PAGE
29
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

2.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכנסת וועדת האתיקה

מיום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 14:30

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

שלי יחימוביץ

איל ינון



- מזכיר הכנסת

פרופ' אסא כשר

אתי בן-יוסף

תמי בר



- מנהלת ועדת האתיקה

שילה הטיס רולף

- ממ"מ

יפה קרינצה

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת הגענו עד עמוד 6, ואמרנו שנבדוק את עניין ימי ההיעדרות של חברי הכנסת, וטוב שגם שלי פה, כי יש לה ניסיון בעניין.

אבל לפני שנחזור לזה, ארבל העירה את תשומת לבי, ואני חושב שההערה שלה נכונה. אמרנו שהכללים האלה חלים גם על שרים וסגני שרים.

היום יש מינון שונה לשרים וסגני שרים.

אני לא מדבר על ההיעדרות. הקוד האתי של חברי הכנסת חל עליהם, אבל יש גם קוד אתי של שרי ממשלה.

זה עוד לא התקבל, אבל יש - - -

הדוגמה שארבל נותנת כאן היא, למשל, בעניין מתנות. הכלל שחל על חברי הכנסת שונה מהשרים במובן הזה שהם צריכים להעביר את המתנה למשרדם ואנחנו למחסן הכנסת, ויכול להיות שיש גם נושאים אחרים. לכן היא מציעה שנוסיף שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יגברו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם. זה בהנחה שבדרך כלל הכללים לגבי שרים הם חמורים יותר מאשר לגבי חברי כנסת, למשל בנושא עיסוק נוסף. לכן אנחנו הולכים לחומרה.

זאת הבעיה היותר קלה. כמובן שאין לי בעיה עם זה. גם אם זה לא היה לחומרה אין לי בעיה. העניין הוא מי האינסטנציה המחליטה לגביהם.

יש להם.

זאת אומרת שאי-אפשר יהיה להגיש יותר תלונות לוועדת האתיקה בעניין שרים וסגני שרים?

זה לא מה שזה אומר. אגיד איך התכוונתי שזה יהיה.

סליחה. אם יש להם אינסטנציה, שאני לא מכירה אותה, האם אפשר להגיש תלונה במקביל לשתי האינסטנציות?

לפי דעתי לא.

ואם לא, למה שאנחנו, הכנסת, נחליש את עצמנו בעניין הזה ונוציא מכלל השיפוט של ועדת האתיקה של הכנסת 30 חברי כנסת?

זו בכלל לא הכוונה שלה.

זה לא במישור הזה.

אגיד למה הייתה הכוונה. היום סעיף 5, שמוצע בפניכם כפי שהציעה אותו ועדת זמיר, אומר שהכללים יחולו על כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים וסגני שרים, וגם על שרים שאינם חברי כנסת. את זה קובע 5(א). 5(ב) אומר שאין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת. זאת אומרת, אין ספק שחבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות. זה בסדר וזה יישאר כך.

אגב, זה נכון גם לחבר כנסת שהוא גם רופא או עורך דין, שיש עליו כללי אתיקה שמחייבים אותו בתור רופא או עורך דין.

הוא לא אמור לעבוד כרופא, אז ממילא - - -

זה לא מדויק. אישרנו לרחל אדטו לעבוד יום בשבוע בהתנדבות כרופאה.

נניח שרופא בתאונת דרכים עובד כרופא ועבר על כלל אתיקה, לטענתו של מישהו. העילה כלפיו תהיה בהסתדרות הרופאים.

או מי שמרצה מדי פעם באוניברסיטה. נכון, יכולות לחול עליהם מערכות אחרות, אבל במצב של חבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות, וזה בסדר, אבל לפעמים יכולה להיות סתירה. חשבתי על דוגמה שחבר כנסת נדרש למסור מתנה למחסן הכנסת, אבל במשרד - - - הנחת המוצא היא שחלות על חברי כנסת שהם שרים שתי מערכות.

אני רוצה להוסיף לזה. ההמלצות של ועדת שמגר הן תוספות על כל מה שיש כאן, על כל מה שחל עליהם בתור חברי כנסת. זה לא כללים אחרים לעבודתם כחברי כנסת, זה כללים נוספים. חלים עליהם של חברי הכנסת וכשהם עובדים כשרים חלים עליהם גם הכללים של שרים. האפשרות שתהיה סתירה היא לא רבה, אבל כשהם יעברו על כלל מהכללים של חברי הכנסת זה יגיע לכנסת - - -

"התנהגות הולמת" זה שר או חבר כנסת?

יש התנהגות הולמת חבר כנסת ויש התנהגות הולמת שר. אלה דברים שונים.

ואם שר יכול לטעון שהוא, בתשובתו לחבר כנסת כשר, ניבל את פיו.

זה כחבר כנסת.

סוגיה ספציפית של שדרוג טיסה של שר מסוים, שעומדת כעת לפתחה של ועדת האתיקה, למי היא תגיע?

אני לא יודע להגיד.

אנחנו צריכים לדעת.

זה ילד לשרים.

מה עם אישור נסיעות? למי זה יגיע?

יש נוהל ממשלתי לשר.

הוא מוזמן על-ידי גוף חיצוני.

מה האינסטנציה הזאת? היא קיימת?

היא לא קיימת כרגע בכלל. כל הכללים האלה עדיין לא התקבלו.

יש דברים מסוימים שכן חלים. למשל, העובדה שאסור לשר לקבל מתנה והוא צריך למסור אותה למשרדו, זה משהו שקיים על כל עובדי הציבור.

למשל, לפי הפרוטוקול שרים מסוימים – מספר מאוד מצומצם - זכאים שבני זוגם ייסעו על חשבון המדינה לחו"ל, מה שלא חל על חברי הכנסת.

נכון. זו הוראה שאין לה אסמכתה. ועדת הכספים הייתה צריכה לקבוע את זה והיא לא קבעה את זה. אין דבר כזה פרוטוקול, כל הזכויות של השרים צריכות להיקבע על-ידי - - -

נדמה לי שזה מופיע בתקנון עבודת הממשלה.

אנחנו משאירים כאן לקונה מאוד גדולה, שמי שיצליח להתחמק גם מכאן וגם מכאן יוכל לעשות את זה.

צריך לחשוב איך עושים שזה לא יהיה כך. למשל, נושא של נאמנות עיוורת, שהיום קיים אצל שרים ולא אצל חברי כנסת.

קירבנו את זה לנאמנות עיוורת.

נכון, אבל זה יכול להיות לא בדיוק אותו דבר, אז אם עליו הוראות שונות, לפי מה הוא צריך לפעול?

היום ברור שלפי כללי השרים, לפי הפרקטיקה.

נכון, זה מה שחשבתי שצריך להגיד.

אבל הכללים של השרים היום הם לא בדיוק כללי אתיקה. אלה כללי ועדת אשר, שעוסקים - - -

המלצות ועדת שמגר כוללות אותם בתוך כללי האתיקה.

זה סט של כללים. למשל, כל הנושא של ניגוד עניינים מוסדר שם. הם מחמירים יותר, למשל, בנושא של נאמנות עיוורת.

האינסטנציה של כללי ועדת אשר זה מבקר המדינה.

אם אני לא טועה, בוועדת שמגר יש הצעה לוועדת אתיקה.

יש לנו, אבל כל הסיפור של כללי אשר ימשיך להיות מבקר המדינה.

אבל יש שם גם ועדת אתיקה. כרגע נדמה לי שאנחנו לא יכולים ללכת ולא צריכים ללכת מעבר להצעה של ארבל. אם יתברר אחר כך, כאשר יהיו כללים סופיים, שיש תחום מאוד מובהק שלא ברור אז יצטרכו להתקין לזה תקנה מיוחדת.

אבל שלא ישתמע מכאן שהאינסטנציה האתית לחברי כנסת שהם שרים או סגני שרים היא מבקר המדינה.

לא, לא. סעיף 5 נשאר, שהכללים חלים על כל חברי הכנסת, לרבות שרים. מה שמוצע להגיד זה שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יקבעו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם.

יש למישהו מושג מתי תוקם האינסטנציה - - -?

יש ועדת שרים. יש החלטת ממשלה שוועדת שרים תדון בזה ותוך חצי שנה תגיש את ההמלצות שלה לממשלה. ועדת השרים, בראשות שר המשפטים, דנה בזה. היא עוברת על ההמלצות בקשר לאתיקה של השרים סעיף סעיף, כמו שאתם עושים פה עכשיו, ותוך חצי שנה אני מניח שזה יעבור את הממשלה.

חצי שנה ממתי?

מלפני חודשיים בערך.

ואז גם תוקם ועדת האתיקה של השרים?

ואז הם יחליטו איזו ועדה.

אם גמרנו את הנקודה הזאת, בעקבות ההערה שלי קודם ביחס לסעיף 5(ב) עולה שיש רק שני עולמות: עולם השרים ועולם חברי הכנסת. השאלה היא אם לא צריך להבהיר כאן שמקרה של עורך דין, או של אקדמאי או של רופא - - -

אז אין ספק. הסעיף הזה בא להבהיר, אם יש מקרה של ספק, שהכללים האחרים שחלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים גוברים. מה שכתוב ב-(ב) זה שהכללים האלה לא גורעים מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים.

אם הוא רופא, הוא לא יכול להגיד שיש לו כללי אתיקה כחבר כנסת וכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו. כתוב פה שאין בכללים האלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים עליו בסיטואציה - - -

אבל למה שכללי האתיקה של הרופאים יגברו על כללי האתיקה של הכנסת? זה לא מובן מאליו. כשמדובר על שרים, הם גם חברי כנסת וזה לחומרה; כשמדובר על רופאים, לא בקטע שבו הוא מטפל בחולה, אלא בקטעים אחרים, למה האתיקה של חברי הכנסת פחות חשובה? לי היא נראית יותר חשובה. אם לא מדובר על הרמה של הגרעין המהותי.

זה יהיה גם וגם בדרך כלל.

לא כתוב פה שזה פחות או יותר, כתוב "אין לגרוע".

אין שום בעיה להלין עליו בגין הקוד הזה. הבעיה היא שהוא לא יוכל להסתתר במעמדו הפרסונלי ולהגיד שכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו.

אבל אם יש סתירה בין - - -

אין התייחסות כרגע מה קורה אם יש סתירה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מחיי ועדת האתיקה. אני אומרת את זה כיוון שניתן פומבי להחלטה הזאת. בהחלטה בעניין שדרוג הטיסה לשר הביטחון אהוד ברק, בין יתר טענותיו הוא טען שהשדרוג לא ניתן לו בגין היותו חבר כנסת ואף לא בגין היותו שר, אלא בגין היותו ראש ממשלה לשעבר. היה לנו על זה דיון מאוד מעמיק, ואמר אחד מחברי הוועדה לחברה אחרת בוועדה: אם את תוזמני לכנס של רופאים ותשודרגי כרופאה, עדיין מה שמנצח כאן זה כללי האתיקה הנוהגים לגבי חברי כנסת.

חד-משמעית. לכן טענת ההגנה הזאת, במירכאות, היא לא טענה, בגלל שגם אם נתנו לו את זה כראש ממשלה לשעבר, כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת וכשר אסור היה לו לקבל את זה.

אז אנחנו צריכים לקבוע איזה כללים גוברים.

אין פה בעיה. אם יהיה כתוב בכללי האתיקה של שרים ששר יכול שישדרגו אותו – אז יכול להיות שאהיה בעד ויכול להיות שאהיה נגד – אבל אם לא כתוב, השדרוג כשלעצמו, לכל מי שהוא ניתן, הוא מתנה. אני לא מציע שנעשה את החיים יותר מסובכים. זה מצב מאוד פשוט לכאורה. הוא לא יכול לטעון את הטענה שלו, כמו שהרופא לא יכול לטעון אותה. איזה הבדל יש בינו לבין הרופא בהקשר הזה?

נכון, קבענו שאין הבדל.

השדרוג של ראש ממשלה לשעבר הוא הטבה מאל על, זה לא אתיקה של שום ארגון. אין אתיקה של ראשי ממשלה לשעבר. לכן זו הטבה שהוא מקבל ממישהו, ובשעה שהוא חבר כנסת הוא לא יכול לקבל אותה.

אגב, לא כולם קיבלו את זה כמובן מאליו. תפס אותי חבר כנסת שהוא עורך דין ואמר לי: ואם משדרגים אותי כשאני נוסע ללשכת עורכי הדין הבין-לאומית, אני לא יכול לקבל את זה?

זה לא קשור מה היעד ומה המניע. זה קשור לסטטוס הנוכחי שלו.

זה ברור לי לגמרי, אבל זה לא ברור לכול.

חוק המתנות אומר שעובד הציבור לא יקבל מתנה באשר הוא עובד הציבור. לכן כן צריך לבדוק.

השאלה בעניין השדרוג - אם לשכת עורכי הדין מזמינה חבר כנסת במחלקה ראשונה, וכך נוסעים גם אחרים - זה לגיטימי. הנקודה היא לא מחיר הכרטיס אלא מרכיב המתנה בתוכו. אם אתם אומרים שזה מיותר, אני לא מחפש להוסיף עניינים.

מה שאתה אומר כתוב פה כרגע.

מה שהוא הקריא זה במקרה של סתירה בין חברי כנסת לשרים.

לגבי סתירה אין, אבל זה לא גורע מכללים אחרים.

נכון. אבל פה הניסוח הוא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים", ולא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת בתחום עיסוקם או מקצועם ושרים וסגני שרים". פה צריך למצוא נוסח.

אין בזה כדי לגרוע מהחובה שלו לעבוד לפי האתיקה של המקצוע האחר שלו, אבל כשמתגלה סתירה הוא צריך לפעול לפי כללי האתיקה של הכנסת. אם הוא לא יפעל בצורה הזאת, מכיוון שהוא עורך דין, למשל, הוא יבוא לוועדת האתיקה וזאת תעשה סדר בעניין הזה.

אולי צריך להגיד שזה לא גורע מכללים אחרים שחלים עליהם בתוקף תפקידם זה או במסגרת אחרת.

יכול להיות שאם יש סתירה צריך ללכת לפי הכלל המחמיר, לאו דווקא לפי הכלל של חברי הכנסת.

לא תמיד ברור מה מחמיר.

נכון, אבל יתכן מאוד שנושאים מסוימים חמורים יותר בכללי אתיקה אחרים.

את זה הוא יוכל להגיד בוועדת האתיקה.

זה יהיה טיעונים לעונש בוועדת האתיקה. צריך לראות תמיד את הטקסטים האלה בעיניים של מישהו שלא ישב פה שעה, והוא קורא אותם ולא מבין מה רצו. כל מיני ועדות מחליטות, יוצא משהו ואתה לא מבין בכלל מאיפה זה צמח.

אז יהיה תיקון ב-(ב) ותוספת של (ג), של מה שהקריא היושב ראש.

כתוב שכללים אלה יחולו על שרים שאינם חברי כנסת. למשל, לעניין היעדרות, האם נכון להביא למצב ששר שאינו חבר כנסת ואינו נדרש להצבעות במליאת הכנסת יהיה נוכח כמו שר שהוא חבר כנסת, וממילא צריך להיות פה הרבה יותר?

שאלה מעניינת. הוא לא נמנה עם 120 חברי הכנסת, זו לא סוגיה אתית פר-אקסלנס.

היום זה חל גם עליהם. יש לנו הוראה שזה חל גם על שרים שאינם חברי כנסת. חוק החסינות אומר במפורש: "לעניין חוק זה, דין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת".

אני רוצה להציע הצעה. בואו לא נכניס פה עוד יוצא מן הכלל. אני מניח שוועדת אתיקה סבירה תראה בזה הצדק סביר. נאמן בא לפה עקב תפקידו, ולדעתי הוא ימלא את המכסה, אבל אם יתברר במקרה שיש שר יש לו הרבה פחות הופעה בכנסת ונכתוב פה, אז נתחיל לגרוע - - -

שני השרים האחרונים שלא היו חברי כנסת אהבו יותר לבוא לכנסת מאשר למשרדם. כך הם אמרו לי.

אם נכתוב פה שיש כללים שלא חלים עליו - - - פה זה ברור לגמרי: אתה שר בממשלה, כל מה שחל על חבר כנסת חל עליך, נקודה. בואו נשאיר משהו גם לחיים.

אז אתה לא נותן כלי לוועדת האתיקה להחליט על פעולה לגבי שר כזה.

זה יהיה במסגרת הצדק סביר: אני לא שר, אני לא מצביע פה, לא היה לי מה לשבת פה - - -

לא היו לי הצעות.

- - לכן לא הייתי בכל הימים. כל הרכב סביר היה אומר: אתה צודק.

האם הוגשה אי פעם תלונה נגד שר שהוא לא חבר כנסת לוועדת האתיקה של הכנסת?

אני לא יודעת, אבל זו אופציה שהיא לחלוטין אפשרית.

למשל, אם הוא ישמיע ביטויים שאסור להשמיע.

לא היה מקרה כזה שאני זוכר, אבל אף אחד לא מתייחס אליו שונה.

אני עובר לסעיף (2)(1) בעמוד 7 – מכסות. אני הייתי הגורם שקצת ערער על השינוי, במחשבה שניה אני מסיר את ערעורי אבל הנושא מונח על השולחן. הוועדה הקודמת לא שינתה לגבי שרים וסגני שרים, ואני לא מציע שנעסוק בזה. היא שינתה באופן מרחיק לכת לגבי חברי כנסת – במקום שליש, שישית. תמי בר עשתה עבודה. עברתי על החומר ולמרות שהתלבטתי, אחרי ההתלבטות אני מציע להשאיר את זה כך. חלק גדול מאוד מאלה שהגדילו את כמות האנשים שלא היו בסדר זה ישיבה אחת או שתיים. זה לא שינוי דרמטי. מי שלא בא לכנסת לא בא לכנסת, ומי שבא לכנסת בא לכנסת. ההנחה שלנו הייתה שאם הנורמה תשונה, רוב חברי הכנסת יתיישרו לפיה. המספרים לא היו כמו שמופיעים בלוח פה, ואתם רואים את ההבדל. הפער בין השליש והשישית הוא יותר קטן במציאות. אחד הלוחות האלה מתייחס למושב ארוך, שיש בו 77 ישיבות, התקרה הייתה 26 ישיבות ואחרי השינוי היא תהיה 13, זאת אומרת צריך להיות ב-60 ומשהו מתוך הישיבות. חלק גדול מחברי הכנסת נמצאים בסביבה הזאת. לכן אני לא מציע לשנות את ההחלטה של הוועדה הקודמת, שהיא בהתאם להמלצה של ועדת זמיר.

אני יותר מהוססת ממך בעניין הזה. כמי שמגיעה תמיד, כמעט במאה אחוז, לישיבות הכנסת אני מודעת לזה שיש חברי כנסת שסדר היום שלהם שונה משלי, והוא לגיטימי לא פחות מזה שלי, שהוא מאוד פרלמנטרי. יש חברי כנסת שבמסגרת תפקידם נוסעים לחו"ל יותר ממני – ואני לא אומרת את זה בלגלוג. הם נוסעים לחו"ל ועושים עבודה חשובה בחו"ל - ויש חברי כנסת שמסיירים ברחבי הארץ יותר ממני, וזה חלק מעבודתם וזו עבודה לא פחות קשה ולא פחות חשובה. אני חושבת שלהיות שליח ציבור זה לא להיות עובד מדינה. צריך להיות חופש תנועה להחליט איך נראה סדר היום שלך כשליח ציבור. אני חושבת שהשליש הוא סביר, הוא יוצר מחויבות להיות לפחות שני שליש מהזמן בכנסת, אבל הוא נותן טווח נרחב להחלטה. אתן לך דוגמה. בעוד שבועיים יש כינוס של לשכת עורכי הדין בנושא דיני עבודה. הוא נמשך שבוע שלם. במקרה אני לא אהיה בו, אבל אני כן רואה אפשרות שהייתי מעדיפה לשבת שם מבוקר עד ערב ולשמוע הרצאות בדיני עבודה, שזה התחום העיקרי שלי כפרלמנטרית.

זה קורה פעם בשנה או שנתיים.

בסדר. דווקא בגלל שאין הבדל גדול בתוצאות, אז מסתבר שיש בקרה פנימית. בפעם האחרונה שבדקנו היעדרויות היו רק ארבעה חברי כנסת שנעדרו מעל המכסה המותרת - שלושה מהם שרים ואחד עם הצדק סביר, כי הוא שר החוץ.

לגבי שרים אנחנו לא משנים. הבעיה שלנו היא חברי כנסת.

אז היה חבר כנסת אחד.

אני מסתכל על השמות, אז קודם כול האבחנה שעשית בחיים לא נראית כך. אגב, לדעתי גם אין שום בעיה לומר שנסיעה מטעם הכנסת לחוץ לארץ או לייצג את הכנסת בכנס בדימונה לא תיחשב.

הייתי שמה את זה רק מטעם הכנסת, לא כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה.

ברור. כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה זה ממש לא מטעם הכנסת, כי מטעם הכנסת לא צריך את אישור ועדת האתיקה. נניח, אנשים שנוסעים לאיחוד האירופאי, ל-OECD או דברים כאלה. אז אם זו נסיעה מטעם הכנסת היא תיחשב כעבודה בכנסת. אפשר להכניס הסתייגות שאומרת נסיעה מטעם הכנסת. יש לזה הגדרה ברורה, זה לא שאני אומר שאני נוסע מטעם הכנסת.

למרות שזה סותר את מה שקבעה הוועדה בהחלטה האחרונה, עם ארבעת האנשים. היא כתבה: "הוועדה מבקשת לציין, כפי שציינה בשורת החלטות בעבר, כי היעדרות חבר כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק חוק החסינות להיעדרות".

אבל ברגע שאת מורידה את הרף בחצי - - -

אז מה אתה עושה עם השרים?

השרים נשארים באותו מקום.

ברגע שאתה קובע בוועדת האתיקה שנסיעה מטעם הכנסת היא הצדק סביר, היא לא נחשבת והיא עבודה לכל דבר, אז גם לגבי השרים כל נסיעה מטעם הממשלה - - -

אבל מצד שני הורדת לחברי הכנסת באופן משמעותי.

אבל כשבאים להחליט - ואנחנו מחליטים תמיד בחבורה שיש בה גם חברי כנסת וגם שרים – אי-אפשר להחליט שחברי כנסת שנסעו מטעם הכנסת זה בסדר ושרים שנסעו מטעם הממשלה או מטעם משרדם זה לא בסדר. חייבים פה דין אחד. יש שרים שכל הזמן נוסעים מטעם משרדם, ובכל זאת - - -

אז קיבלתם את זה כהצדק סביר.

לא, לא קיבלנו כהצדק סביר. קיבלנו ששר חוץ צריך לנסוע הרבה לחוץ לארץ, אבל לא קיבלנו ששר הביטחון ושר התמ"ת צריכים לנסוע הרבה לחוץ לארץ.

שר התמ"ת, למשל, קבעו במפורש שהוא צריך להכניס את ההיעדרויות בתוך המחצית.

אני מבין. בואו נשקול מה נראה לנו יותר חשוב כרגע – לתפוס שר תמ"ת שנוסע הרבה או לתפוס 120 חברי כנסת, שאנחנו רוצים שיעבדו פה, ולא רק שני שליש.

אנחנו לא רוצים לתפוס אף אחד.

כל העניין הזה קיים כי אנחנו אומרים: זה מקום העבודה שלך, לפחות תהיה פה. מה אתה עושה, מה אתה מדבר, כמה אתה משקיע - - -

לא אכפת לי שיהיה דין שונה ומחמיר יותר לגבי חברי כנסת. אני חושבת שצריך להיות דין מחמיר יותר לגבי חברי כנסת. אני מדברת על ההצדק הסביר.

חיפשתי דרך ללכת לקראת מה שאת אומרת לגבי חברי כנסת - - -

אני יודעת, אבל זו דרך שהיא לא טובה בסוף בפרקטיקה של הסנקציות ושל הדיון בוועדת האתיקה.

הפילוסופיה של החיים שלי אומרת שאם שניים שהם שור מועד – לא לקבוע הנורמה על פיהם, אלא לקבוע נורמה שנכונה לגבי כולם.

אבל השוורים המועדים שלך הם דווקא השרים ולא חברי הכנסת.

אם נעלה את הרף יהיו חברי כנסת.

אם אתה מסתכל בטבלה הזאת, בכנסת ה-18 מספר חברי הכנסת שנעדרו לפי הכלל של שליש הוא ארבעה; לפי הכלל של שישית הוא שבעה. זאת אומרת, עוד שלושה. כלומר, זאת גזירה שחברי הכנסת יכולים לעמוד בה. זה יוצא שמיעוט קטן לא עומד בה.

אני בעד להחמיר.

אני רק אומרת שאם אתה מחמיר לגבי חברי כנסת אי-אפשר להכניס את הסעיף המקל של נסיעות לחו"ל.

או להכניס אותו ולדעת שלגבי שרים יכול להיות שהוא יעביר את הרף מעבר למה שרצינו.

אי-אפשר, אתה לא יכול לעמוד בזה לגבי שרים, כי לגבי שרים זו לא נסיעה מטעם הכנסת אלא מטעם משרדם, ואז הם יכולים לנסוע מטעם משרדם מבוקר עד ערב.

זו בעיה של ראש הממשלה, לא שלי.

אז בוא לא נדון בוועדת האתיקה בכלל בשרים אם זו בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו.

אני רוצה שהוא יהיה גם פה. בואו נחליט איפה אנחנו שמים את הפוקוס – אם שר מסוים נוסע לחוץ לארץ כל הזמן ולא ממלא את תפקידו, אני ממילא לא יכול פה. אם יש תופעה של שר או שניים – אגב, זה אותו שר או שניים שחוזרים כל הזמן, אצל כל ועדות האתיקה - - -

אני לא מקבלת את זה. זו סוגיה עקרונית, זו לא סוגיה פרסונלית. יש כאן כלל גורף שאומר כללי האתיקה חלים על השרים. אנחנו לא יכולים להגיד שההיעדרות שלהם היא בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו. אז בואו נחליט שלא דנים בהיעדרויות שרים וסגני שרים.

זה לא מה שאני מציע. אני מבין שאם מעלים את הרף לשישית וזה יוצר 17 חברי כנסת שנכנסים לתוך הסיפור, כי השרים לא השתנו, אבל יכול להיות שמתוך ה-17 ישנם שלושה או ארבעה שההצדק הוא שהם נשלחו על-ידי הכנסת עוד פעם ועוד פעם לפרלמנט האירופאי, ואנחנו נראה בזה הצדק סביר, לכן גם אם שר מסוים נסע לברזיל אראה בזה הצדק סביר, למרות שיכול להיות שבסקאלה אחרת לא הייתי בזה הצדק סביר. אבל לא בגלל שר אחד - - -

אני מחפש תשובה לשאלה הנכונה ששאלת קודם: מה עם אותם חברי כנסת שהכנסת שולחת הרבה לחוץ לארץ? האם כל פעם הם יוכו על כך? לא. לכן אני לא בעד שניתן למישהו שלא בא לפה - - -

אני לא חושבת שדווקא נסיעה מטעם הכנסת ל-OECD או לאיחוד האירופי או לנאט"ו זה הצדק סביר יותר מאשר לנסוע לבקר במפעל בקרית שמונה. אני מעדיפה כבר לומר שיהיה שישית מאשר בתוך השישית הזאת להתחיל לתת הנחות מאוד פרטיקולריות.

פה זה כבר ממש עניין של טכניקה. אין אפשרות להכניס נסיעות לחוץ לארץ בסוף שבוע, אלא אם כן נוסעים לסוף שבוע, ואז זה לבלות. הנסיעה לחוץ לארץ, בהבדל מנסיעה לקרית שמונה או לאילת, שיכולה להתקיים בימים ראשון, חמישי, שישי ויכולה גם להתקיים ביום שני בבוקר ולחזור בצהרים, חוץ לארץ זה לא בדיוק אותו דבר. אין היום מקום בארץ שאתה לא יכול לנסוע אליו – ואנחנו עושים את זה לא פעם - ולחזור אחרי הצהרים לעבוד בכנסת. אם מתוך 68 ימי עבודה של הכנסת, לפי הנוסח הזה, תוכל להיעדר רק מ-12 ימים, אז בטכניקה של היומן אם נוסעים לחוץ לארץ לשלושה-ארבעה ימים – לא נסיעות ארוכות – זה כבר על ימי כנסת.

בסדר. בשורה התחתונה אתה יוצר בעיה קשה בפרקטיקה של עבודת ועדת האתיקה בענייני שרים, ואני לא מוכנה לדבר אפילו על כמות השרים הנעדרים, אני מדברת על העיקרון. למשל, שר מסוים נעדר חמישה מעבר למכסה. הוא כתב לנו שהוא היה חמישה ימים בחו"ל מטעם משרדו, ואז אמרנו שהחמישה ימים האלה אמורים להיות במסגרת 50% היעדרות שניתנו לו מראש.

הרי לא בעיה להמציא לנו נסיעות לחו"ל בדלתא שבין הימים שבהם מותר היה לו להיעדר לבין הימים שהוא נעדר בפועל. אתה נכנס פה לפרקטיקה מאוד קטנונית, שמקשה עליך.

אז אנחנו משנים את השליש לשישית או לא?

אני נגד.

זאת בדיוק הבעיה - אני בעד. יכולתי להציע שהיות שלגבי שרים וסגני שרים לא משנים את הנורמה, נשארת הנורמה הקיימת. לגבי חברי כנסת, היות שאנחנו מקטינים את ההיעדרות בחצי, כן תיחשב נסיעה לחוץ לארץ. אז בעוד חמש שנים מישהו שלא ישב פה ישאל: למה עשיתם הבדל בין נסיעה של חבר כנסת לבין נסיעה של שר? ייכנסו לפרוטוקול ויגידו שזה בגלל שהתחלנו ממקום אחר. מצב אחיד נראה לי יותר נכון.

גם אני חושבת שמצב אחיד הוא הכי נכון.

אבל אז חוזרים למצב הקיים, של שליש. לא נוגעים בזה.

אני בעד המצב הקיים. דווקא בגלל שאין הבדלים משמעותיים במספרים בין השישית לשליש אני לא חושבת שהכלל הקשוח הזה הוא שישנה את הנורמה.

טוב, תיקו. נחזור לזה בפעם הבאה.

אבל אני מעדיפה שזה יהיה שישית בלי להחריג נסיעות לחו"ל. אם כבר נחליט על שינוי לשישית, אני מעדיפה לא לעשות בו יוצאים מן הכלל.

נחזור לזה כשיהיו פה עוד אנשים.

לא לגדור את שיקול דעתה של הוועדה בהחלטה מה זה הצדק סביר.

בסדר, על זה אני מוכן להתפשר אבל בואו נחכה שיהיו פה עוד אנשים.

נעבור לסעיף הבא.

בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 10, עם תיקון שהוכנס בו וסומן. סוכם למחוק את סוף המשפט של סעיף 10 ולהעביר את זה לסעיף 1. אתם יכולים לראות שבסעיף 1 הוספו המילים: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי".

בסדר.

אם זה מקובל, עד כאן הגיעה הוועדה בישיבה הקודמת.

בהבדל מהמצב הקיים, שסעיף 2 מכיל בתוכו את 10א ו-10ב, פה זה מחולק לשני חלקים. אני לא רואה עם זה בעיה. 10ג הוא תוספת.

איפה נכנסת החסינות המהותית ב-10ג?

חבר הכנסת תמיד חייב לקיים את חוקי המדינה. החסינות אומרת שאם הוא הפר את החוק בהתאם למבחנים שנקבעו – הוא לא התכוון להפר את החוק אלא הייתה גלישה להפרת חוק – אי-אפשר יהיה להפעיל נגדו פעולה משפטית, כלומר העמדה לדין או תביעה אזרחית. ועדת האתיקה כן יכולה לקיים הליך, גם אם זה משהו שאי-אפשר להעמיד לדין בגינו. כך נקבע בפסק דין מח'ול. הכלל הוא כלל: חבר כנסת חייב לקיים את החוק, גם החסינות לא אומרת שמותר לו להפר את החוק. היא רק אומרת שמכירים בזה שלפעמים יש הפרת חוק, אנחנו לא רוצים להרתיע אותו מלפעול ולכן לא מעמידים אותו לדין בדברים שנעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד.

יש פה סוגיה עמוקה, שאני רוצה להפנות את תשומת ליבכם אליה. הסעיף הזה אומר שאין סיכון כפול, כאשר מצד אחד יש הליך משפטי ומצד שני הליך אתי. מי שהוא חבר כנסת יכול לא לקיים את דיני המדינה ולא תעמוד לו שום הגנה מהחסינות. זה יגיע לבית המשפט וכן ייתבע בוועדת האתיקה, והוא לא יוכל לומר בוועדת האתיקה: אני כבר בבית המשפט, מפני שאלה דיונים שונים, על רקע בעיות שונות. זה לא סיכון כפול.

זה קיים גם היום, למרות שאנחנו בדרך כלל מעדיפים לחכות להחלטת האינסטנציה השיפוטית – בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זו חקירת משטרה, בין אם זה משרד התמ"ת.

להם גם יש יותר כלים לבדוק.

אבל זה וולונטרי מצדנו, כי כרגע אנחנו יכולים לדון בוועדת האתיקה גם במקביל.

נניח שיש הפגנה דו-צדדית, יש שוטרים וחברי הכנסת מתעמת עם השוטרים עד כדי כך שהוא פוצע מישהו מהם קשה. אין לו שום הצדקה לעשות את זה – הפגנה בלתי חוקית. הוא יכול להגיע לבית המשפט על זה שהוא פצע שוטר במהלך מילוי תפקידו, אני מניח שהחסינות לא תעמוד לו. הוא גם יכול לבוא לוועדת האתיקה על משהו נוסף, לא על זה שהוא פצע את השוטר, על זה שהוא לא קיים את דיני המדינה. בהפגנה בלתי חוקית הוא התנהג בצורה פרועה, עד כדי כך שהעמידו אותו לדין. זה סיפור אחר.

גם אם יחליטו לא להעמיד אותו לדין או שיש חסינות, עדיין הוא יכול להגיע לוועדת האתיקה.

אני מנסה לחשוב על הפרקטיקה. הייתה נסיעה של כמה חברי כנסת ערבים למדינות אויב, עוד לפני שהוחמר החוק על-ידי אסתרינה טרטמן ושות'. היועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא מעמיד לדין. אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה דנו בזה בוועדת האתיקה, וטענו כמה חברים שזה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד אותו לדין זה לא אומר שאתית אנחנו לא יכולים לדון בזה. קיבלנו החלטה - שאני מודה שהיא הייתה החלטת פשרה כי אני חשבתי שלא צריך לנקוט סנקציות והיו כאלה שסברו שכן - שדוחה על הסף את הטענה של הח"כים האלה שאין לנו סמכות לדון בעניינם ושאנחנו כן רואים בזה סוג של עבירה אתית, אבל במקרה הזה החלטנו לא לנקוט סנקציות. בא אליי השר מיכאל איתן ואמר לי שההחלטה שלנו שגויה. הוא אמר: קבעתם באופן גורף שזאת עבירה אתית, ויש לכם זכות להחליט אם יינקטו סנקציות או לא. הוא אמר שהוא חושב שיש נסיעות לארץ אויב שהן לא בגדר עבירה אתית ושגם חלה עליהן חסינות מהותית, כי זה בגדר שליחותו של חבר הכנסת עבור בוחריו. הוא אמר: ואני לא אעשה לעצמי חיים קלים ואגיד שזו נסיעה לארץ אויב כדי לשחרר את גלעד שליט. אני כן מדבר על חבר כנסת ערבי שנוסע להיפגש עם מנהיג ערבי בארץ אויב. זו סוגיה מורכבת מאוד.

אם אנחנו רוצים לסבך אותה עוד יותר, אז על כל עבירת תנועה אפשר להגיש תלונה על עבירה אתית בגין התנהגות שאינה הולמת. מצופה ממני, כחבר כנסת, לנהוג במהירות סבירה.

אם אני לא טועה, הייתה תלונה נגד יורם מרציאנו על זה שהוא התגלח בזמן נהיגה.

זה לא היה על הגילוח, על המועדון.

יכול להיות מצב של תלונה על התנהגות של חבר כנסת בעבירת תנועה. למשל, כולם עומדים בתור אחרי היציאה מהאצטדיון וכולם צורחים: איך אתה מתנהג כחבר כנסת? והוא לא מעניין אותו משום דבר. יבוא בן-אדם ויגיד: הייתי באותו מקום, זה היה ביזיון לכל הכנסת. אני חושב שוועדת האתיקה הייתה אומרת שיש בזה צדק. על כל עבירת תנועה? מה שאותי מטריד זה דווקא הכיוון ההפוך, שמא מישהו יראה בזה הגבלת החסינות. האם אין מקום שפה ייאמר שחבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אמירה זו אין בה - - -

כללי האתיקה לא יכולים לגבור על חוק החסינות, שזה עיקרון חוקתי.

אבל למה שזה לא ייאמר?

ארבל, את צודקת, אבל צריך להגיד. איך אומר רובי ריבלין בשם מנחם בגין? גם המובן מאליו ראוי שייאמר. שנית, הטקסטים האלה נקראים גם על-ידי אנשים שלא קוראים אותם בעיניים משפטיות. חבר כנסת חדש או ישן, תלמיד או מישהו אחר קורא את הטקסט הזה, ובקלות אפשר להבין מזה שיש פה צמצום החסינות. אני מודאג מזה יותר - - -

אני לא משפטנית וגם לי זה נראה כמו צמצום החסינות.

אני מודאג מזה מאשר אם מישהו יגיש תלונה לוועדת האתיקה על עבירת תנועה.

יכול להיות שכבר עדיף למחוק את זה בכלל, כי אם תוסיף "בכפוף לדיני החסינות" אנשים יבינו שהחסינות נותנת להם איזשהו אור ירוק.

לא "בכפוף". נאמר: אין בתביעה זו כדי לפגוע בזכויות העומדות לחברי הכנסת בגין חוק החסינות.

אני ממש מסכימה אתך. בסך הכול אנחנו לא כותבים כאן חידה משפטית אלא קודקס התנהגות נגיש, קריא ומובן. אז עדיף שהוא יהיה נגיש, קריא ומובן לכל חברי הכנסת.

הלאה. אנחנו עוברים לסעיף 11 וסעיף 12. למה כתוב "חבר כנסת יתבטא במשכן"? אם אני עומד ברחוב או נואם באיזשהו מקום אני יכול לדבר בערבית במקום בעברית?

גם אם יש התבטאות שלא ראויה בחוץ אפשר להכניס את זה בסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה או דרך הולמת.

אני מבין לבוש הולם. בסדר, אל תבוא בסנדלים לכנסת אבל תלך בהם בבית. אבל למה צריכה להיות אבחנה בסעיף 12? "חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".

בדוח שלנו אנחנו מדברים על זה. שקלנו את האפשרות להגיד: תמיד תדבר בנימוס, אבל חשבנו שזו תזוזה גדולה מדי באתיקה. אם אתם רוצים אנחנו בעד זה, רק חשבנו שנלך חצי הדרך ולא כל הדרך.

אסא צודק. הרי יש כאן משהו נורא טוטליטרי, זה אומר ש-24 שעות ביממה, גם כשאני בפאב עם חברים, אני צריכה להתבטא באופן שהולם את כבוד הכנסת. אבל יכול להיות שצריך להרחיב מעבר למשכן - בהופעות פומביות או בתקשורת. למצוא דרך להגדיר.

בפומבי.

"פומבי" גם בפאב.

אני מקבל את האבחנה בין "בפומבי" לבין "בציבור". אני לא בודק מה הוא עושה בדל"ת אמותיו, אבל כל מקום שהוא לא דל"ת אמותיו הוא ציבור והוא לא יכול להשיל מעליו - - -

ומה עם ריב שכנים, כשאתה מתלהט? הרי חבר כנסת הוא גם בן-אדם.

מאה אחוז. זו עילה להגיש תלונה לוועדת האתיקה. יבוא מישהו ויגיד שהוא מתנהג לא יפה.

אבל אין פה "במילוי תפקידו". זה בדיוק העניין.

אבל ג'ומס רוצה שזה לא יהיה רק במילוי תפקידו. הוא אומר שחבר כנסת לא יכול להשיל מעליו את הגלימה כשהוא מסתובב ברחוב.

אני מנסה לעבור שלא במעבר חצייה, אז אני לא עובר רק כי אני פוחד שידרסו אותי או שאני פוחד שמישהו יצעק שחבר הכנסת הזה מתנהג בצורה - - - דריסה אני אעבור, מה שמפחיד אותי זו לא עבירת התנועה אלא מה שיגידו.

יש אפשרות שלישית – אתה שומר על החוק כי זה החוק.

השאלה היא אם אנחנו מורידים את המילים "משכן הכנסת" בסעיף 12.

"חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה?

הייתה כאן הערה נכונה שזה גורף מדי.

"יתבטא בציבור"?

ציבור טוב.

"בציבור" מספיק אמורפי. זה גם כולל בתוכו תקשורת והופעות פומביות.

זה מוציא מהכלל את גדר הפרט ממש. זו הגדרה לא ברורה, אבל בכל זאת אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

סעיף 13. "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה". בסדר.

הוועדה בכנסת הקודמת המליצה למחוק את הסיפא: "ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת".

הסיפור שנמחק פה הוא החלטה של ועדת האתיקה. יש החלטה, אני לא זוכר מאיזו שנה – 2000 ומשהו - שהיו כמה חברי כנסת שעשו הפגנה בכנסת, שיבשו את הסדרים בהקשר של שביתה או שכר. ועדת האתיקה החליטה שזו עבירה. כדי לומר את זה במפורש, לא להשאיר את זה רק בספר ההחלטות, הצענו להגיד את זה כאן, ששיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת זו לא התנהגות ראויה במליאה.

אבל מה שכתוב פה זה לא בתחום הערכים, זה כבר בתחום עילות לתביעה של ועדת האתיקה. תמיד ליושב ראש או למישהו בוועדה, אם אני קורא יותר מדי קריאות ביניים, יש סמכות להגיש תלונה נגדי לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת. מישהו יכול להגיד ששתי הפרעות לראש הממשלה זה מהלך תקין ו-14 הפרעות לחבר כנסת זה לא תקין.

שם זה היה מאורגן, זו הייתה קבוצה של חברי כנסת לשעה ארוכה. זה היה ארגון, לא אחד שקורא קריאות ביניים.

אז יש פה עילה מספקת לעשות את זה.

היושב ראש יכול להרחיק אותם. יש מספיק כלים.

זה היה מעבר. החלטת ועדת האתיקה היא שמעבר לזה שהיושב ראש יכול להרחיק אותם, הוא גם להגיש תלונה לוועדה האתיקה.

הוא יכול גם עכשיו. אין בעיה עם זה.

אז מקבלים את המחיקה.

כן. 14 בסדר. סעיף 15.

בסעיף 15 מוצע לכתוב במקום "הוראות", "הנחיות". "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע". הוסיפו: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו" והורידו את המילים: "ובכלל זה בישיבות הכנסת בנוגע לקיום תקנון ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת".

למשל, אם היושב ראש נותן הוראות לגבי אבטחת מידע זה נכלל פה או בכלל כל מיני עניינים.

מה שמפריע לי פה זה "לסדר ולביטחון". האם אי קבלת ההוראה של קצין הכנסת - - -

זה של יושב ראש הכנסת.

זה היה הרעיון, שקצין הכנסת, למרות שיש לו סמכויות נרחבות, לא ייתן הנחיות לחברי הכנסת. לכן הוא אומר את זה ליושב ראש והיושב ראש נותן הנחייה.

אבל אז זו כן עבירה אתית.

כן, כי אז זה נגד הנחייה של היושב ראש.

היום כתוב בחוק המשכן: "יושב ראש הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון". יש לו סמכויות שונות.

אבל זה במשכן הכנסת. כלומר, אם יושב ראש הכנסת, על בסיס עמדה של קצין הכנסת, אומר לחבר כנסת לא לנסוע למקום X מטעמי ביטחון, זו לא עבירה אתית, כי זה במשכן הכנסת.

אבל תראה את התוספת מהכנסת הקודמת: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו".

הבנתי. אז זה הופך להיות עבירה אתית.

אם יושב ראש הכנסת – לא הקצין - נותן הנחיה לחברי הכנסת, למשל לא לנסוע למקום מסוים מטעמי ביטחון וחבר כנסת נוסע או מסרב לקחת מאבטח או משהו כזה, זה הופך את זה לעבירה אתית.

יש מקרים כאלה במציאות.

יש שר מסוים שבורח מהמאבטחים שלו, ואני מבינה אותו.

אז שישנו את ההחלטה.

אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 14, משהו שקרה. כשאומרים שחבר כנסת ינהג בעובדי הכנסת כבוד, האם זה כולל את העוזרים שלו? לפעמים אנחנו נתקלים בעוזרים שלא נוהגים בכבוד.

אבל כללי האתיקה לא חלים על העובדים.

הם לא היד הארוכה של חבר הכנסת?

אבל לא תעמיד חבר כנסת לדין משמעתי, במירכאות, בוועדת האתיקה כי העוזר שלו אמר משהו. יש פה בעיה.

ברור שזה לא חל על העוזרים.

עוד מעט נגיע לסעיף 17(ג) - הוא מנחה. אבל לא יביאו עוזר לוועדת האתיקה.

אולי צריך לחדד את זה. הייתי מוסיפה "בעוזריו".

אפשר היה להוסיף את זה בסעיף 14: "וכן בעוזריו הפרלמנטרים".

עוזר יכול להתלונן בוועדת האתיקה.

כן, למה שעוזר לא יתלונן בוועדת האתיקה? אם כל אזרח יכול, למה עוזר לא?

הוא יכול גם היום.

נכון.

היום הוא לא יכול להתלונן על היחס כלפיו. פה אתה משנה את המצב, ויש תלונות כאלה. קחו בחשבון שיהיו תלונות לוועדת האתיקה של עוזרים פרלמנטרים שפוטרו, עוזרים פרלמנטרים שיש להם איזה חיכוכים עם חברי הכנסת יגישו תלונות לוועדת האתיקה.

בסדר, נתמודד עם זה.

כבר היום זה אפשרי, זה פשוט ייכנס באיזשהו סעיף סל. כאן אומרים את זה - - -

פה אומרים את זה ברחל בתך הקטנה.

למה זה מתחייב? אם אנחנו מצווים לנהוג בעובדי המשכן בכבוד "וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים", אז לא יכול להיות שנהיה כל כך פרטניים אבל לא נציין את זה לגבי האנשים העובדים אתנו כל כך הרבה.

בסדר.

אתם רוצים להגיד גם "עובדי הסיעות"?

אפשר.

"וכן בעוזריו הפרלמנטרים וחברי הצוות הפרלמנטרי".

סעיף 15. החוק מדבר על הסדר והביטחון במשכן וברחבה. אז לא חשבו על זה שיצמידו לכל אחד שומר ראש. בטקסט החדש נכנס העניין של האבטחה האישית, והשאלה היא אם זה בתחום האתיקה.

לא.

אני לא נכנס לוויכוח אם צריך הרבה או צריך מעט, אבל אני לא מבין מה פה בתחום האתיקה. מיקי איתן לא רוצה שומר ראש; אני לא רוצה לדווח ליושב ראש הכנסת שנסעתי למקום מסוים.

בניגוד להוראתו.

בניגוד לכללים. הוראה מפורשת זה כבר - - -

כתוב: "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש - - - "

ההוראה היא מאוד כללית: אל תיסע ממקום א' למקום ב', רק במהירות של קילומטר לשעה - ואני לא רוצה להגיד לו. אני יכול להסתתר אחרי סעיף החסינות ולהגיד שככה אני ממלא את תפקידי.

חסינות זה אומר שלא יעמידו אותך לדין פלילי. השאלה היא אם זה עבירה אתית.

השאלה היא האם אי-קיום הוראה של הוראות ביטחון היא עבירה אתית. יכול להיות שזה חוסר אחריות, יכול להיות משהו אחר, אבל מה בדיוק עניין האתיקה לפה?

אני רוצה להסביר. לגילוי נאות, אני חבר בוועדה לאבטחת אישים שממנה כל פעם ראש הממשלה. עבדתי כבר עם ארבעה ראשי ממשלה בוועדה הזו. האבטחה האישית לשרים, וגם אבטחה לחברי הכנסת, היא כדי להגן מפני סכנה מסוימת. הסכנה הזאת נשקפת לו לא מפני שהוא בן-אדם מסוים עם שם פרטי ושם משפחה, שאיזה פושע פלילי מתאנה לו, אלא מפני שהוא חבר כנסת. מדובר על סכנה נוכח אויב שרוצה לפגוע בשרים, בחברי כנסת או באנשים בכירים אחרים, לכן מעמדך כחבר כנסת מקבל הגנה על-ידי הסדרי האבטחה, וכשאתה פוגע בהסדרי האבטחה אתה פוגע בהסדרים שהמדינה יצרה כדי להגן על מעמדך כחבר כנסת. לכן זה באתיקה.

אני חושבת שצריך למחוק את כל סעיף 15. המטרה שלנו היא לתת חופש יתר לחברי הכנסת, חסינות יתר, ולא להגביל אותם.

את סדר הביטחון במשכן את לא מורידה.

את מדברת על הסיפא, על האבטחה בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו.

וגם לא על אבטחת מידע.

בטח שלא מחוצה לו, זה ממש מופרז. למלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת, אבל למה בכל הנוגע לסדר ולביטחון? אנחנו אמורים למלא אחר הנחיותיו באופן כללי.

להיפך, מחקו את זה. "ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים - - -"

הייתי גומרת את המשפט הזה אחרי השורה הראשונה: "והכנסת", ותו לא. מה זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע? מה זה מידע?

למשל, נתנו דוגמה שאם הוא מורה לשמור מידע באופן סודי. הורו לחברי ועדת החוץ והביטחון לא להוציא חומר מהכנסת ומישהו הוציא.

אז יבוא מישהו ויגיד שכל מה שיש לי על המחשב, כיוון שזאת רשת המחשבים של הכנסת - - -

אבל לא קיבלת הנחייה מהיושב ראש לא להוציא - - -

לא כתוב הסעיף הזה, אבל היושב ראש הוציא הנחייה שאסור להוציא את העברות התקציב מוועדת הכספים, לדוגמה. "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש". העובדה שפה מפרטים את עניין האבטחה - - -

זה רחב יותר.

זה לא כתוב כך עכשיו. כתוב רק בכל הנוגע לסדר ולביטחון בתוך משכן הכנסת.

ההערה של איל נכונה. "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות היושב ראש בכל הנוגע לסדר ולביטחון המשכן". ואם הייתי מוריד את המילים "מחוצה לו"?

לא אנחנו הוספנו את זה, חברי הכנסת בסיבוב הקודם הוסיפו את זה.

אגיד לך מה יוצא קצת מצחיק בהצעה שאתה מציע. בעיות האבטחה של חברי הכנסת ואבטחת המידע הן פחותות בהרבה בתוך המשכן מאשר מחוץ למשכן. אם יש בעיה היא מחוץ למשכן, אפילו ראש הממשלה והשרים המאוד מאובטחים מסתובבים במשכן לפעמים בלי אבטחה. לכן זה מצחיק להשאיר את זה רק בתוך המשכן, כי בתוך המשכן אין כל כך בעיה של אבטחה ואבטחת מידע, הבעיה היא בעיקר בחוץ. אז או שבכלל לא רוצים להתייחס לזה כאל עבירה אתית או - - -

אני נוטה לפתרון האחרון, שלא להתייחס לזה כאל עבירה אתית. הרי זה לא אומר שאין לו אפשרות להוציא הנחיות וזה לא אומר שאין לי חובה למלא את ההנחיות.

זה רק אומר שזה לא יהיה עבירה אתית מפורשת.

זו לא עבירה אתית מפורשת. זה כמו שמישהו יכול להגיש נגדי קבילה על עבירה אתית כלשהי, שלא שייכת לתחום. האופציה הזאת קיימת, היא תהיה קיימת גם פה בלי שסימנו אותה בשמה. אתם מבינים ממה אני חושש - שזה יהפוך לכלי שיצר את צעדיהם של חברי הכנסת לא מהנימוקים הענייניים שמדובר בהם פה, אלא יתחילו לשאול: מה נסעת לשם אתמול? מה עשית בשייח' ג'ראח? יהיה דיון בוועדת האתיקה.

יכול להיות שקצין הכנסת יגיד שהוא, כקצין הכנסת, מנחה שלא תלך לשייח' ג'ראח או לבילעין כי נשקפת סכנה לחייך. אם היושב ראש יאמר לך את זה, על סמך דברי הקצין, ובכל זאת תלך לשם, זו תהיה עבירה אתית. אני חושב כמוך, שזה לא מתאים שזו תהיה עבירה אתית, גם אם האבטחה הזאת היא מטעמי המעמד שלך.

אני רוצה להגיד משהו על תוך המשכן. החדר שלי מלא אנשים תמיד, כל שניה נתונה. עכשיו נלך לחדר שלי, תמצאו שם לפחות שבעה חבר'ה שלי – סטודנטים, פעילים, כל מיני. הם חשופים למידע. אני חברת כנסת, אני נבחרת ציבור וחלק מהפעילות שלי בכנסת היא להפעיל חבר'ה צעירים בכל מיני משימות, כמו למשל המאבק נגד הפרטת הקרקעות. הם ישבו בחדר שלי ויעשו גם טלפונים נגד הפרטת הקרקעות או ויסקונסין. אני לא מוכנה להיות עד כדי כך ממודרת ועם שוט כלפיי בעניין הזה. זה ממש פוגע בחופש הפעולה שלנו כחברי כנסת. אנחנו אמורים להיות פתוחים לציבור הרחב, אנחנו לייצר מנעד חדש של פעילות ולפתוח את החדר שלנו ואת המשכן לציבור. גם כאן יכולים לטעון נגדי שאני פוגעת באבטחת המידע.

אם היושב ראש מוציא הנחיה לא לחבר מחשבים חיצוניים לרשת הכנסת וחבר כנסת עושה את זה.

אני מבקש שתחשבו על זה בצורה כללית. הכנסת היא גוף שקבע סדרי אבטחה של חברי הכנסת, בתור חברי כנסת. האם חבר הכנסת יכול לזלזל בזה? להתעלם מזה,
בהסדרים שהכנסת קבעה כדי לאבטח את חברי הכנסת בהיותם חברי כנסת? זו השאלה.

בעיניי השאלה היא לא אם יש לו זכות לקבוע ואם יש חובה לבצע אלא האם זו עילה לעבירה אתית. זו שאלה אחרת לגמרי. לא כל דבר שמטילים עליי הוא מיד עבירה אתית. היושב ראש יזמין אותי לבירור אחד ויגיד לי שאני מתנהג לא בסדר, יוציא הודעה לעיתונות שחבר הכנסת אורון התפרע. אני לא מציע שנהפוך את העבירה האתית לסוג של עבירות משמעת.

אני מסכים לזה, אבל תשאל את עצמך אם זו התנהגות ראויה של חבר כנסת.

אז קיימת המילה "הולמת". סעיף הסל של התנהגות שאינה הולמת עומדת לנו תמיד. בסוף הרי מישהו אמר: בואו נגמור עם המילה "הולמת" ונגמור את העניין. אמרנו שזה לא מספיק. אם היושב ראש יחליט שאני שור מועד ואי-אפשר להשתלט עליי, אלך לוועדת האתיקה על סעיף התנהגות שאינה הולמת והפרת הוראות היושב ראש, יעשה פמפלט שלם וגם יפרסם אותו בעיתון, אז ועדת תקנוס אותי בכך וכך. זה עומד לרשותו. העיסוק בביטחון כדבר ספציפי שהוא במישור האתי יוצר אצלי קושי.

אני מסכימה אתך לגמרי.

אז להוריד את כל סעיף 15 או להשאיר את הרישא שלו?

להשאיר את הרישא שלו.

עד "ולביטחון במשכן הכנסת".

והכותרת בשוליים תהיה "מילוי הנחיות היושב ראש" למרות שבפנים כתוב "הנחיות והוראות".

בסדר, אין לי בעיה עם הוראות, כי לפעמים נותנים גם הוראות.

סעיף 16 – שימוש בציוד, בסדר?

כן.

למה נועד "באופן סביר"?

לא יצלם עבודה לאוניברסיטה.

אתה צריך לעשות את זה בשביל עבודת הכנסת, אבל אם צילמת שלושה עמודים באופן פרטי זו לא עילה לבוא אליך בטענות. הכוונה היא לא לעשות מזה עסק, שאתה מצלם את כל החומר המפלגתי שלך או את כל עבודת ה-A.M שלך על מכשיר הצילום בכנסת. פה ושם משהו זה עדיין סביר.

סעיף 17 הוא סעיף חדש בכללי האתיקה. הוא שואב מתוך ההוראות הקיימות בהחלטת שכר חברי הכנסת הענקות ותשלומים. חבר כנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטרי שהוא קרוב משפחה שלו, ויש פה הגדרה של קרוב משפחה. ההגדרה היא רחבה כי לבן משפחה יש כבר הגדרה בסעיף ההגדרות. זה כפי שקבוע שם, זה רק הופך את זה לעבירה אתית.

מה זה בן משפחה?

בן זוג, הורה, צאצא, אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואים או אימוץ.

בסדר גמור.

בסעיף 17(ב) יסתייע בעוזר הפרלמנטרי שלו - היה כתוב: "רק לצורך מילוי תפקידו". הורידו את ה"רק" בכנסת הקודמת ורצו להשאיר "לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת באופן סביר".

זה כמו עם הציוד.

זה אותו הסבר, ששלחו עוזרים פרלמנטרים לקחת את הילד מהגן, לבית החולים, פה ושם.

17)ג) "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו" - רצו להוריד את המילים "ויפקח על עבודתם" – "כדי שימלאו את תפקידם". ועדת זמיר הציעה: "על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים". ועדת הכנסת לא רצתה את זה אלא רצתה "כדי שימלאו את תפקידם כראוי" כשלא ברור מה מדריך. אם כתוב "על פי הדין בהתאם לכללים אלה" זה מחיל את הכללים גם כלפי העוזרים. זה עושה צינור שאומר שגם הם צריכים להשתמש בציוד באופן ראוי - - -

הם שלוחים של חברי הכנסת. חבר כנסת לא יכול להסתתר מאחורי העוזר שלו, אם העוזר צילם אלף דפים ולהגיד: לא ידעתי. פה זה כאילו מפחית.

אם עוזר פרלמנטרי מצלם אלף עמודים לטובת עבודה סמינריונית של הבת של חבר הכנסת, אפשר להעמיד את חבר הכנסת - - - ?

אם יחשבו שהוא לא הנחה את העוזר כמו שצריך. אם הוא לא ידע - - -

אם הוא ידע, זו עבירה שלו. אני חושב "שיפקח על עבודתם" צריך להישאר. זה מחזק את העניין שהוא אחראי עליהם. מאידך, "על לפי הדין ובהתאם לכללים האלה ובשינויים מחויבים", לא ברור לי מזה זה שינויים מחויבים ולא מה זה על פי הכללים. הוא אחראי עליהם, הוא לא יכול להסתתר, אלא אם כן העוזר עקף אותו.

השינויים נדרשים כי הכללים מכוונים לחברי הכנסת.

לכן אני חושב שזה מוריד בחובה של חברי הכנסת. אני חושב שהאמירה צריכה להתפרש באופן מאוד ברור: מה שהעוזר עושה הוא באחריותך. כמובן, לא התנהגות אישית, אלא בהקשר של העבודה הפרלמנטרית. אגב, זה גם יכול להיות. היו פה עוזרים שהתנהגו באופן לא הולם, אני יודע שהלכו לחבר הכנסת ואמרו: תעיר לו. אחרי שהוא לא העיר אז מישהו אמר לו שזה לא בסדר. הוא אחראי עליהם.

אז אתה רוצה שזה יהיה "כראוי", כפי שזה הוצע בכנסת הקודמת?

נכון, בלי "לפי דין". תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.