PAGE
29
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת
2.2.2010
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הכנסת וועדת האתיקה
מיום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 14:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/02/2010
הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת
פרוטוקול
סדר היום
הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת
היו"ר חיים אורון
¶
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת הגענו עד עמוד 6, ואמרנו שנבדוק את עניין ימי ההיעדרות של חברי הכנסת, וטוב שגם שלי פה, כי יש לה ניסיון בעניין.
אבל לפני שנחזור לזה, ארבל העירה את תשומת לבי, ואני חושב שההערה שלה נכונה. אמרנו שהכללים האלה חלים גם על שרים וסגני שרים.
היו"ר חיים אורון
¶
אני לא מדבר על ההיעדרות. הקוד האתי של חברי הכנסת חל עליהם, אבל יש גם קוד אתי של שרי ממשלה.
היו"ר חיים אורון
¶
הדוגמה שארבל נותנת כאן היא, למשל, בעניין מתנות. הכלל שחל על חברי הכנסת שונה מהשרים במובן הזה שהם צריכים להעביר את המתנה למשרדם ואנחנו למחסן הכנסת, ויכול להיות שיש גם נושאים אחרים. לכן היא מציעה שנוסיף שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יגברו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם. זה בהנחה שבדרך כלל הכללים לגבי שרים הם חמורים יותר מאשר לגבי חברי כנסת, למשל בנושא עיסוק נוסף. לכן אנחנו הולכים לחומרה.
שלי יחימוביץ
¶
זאת הבעיה היותר קלה. כמובן שאין לי בעיה עם זה. גם אם זה לא היה לחומרה אין לי בעיה. העניין הוא מי האינסטנציה המחליטה לגביהם.
שלי יחימוביץ
¶
סליחה. אם יש להם אינסטנציה, שאני לא מכירה אותה, האם אפשר להגיש תלונה במקביל לשתי האינסטנציות?
שלי יחימוביץ
¶
ואם לא, למה שאנחנו, הכנסת, נחליש את עצמנו בעניין הזה ונוציא מכלל השיפוט של ועדת האתיקה של הכנסת 30 חברי כנסת?
ארבל אסטרחן
¶
אגיד למה הייתה הכוונה. היום סעיף 5, שמוצע בפניכם כפי שהציעה אותו ועדת זמיר, אומר שהכללים יחולו על כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים וסגני שרים, וגם על שרים שאינם חברי כנסת. את זה קובע 5(א). 5(ב) אומר שאין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת. זאת אומרת, אין ספק שחבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות. זה בסדר וזה יישאר כך.
היו"ר חיים אורון
¶
אגב, זה נכון גם לחבר כנסת שהוא גם רופא או עורך דין, שיש עליו כללי אתיקה שמחייבים אותו בתור רופא או עורך דין.
היו"ר חיים אורון
¶
נניח שרופא בתאונת דרכים עובד כרופא ועבר על כלל אתיקה, לטענתו של מישהו. העילה כלפיו תהיה בהסתדרות הרופאים.
ארבל אסטרחן
¶
או מי שמרצה מדי פעם באוניברסיטה. נכון, יכולות לחול עליהם מערכות אחרות, אבל במצב של חבר כנסת שהוא גם שר חלות עליו שתי מערכות, וזה בסדר, אבל לפעמים יכולה להיות סתירה. חשבתי על דוגמה שחבר כנסת נדרש למסור מתנה למחסן הכנסת, אבל במשרד - - - הנחת המוצא היא שחלות על חברי כנסת שהם שרים שתי מערכות.
אסא כשר
¶
אני רוצה להוסיף לזה. ההמלצות של ועדת שמגר הן תוספות על כל מה שיש כאן, על כל מה שחל עליהם בתור חברי כנסת. זה לא כללים אחרים לעבודתם כחברי כנסת, זה כללים נוספים. חלים עליהם של חברי הכנסת וכשהם עובדים כשרים חלים עליהם גם הכללים של שרים. האפשרות שתהיה סתירה היא לא רבה, אבל כשהם יעברו על כלל מהכללים של חברי הכנסת זה יגיע לכנסת - - -
שלי יחימוביץ
¶
סוגיה ספציפית של שדרוג טיסה של שר מסוים, שעומדת כעת לפתחה של ועדת האתיקה, למי היא תגיע?
ארבל אסטרחן
¶
יש דברים מסוימים שכן חלים. למשל, העובדה שאסור לשר לקבל מתנה והוא צריך למסור אותה למשרדו, זה משהו שקיים על כל עובדי הציבור.
שלי יחימוביץ
¶
למשל, לפי הפרוטוקול שרים מסוימים – מספר מאוד מצומצם - זכאים שבני זוגם ייסעו על חשבון המדינה לחו"ל, מה שלא חל על חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן
¶
נכון. זו הוראה שאין לה אסמכתה. ועדת הכספים הייתה צריכה לקבוע את זה והיא לא קבעה את זה. אין דבר כזה פרוטוקול, כל הזכויות של השרים צריכות להיקבע על-ידי - - -
שלי יחימוביץ
¶
אנחנו משאירים כאן לקונה מאוד גדולה, שמי שיצליח להתחמק גם מכאן וגם מכאן יוכל לעשות את זה.
ארבל אסטרחן
¶
צריך לחשוב איך עושים שזה לא יהיה כך. למשל, נושא של נאמנות עיוורת, שהיום קיים אצל שרים ולא אצל חברי כנסת.
ארבל אסטרחן
¶
נכון, אבל זה יכול להיות לא בדיוק אותו דבר, אז אם עליו הוראות שונות, לפי מה הוא צריך לפעול?
ארבל אסטרחן
¶
זה סט של כללים. למשל, כל הנושא של ניגוד עניינים מוסדר שם. הם מחמירים יותר, למשל, בנושא של נאמנות עיוורת.
היו"ר חיים אורון
¶
אבל יש שם גם ועדת אתיקה. כרגע נדמה לי שאנחנו לא יכולים ללכת ולא צריכים ללכת מעבר להצעה של ארבל. אם יתברר אחר כך, כאשר יהיו כללים סופיים, שיש תחום מאוד מובהק שלא ברור אז יצטרכו להתקין לזה תקנה מיוחדת.
שלי יחימוביץ
¶
אבל שלא ישתמע מכאן שהאינסטנציה האתית לחברי כנסת שהם שרים או סגני שרים היא מבקר המדינה.
ארבל אסטרחן
¶
לא, לא. סעיף 5 נשאר, שהכללים חלים על כל חברי הכנסת, לרבות שרים. מה שמוצע להגיד זה שבמקרה של סתירה בין האמור בכללים האלה לבין האמור בכללי האתיקה האחרים, החלים על שרים וסגני שרים, יקבעו ביחס לשרים וסגני שרים כללי האתיקה האחרים החלים עליהם.
אסא כשר
¶
יש ועדת שרים. יש החלטת ממשלה שוועדת שרים תדון בזה ותוך חצי שנה תגיש את ההמלצות שלה לממשלה. ועדת השרים, בראשות שר המשפטים, דנה בזה. היא עוברת על ההמלצות בקשר לאתיקה של השרים סעיף סעיף, כמו שאתם עושים פה עכשיו, ותוך חצי שנה אני מניח שזה יעבור את הממשלה.
היו"ר חיים אורון
¶
אם גמרנו את הנקודה הזאת, בעקבות ההערה שלי קודם ביחס לסעיף 5(ב) עולה שיש רק שני עולמות: עולם השרים ועולם חברי הכנסת. השאלה היא אם לא צריך להבהיר כאן שמקרה של עורך דין, או של אקדמאי או של רופא - - -
ארבל אסטרחן
¶
אז אין ספק. הסעיף הזה בא להבהיר, אם יש מקרה של ספק, שהכללים האחרים שחלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים גוברים. מה שכתוב ב-(ב) זה שהכללים האלה לא גורעים מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים.
איל ינון
¶
אם הוא רופא, הוא לא יכול להגיד שיש לו כללי אתיקה כחבר כנסת וכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו. כתוב פה שאין בכללים האלה כדי לגרוע מכללי האתיקה האחרים החלים עליו בסיטואציה - - -
אסא כשר
¶
אבל למה שכללי האתיקה של הרופאים יגברו על כללי האתיקה של הכנסת? זה לא מובן מאליו. כשמדובר על שרים, הם גם חברי כנסת וזה לחומרה; כשמדובר על רופאים, לא בקטע שבו הוא מטפל בחולה, אלא בקטעים אחרים, למה האתיקה של חברי הכנסת פחות חשובה? לי היא נראית יותר חשובה. אם לא מדובר על הרמה של הגרעין המהותי.
היו"ר חיים אורון
¶
אין שום בעיה להלין עליו בגין הקוד הזה. הבעיה היא שהוא לא יוכל להסתתר במעמדו הפרסונלי ולהגיד שכללי האתיקה של הרופאים לא חלים עליו.
שלי יחימוביץ
¶
אני רוצה לתת לכם דוגמה מחיי ועדת האתיקה. אני אומרת את זה כיוון שניתן פומבי להחלטה הזאת. בהחלטה בעניין שדרוג הטיסה לשר הביטחון אהוד ברק, בין יתר טענותיו הוא טען שהשדרוג לא ניתן לו בגין היותו חבר כנסת ואף לא בגין היותו שר, אלא בגין היותו ראש ממשלה לשעבר. היה לנו על זה דיון מאוד מעמיק, ואמר אחד מחברי הוועדה לחברה אחרת בוועדה: אם את תוזמני לכנס של רופאים ותשודרגי כרופאה, עדיין מה שמנצח כאן זה כללי האתיקה הנוהגים לגבי חברי כנסת.
איל ינון
¶
חד-משמעית. לכן טענת ההגנה הזאת, במירכאות, היא לא טענה, בגלל שגם אם נתנו לו את זה כראש ממשלה לשעבר, כל עוד הוא מכהן כחבר כנסת וכשר אסור היה לו לקבל את זה.
היו"ר חיים אורון
¶
אין פה בעיה. אם יהיה כתוב בכללי האתיקה של שרים ששר יכול שישדרגו אותו – אז יכול להיות שאהיה בעד ויכול להיות שאהיה נגד – אבל אם לא כתוב, השדרוג כשלעצמו, לכל מי שהוא ניתן, הוא מתנה. אני לא מציע שנעשה את החיים יותר מסובכים. זה מצב מאוד פשוט לכאורה. הוא לא יכול לטעון את הטענה שלו, כמו שהרופא לא יכול לטעון אותה. איזה הבדל יש בינו לבין הרופא בהקשר הזה?
אסא כשר
¶
השדרוג של ראש ממשלה לשעבר הוא הטבה מאל על, זה לא אתיקה של שום ארגון. אין אתיקה של ראשי ממשלה לשעבר. לכן זו הטבה שהוא מקבל ממישהו, ובשעה שהוא חבר כנסת הוא לא יכול לקבל אותה.
שלי יחימוביץ
¶
אגב, לא כולם קיבלו את זה כמובן מאליו. תפס אותי חבר כנסת שהוא עורך דין ואמר לי: ואם משדרגים אותי כשאני נוסע ללשכת עורכי הדין הבין-לאומית, אני לא יכול לקבל את זה?
היו"ר חיים אורון
¶
השאלה בעניין השדרוג - אם לשכת עורכי הדין מזמינה חבר כנסת במחלקה ראשונה, וכך נוסעים גם אחרים - זה לגיטימי. הנקודה היא לא מחיר הכרטיס אלא מרכיב המתנה בתוכו. אם אתם אומרים שזה מיותר, אני לא מחפש להוסיף עניינים.
היו"ר חיים אורון
¶
נכון. אבל פה הניסוח הוא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת, שרים וסגני שרים", ולא "כללים אחרים החלים על חברי כנסת בתחום עיסוקם או מקצועם ושרים וסגני שרים". פה צריך למצוא נוסח.
אסא כשר
¶
אין בזה כדי לגרוע מהחובה שלו לעבוד לפי האתיקה של המקצוע האחר שלו, אבל כשמתגלה סתירה הוא צריך לפעול לפי כללי האתיקה של הכנסת. אם הוא לא יפעל בצורה הזאת, מכיוון שהוא עורך דין, למשל, הוא יבוא לוועדת האתיקה וזאת תעשה סדר בעניין הזה.
היו"ר חיים אורון
¶
זה יהיה טיעונים לעונש בוועדת האתיקה. צריך לראות תמיד את הטקסטים האלה בעיניים של מישהו שלא ישב פה שעה, והוא קורא אותם ולא מבין מה רצו. כל מיני ועדות מחליטות, יוצא משהו ואתה לא מבין בכלל מאיפה זה צמח.
איל ינון
¶
כתוב שכללים אלה יחולו על שרים שאינם חברי כנסת. למשל, לעניין היעדרות, האם נכון להביא למצב ששר שאינו חבר כנסת ואינו נדרש להצבעות במליאת הכנסת יהיה נוכח כמו שר שהוא חבר כנסת, וממילא צריך להיות פה הרבה יותר?
ארבל אסטרחן
¶
היום זה חל גם עליהם. יש לנו הוראה שזה חל גם על שרים שאינם חברי כנסת. חוק החסינות אומר במפורש: "לעניין חוק זה, דין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת".
היו"ר חיים אורון
¶
אני רוצה להציע הצעה. בואו לא נכניס פה עוד יוצא מן הכלל. אני מניח שוועדת אתיקה סבירה תראה בזה הצדק סביר. נאמן בא לפה עקב תפקידו, ולדעתי הוא ימלא את המכסה, אבל אם יתברר במקרה שיש שר יש לו הרבה פחות הופעה בכנסת ונכתוב פה, אז נתחיל לגרוע - - -
היו"ר חיים אורון
¶
אם נכתוב פה שיש כללים שלא חלים עליו - - - פה זה ברור לגמרי: אתה שר בממשלה, כל מה שחל על חבר כנסת חל עליך, נקודה. בואו נשאיר משהו גם לחיים.
היו"ר חיים אורון
¶
לא היה מקרה כזה שאני זוכר, אבל אף אחד לא מתייחס אליו שונה.
אני עובר לסעיף (2)(1) בעמוד 7 – מכסות. אני הייתי הגורם שקצת ערער על השינוי, במחשבה שניה אני מסיר את ערעורי אבל הנושא מונח על השולחן. הוועדה הקודמת לא שינתה לגבי שרים וסגני שרים, ואני לא מציע שנעסוק בזה. היא שינתה באופן מרחיק לכת לגבי חברי כנסת – במקום שליש, שישית. תמי בר עשתה עבודה. עברתי על החומר ולמרות שהתלבטתי, אחרי ההתלבטות אני מציע להשאיר את זה כך. חלק גדול מאוד מאלה שהגדילו את כמות האנשים שלא היו בסדר זה ישיבה אחת או שתיים. זה לא שינוי דרמטי. מי שלא בא לכנסת לא בא לכנסת, ומי שבא לכנסת בא לכנסת. ההנחה שלנו הייתה שאם הנורמה תשונה, רוב חברי הכנסת יתיישרו לפיה. המספרים לא היו כמו שמופיעים בלוח פה, ואתם רואים את ההבדל. הפער בין השליש והשישית הוא יותר קטן במציאות. אחד הלוחות האלה מתייחס למושב ארוך, שיש בו 77 ישיבות, התקרה הייתה 26 ישיבות ואחרי השינוי היא תהיה 13, זאת אומרת צריך להיות ב-60 ומשהו מתוך הישיבות. חלק גדול מחברי הכנסת נמצאים בסביבה הזאת. לכן אני לא מציע לשנות את ההחלטה של הוועדה הקודמת, שהיא בהתאם להמלצה של ועדת זמיר.
שלי יחימוביץ
¶
אני יותר מהוססת ממך בעניין הזה. כמי שמגיעה תמיד, כמעט במאה אחוז, לישיבות הכנסת אני מודעת לזה שיש חברי כנסת שסדר היום שלהם שונה משלי, והוא לגיטימי לא פחות מזה שלי, שהוא מאוד פרלמנטרי. יש חברי כנסת שבמסגרת תפקידם נוסעים לחו"ל יותר ממני – ואני לא אומרת את זה בלגלוג. הם נוסעים לחו"ל ועושים עבודה חשובה בחו"ל - ויש חברי כנסת שמסיירים ברחבי הארץ יותר ממני, וזה חלק מעבודתם וזו עבודה לא פחות קשה ולא פחות חשובה. אני חושבת שלהיות שליח ציבור זה לא להיות עובד מדינה. צריך להיות חופש תנועה להחליט איך נראה סדר היום שלך כשליח ציבור. אני חושבת שהשליש הוא סביר, הוא יוצר מחויבות להיות לפחות שני שליש מהזמן בכנסת, אבל הוא נותן טווח נרחב להחלטה. אתן לך דוגמה. בעוד שבועיים יש כינוס של לשכת עורכי הדין בנושא דיני עבודה. הוא נמשך שבוע שלם. במקרה אני לא אהיה בו, אבל אני כן רואה אפשרות שהייתי מעדיפה לשבת שם מבוקר עד ערב ולשמוע הרצאות בדיני עבודה, שזה התחום העיקרי שלי כפרלמנטרית.
שלי יחימוביץ
¶
בסדר. דווקא בגלל שאין הבדל גדול בתוצאות, אז מסתבר שיש בקרה פנימית. בפעם האחרונה שבדקנו היעדרויות היו רק ארבעה חברי כנסת שנעדרו מעל המכסה המותרת - שלושה מהם שרים ואחד עם הצדק סביר, כי הוא שר החוץ.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מסתכל על השמות, אז קודם כול האבחנה שעשית בחיים לא נראית כך. אגב, לדעתי גם אין שום בעיה לומר שנסיעה מטעם הכנסת לחוץ לארץ או לייצג את הכנסת בכנס בדימונה לא תיחשב.
היו"ר חיים אורון
¶
ברור. כל מה שאושר על-ידי ועדת האתיקה זה ממש לא מטעם הכנסת, כי מטעם הכנסת לא צריך את אישור ועדת האתיקה. נניח, אנשים שנוסעים לאיחוד האירופאי, ל-OECD או דברים כאלה. אז אם זו נסיעה מטעם הכנסת היא תיחשב כעבודה בכנסת. אפשר להכניס הסתייגות שאומרת נסיעה מטעם הכנסת. יש לזה הגדרה ברורה, זה לא שאני אומר שאני נוסע מטעם הכנסת.
ארבל אסטרחן
¶
למרות שזה סותר את מה שקבעה הוועדה בהחלטה האחרונה, עם ארבעת האנשים. היא כתבה: "הוועדה מבקשת לציין, כפי שציינה בשורת החלטות בעבר, כי היעדרות חבר כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק חוק החסינות להיעדרות".
שלי יחימוביץ
¶
ברגע שאתה קובע בוועדת האתיקה שנסיעה מטעם הכנסת היא הצדק סביר, היא לא נחשבת והיא עבודה לכל דבר, אז גם לגבי השרים כל נסיעה מטעם הממשלה - - -
שלי יחימוביץ
¶
אבל כשבאים להחליט - ואנחנו מחליטים תמיד בחבורה שיש בה גם חברי כנסת וגם שרים – אי-אפשר להחליט שחברי כנסת שנסעו מטעם הכנסת זה בסדר ושרים שנסעו מטעם הממשלה או מטעם משרדם זה לא בסדר. חייבים פה דין אחד. יש שרים שכל הזמן נוסעים מטעם משרדם, ובכל זאת - - -
שלי יחימוביץ
¶
לא, לא קיבלנו כהצדק סביר. קיבלנו ששר חוץ צריך לנסוע הרבה לחוץ לארץ, אבל לא קיבלנו ששר הביטחון ושר התמ"ת צריכים לנסוע הרבה לחוץ לארץ.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מבין. בואו נשקול מה נראה לנו יותר חשוב כרגע – לתפוס שר תמ"ת שנוסע הרבה או לתפוס 120 חברי כנסת, שאנחנו רוצים שיעבדו פה, ולא רק שני שליש.
היו"ר חיים אורון
¶
כל העניין הזה קיים כי אנחנו אומרים: זה מקום העבודה שלך, לפחות תהיה פה. מה אתה עושה, מה אתה מדבר, כמה אתה משקיע - - -
שלי יחימוביץ
¶
לא אכפת לי שיהיה דין שונה ומחמיר יותר לגבי חברי כנסת. אני חושבת שצריך להיות דין מחמיר יותר לגבי חברי כנסת. אני מדברת על ההצדק הסביר.
שלי יחימוביץ
¶
אני יודעת, אבל זו דרך שהיא לא טובה בסוף בפרקטיקה של הסנקציות ושל הדיון בוועדת האתיקה.
היו"ר חיים אורון
¶
הפילוסופיה של החיים שלי אומרת שאם שניים שהם שור מועד – לא לקבוע הנורמה על פיהם, אלא לקבוע נורמה שנכונה לגבי כולם.
אסא כשר
¶
אם אתה מסתכל בטבלה הזאת, בכנסת ה-18 מספר חברי הכנסת שנעדרו לפי הכלל של שליש הוא ארבעה; לפי הכלל של שישית הוא שבעה. זאת אומרת, עוד שלושה. כלומר, זאת גזירה שחברי הכנסת יכולים לעמוד בה. זה יוצא שמיעוט קטן לא עומד בה.
שלי יחימוביץ
¶
אני רק אומרת שאם אתה מחמיר לגבי חברי כנסת אי-אפשר להכניס את הסעיף המקל של נסיעות לחו"ל.
שלי יחימוביץ
¶
אי-אפשר, אתה לא יכול לעמוד בזה לגבי שרים, כי לגבי שרים זו לא נסיעה מטעם הכנסת אלא מטעם משרדם, ואז הם יכולים לנסוע מטעם משרדם מבוקר עד ערב.
היו"ר חיים אורון
¶
אני רוצה שהוא יהיה גם פה. בואו נחליט איפה אנחנו שמים את הפוקוס – אם שר מסוים נוסע לחוץ לארץ כל הזמן ולא ממלא את תפקידו, אני ממילא לא יכול פה. אם יש תופעה של שר או שניים – אגב, זה אותו שר או שניים שחוזרים כל הזמן, אצל כל ועדות האתיקה - - -
שלי יחימוביץ
¶
אני לא מקבלת את זה. זו סוגיה עקרונית, זו לא סוגיה פרסונלית. יש כאן כלל גורף שאומר כללי האתיקה חלים על השרים. אנחנו לא יכולים להגיד שההיעדרות שלהם היא בעיה של ראש הממשלה ולא שלנו. אז בואו נחליט שלא דנים בהיעדרויות שרים וסגני שרים.
היו"ר חיים אורון
¶
זה לא מה שאני מציע. אני מבין שאם מעלים את הרף לשישית וזה יוצר 17 חברי כנסת שנכנסים לתוך הסיפור, כי השרים לא השתנו, אבל יכול להיות שמתוך ה-17 ישנם שלושה או ארבעה שההצדק הוא שהם נשלחו על-ידי הכנסת עוד פעם ועוד פעם לפרלמנט האירופאי, ואנחנו נראה בזה הצדק סביר, לכן גם אם שר מסוים נסע לברזיל אראה בזה הצדק סביר, למרות שיכול להיות שבסקאלה אחרת לא הייתי בזה הצדק סביר. אבל לא בגלל שר אחד - - -
אני מחפש תשובה לשאלה הנכונה ששאלת קודם: מה עם אותם חברי כנסת שהכנסת שולחת הרבה לחוץ לארץ? האם כל פעם הם יוכו על כך? לא. לכן אני לא בעד שניתן למישהו שלא בא לפה - - -
שלי יחימוביץ
¶
אני לא חושבת שדווקא נסיעה מטעם הכנסת ל-OECD או לאיחוד האירופי או לנאט"ו זה הצדק סביר יותר מאשר לנסוע לבקר במפעל בקרית שמונה. אני מעדיפה כבר לומר שיהיה שישית מאשר בתוך השישית הזאת להתחיל לתת הנחות מאוד פרטיקולריות.
היו"ר חיים אורון
¶
פה זה כבר ממש עניין של טכניקה. אין אפשרות להכניס נסיעות לחוץ לארץ בסוף שבוע, אלא אם כן נוסעים לסוף שבוע, ואז זה לבלות. הנסיעה לחוץ לארץ, בהבדל מנסיעה לקרית שמונה או לאילת, שיכולה להתקיים בימים ראשון, חמישי, שישי ויכולה גם להתקיים ביום שני בבוקר ולחזור בצהרים, חוץ לארץ זה לא בדיוק אותו דבר. אין היום מקום בארץ שאתה לא יכול לנסוע אליו – ואנחנו עושים את זה לא פעם - ולחזור אחרי הצהרים לעבוד בכנסת. אם מתוך 68 ימי עבודה של הכנסת, לפי הנוסח הזה, תוכל להיעדר רק מ-12 ימים, אז בטכניקה של היומן אם נוסעים לחוץ לארץ לשלושה-ארבעה ימים – לא נסיעות ארוכות – זה כבר על ימי כנסת.
שלי יחימוביץ
¶
בסדר. בשורה התחתונה אתה יוצר בעיה קשה בפרקטיקה של עבודת ועדת האתיקה בענייני שרים, ואני לא מוכנה לדבר אפילו על כמות השרים הנעדרים, אני מדברת על העיקרון. למשל, שר מסוים נעדר חמישה מעבר למכסה. הוא כתב לנו שהוא היה חמישה ימים בחו"ל מטעם משרדו, ואז אמרנו שהחמישה ימים האלה אמורים להיות במסגרת 50% היעדרות שניתנו לו מראש.
הרי לא בעיה להמציא לנו נסיעות לחו"ל בדלתא שבין הימים שבהם מותר היה לו להיעדר לבין הימים שהוא נעדר בפועל. אתה נכנס פה לפרקטיקה מאוד קטנונית, שמקשה עליך.
היו"ר חיים אורון
¶
זאת בדיוק הבעיה - אני בעד. יכולתי להציע שהיות שלגבי שרים וסגני שרים לא משנים את הנורמה, נשארת הנורמה הקיימת. לגבי חברי כנסת, היות שאנחנו מקטינים את ההיעדרות בחצי, כן תיחשב נסיעה לחוץ לארץ. אז בעוד חמש שנים מישהו שלא ישב פה ישאל: למה עשיתם הבדל בין נסיעה של חבר כנסת לבין נסיעה של שר? ייכנסו לפרוטוקול ויגידו שזה בגלל שהתחלנו ממקום אחר. מצב אחיד נראה לי יותר נכון.
שלי יחימוביץ
¶
אני בעד המצב הקיים. דווקא בגלל שאין הבדלים משמעותיים במספרים בין השישית לשליש אני לא חושבת שהכלל הקשוח הזה הוא שישנה את הנורמה.
שלי יחימוביץ
¶
אבל אני מעדיפה שזה יהיה שישית בלי להחריג נסיעות לחו"ל. אם כבר נחליט על שינוי לשישית, אני מעדיפה לא לעשות בו יוצאים מן הכלל.
ארבל אסטרחן
¶
בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 10, עם תיקון שהוכנס בו וסומן. סוכם למחוק את סוף המשפט של סעיף 10 ולהעביר את זה לסעיף 1. אתם יכולים לראות שבסעיף 1 הוספו המילים: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי".
היו"ר חיים אורון
¶
בהבדל מהמצב הקיים, שסעיף 2 מכיל בתוכו את 10א ו-10ב, פה זה מחולק לשני חלקים. אני לא רואה עם זה בעיה. 10ג הוא תוספת.
ארבל אסטרחן
¶
חבר הכנסת תמיד חייב לקיים את חוקי המדינה. החסינות אומרת שאם הוא הפר את החוק בהתאם למבחנים שנקבעו – הוא לא התכוון להפר את החוק אלא הייתה גלישה להפרת חוק – אי-אפשר יהיה להפעיל נגדו פעולה משפטית, כלומר העמדה לדין או תביעה אזרחית. ועדת האתיקה כן יכולה לקיים הליך, גם אם זה משהו שאי-אפשר להעמיד לדין בגינו. כך נקבע בפסק דין מח'ול. הכלל הוא כלל: חבר כנסת חייב לקיים את החוק, גם החסינות לא אומרת שמותר לו להפר את החוק. היא רק אומרת שמכירים בזה שלפעמים יש הפרת חוק, אנחנו לא רוצים להרתיע אותו מלפעול ולכן לא מעמידים אותו לדין בדברים שנעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד.
אסא כשר
¶
יש פה סוגיה עמוקה, שאני רוצה להפנות את תשומת ליבכם אליה. הסעיף הזה אומר שאין סיכון כפול, כאשר מצד אחד יש הליך משפטי ומצד שני הליך אתי. מי שהוא חבר כנסת יכול לא לקיים את דיני המדינה ולא תעמוד לו שום הגנה מהחסינות. זה יגיע לבית המשפט וכן ייתבע בוועדת האתיקה, והוא לא יוכל לומר בוועדת האתיקה: אני כבר בבית המשפט, מפני שאלה דיונים שונים, על רקע בעיות שונות. זה לא סיכון כפול.
שלי יחימוביץ
¶
זה קיים גם היום, למרות שאנחנו בדרך כלל מעדיפים לחכות להחלטת האינסטנציה השיפוטית – בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זו חקירת משטרה, בין אם זה משרד התמ"ת.
אסא כשר
¶
נניח שיש הפגנה דו-צדדית, יש שוטרים וחברי הכנסת מתעמת עם השוטרים עד כדי כך שהוא פוצע מישהו מהם קשה. אין לו שום הצדקה לעשות את זה – הפגנה בלתי חוקית. הוא יכול להגיע לבית המשפט על זה שהוא פצע שוטר במהלך מילוי תפקידו, אני מניח שהחסינות לא תעמוד לו. הוא גם יכול לבוא לוועדת האתיקה על משהו נוסף, לא על זה שהוא פצע את השוטר, על זה שהוא לא קיים את דיני המדינה. בהפגנה בלתי חוקית הוא התנהג בצורה פרועה, עד כדי כך שהעמידו אותו לדין. זה סיפור אחר.
שלי יחימוביץ
¶
אני מנסה לחשוב על הפרקטיקה. הייתה נסיעה של כמה חברי כנסת ערבים למדינות אויב, עוד לפני שהוחמר החוק על-ידי אסתרינה טרטמן ושות'. היועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא מעמיד לדין. אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה דנו בזה בוועדת האתיקה, וטענו כמה חברים שזה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד אותו לדין זה לא אומר שאתית אנחנו לא יכולים לדון בזה. קיבלנו החלטה - שאני מודה שהיא הייתה החלטת פשרה כי אני חשבתי שלא צריך לנקוט סנקציות והיו כאלה שסברו שכן - שדוחה על הסף את הטענה של הח"כים האלה שאין לנו סמכות לדון בעניינם ושאנחנו כן רואים בזה סוג של עבירה אתית, אבל במקרה הזה החלטנו לא לנקוט סנקציות. בא אליי השר מיכאל איתן ואמר לי שההחלטה שלנו שגויה. הוא אמר: קבעתם באופן גורף שזאת עבירה אתית, ויש לכם זכות להחליט אם יינקטו סנקציות או לא. הוא אמר שהוא חושב שיש נסיעות לארץ אויב שהן לא בגדר עבירה אתית ושגם חלה עליהן חסינות מהותית, כי זה בגדר שליחותו של חבר הכנסת עבור בוחריו. הוא אמר: ואני לא אעשה לעצמי חיים קלים ואגיד שזו נסיעה לארץ אויב כדי לשחרר את גלעד שליט. אני כן מדבר על חבר כנסת ערבי שנוסע להיפגש עם מנהיג ערבי בארץ אויב. זו סוגיה מורכבת מאוד.
היו"ר חיים אורון
¶
אם אנחנו רוצים לסבך אותה עוד יותר, אז על כל עבירת תנועה אפשר להגיש תלונה על עבירה אתית בגין התנהגות שאינה הולמת. מצופה ממני, כחבר כנסת, לנהוג במהירות סבירה.
היו"ר חיים אורון
¶
יכול להיות מצב של תלונה על התנהגות של חבר כנסת בעבירת תנועה. למשל, כולם עומדים בתור אחרי היציאה מהאצטדיון וכולם צורחים: איך אתה מתנהג כחבר כנסת? והוא לא מעניין אותו משום דבר. יבוא בן-אדם ויגיד: הייתי באותו מקום, זה היה ביזיון לכל הכנסת. אני חושב שוועדת האתיקה הייתה אומרת שיש בזה צדק. על כל עבירת תנועה? מה שאותי מטריד זה דווקא הכיוון ההפוך, שמא מישהו יראה בזה הגבלת החסינות. האם אין מקום שפה ייאמר שחבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אמירה זו אין בה - - -
היו"ר חיים אורון
¶
ארבל, את צודקת, אבל צריך להגיד. איך אומר רובי ריבלין בשם מנחם בגין? גם המובן מאליו ראוי שייאמר. שנית, הטקסטים האלה נקראים גם על-ידי אנשים שלא קוראים אותם בעיניים משפטיות. חבר כנסת חדש או ישן, תלמיד או מישהו אחר קורא את הטקסט הזה, ובקלות אפשר להבין מזה שיש פה צמצום החסינות. אני מודאג מזה יותר - - -
איל ינון
¶
יכול להיות שכבר עדיף למחוק את זה בכלל, כי אם תוסיף "בכפוף לדיני החסינות" אנשים יבינו שהחסינות נותנת להם איזשהו אור ירוק.
היו"ר חיים אורון
¶
לא "בכפוף". נאמר: אין בתביעה זו כדי לפגוע בזכויות העומדות לחברי הכנסת בגין חוק החסינות.
שלי יחימוביץ
¶
אני ממש מסכימה אתך. בסך הכול אנחנו לא כותבים כאן חידה משפטית אלא קודקס התנהגות נגיש, קריא ומובן. אז עדיף שהוא יהיה נגיש, קריא ומובן לכל חברי הכנסת.
היו"ר חיים אורון
¶
הלאה. אנחנו עוברים לסעיף 11 וסעיף 12. למה כתוב "חבר כנסת יתבטא במשכן"? אם אני עומד ברחוב או נואם באיזשהו מקום אני יכול לדבר בערבית במקום בעברית?
ארבל אסטרחן
¶
גם אם יש התבטאות שלא ראויה בחוץ אפשר להכניס את זה בסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה או דרך הולמת.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מבין לבוש הולם. בסדר, אל תבוא בסנדלים לכנסת אבל תלך בהם בבית. אבל למה צריכה להיות אבחנה בסעיף 12? "חבר הכנסת יתבטא בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
אסא כשר
¶
בדוח שלנו אנחנו מדברים על זה. שקלנו את האפשרות להגיד: תמיד תדבר בנימוס, אבל חשבנו שזו תזוזה גדולה מדי באתיקה. אם אתם רוצים אנחנו בעד זה, רק חשבנו שנלך חצי הדרך ולא כל הדרך.
שלי יחימוביץ
¶
אסא צודק. הרי יש כאן משהו נורא טוטליטרי, זה אומר ש-24 שעות ביממה, גם כשאני בפאב עם חברים, אני צריכה להתבטא באופן שהולם את כבוד הכנסת. אבל יכול להיות שצריך להרחיב מעבר למשכן - בהופעות פומביות או בתקשורת. למצוא דרך להגדיר.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מקבל את האבחנה בין "בפומבי" לבין "בציבור". אני לא בודק מה הוא עושה בדל"ת אמותיו, אבל כל מקום שהוא לא דל"ת אמותיו הוא ציבור והוא לא יכול להשיל מעליו - - -
איל ינון
¶
אבל ג'ומס רוצה שזה לא יהיה רק במילוי תפקידו. הוא אומר שחבר כנסת לא יכול להשיל מעליו את הגלימה כשהוא מסתובב ברחוב.
היו"ר חיים אורון
¶
אני מנסה לעבור שלא במעבר חצייה, אז אני לא עובר רק כי אני פוחד שידרסו אותי או שאני פוחד שמישהו יצעק שחבר הכנסת הזה מתנהג בצורה - - - דריסה אני אעבור, מה שמפחיד אותי זו לא עבירת התנועה אלא מה שיגידו.
היו"ר חיים אורון
¶
זה מוציא מהכלל את גדר הפרט ממש. זו הגדרה לא ברורה, אבל בכל זאת אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.
סעיף 13. "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה". בסדר.
ארבל אסטרחן
¶
הוועדה בכנסת הקודמת המליצה למחוק את הסיפא: "ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת".
אסא כשר
¶
הסיפור שנמחק פה הוא החלטה של ועדת האתיקה. יש החלטה, אני לא זוכר מאיזו שנה – 2000 ומשהו - שהיו כמה חברי כנסת שעשו הפגנה בכנסת, שיבשו את הסדרים בהקשר של שביתה או שכר. ועדת האתיקה החליטה שזו עבירה. כדי לומר את זה במפורש, לא להשאיר את זה רק בספר ההחלטות, הצענו להגיד את זה כאן, ששיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת זו לא התנהגות ראויה במליאה.
היו"ר חיים אורון
¶
אבל מה שכתוב פה זה לא בתחום הערכים, זה כבר בתחום עילות לתביעה של ועדת האתיקה. תמיד ליושב ראש או למישהו בוועדה, אם אני קורא יותר מדי קריאות ביניים, יש סמכות להגיש תלונה נגדי לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת. מישהו יכול להגיד ששתי הפרעות לראש הממשלה זה מהלך תקין ו-14 הפרעות לחבר כנסת זה לא תקין.
אסא כשר
¶
שם זה היה מאורגן, זו הייתה קבוצה של חברי כנסת לשעה ארוכה. זה היה ארגון, לא אחד שקורא קריאות ביניים.
אסא כשר
¶
זה היה מעבר. החלטת ועדת האתיקה היא שמעבר לזה שהיושב ראש יכול להרחיק אותם, הוא גם להגיש תלונה לוועדה האתיקה.
ארבל אסטרחן
¶
בסעיף 15 מוצע לכתוב במקום "הוראות", "הנחיות". "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע". הוסיפו: "בתוך משכן הכנסת ומחוצה לו" והורידו את המילים: "ובכלל זה בישיבות הכנסת בנוגע לקיום תקנון ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת".
למשל, אם היושב ראש נותן הוראות לגבי אבטחת מידע זה נכלל פה או בכלל כל מיני עניינים.
אסא כשר
¶
זה היה הרעיון, שקצין הכנסת, למרות שיש לו סמכויות נרחבות, לא ייתן הנחיות לחברי הכנסת. לכן הוא אומר את זה ליושב ראש והיושב ראש נותן הנחייה.
ארבל אסטרחן
¶
היום כתוב בחוק המשכן: "יושב ראש הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון". יש לו סמכויות שונות.
איל ינון
¶
אבל זה במשכן הכנסת. כלומר, אם יושב ראש הכנסת, על בסיס עמדה של קצין הכנסת, אומר לחבר כנסת לא לנסוע למקום X מטעמי ביטחון, זו לא עבירה אתית, כי זה במשכן הכנסת.
ארבל אסטרחן
¶
אם יושב ראש הכנסת – לא הקצין - נותן הנחיה לחברי הכנסת, למשל לא לנסוע למקום מסוים מטעמי ביטחון וחבר כנסת נוסע או מסרב לקחת מאבטח או משהו כזה, זה הופך את זה לעבירה אתית.
שילה הטיס רולף
¶
אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 14, משהו שקרה. כשאומרים שחבר כנסת ינהג בעובדי הכנסת כבוד, האם זה כולל את העוזרים שלו? לפעמים אנחנו נתקלים בעוזרים שלא נוהגים בכבוד.
איל ינון
¶
אבל לא תעמיד חבר כנסת לדין משמעתי, במירכאות, בוועדת האתיקה כי העוזר שלו אמר משהו. יש פה בעיה.
איל ינון
¶
היום הוא לא יכול להתלונן על היחס כלפיו. פה אתה משנה את המצב, ויש תלונות כאלה. קחו בחשבון שיהיו תלונות לוועדת האתיקה של עוזרים פרלמנטרים שפוטרו, עוזרים פרלמנטרים שיש להם איזה חיכוכים עם חברי הכנסת יגישו תלונות לוועדת האתיקה.
שלי יחימוביץ
¶
למה זה מתחייב? אם אנחנו מצווים לנהוג בעובדי המשכן בכבוד "וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים", אז לא יכול להיות שנהיה כל כך פרטניים אבל לא נציין את זה לגבי האנשים העובדים אתנו כל כך הרבה.
היו"ר חיים אורון
¶
סעיף 15. החוק מדבר על הסדר והביטחון במשכן וברחבה. אז לא חשבו על זה שיצמידו לכל אחד שומר ראש. בטקסט החדש נכנס העניין של האבטחה האישית, והשאלה היא אם זה בתחום האתיקה.
היו"ר חיים אורון
¶
אני לא נכנס לוויכוח אם צריך הרבה או צריך מעט, אבל אני לא מבין מה פה בתחום האתיקה. מיקי איתן לא רוצה שומר ראש; אני לא רוצה לדווח ליושב ראש הכנסת שנסעתי למקום מסוים.
היו"ר חיים אורון
¶
ההוראה היא מאוד כללית: אל תיסע ממקום א' למקום ב', רק במהירות של קילומטר לשעה - ואני לא רוצה להגיד לו. אני יכול להסתתר אחרי סעיף החסינות ולהגיד שככה אני ממלא את תפקידי.
היו"ר חיים אורון
¶
השאלה היא האם אי-קיום הוראה של הוראות ביטחון היא עבירה אתית. יכול להיות שזה חוסר אחריות, יכול להיות משהו אחר, אבל מה בדיוק עניין האתיקה לפה?
אסא כשר
¶
אני רוצה להסביר. לגילוי נאות, אני חבר בוועדה לאבטחת אישים שממנה כל פעם ראש הממשלה. עבדתי כבר עם ארבעה ראשי ממשלה בוועדה הזו. האבטחה האישית לשרים, וגם אבטחה לחברי הכנסת, היא כדי להגן מפני סכנה מסוימת. הסכנה הזאת נשקפת לו לא מפני שהוא בן-אדם מסוים עם שם פרטי ושם משפחה, שאיזה פושע פלילי מתאנה לו, אלא מפני שהוא חבר כנסת. מדובר על סכנה נוכח אויב שרוצה לפגוע בשרים, בחברי כנסת או באנשים בכירים אחרים, לכן מעמדך כחבר כנסת מקבל הגנה על-ידי הסדרי האבטחה, וכשאתה פוגע בהסדרי האבטחה אתה פוגע בהסדרים שהמדינה יצרה כדי להגן על מעמדך כחבר כנסת. לכן זה באתיקה.
שלי יחימוביץ
¶
אני חושבת שצריך למחוק את כל סעיף 15. המטרה שלנו היא לתת חופש יתר לחברי הכנסת, חסינות יתר, ולא להגביל אותם.
שלי יחימוביץ
¶
בטח שלא מחוצה לו, זה ממש מופרז. למלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת, אבל למה בכל הנוגע לסדר ולביטחון? אנחנו אמורים למלא אחר הנחיותיו באופן כללי.
איל ינון
¶
להיפך, מחקו את זה. "ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים - - -"
שלי יחימוביץ
¶
הייתי גומרת את המשפט הזה אחרי השורה הראשונה: "והכנסת", ותו לא. מה זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע? מה זה מידע?
ארבל אסטרחן
¶
למשל, נתנו דוגמה שאם הוא מורה לשמור מידע באופן סודי. הורו לחברי ועדת החוץ והביטחון לא להוציא חומר מהכנסת ומישהו הוציא.
היו"ר חיים אורון
¶
לא כתוב הסעיף הזה, אבל היושב ראש הוציא הנחייה שאסור להוציא את העברות התקציב מוועדת הכספים, לדוגמה. "ימלא אחרי הנחיות והוראות היושב ראש". העובדה שפה מפרטים את עניין האבטחה - - -
היו"ר חיים אורון
¶
ההערה של איל נכונה. "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות היושב ראש בכל הנוגע לסדר ולביטחון המשכן". ואם הייתי מוריד את המילים "מחוצה לו"?
איל ינון
¶
אגיד לך מה יוצא קצת מצחיק בהצעה שאתה מציע. בעיות האבטחה של חברי הכנסת ואבטחת המידע הן פחותות בהרבה בתוך המשכן מאשר מחוץ למשכן. אם יש בעיה היא מחוץ למשכן, אפילו ראש הממשלה והשרים המאוד מאובטחים מסתובבים במשכן לפעמים בלי אבטחה. לכן זה מצחיק להשאיר את זה רק בתוך המשכן, כי בתוך המשכן אין כל כך בעיה של אבטחה ואבטחת מידע, הבעיה היא בעיקר בחוץ. אז או שבכלל לא רוצים להתייחס לזה כאל עבירה אתית או - - -
היו"ר חיים אורון
¶
אני נוטה לפתרון האחרון, שלא להתייחס לזה כאל עבירה אתית. הרי זה לא אומר שאין לו אפשרות להוציא הנחיות וזה לא אומר שאין לי חובה למלא את ההנחיות.
היו"ר חיים אורון
¶
זו לא עבירה אתית מפורשת. זה כמו שמישהו יכול להגיש נגדי קבילה על עבירה אתית כלשהי, שלא שייכת לתחום. האופציה הזאת קיימת, היא תהיה קיימת גם פה בלי שסימנו אותה בשמה. אתם מבינים ממה אני חושש - שזה יהפוך לכלי שיצר את צעדיהם של חברי הכנסת לא מהנימוקים הענייניים שמדובר בהם פה, אלא יתחילו לשאול: מה נסעת לשם אתמול? מה עשית בשייח' ג'ראח? יהיה דיון בוועדת האתיקה.
איל ינון
¶
יכול להיות שקצין הכנסת יגיד שהוא, כקצין הכנסת, מנחה שלא תלך לשייח' ג'ראח או לבילעין כי נשקפת סכנה לחייך. אם היושב ראש יאמר לך את זה, על סמך דברי הקצין, ובכל זאת תלך לשם, זו תהיה עבירה אתית. אני חושב כמוך, שזה לא מתאים שזו תהיה עבירה אתית, גם אם האבטחה הזאת היא מטעמי המעמד שלך.
שלי יחימוביץ
¶
אני רוצה להגיד משהו על תוך המשכן. החדר שלי מלא אנשים תמיד, כל שניה נתונה. עכשיו נלך לחדר שלי, תמצאו שם לפחות שבעה חבר'ה שלי – סטודנטים, פעילים, כל מיני. הם חשופים למידע. אני חברת כנסת, אני נבחרת ציבור וחלק מהפעילות שלי בכנסת היא להפעיל חבר'ה צעירים בכל מיני משימות, כמו למשל המאבק נגד הפרטת הקרקעות. הם ישבו בחדר שלי ויעשו גם טלפונים נגד הפרטת הקרקעות או ויסקונסין. אני לא מוכנה להיות עד כדי כך ממודרת ועם שוט כלפיי בעניין הזה. זה ממש פוגע בחופש הפעולה שלנו כחברי כנסת. אנחנו אמורים להיות פתוחים לציבור הרחב, אנחנו לייצר מנעד חדש של פעילות ולפתוח את החדר שלנו ואת המשכן לציבור. גם כאן יכולים לטעון נגדי שאני פוגעת באבטחת המידע.
אסא כשר
¶
אני מבקש שתחשבו על זה בצורה כללית. הכנסת היא גוף שקבע סדרי אבטחה של חברי הכנסת, בתור חברי כנסת. האם חבר הכנסת יכול לזלזל בזה? להתעלם מזה,
בהסדרים שהכנסת קבעה כדי לאבטח את חברי הכנסת בהיותם חברי כנסת? זו השאלה.
היו"ר חיים אורון
¶
בעיניי השאלה היא לא אם יש לו זכות לקבוע ואם יש חובה לבצע אלא האם זו עילה לעבירה אתית. זו שאלה אחרת לגמרי. לא כל דבר שמטילים עליי הוא מיד עבירה אתית. היושב ראש יזמין אותי לבירור אחד ויגיד לי שאני מתנהג לא בסדר, יוציא הודעה לעיתונות שחבר הכנסת אורון התפרע. אני לא מציע שנהפוך את העבירה האתית לסוג של עבירות משמעת.
היו"ר חיים אורון
¶
אז קיימת המילה "הולמת". סעיף הסל של התנהגות שאינה הולמת עומדת לנו תמיד. בסוף הרי מישהו אמר: בואו נגמור עם המילה "הולמת" ונגמור את העניין. אמרנו שזה לא מספיק. אם היושב ראש יחליט שאני שור מועד ואי-אפשר להשתלט עליי, אלך לוועדת האתיקה על סעיף התנהגות שאינה הולמת והפרת הוראות היושב ראש, יעשה פמפלט שלם וגם יפרסם אותו בעיתון, אז ועדת תקנוס אותי בכך וכך. זה עומד לרשותו. העיסוק בביטחון כדבר ספציפי שהוא במישור האתי יוצר אצלי קושי.
אסא כשר
¶
אתה צריך לעשות את זה בשביל עבודת הכנסת, אבל אם צילמת שלושה עמודים באופן פרטי זו לא עילה לבוא אליך בטענות. הכוונה היא לא לעשות מזה עסק, שאתה מצלם את כל החומר המפלגתי שלך או את כל עבודת ה-A.M שלך על מכשיר הצילום בכנסת. פה ושם משהו זה עדיין סביר.
ארבל אסטרחן
¶
סעיף 17 הוא סעיף חדש בכללי האתיקה. הוא שואב מתוך ההוראות הקיימות בהחלטת שכר חברי הכנסת הענקות ותשלומים. חבר כנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטרי שהוא קרוב משפחה שלו, ויש פה הגדרה של קרוב משפחה. ההגדרה היא רחבה כי לבן משפחה יש כבר הגדרה בסעיף ההגדרות. זה כפי שקבוע שם, זה רק הופך את זה לעבירה אתית.
ארבל אסטרחן
¶
בן זוג, הורה, צאצא, אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואים או אימוץ.
ארבל אסטרחן
¶
בסעיף 17(ב) יסתייע בעוזר הפרלמנטרי שלו - היה כתוב: "רק לצורך מילוי תפקידו". הורידו את ה"רק" בכנסת הקודמת ורצו להשאיר "לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת באופן סביר".
ארבל אסטרחן
¶
17)ג) "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו" - רצו להוריד את המילים "ויפקח על עבודתם" – "כדי שימלאו את תפקידם". ועדת זמיר הציעה: "על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים". ועדת הכנסת לא רצתה את זה אלא רצתה "כדי שימלאו את תפקידם כראוי" כשלא ברור מה מדריך. אם כתוב "על פי הדין בהתאם לכללים אלה" זה מחיל את הכללים גם כלפי העוזרים. זה עושה צינור שאומר שגם הם צריכים להשתמש בציוד באופן ראוי - - -
היו"ר חיים אורון
¶
הם שלוחים של חברי הכנסת. חבר כנסת לא יכול להסתתר מאחורי העוזר שלו, אם העוזר צילם אלף דפים ולהגיד: לא ידעתי. פה זה כאילו מפחית.
איל ינון
¶
אם עוזר פרלמנטרי מצלם אלף עמודים לטובת עבודה סמינריונית של הבת של חבר הכנסת, אפשר להעמיד את חבר הכנסת - - - ?
היו"ר חיים אורון
¶
אם הוא ידע, זו עבירה שלו. אני חושב "שיפקח על עבודתם" צריך להישאר. זה מחזק את העניין שהוא אחראי עליהם. מאידך, "על לפי הדין ובהתאם לכללים האלה ובשינויים מחויבים", לא ברור לי מזה זה שינויים מחויבים ולא מה זה על פי הכללים. הוא אחראי עליהם, הוא לא יכול להסתתר, אלא אם כן העוזר עקף אותו.
היו"ר חיים אורון
¶
לכן אני חושב שזה מוריד בחובה של חברי הכנסת. אני חושב שהאמירה צריכה להתפרש באופן מאוד ברור: מה שהעוזר עושה הוא באחריותך. כמובן, לא התנהגות אישית, אלא בהקשר של העבודה הפרלמנטרית. אגב, זה גם יכול להיות. היו פה עוזרים שהתנהגו באופן לא הולם, אני יודע שהלכו לחבר הכנסת ואמרו: תעיר לו. אחרי שהוא לא העיר אז מישהו אמר לו שזה לא בסדר. הוא אחראי עליהם.