שאושר בישיבה הקודמת הונח על שולחן הכנסת, וכעת מדובר בפרק חדש של עבודת הכנסת. בתקנון הכנסת הקיים דנו עד סעיף 23. הסעיפים הבאים, סעיפים 24, 25 ו-26 כעת מוסדרים בפרק שכותרתו "מזכירות, תקציב ועובדים". הנוסח שמונח כעת לפניכם מציע לא לעשות פרק לעניינים האלה, אלא לתקן את סעיף 6, שזה סעיף שכבר תוקן במסגרת הזו והונח על שולחן הכנסת להצבעה, שזה סעיף שכותרתו "תפקידי יושב-ראש הכנסת וסגן ליושב-ראש הכנסת". מוצע את מה שהיום מוסדר בעניין "מזכירות, תקציב לעובדים" להכניס לאותו פרק של סמכויות ותפקידי יושב-ראש הכנסת. סעיף 25 בתקנון – הסעיף הראשון שמופיע בפניכם שמסומן (א1) – בנוסחו היום קובע: "יושב ראש הכנסת יביא לאישור ועדת הכנסת את הצעת התקציב השנתי של הכנסת והוא אחראי לביצועו". כידוע בפועל זה מגיע לוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, שמכוח חוק יסודות התקציב היום היא דנה בהעברות תקציביות שקשורות לתקציב הכנסת, ולכן מוצע להסדיר את הנוסח שמופיע כאן: "יושב ראש הכנסת יגיש לאישור הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים האמורה בסעיף 11(ב) לחוק יסודות התקציב, את הצעת התקציב השנתי של הכנסת; הצעת התקציב שאושרה כאמור תובא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במסגרת הצעת חוק התקציב השנתי". זה עיגון של מה שקיים היום.


שני סעיפים נוספים בתקנון הנוכחי קובעים כך. סעיף 24 אומר: "לכנסת תהיה מזכירות שתעבוד בפיקוחם של יושב הכנסת והסגנים". לאחר מכן יש סעיף שאומר: "יושב ראש הכנסת רשאי להזמין עובדים ולהטיל עליהם תפקידים שונים והוא אחראי לפעולתם". יש פה עיגון של מזכירות הכנסת, שזו הוראה שלא אומרת הרבה, לכנסת תהיה מזכירות. אנחנו לא מפרטים בתקנון הכנסת את המחלקות של הכנסת. לכן מה שמוצע כאן, הוא להוסיף סעיף בתפקידי היושב-ראש שיגיד שיושב-ראש הכנסת אחראי על מינהל הכנסת. מכאן נובעת הסמכות שלו לגבי עובדי הכנסת וכו'. אני מבקשת להעיר, שאם אנחנו מכניסים את זה לסעיף שמדבר על תפקידי יושב-ראש הכנסת, סעיף 6, נקבע בו שיושב-ראש הכנסת רשאי למסור מזמן לזמן את ניהול ישיבת הכנסת או כל תפקיד מתפקידיו שנקבעו בתקנון זה לאחר הסגנים. נראה שאולי את האחריות על מינהל הכנסת יש לסייג.

בוודאי. סגנים לא אחראים על הכנסת.

איפה הסטאטוס של מנכ"ל הכנסת?

הוא המינהל, הוא כפוף ליושב-ראש.

הוא מנכ"ל המינהל או בתוך המינהל?

הוא חלק מהמינהל, בוודאי.

המנכ"ל מתמנה מכוח שירות המדינה מינויים, שמכוחו בכלל מתמנים מנכ"לים.

מי ממונה עליו?

כמו שבמשרד ממשלתי לא כתוב באיזשהו חוק שהמנכ"ל כפוף לשר, זה ברור שהוא כפוף לשר, כך גם אצלנו פה, ברור שהמנכ"ל כפוף ליושב-ראש. רק אצלנו יהיה כתוב "יושב ראש הכנסת אחראי על מינהל הכנסת" – מינהל הכנסת כולל את כל האגפים, את כל המחלקות, את כל בעלי התפקידים בכנסת.

במשרדי ממשלה למנכ"ל אין סטאטוס.

יש לו סטאטוס, אבל לא כתוב בחוק יסוד: הממשלה שהשר אחראי על מנכ"ל המשרד.

אבל לא כתוב שהמנכ"ל מנהל את ענייני מינהל הכנסת?

לא. זו הסמכות הטבעית של אדם שנקרא מנכ"ל.

איפה סמכות מזכיר הכנסת?

זה לא בתקנון, זה בחוק. לא סמכויותיו, אבל יש לנו חוק מינוי המזכיר, שאומר איך ממנים אותו. יש לו תפקידים ספציפיים בתקנון.

הוא מקביל למנכ"ל?

כן. הוא בצד הפרלמנטרי, והמנכ"ל בצד המינהלי.

למה הוא לא נקרא מזכ"ל?

זה אחד התפקידים היחידים שאתה גאה להיות מכונה מזכיר. זה ומזכיר הממשלה הם שני תפקידים בארץ שאדם גאה להיות מזכיר.

גם מזכיר בחברה ציבורית זה לא רע.

צריך להכניס את התיקון לסעיף של האצלת סמכויות, שזה לא כולל את הסעיף הזה.

נכון. הסעיף הבא בתקנון הקיים הוא סעיף 27 ואילך. סימנתי את זה כאן מ-1, כמובן שזה יהיה מספור רציף בהמשך לתיקונים שכבר הונחו. הצבע הירוק הוא תוספת מהותית, הצבע הסגול הוא הצעה שאינה מהותית.


אחרי שהיה לנו חלק כללי שדיבר על היושב-ראש והסגנים וחברי הכנסת והסיעות, אנחנו מתחילים בחלק ג' שעניינו עבודת הכנסת. פרק א': ישיבות. היום כתוב: "הכנסת תקיים ישיבות בימים ב', ג' ו-ד'". כאן מוצע להבהיר את המצב הקיים, לפיו "הכנסת תקיים ישיבות בימים ב' ו-ג' החל בשעה 16:00, וביום ד' החל בשעה 11:00".

מה ההיגיון להכניס את השעות לתקנון?

כדי שהדבר הזה יהיה קבוע.

הרי כל דבר, כשמכניסים אותו פנימה, לאחר מכן קשה יותר לסטות בשעת הצורך.

אז מביאים את זה לוועדת הכנסת.

גם היום מביאים לוועדת הכנסת. אבל ברגע שהכנסת את זה לתקנון, זה מקבל יותר תוקף.

זה מה שאנחנו רוצים, כדי שיהיה סדר, שיהיה ברור. אני חושב שכנסת, בעיקר כאשר היא עוסקת בחקיקה בדברים כאלה, צריכים להיות לה כללי משחק כמה שיותר ברורים.

לפעמים בדיוני התקציב, למשל, אנחנו נתקלים במצב שאנחנו לא מצליחים להצביע וצריכים לעשות דיון במליאה בשעה הרבה יותר מוקדמת.

זה סעיף (ב).

אתה מביא את זה לאישור ועדת הכנסת, גם היום. אלא אם כן אתה עושה דיון שנמשך ברצף, שעם זה אין בעיה, כי לא נועלים את הישיבה אלא ממשיכים.

גם היום אנחנו מביאים לקראת התקציב סדרי דיון מיוחדים ומאשרים אותם בוועדת הכנסת.

יש השלכה כלשהי לעניין הזה?

לא. זה רק עיגון של המצב הקיים וזה טכני.

סעיף (ב) המוצע בא לקבוע: "יושב ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, רשאי לשנות את זמניה של ישיבה מסוימת, לבטל ישיבה ולקבוע ישיבה נוספת וזמניה, אם באחד הימים האמורים בסעיף קטן (א) ואם ביום חול אחר".

אגב, יש הגדרה מה זה יום חול?

לא.

לפי הסעיף הזה, האם אפשר לקבוע ישיבת הכנסת ביום א', לדוגמה?

אני הייתי אומרת שכן.

זה לא היה עד היום.

אני יודע, לכן שאלתי.

למשל אם יש חג בימים שני ושלישי ורוצים שבכל זאת יהיו ימי ישיבות באותו שבוע, לפי זה באישור ועדת הכנסת אפשר בימי ראשון.

לגבי דתות אחרות יש הגדרה של פקודת סדרי השלטון.

נכון, יש התייחסות לימי מנוחה.

סילבסטר לנוצרים זה גם יום חג?

לא, בוודאי שזה יום חול. יום ראשון הוא יום מנוחה של הנוצרים.

לא נעשה את זה. צריך לקחת בחשבון שגם אצל הנוצרים וגם אצל המוסלמים, השבתון הוא לא שבת במובן שלנו. זה יום חג, אבל זה לא יום שאסור לעשות בו מלאכות. זה לא דומה בכלל. לכן משתדלים להתחשב, אבל בוודאי שאם יהיה צורך שיחייב מצב כזה, אז לא תהיה ברירה.

אגב, לשאלתו של חבר הכנסת אלקין, זה נכון שאפשר להיות מדויקים יותר. למשל, בחוק הכנסת כשרצינו להגדיר שהכנסת לא תתכנס לישיבתה הראשונה ביום חג ומועד, אז יש שם פירוט: יום שישי, יום שבת, מועד ממועדי ישראל המפורטים בפקודת סדרי השלטון והמשפט, חול המועד, יום הזיכרון לשואה, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, יום העצמאות, תשעה באב.

אפשר אולי לעשות את זה.

אפשר לעשות את זה. אפשר גם להפנות לשם.

אני בעד.

אבל אז יהיה ברור שלמשל ביום ראשון אפשרי, אבל אם אנחנו מפנים אז ביום שישי לא.

סעיף (ג) המוצע הוא סעיף חדש שלא נזכר היום, שאומר: "יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע הפסקה במהלכה של ישיבת הכנסת".

עד היום הוא לא יכול היה לעשות את זה?

הוא יכול היה, אבל זה לא היה.

דווקא יושב-ראש הכנסת, או גם סגן?

יש לנו סעיף אחר שאומר, שבניהול ישיבה לסגן יש אותן סמכויות כמו של היושב-ראש.

כמה זמן ההפסקות האלה?

אין הגבלה.

בדיוני התקציב עשינו הפסקות של 10 שעות.

אנחנו לא נתערב ליושב-ראש בניהול הישיבה.

הוא יכול להפסיק את הישיבה עד למחרת בבוקר?

כן. זה קורה למשל כאשר יש הרבה הסתייגויות לחוק מסוים, מאפשרים לאופוזיציה להביא את ההסתייגויות שלה וקובעים שב-10:00 בבוקר תתקיים ההצבעה. אם יגיעו עם ההסתייגות עד 10:00 בבוקר, מה טוב. אם יסיימו קודם, המליאה תינעל להפסקה ותחודש בשעה 10:00. אפשר לעשות כך וגם עושים.

הסעיף הבא, סעיף 34א דהיום, שעניינו פתיחת מושב הכנסת. הוא בנוסח דומה למה שקבוע היום: "נשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה בכל מושב של הכנסת" – הוספנו את המלים: "וישא דברים מיד לאחר דברי יושב ראש הכנסת", כי תמיד היה ברור שגם אם הנשיא פותח פורמאלית, ברור שהיושב ראש הוא זה שמתחיל ומדבר ראשון. פה עיגנו את זה.

סעיף (ב): "פתח נשיא המדינה את ישיבת הכנסת כאמור בסעיף קטן (א), ימסור ראש הממשלה, מיד אחריו, הודעה על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה מאז המושב הקודם ועל תוכניות הממשלה למושב הקרוב; לא פתח נשיא המדינה את ישיבת הכנסת כאמור בסעיף קטן (א), יפתח ראש הממשלה את הישיבה בהודעה כאמור; על ההודעה יתקיים דיון סיעתי".

סעיף (ג): "דנה הכנסת בהצעה להביע אי אמון בממשלה ביום פתיחת מושב הכנסת, תנומק ההצעה אחרי הודעת ראש הממשלה ויתקיים דיון סיעתי משולב בשני הנושאים".

הדבר היחידי שאני מתלבטת לגביו, אם זה מושב שהוא ראשון בכנסת, האם ראש הממשלה יכול למסור הודעה על פעילות הממשלה בתקופה שחלפה, או שהוא ימסור רק על התוכניות למושב הקרוב?

זה קרה לנו.

לכאורה הוא יכול למסור גם איזשהו דיווח על מה שנעשה מכוח הרציפות השלטונית.

מועדי כנסי הכנסת. היום, כידוע, קובע חוק הכנסת שיהיו שני כנסים בשנה, והוא אומר שהאחד ייפתח ארבעה שבועות אחרי סוכות והשני ארבעה שבועות אחרי יום העצמאות, ומשכם יחד יהיה שמונה חודשים לפחות. הוא גם אומר שבשנת בחירות ועדת הכנסת תעשה את הקביעה. כאן מוצע לקבוע שהיושב-ראש, לאחר שיתייעץ עם הסגנים ובאישור ועדת הכנסת, יקבע את המועדים שבהם ייפתחו ויסתיימו כנסי הכנסת, בכפוף לאמור באותו סעיף 9 שקראתי.

אז אין שינוי.

נכון. הוספנו כאן "לאחר שיתייעץ עם סגניו". זה לא מופיע היום בתקנון, למרות שהלכה למעשה זה קורה.

בסעיף 4 שמוצע כאן יש כמה שינויים. הוא מדבר על כינוס הכנסת בפגרה. פה גם יש לנו הוראה שקיימת כבר בחוק הכנסת. סעיף 9(ב) לחוק אומר לנו שהיושב-ראש יכנס את הכנסת בפגרה על-פי דרישה של 25 חברי כנסת או על-פי דרישת הממשלה. בא התקנון להשלים ואומר כך: "עשרים וחמישה חברי הכנסת שדורשים לכנס את הכנסת בתקופת פגרת הכנסת, בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק הכנסת, רשאים לפרט בדרישתם נושא אחד או שני נושאים לסדר היום" – פה יש תוספת: "שאינם הצעות חוק פרטיות". מייד אגיד מה המצב היום. ובהמשך הסעיף: "יושב ראש הכנסת יעמיד את הנושאים על סדר היום כהצעות לסדר היום". זה מה שקבוע היום.

סעיף (ב): "משדרשו 25 חברי הכנסת לכנס את הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) אין הם יכולים לבקש להוסיף נושאים לאותה ישיבה של הכנסת, ואולם רשאי יושב הכנסת, לפי בקשתם, לשנות את הנושא שפירטו בדרישתם ובלבד שביקשו זאת לפחות שלושה ימים לפני יום הישיבה". כאן יש שינוי. המשפט הזה הוא תוספת שהוספה בעקבות מקרים שקרו, שחברי כנסת ביקשו לכנס את הכנסת, היושב-ראש אמר שנעשה ישיבה עוד שבועיים, בינתיים קרו דברים והנושא שהם ביקשו כבר לא רלוונטי או קרו דברים אחרים. לכן מוצע שהיושב-ראש יוכל לאפשר להם, אם הם יבקשו, לשנות את זה, אבל הם צריכים לבקש את זה שלושה ימים לפני הישיבה, כי כמובן הממשלה צריכה להתכונן ולהכין תשובה.

"אין באמור כדי למנוע מיושב ראש הכנסת להעמיד על סדר יומה של אותה ישיבה נושא אחד או שני נושאים לפי דרישתם של 25 חברי כנסת אחרים, ובלבד שהכנסת לא תדון בנושא שלא פורט בדרישתם של עשרים וחמישה חברי כנסת". או הממשלה כמובן, שזה לא צריך להגיד, זה מכוח החוק.

שלושה ימים זו תוספת?

כן.

כי היינו משנים גם לאותו יום.

זה לא מוצלח.

זה לא מאפשר לממשלה להתכונן להגיב. אני חושב ששלושה ימים זה סביר. זה מאפשר לתקן, אבל זה גם נותן לממשלה זמן להיערך ולא להחליף את הנושא דקה לפני הישיבה.

אם קרה, למשל, פיגוע נוראי?

אם יש הסכמות, ממילא אנחנו עוברים גם על התקנון.

כאשר אדם עולה הוא יכול לדבר גם על זה. אנחנו יודעים איך זה עובד. הרי אם יקרה, חלילה, פיגוע נוראי ולא מראש ביקשו 25 חתימות לפני הזמן, אז ממילא לא תדונו בו.

הרי המצב היום הוא שהסמכות שהיושב-ראש נוקט בה לא מעוגנת בשום מקום. להפך, פה אנחנו מעגנים את סמכות ההרחבה. אבל לכתוב שאפשר עוד באותו יום לשנות את הנושא, זה מוגזם לחלוטין. אם יש הסכמות על זה, אז ממילא אנחנו עושים.

אם כבר היו תקדימים שהנושא שונה באותו יום, אז עכשיו תגיד לי שהתקדימים הם פאסה?

לא. כי אם יש הסכמה ובאותו יום מבקשים דיון בעקבות פיגוע נורא, אז יאפשרו. היושב-ראש תמיד יכול לאפשר.

זה דרך המלך, זה הכלל.

הרי כשיש הסכמה אפשר הכול.

אבל ההסכמה צריכה להיות בוועדת הכנסת.

יצטרכו לשנות את הנושא בוועדת הכנסת?

יצטרכו להגיד שאפשר באותו יום.

בגדול את לא יכולה להפתיע את הממשלה ולהגיד לה בבוקר: התכוננתם לדיון על משהו, עכשיו אנחנו מחליפים לכם את הנושא.

היו תקדימים ששינו נושא יום לפני. האם התקדימים לא יהיו רלוונטיים?

הם לא יהיו רלוונטיים, ולכן אנחנו מנסים לעשות את מה שאנחנו עושים. אני חושב ששלושה ימים זה לגמרי סביר. גם היום, אם ביום שני חלילה קורה משהו בשעה 14:00, אתה צריך לחכות שבוע עד שאתה יכול להעלות אותו לדיון. אגב, זה נושא שאולי נידרש לו וננסה למצוא לו פתרון.

יש אפשרות להגיש הצעה לסדר-היום ויש משאל טלפוני, וזה יבוא באותו שבוע. זה קיים בתקנון.

אז גם זה אפשרי.

השאלה היא למה הוסיפו בעניין הצעות חוק פרטיות.

לפי המצב היום, כאשר הממשלה מבקשת לכנס את הכנסת בפגרה יכולה לבקש כל נושא, לרבות חקיקה ממשלתית או פרטית. 25 חברי כנסת, לפי מה שכתוב היום בתקנון, יכולים רק לבקש הצעה לסדר-היום, כמו שכתוב כאן, ובעצם הנושא של חקיקה לפי דרישה של חברי כנסת לא מעוגן בתקנון. לפי חוות דעת שהלשכה המשפטית נדרשה לה כבר לפני שנים לא מעטות, נאמר שבמקרים מיוחדים, כאשר 25 חברי כנסת דורשים, יכולה ועדת הכנסת להחליט שהם יבקשו גם חקיקה. זאת אומרת, לא מספיק רק דרישה אלא צריך גם החלטה מיוחדת של ועדת הכנסת, כי ככלל אין חקיקה פרטית בפגרה. צריך לזכור שאם למשל עולה הצעה לטרומית ונופלת, חצי שנה אחר כך אי-אפשר להביא אותה. יש לזה משמעויות. וגם הוועדות בעיקרון לא יושבות, חברי הכנסת יכולים לתכנן בזמן הזה להיות בחופשה או דברים מהסוג הזה. לא רוצים שפתאום הוועדות יעבדו רגיל. זאת המשמעות של פגרה. נכון שמה שמוצע כאן סוגר את זה, אלא אם ועדת הכנסת תחליט אחרת אבל זאת תהיה ממש סטייה מהתקנון. מוצע שחברי כנסת לא יוכלו לבקש הצעות חוק פרטיות. היו מקרים מעטים מאוד שבהם כן פנו לוועדת הכנסת לפי חוות הדעת שלנו, למשל בזמן מלחמת לבנון השנייה היתה הצעת חוק של עמי אילון לגבי עובדים, וועדת הכנסת אישרה להביא חקיקה בפגרה. לפעמים בפגרת בחירות, שזה סוף כנסת, רוצים מהר להעביר דברים. זה טוב רע, כי מצד אחד תמיד רוצים לצאת לפגרה בדיוק בשביל שלא יעשו את זה, מצד שני יש דברים שכן צריכים לגמור שכבר נמצאים בסוף שלהם כי כבר החילו עליהם רציפות. לכן זה משהו עקרוני מאוד שצריך להכריע לגביו, האם אנחנו באופן קטגורי קובעים כאן שחברי כנסת לא יכולים לבקש חקיקה, אלא רק הממשלה.

אני מציע לסייג את זה, אלא באישור ועדת הכנסת.

פעם אחת זה היה ועדת כנסת כי זה היה לפי סעיף 147, ופעם שנייה זה היה בגלל המלחמה בצפון.

בקדנציה הקודמת היה חוק שהקואליציה רצתה לקדם, ועשו את זה בפגרה.

אז הממשלה יכולה לבקש. הממשלה יכולה לבקש גם חוק פרטי להביא בפגרה. אם הממשלה מבקשת, היא יכולה לבקש כל דבר.

אבל האופוזיציה לא יכולה לבקש דרך הממשלה.

נכון. אם יהיה כתוב פה שבאישור ועדת הכנסת, כל הוועדות ימשיכו לעבוד בפגרה ויבקשו מוועדת הכנסת לאשר להם להביא חקיקה בפגרה.

יש דרך אחרת לפתור את זה בלי לחדד את העניין של הצעות חוק פרטיות. ממילא את כותבת "יעמיד את הנושאים על סדר היום כהצעות לסדר היום". אז אתה אומר שמה שאפשר להגיש זה הצעות לסדר היום, בלי להתייחס לתוכן.

אז זה אומר שאין חקיקה. הלשכה המשפטית נאלצה להגיד שזה לא מוסדר ולא הגיוני, אז ועדת כנסת תחליט. צריך לחשוב מה רוצים ולקבוע.

תמיד אפשר לעשות לפי סעיף 147, אבל אין לזה סוף.

אולי לדרוש רוב מיוחד, או רק אם זו קריאה מסוימת, אולי טרומית וראשונה לא ורק קריאה שנייה וקריאה שלישית.

כמה תקדימים כאלה היו עד היום?

מעטים מאוד. חוק תובנות ייצוגיות, למשל, עבר בפגרה, והיתה אז מריבה בין הממשלה לחברי הכנסת. הממשלה לא רצתה לבקש את זה והוא כבר עבר פעם אחת רציפות, אז אם הוא לא היה עובר בפגרת הבחירות הוא היה מת. וכן הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, במלחמת לבנון השנייה. הממשלה הביאה הצעה דומה ואחר כך הן שולבו. פה גם אפשר היה להסתפק בהצעה הממשלתית אולי.

אני מציע לאפשר את זה במקרה שיש פנייה של יושב-ראש הכנסת ואישור של ועדת הכנסת.

אפשר גם להגיד במקרים יוצאי דופן.

במקרים דחופים ומיוחדים.

שחבר הכנסת יפנה ליושב-ראש הכנסת?

כן.

25 חברי הכנסת יפנו.

ממילא הם פונים ליושב-ראש. אבל היושב-ראש יצטרך אישור של ועדת הכנסת. יהיו שני פילטרים.

אני חושב שזה הכי נכון.

אבל ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית.

אם הנושא יהיה כל כך חשוב ש-25 חברי כנסת חתמו ויושב-ראש הכנסת בא לוועדת הכנסת ואומר שהוא חושב שפה צריכים להביא את החוק הפרטי באמצע הפגרה, סביר להניח שזה חשוב.

הרעיון הבסיסי הוא לא לאפשר חקיקה פרטית בפגרה.

לכן שאלתי כמה תקדימים היו. בסך הכול היו שניים.

אבל אני על-פי השיטה הזאת לא אעבוד, כי הרעיון הוא שהדברים יהיו ברורים, לא לעשות ספירה במקום שיש שישה תקדימים נשנה ובמקום שיש שניים נשאיר את חוסר הבהירות הקיימת. צריך לקבוע את זה כדי שהדברים יהיו מסודרים.

זה כמו מה ששאל קודם חבר הכנסת אלקין על הימים. זאת שאלה של קונספט.

אם זו קריאה ראשונה או קריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים גם פנייה של יושב-ראש הוועדה? כי ייתכן שהיושב-ראש יתיר והוועדה בכלל לא גמרה את הדיונים על החוק.

יושב-ראש הוועדה צריך להביא את זה לדיון.

הנוסח יהיה שהיושב-ראש רשאי, במקרים יוצאי דופן, לפי בקשה של 25 חברי כנסת, לבקש שוועדת הכנסת תאשר הבאת חקיקה בפגרה.

לדעתי זה שינוי שהאופוזיציה היא קצת מקופחת. יש פה שינויים שמצרים את הדרך של האופוזיציה, ואין פה אנשים שמייצגים אותה.

אז תביאי מישהו מהאופוזיציה. מה את רוצה שנעשה?

זה לא נכון. למה הם מצרים את דרכה של האופוזיציה?

היתה חוות דעת של צבי ענבר בזמנו. זאת אומרת שהיה תקדים שאפשר, ובסך הכול פעמיים השתמשו בתקדים.

אנחנו לא אומרים שאי-אפשר, אנחנו רק קובעים איך לעשות.

ועדת הכנסת, שאתם יודעים שהיא ועדה פוליטית, וכאשר אלקין רוצה לגייס הרי הוא מגייס, היא לא תיתן אפשרות לכלום.

זה לא נכון. גם כך, לפי הגישה הזאת, במליאה החוק ייפול. הפגרה היא פגרה, הרעיון הוא שבפגרה לא דנים ולא עובדים, כי אחרת אין לזה סוף. אז צריך להשאיר את כולם בארץ כדי שיישמר הרוב ושאף אחד לא יזוז לשום מקום. אומרים שיכולות להיות נסיבות יוצאות דופן של חוק פרטי שיש בו צורך, שיש בו מן הסתם הסכמה רחבה כי אחרת הוא לא עובר בהצבעה, ואז באים ואומרים: נוסיף את המשקל של היושב-ראש, כי אז חזקה שיהיה גם רוב. הרי אחרת חבל על כל המהלך. אם תכליתו של המהלך ליצור מצב שגם בפגרה שרי הממשלה צריכים להיות עקודים כאן לכיסא בכנסת, לא זאת התכלית של ההוראה הזאת.

אנחנו לא מדברים על חקיקה פרטית כהתרסה, כפי שהרבה חקיקה פרטית נעשית בשגרה, אלא על חקיקה פרטית שיש בה צורך אמיתי.

מקרה נדיר, בעייתי, שיש הסכמה עליו, שיש צורך דחוף אמיתי בו. אחרת יבוא יושב-ראש הוועדה הרלוונטית ויגיד שהוא לא רוצה להעלות את זה לדיון, אז גם זה נתקע. הרי היכולת הבסיסית לעצור את התהליכים היא תמיד קיימת, הרעיון הוא לייצר כאן מסלול למקרה שבו לא רוצים לעצור את התהליך, שבו באים ואומרים שלמרות הפגרה, אנחנו בהסכמה רחבה רוצים לקדם פה חוק פרטי שהוא דחוף ולייצר לו מסלול קל ופשוט שהוא יכול לעבור בו. לא רק שזה לא מצר, זה גם לא מרחיב לאופוזיציה. זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה בעיני, זה עניין נטו של הצעה שנקודתית יהיה בה צורך ותהיה הסכמה רחבה שצריכים אותה.

אני לא מסכימה.

מה שכעת דובר עליו דומה למה שנאמר בחוות הדעת. אגב, באותה חוות דעת מ-1998 גם צבי ענבר התקשה למצוא תקדימים ומצא תקדים שאחרי מלחמת יום-כיפור היו צריכים לדחות את הבחירות ואפשרו חקיקה בפגרה. אבל הוא כן מזכיר מקרה שביציאת הכנסת לפגרת בחירות של הכנסת ה-14 כן רצו להביא הרבה חוקים בפגרה. אם כך, אמרנו שהיושב-ראש יוכל לפי בקשת 25 חברי כנסת, במקרים יוצאי דופן, באישור ועדת הכנסת.


סעיף קטן (ג): "בישיבה של הכנסת לפי סעיף זה, ינמק חבר כנסת אחד בלבד כל נושא בפורט בדרישה". זה למעט חקיקה.

אני מציע שינמקו שניים ולא אחד. פה נלך לקראת האופוזיציה, למרות שאני חושב שזה הגיוני וסביר. אם כבר 25 חברי כנסת ביקשו, אז חבל להגביל לדובר אחד. אפשר לאפשר לשני אנשים לדבר.

בתוך 10 הדקות, כל אחד ידבר 5 דקות?

לא, להכפיל את הזמן. אני בא ממקום ענייני לחלוטין. כבר כינסו 25 חברי כנסת ישיבה, כבר הגיעו כולם לדיון, אז אתן לאחד לנאום כמה דקות ונלך הביתה?


לא ייתכן, בעיני לפחות – וזה דבר שביקשתי להוסיף אותו ואני גם עומד עליו – שיהיה מצב שבו אנשים יחתמו על כינוס, אני אבטל את החופשה או את מה שתכננתי לעשות, אגיע במיוחד ואמצא את עצמי באולם ריק. איך יכול להיות דבר כזה?

נניח שאנחנו ביקשנו משהו ויושב-ראש הכנסת קבע שהדיון יהיה בעוד 30 יום, אז חלק מהנוכחים אינם. אתה רוצה שהם יחזרו בגלל שהוא קבע בעוד 30 יום?

הם ביקשו דיון.

אני רוצה להתייעץ בנושא הזה עם יושב-ראש הכנסת. הנושא הזה הוא נושא של המתכונת הכללית שהכנסת עובדת לפיה, כי הנושא הזה יכול לעלות סביב העניין של 40 חתימות, הוא יכול לעלות סביב העניין הזה, הוא יכול לעלות סביב החתימות לקיום הצבעה שמית. אנחנו פועלים פה הרבה מאוד שנים לפי מתכונת מסוימת, וזה שינוי מאוד דרמטי במתכונת.

את זה לא הציעה ועדת רשף חן.

זו הצעה חדשה. בכנסת הקודמת, כשניסינו להעלות את הנושא הזה אגב עניינים אחרים שלא קשורים לעניין הזה, היתה התנגדות מקיר לקיר לשינוי הקונספט שהכנסת עובדת לפיו. אני מציע על העניין הזה לקיים דיון במתכונת רחבה יותר וגם לשמוע את העמדה של היושב-ראש, שהוא נקרע לדעתי בין היותו חבר כנסת ויושב-ראש, מישהו שנמצא פה כל הזמן, לבין המודעות לאיך הכנסת עובדת כל השנים. זה שינוי מאוד דרמטי.

אתה צודק שהרחבת הכלל הזה למקרים אחרים, כמו למשל 40 חתימות, זה שינוי דרמטי שדורש דיון מסודר בוועדת הכנסת, אולי ככותרת אפילו שכל אחד ידע מראש שזה נדון ולא יבוא בטענות שהגניבו אגב תיקונים טכניים משהו מאוד מהותי.


בנושא של הפגרה, אני מציע להפריד בין שני המקרים. כי כינוס הכנסת בפגרה על-ידי 25 חתימות זה מעשה די אלים מבחינת ההשלכות. תיאר את זה חבר הכנסת לוין על כולם, קואליציה ואופוזיציה. הפגרה כשמה כן היא, אנשים לא מרגישים מחויבים להצבעות. אז באים 25 חברי כנסת ואומרים: הנושא הוא מספיק חשוב כדי לחרוג מעיקרון הפגרה ולגרום לכולם להתכנס. בדרך כלל כשהנושא הוא מספיק חשוב, אז הוא חשוב לכולם, גם לאלה שלא ביקשו את הדיון. יכול להיות שהם בעמדה הפוכה, אבל חשוב להם להביא את עמדתם לידי ביטוי, גם אם זה לא חקיקה. במצב כזה, 120 חברי כנסת משנים את התוכניות שלהם, שנבנו מראש, וכולם רצים לבניין, לא משנה באיזה קצב, אם זה תוך התרעה של 30 יום או תוך התרעה של יומיים.

אבל אני דווקא יכול להציג את התזה ההפוכה ולומר שדווקא בענייני שגרה, הנחת העבודה היא שכולם נמצאים פה. ואז למה שנקבל שחתמו 40 חתימות בשגרת הפעילות וחברי כנסת שחתמו לא נמצאים כאן בכלל?

מה שאתה אומר זה נושא לדיון. אני אגב בעמדה שגם ב-40 חתימות זה מביש מה שקורה, אבל נשים את זה בצד. זאת שאלה אחרת. פה ההשפעה על סדרי עבודת הכנסת היא מאוד דרמטית.

אם כי יש פה גם נסיבות לקולא, כי מועד הכינוס לא תלוי באותם חברי כנסת שחותמים על הבקשה. תלוי ביושב-ראש, ולפעמים גם יכול להיות פער משמעותי. בכנסת הקודמת היו פערים לא קטנים בין מועדי הבקשות לבין מועדי הכינוסים.

אז אתה יכול לשכלל את הדרישה שלי, יריב. אתה יכול לאפשר שברגע שיושב-ראש מציע תאריך, עדיין יצטרכו נוכחות של 25 חברי כנסת, אבל לאו דווקא אותם שהציעו את הבקשה מראש.

אבל אין לנו היום חובת נוכחות בחוקי יסוד. אנחנו יכולים לקבל חוק יסוד ברוב של שניים נגד אחד. אז בסוף דווקא בהצעה לסדר בפגרה אנחנו מבקשים חובת נוכחות?

זו לא חובת נוכחות, הכינוס לא יתקיים פשוט.

אתה מעניש את אלה שבאו.

לא. אף אחד פה לא יקרא לסדר. זה כמו דברים שדנתם בהם בזמנו, של הסרת חתימות, שאפילו ועדת האתיקה הזדקקה אליהם. זה ברור לי שכאשר מישהו דרש כינוס היום ויושב-ראש הכנסת אומר שזה יהיה בעוד חודש, אי-אפשר לבוא בטענות למי שדרש כשהוא אומר שהוא לא יכול להיות. זה הגיוני. מצד שני, אני חושב שברגע שמוצע המועד לכינוס ולא נמצאים 25 חברי כנסת שחותמים שהם מתכוונים להיות, הגיוני מאוד שהכינוס יתבטל. כי אם אין 25 שבאמת רוצים ומוצע תאריך, אז זה לא מספיק חשוב. לא הגיוני לכנס את כולם ולהזעיק את כולם. לכן אני אומר שזה לא חייב להיות אותם 25, שיהיו אחרים, אבל שיוכח שברגע שנקבע המועד יש 25 שעדיין עומדים על הדרישה ומתחייבים להיות שם. אם לא יהיו שם, זו כבר שאלה אחרת מה הסנקציות, כמו הסרת חתימות, כמו עוד הרבה דברים אחרים שהכנסת דנה מה עושים במצב שחבר כנסת לא רציני בכוונותיו. אבל לפחות שתהיה איזושהי הצהרת רצינות משמעותית. בעניין של הפגרה, נראה לי מאוד מהותי בהתחשב איך זה משפיע על כל 120 חברי הכנסת. בעיני זו דרישה מאוד מינימליסטית, אם אתה מבקש שלפחות בזמן הדיון יימצאו 25 חברי כנסת כלשהם שרוצים את זה.

רצוי שיהיו פה נציגים של סיעות האופוזיציה כשאנחנו מחליטים על זה.

אני בכוונה מקיים את הישיבות האלה במליאת הוועדה, כדי לאפשר לכולם לבוא. הישיבות מתקיימות כולן ביום שלישי, שהוא יום עבודת כנסת, ולא בימי ראשון ולא בימי חמישי. כולן מתקיימות באותה שעה, בכל שבוע. הכול נמסר מראש. יושבים פה גם נציגים של הנהלות הסיעות, של חלק מהסיעות לפחות, שאני גם מאפשר להם להשתתף בדיון והם תורמים את תרומתם לדיון. מבחינתי אני מאפשר להם לדבר בכל עניין שהם רוצים, ללא שום הגבלה. אני לא יכול להיות אחראי לזה שאנשים לא רוצים לבוא, ואני לא יכול לנהל ועדה על הבסיס הזה שאמתין שאנשים יואילו בטובם להגיע. אי-אפשר לעבוד כך. אני חושב שבהחלט ראוי שנשמע את עמדת היושב-ראש. צריך למצוא איזשהו מנגנון שיביא לידי ביטוי את העובדה שאם אדם חתם על בקשה לכינוס, גם ראוי שישתתף בו ולא ייעדר ממנו, כאשר הוא מביא לצורך הכינוס הזה אחרים באופן מיוחד. וזה ההבדל המהותי בעיני. זאת אומרת, אדם הגיש הצעה, החליט שהיא לא מספיק חשובה לו מכדי שהוא יבוא לדיון, אז לא יבוא. אבל כאשר מתכנסים כולם באופן מיוחד לצורך עניין שאדם הציע אותו, והוא פשוט לא מגיע, אני חושב שזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בתוך הקוד האתי כסנקציה אתית. אבל עצם החובה, להבדיל מהסנקציות לגביה, צריכה להיות קבועה בתקנון, כי אחרת לא הפרת שום דבר. אני חושב שהאמירה העקרונית שאומרת: חתמת על הכינוס, תגיע – האמירה הזאת חייבת להיות. אגב, אני בהחלט חושב שאפשר כן ללכת בדרך ביניים מסוימת, והיא שלאחר שאנשים ביקשו לדיון 25 חתימות והודיע היושב-ראש את מועד הדיון, הם יהיו רשאים, מי מביניהם שלא יכול לבוא, להודיע על כך.

שמסירים את החתימות למעשה.

הוא מסיר את החתימה הטכנית. כלומר, הוא לא מסיר את עצם טענתו שצריך לדון, אבל הוא מודיע שמכיוון שיש לו בעיה להגיע במועד המסוים הזה, הוא לא יוכל לבוא.

צריך גם לאפשר להוסיף חתימות, אחרת לא יוכלו להשלים את החתימות.

אבל אז אנחנו נעמוד במצב שנקבע איזשהו מועד, עד איקס ימים לפני הישיבה אנחנו נאפשר את ההודעות וההשלמות האלה, כדי לא ליצור מצב שאדם ביקש וקבעו לו כעבור 30 יום והוא אומר שאם הוא היה יודע שזה בעוד 30 יום לא היה מבקש.

הבעיה היא שכל ההתנהלות של הכנסת בנושאים האלה היא התנהלות סיעתית ולא פרטנית. כלומר, מנהלי הסיעות מחזיקים ביד טפסים חתומים על-ידי חברי כנסת ועושים בהם שימוש לפי החלטת יושב-ראש הסיעה, יושב-המפלגה, איזשהו פורום. זה לא שבאמת שואלים כל חבר כנסת באופן פרטני האם הוא מעוניין.

בדרך כלל כשזה ב-20 חתימות זה דין אחד. השאלה היא מה מידת האלימות, במירכאות, כלפי הכנסת. במקרה הזה צודק יריב, זה מעשה מאוד אלים כלפי הכנסת, ולכן ראוי שהסיעות, לפני שהן משתמשות בזה, ייקחו את זה בחשבון. יכול להיות שסיעות, באמצעות החלפה של החתימות האישיות, יוכלו לעמוד בדרישה של 25 והכול יבוא על מקומו בשלום. אבל אני חושב שצודק יריב, שאי-אפשר להזעיק אנשים מכל העולם ולהביא אותם לפה, ולטרטר את הממשלה שיודעת שיש לה פגרה, רק בגלל העובדה שבסוף יהיו שלושה אנשים. אתה מאפשר רק לשניים לדבר, אז יביאו 25 חתימות, ישאירו שניים שידברו וכל האחרים הם בפגרה. אתה לא יכול לדעת דבר כזה מראש, אתה לא יכול להיערך אליו, ואז אתה מטרטר פה את רוב הכנסת, את הקואליציה, לחינם.

נכון. אם הגישה הסופית תהיה שלא מטילים את החובה הזאת, זה צריך להפוך לעניין סיעתי. אם אתה אומר שזה עניין של מנהלי סיעות וסיעה, אז בוא נקבע שסיעות שמונות באופן מצרפי 25 חברי כנסת יהיו. אני עושה הבחנה, מה שהוא סיעתי הוא סיעתי. אבל אם אנחנו אומרים שחותמים 25 איש באופן אישי, הרי זה יכול להגיע לידי אבסורד שיבואו 25 איש ויגידו: אנחנו חותמים ואנחנו נביא אתכם ובאותו יום ניסע כולנו לקפריסין במתכוון. זה גם לא נראה טוב, זה נראה נורא.

בדרך כלל כשהגשנו 25 חתימות, דאגנו גם שחברי הכנסת שלנו יהיו. אבל מאחר שמדובר בהצעות לסדר, שמאוד דומות להצעות לסדר שעולות בזמן רגיל, שאז המליאה ריקה, כולל הקואליציה, למרות שיש הצעות לסדר ויש הצעות על ההצבעות לסדר, באותה מידה זה קורה פה. הכפלתם את הזמן של זה, בשמחה רבה, ואני גם רוצה לדעת אם אני אוכל לחלוק את זה עם סיעות אחרות, כי תמיד כשיש שניים אני לא יכולה לחלוק את זה עם כל שאר סיעות האופוזיציה. אבל עם כל הכבוד לזה שאנחנו 28 ואנחנו מביאים את רובם – אני לא יכולה להבטיח לך שאחד מהם לא יהיה חולה או ייסע באותו יום לחו"ל – אז הם מגישים ומדברים. זאת לא הצעת חוק, אז אתה עכשיו מבקש שהם יישארו יותר זמן, לשמוע גם את כל השאר, כי זה חלק מה-25.

אנחנו לא מדברים על הצעה לסדר רגילה, אנחנו מדברים רק על כינוס בפגרה.

המשמעות של כינוס בפגרה היא שתי הצעות לסדר. בסופו של דבר כשנכנסים לפה, מבחינתנו זה הפנים שלנו ואנחנו דואגים שכל חברי הכנסת שלנו יגיעו, בין אם זה 40 חתימות ובין אם זה הצעות לסדר. מבחינת הקואליציה, למיטב ידיעתי, הקואליציה מתייחסת לזה כמו עוד יום שלישי או כמו עוד יום רביעי אחרי שנגמרו הצעות חוק פרטיות. אלה הצעות לסדר כהצעות לסדר לכל דבר. אני לא מבינה איך זה משנה לך יותר מ-40 חתימות, אם יושבים אותם חברי הכנסת שחתמו.

בהצעות לסדר יש למשל הצעות לסדר להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. כשהצעה לסדר כזאת עולה ביום רביעי, אז יש היערכות מתאימה. כלומר, לא כל הצעה לסדר היא תמימה, לפעמים יש נושאים שהם מאוד במחלוקת.

ואז מגיעים גם חברי הקואליציה. זה נושא כל כך חשוב, שאני מניחה שגם האופוזיציה מגיעים. אבל זה לא המצב כרגע.

זה בדיוק מה שיריב אומר. הרי בשביל הצעה לסדר כמו יום שלישי או כמו יום רביעי, אין סיבה לכנס את המליאה.

נניח שבדקה שמתחיל הדיון אני מבטיחה שיש 25 איש, אחרי 10 דקות או 20 דקות כולם יוצאים. זה כן מתקבל על הדעת?

יריב לא מדבר על כך שהם יושבים שם כל דקה ודקה.

אז מה זה משנה?

זה מאוד משנה, כי כשיש 25 אנשים שרוצים להיכנס לכנסת בפגרה, ראוי שהם יהיו נוכחים. אם פלוני חתם ובא אלמוני במקומו, גם זה בסדר. אבל שאכן נמצאים 25 איש שביקשו את זה. הרי לא במקרה קבעו 25. אם זה לא היה מעשה חריג, אז היו אומרים שאם יש בקשה מעלים הצעה לסדר כל שבוע. רצו לשים כאן רף מסוים של 25.

אתה מסכים אתי שגם 40 חתימות זה משהו חריג, להביא לפה את ראש הממשלה פעם בחודש זה משהו חריג, וכשאנחנו מגישים למעלה מ-40 חתימות אנחנו מעוניינים שכולם יהיו, ועדיין יכול להיות מצב שלא יהיו.

זה בדרך כלל קורה.

אנחנו נראה מה תהיה עמדת היושב-ראש בעניין הזה. יכול להיות שאפשר ללכת בדרך ביניים ולומר שיבקשו 25, אבל תהיה נוכחות מינימאלית מסוימת. העניין הוא אחר. אני אומר שגם אם יבוא אחד ויעלה ויציג את ההצעה, הדיון יתקיים. אני לא מציע לקבוע פה לא לקיים את הדיון. אני חושב שאם נקבע את העיקרון שצריכים להיות כאן – כמובן, אלא אם לאדם יש נסיבות חריגות – ההשלמה שלו תהיה בצד האתי, לא פה. שאם אדם חותם ומחליט שלא מתחשק לו לבוא ושיבואו אחרים, כשהוא עשה את זה בפגרה והביא את כולם באופן מיוחד אפשר יהיה לנקוט נגדו איזשהו צעד. אני חושב שזה איזון נכון. אני לא מציע שאם יש 24 חברי כנסת, לא יהיה דיון. שאף אחד לא יחשוב שהמטרה פה היא למנוע את הדיון, זאת לא המטרה. אבל אני כן אומר, שאם חתמת ולא באת ויכולת לבוא, והחלטת שאחרים ייסעו ואותך זה לא מעניין, ואחרים ביטלו ושינו את התוכניות שלהם והגיעו באמצע הפגרה למשהו שאתה חשבת שהוא חשוב, אז תדע לפחות שאתה חשוף לאיזושהי סנקציה בתחום המשמעתי. נדמה לי שזה הגיוני, זה סביר. כי אחרת העניין נראה נורא. אגב, בסוף אנחנו נראים נורא, כי אנחנו הרי יודעים מה יקרה.

מה שפחות ברור לי שאתה אומר שמביאים את כולם, ורק חצי מהקואליציה מגיעה.

אני לא חי באשליה שלעולם ועד אנחנו נהיה רק בשלטון. אני לא יודע אם אהיה פה או לא, אבל אני לוקח בחשבון שאני עשוי למצוא את עצמי במצב שאני אהיה באופוזיציה ביום מן הימים, בנקודת זמן מסוימת. אני אומר שאני לא אמנע לקיים דיון. להפך, אני אומר שאני בעד לתת יותר זמן לדבר, כי אם כבר התכנסנו וכבר עושים דיון, אז שיהיה דיון, לא שיהיה אחד שעומד והוא מוגבל בדיבור לכמה דקות ובזה נגמר העניין. אבל אני אומר באותה מידה, שאם אני חתמתי ואחר כך אמרתי: אני אשב בבית עם כוס השתייה שלי ואני אראה את האחרים רצים לשם ואצחק – זה בעיני דבר שבתחום האתי המשמעתי הוא לא סביר, הוא לא מקובל. אם הייתי חולה או אם קרה משהו אחר, אין ויכוח. אבל שאדם ידע, לפחות ברמה העקרונית, שברגע שהוא חתם ואמר שהוא דורש להתכנס, משמעו שהוא גם התחייב להגיע. זה נראה לי אלמנטארי מבחינת הכנסת, לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

ברגע שאנחנו מציעים הצעה לסדר, אנחנו מתחייבים להגיע, לא רק חבר הכנסת שאמור להציג את זה. זה דבר שנראה לי אלמנטארי. גם כשראש הממשלה נואם ב-40 חתימות, שכל הסיעה וכל האופוזיציה ישבו בשביל להקשיב ולא בשביל להפריע.

אני מסכים, אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה.

הכנסת התקיימה בלי זה, אז אני לא מבינה מה קרה עכשיו. היום אנחנו באופוזיציה והבעיה תהיה לנו, ומחר אתה תהיה באופוזיציה.

אני מסכים, אבל אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שהכנסת באמת התקיימה בלי זה, השאלה איך היא נראית. הכנסת נראית נורא ואיום, והיא נראית נורא ואיום בראש ובראשונה משום שאנשים פותחים את ערוץ 99 והם רואים מליאה ריקה. אני לא בעד להכריח אנשים לשבת במליאה ולא בעד כל מיני דברים כאלה, אבל אני אומר כשאתה מציע הצעה לסדר אתה לפחות נמצא. אם כפית כינוס, לפחות תבוא. אם אתה לא יכול לבוא, אני מבין את זה. אבל אם אתה יכול לבוא ולא בא, לפחות שתהיה איזו סנקציה שאפשר לנקוט כנגדך.

איך אפשר לאכוף את זה? הם יתחילו להביא לנו פתק מהרופא?

לפי השיטה הזאת, גם בוועדת האתיקה אי-אפשר לבדוק שום דבר. בוודאי שאפשר.

אני מסכים אתך עם הקו הכללי, שאנחנו צריכים להתמודד עם הדברים ולשפר ככל שניתן את הנוכחות ואת איך שזה נראה. העניין הוא שיש גם חברי כנסת שמבקשים הצעה דחופה לסדר ומביאים את השר להשיב, וברגע האחרון מודיעים ולפעמים גם לא מודיעים וסתם לא מגיעים. גם בזה צריך לטפל. אבל להעמיס עכשיו את כל כבוד הכנסת על הכלי שאולי חבר הכנסת אלקין קרא לו אלים, אבל זה כלי שהוא המעט שיש לאופוזיציה בפגרה, כי הממשלה יכולה בפגרה בכל זמן ובכל עת ובכל נושא, כמה שהיא רוצה, לכנס את הכנסת, ולאופוזיציה במשך פגרה שלפעמים היא ארוכה מאוד, שלושה חודשים, זה הכלי היחיד שיש לה להביע איזושהי מחאה פרלמנטרית על מה שקורה. בשלושה חודשים במדינה שלנו, אנחנו יודעים כמה דברים יכולים לקרות. להעמיס על זה עוד סייג ועוד סייג, ויש עוד הסייגים הבאים בסעיף (ד) שכל אחד יכול לחתום פעם אחת?

זה רק על אי-אמון. עוד לא הגענו לזה.

בכל מקרה, להעמיס עוד סייג ועוד סייג, ואת כל כבוד הכנסת להטיל על הכלי הפרלמנטרי הזה, למעשה זה מעקר את העניין. כי בפגרה שכולם טסים וכו', למצוא 25 חתימות שגם במועד שיקבעו את הדיון יהיו לי 25, לא נוכל לעשות בזה שימוש. היום זה אנחנו ומחר זה אתם, זה לא משנה.

הדברים שאתם אומרים הם דברי טעם, אני לא מתעלם מהם. אני מציע שנשמע גם את עמדת היושב-ראש ונראה. אני לא בא בשום אופן מהמקום של להגביל מישהו במשהו, אני רק בא מהמקום של לחפש לראות איך אנחנו עושים סדר בדבר הזה, שנראה נורא ואיום. הוא באמת נראה נורא.

אתם רוצים מסגרת זמן לשניים האלה? כי זה לא כתוב כאן.

מסגרת זמן של הצעה רגילה לסדר היא 10 דקות. ניתן לכל אחד 10 דקות. אני לא רואה בזה בעיה.


נמשיך בשבוע הבא באותה שעה ובאותו יום, ואני אחזור עם עמדה של יושב-ראש הכנסת וננסה לסכם את העניין, כפי שאנחנו עושים כל הזמן, בהסכמה ובהבנה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10