PAGE
27
ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

19.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, ד' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 14:30

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

זאב אלקין

יצחק וקנין

יריב לוין

אייל ינון

- מזכיר הכנסת

פרופסור אסא כשר

פרופסור יצחק זמיר

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

שלום, אני פותח את הישיבה. המתכונת שארבל עושה היא שנכנס פה צבע חדש, צבע ירוק. התיקונים של הוועדה הזאת יהיו ירוקים, ובכל פרק רשום: אישור של הוועדה בתאריך זה וזה, כי לא תמיד הולכים לפי הסדר. אנחנו מתחילים עכשיו פרק ד'.

אנחנו נתחיל מסעיף 7, שזה פרק של השתתפות בעבודת הכנסת.

הייתה לי הסתייגות – לא בטוח שהייתי היחיד שהייתה לו את ההסתייגות - לסוגיה של הערכים בסעיפים 2(1) ו-2(2).

אושר ל"אמור להיות נדון", זה לא באמת אושר. לא סוכם.

מה שכתוב "אושר" אומר שגמרנו עכשיו לדון בזה. בשלב מסוים נצטרך להחליט מה אנחנו עושים: האם אנחנו רוצים לעשות הצבעות בפורום אקראי או משהו אחר. נתקדם בינתיים.

נגיע להבנות.

יש משהו שהוסכם עליו בסעיף המטרה, את זה כבר סימנתי. דברים שלא הוסכם עליהם ממש לא סימנתי.

סעיף המטרה הוא מבנה שקיים לאורך כל ההצעות. הוא חדש, הוועדה הקודמת קיבלה אותו ואני לא רואה סיבה לא לקבל אותו. אותו דבר סעיפים 8(א) ו-8(ב).

צריך לקרוא את זה ולהתייחס. אנחנו מאשרים את זה עכשיו מחדש.

בסדר. נושא ההיעדרות - מעבר להגדרת הכותרת שלו, שחבר כנסת יקדיש את רוב זמנו - הוא גם עילה לעבירת אתיקה והוא גם אחד הכלים שהם בעבודה השוטפת של ועדת האתיקה במצב הקיים על פי הצעת הוועדה, של היועץ לענייני אתיקה. בכל מקרה מתנהל רישום מדויק במחשב בכניסה לכנסת של כל חבר כנסת, שר וסגן שר שנכנס ויוצא מהכנסת. רמה מסוימת של אי-השתתפות הופכת לעילה לדיון בוועדת האתיקה. בדרך כלל –אני אומר את זה מניסיון - המתכונת היא שבסוף כל מושב נערכת סטטיסטיקה, עושים את ההשוואה בין מספר ימי העבודה של הכנסת, שהם לא תמיד זהים, ועושים חישוב של שליש, שתי חמישיות או חצי בהתאמה למי. כל אלה שהם מעל הרף – בזה נגמר העניין. כל אלה ששהם מתחת לרף מתבקשים להמציא הצדק סביר. זה לא הליך אוטומטי. למשל, אדם שבתקופה הזאת היה הרבה חולה, בבית-חולים, אומר שהיה מאושפז ובזה נגמר העניין. לא כל הצדק מתקבל, ולא בכל כמות - יושב פה חבר הכנסת וקנין, שהוא עכשיו בוועדת האתיקה. זה התשתית שעליה התהליך הזה בנוי. זה לא דבר סתמי, יש לזה משמעות ממשית.

הספירה היא לא נוכחות במליאה אלא נוכחות בבניין. זו אחת מהבעיות, זה נושא לדיון.

נגיע לזה. אני מעריך שיש פה שני נושאים לדיון. היות שאני לא חושב שהעיקרון הוא במחלוקת אז יש נושא אחד של גובה הרף. מוצע להנמיך את הרף לחברי הכנסת לעומת המצב הקיים. הנושא השני הוא נושא הוועדות - האם אנחנו מכניסים את נושא הוועדות פנימה והאם יש לנו כלי למדוד אותו.

זה יכול להיות היינו הך. חבר כנסת נכנס לדקה ויוצא - נרשם שהיה בוועדה.

זה יהיה חלק מהדיון כי יש כמה הגדרות שמשאירות את זה עמום. אבל בואו נלך לפי הסדר.

זה בנוי על בסיס שקיים היום בתקנון, בכללי האתיקה וגם בחוק, שחובת הנוכחות היא חלק מעבודתו של חבר הכנסת. יש לזה חשיבות רבה. סעיף המטרה בא לקבוע ש"מטרת הכללים בפרק היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא. סעיף 8. (א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת". ציינתי בצד שהיום סעיף 3 לכללי האתיקה אומר שחבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש.

יש הבדל.

נכון. "(ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר". זה באמת שינוי לעומת החוק, אבל כפי שתראו בצד זה קיים בתקנון. הוועדה הדגישה בדברי ההסבר שלה שלהשתתף באופן סדיר זה לא רק להופיע, אלא השתתפות מעבר לפורמלית. "(ג) חבר הכנסת לא ייעדר" - הוועדה הציבורית הציעה מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה. בכנסת הקודמת רצו "מעבודת הכנסת", ואני לא בטוחה שזה מונח כל כך ברור – "מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר". אז פירטו מהי תקופת ההיעדרות. כפי שאמר היו"ר, היא שונה קצת לגבי חבר כנסת ממה שקיים היום.

תקופה רצופה של חודש אחד במהלך כנס אחד של הכנסת וימי הפגרה לא יבואו בחשבון. היום קיים חודשיים בחוק החסינות. כפי שאתם רואים, הציעו למחוק את זה, זאת אומרת לא להתייחס לתקופה רצופה.

צריך לתקן את החוק.

הוועדה התכוונה למחוק את כל הנושא של הרציפות.

חלק מהכללים האלה, כדי שיתקבלו צריך יהיה לתקן את החקיקה הראשית.

אין קטגוריה של היעדרות רצופה, כי באופן תיאורטי, לפעמים היעדרות רצופה יכולה להיות פחות מהמכסה. הם התכוונו לומר שהיעדרות רצופה של חודש, גם אם היא מתחת למכסה, היא עילה לתלונה.

היום קבוע חודשיים, אז הציעו חודש.

חודשיים זה יכול להיות פחות מהמכסה?

אצל שר יכול להיות שכן.

היום לגבי חברי כנסת מדובר על שליש או יותר מימי הישיבות; סגן שר – שתי חמישיות ושר מחצית מהישיבות. הוצע לגבי סגן שר ושר לא לשנות, אבל לגבי חברי כנסת לקבוע שאם הוא שישית מכלל הישיבות זה יובא לוועדת האתיקה.

לעומת?

שליש. הסעיף האחרון מדבר על היועץ לאתיקה, ולכן בוועדה הקודמת סוכם שידונו בו שוב כשידונו בכל הסמכויות של היועץ לאתיקה. הוועדה הציבורית הציעה שהוא יבדוק מדי כנס את הנוכחות בישיבות הכנסת ובישיבות הוועדות, ואם הוא מצא שחבר כנסת נעדר מעבר לתקופת ההיעדרות הוא יודיע על כך לוועדת האתיקה ויוכל להגיש קובלנה בעניין.

לסעיף המטרה יש הערות? אין. לסעיף 8(א) יש הערות? בבקשה.

אחרי שוועדת זמיר הגישה את ההמלצות שלה מינתה הממשלה את ועדת שמגר, שכתבה כללי אתיקה לשרים. בדרך כלל השרים הם חברי כנסת ושם כתוב, באופן טבעי, שהשר יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו כשר. ניצבת כאן סתירה, שאני חושב שהמקום לתקן אותה זה כאן, שהכנסת מכירה בזה שכששר ממלא את תפקידו כשר זה נקרא – כמו שנאמר בסעיף המטרה - מילוי שליחותו הציבורית. הוא לא ממלא את עיקר זמנו בכנסת אלא ממלא את עיקר זמנו בשליחות הציבורית, של חבר כנסת שהוא שר.

זה בא לידי ביטוי הוראות בהמשך לגבי מכסת ההיעדרות. במשתמע זה משפיע.

זו הערה נכונה.

אני לא רואה בעיה. היות שזה מופיע בהגדרה, וממילא זה בא לידי ביטוי אחר כך בקצבת התקופה אני לא רואה עם זה בעיה. זה אפילו מסביר מדוע יש קצובה שונה לחבר כנסת, לשר ולסגן שר. שרים יקדישו את עיקר זמנם לעבודת הממשלה.

אפשר להוסיף: חברי כנסת שאינם שרים.

אפשר להגיד באופן חיובי את שני הדברים. חבר כנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת; סגן או סגן שר יקדישו את עיקר זמנם לתפקידם בכנסת ובממשלה. לא הייתי מוציא את הכנסת.

המינוח הזה, "בכנסת", ולא "כחבר כנסת", יש לו משמעות.

במילוי תפקידו כחבר כנסת.

בטח, כי חבר כנסת יכול להגיד שהוא מסתובב בכל הארץ ואולי בעולם, ואם אפשר היה אז בגלקסיה, כחבר כנסת. אף אחד לא יגיד שהוא נסע עכשיו לחוץ לארץ, אלא בתפקידו כחבר כנסת.

הבעיה היא שבאופן מעשי זה לא קורה. אם תמדוד את זמן הנוכחות במשכן, גם בהנחה שאתה מגיע לכל הישיבות, מבחינת זמן אמיתי זה לא קורה. יתר על כן, יש כאלה שיש להם לשכות פרלמנטריות שנמצאות - - -

לא כתוב כאן שהתפקיד הוא במשכן הכנסת. מה שכתוב זה "תפקידו בכנסת". תפקידו בכנסת הוא להיות נוכח בישיבות של הכנסת. זה התפקיד שיש לו בכנסת. אי-אפשר להגיד שזה תפקידו בכנסת להיות נוכח בכנסת בתקופת הפגרה או בימים שהכנסת לא יושבת. לכן אני חושב שזה קשור להגדרת התפקיד בכנסת.

זה לא פשוט, כי לפי הפרשנות שלך המשפט הזה לא אומר את זה. איך שאני מבין את המשפט הזה הוא אומר שיש לי זמן שאני פעיל, ועיקר זמני כשאני פעיל מוקדש לעבודתי בבית הזה. אני קורא אותו כמו ג'ומס, בשונה, למשל, מפגישות עם הציבור. אני לא לוקח למקרה הקיצוני שלך, של נסיעה לגלקסיה אחרת, אלא פגישות עבודה במשרדי ממשלה, פגישות עם הציבור – הכול לא נכנס להגדרה הזאת וזה חלק מאוד חשוב ומאוד אינטגרלי ומאוד חשוב בעבודתו של חבר הכנסת. בפועל צודק יריב, גם אם מישהו יגיע כל יום ותראה אותו על הלוח X שעות, ייתכן שאם תמדוד בסך הכול לא תגיע לעיקר זמנו.

בואו נעבור עכשיו לסעיפים האחרונים ואחר כך נחזור לסעיף הזה, כי זה הדבר המהותי.

אני רוצה להעיר משהו, שמתייחס גם לסעיף הזה, אבל בעצם לכל הסעיפים. בהרבה מקרים הפרשנות לא תהיה חדה וחלקה, תמיד יש אפשרות לפרשנות אחרת. מה שחשוב לזכור כאן כל הזמן זה שהפרשנות הסופית והמחייבת היא של ועדת האתיקה, כלומר של חברי הכנסת. זה חל גם עליהם והם חיים את חיי הכנסת. הם ייתנו פרשנות שהולמת את הפרקטיקה של הכנסת.

זה נכון, ואז השאלה היא מה גישת המוצא. הרעיון הכללי הוא לעשות כללים ברורים, לא לחפש את הכללים שאחר כך נבנה על זה - - -

בואו נגיע לנקודה הכי קשה. על פי כללי האתיקה, נכנסתי ב-8:01 ויצאתי ב-8:03, אז הייתי בכנסת.

זה לא על פי כללי האתיקה, זה על פי הכלים המעשיים שיש לנו.

גם על פי החוק. זה הכלי היחיד שיש, כי הכנסת לאורך השנים נזהרה משיפוט איכותי, שאין לו גבול. אפשר להגיד – מה שאני לא בעד - שפחות משעתיים לא נחשב ליום שאתה פה. אחר כך מישהו יגיד שפחות משעתיים במזנון זה לא נחשב; אם זה במזנון - זה ארבע שעות. אני לא ממציא את הכל עכשיו, כי עסקנו בזה אין-סוף פעמים. כשיושבים על הרשימות – ויצא לי במשך שמונה שנים יחד לעשות את הרשימות האלה פעמיים בשנה – אז מדברים ומכירים את האנשים, אז מישהו שחושבים שהוא לא נמצא פה בכלל - אין בעיה. אתה אומר שהוא פישל, אבל הוא לא השור המועד, אז הוא יצא תמיד בסדר. לא מצאנו שום דרך ממשית, אם רוצים לשמור על הגבול, שלא להתחיל שיפוט איכותי של הנוכחות בכנסת, שזה כבר מגרש אחר.

לכן, מה שכתוב פה כרגע – וזה הדבר המהותי – הוא הבחינה הטכנית היא היחידה שקיימת. בוועדות הרישום הוא הרבה יותר אקראי, זה לא הרישום שאתה נכנס בשער הכנסת אז בטוח שרשמו אותך. אגב, גם פה היו פעם טעויות, אבל חבר כנסת מוכיח שהייתה טעות אז מתקנים.

יש מדי פעם טעויות. זה הרי מנגנון אנושי.

נכון. אבל אם רוצים להכניס לפה שיפוט איכותי, אז אנחנו במגרש אחר. צריכה להיות בינינו הסכמה על מה אנחנו הולכים.

השאלה היא מה יחידת המדידה. אתה כרגע מודד לפי ימים: מי שהיה פה ביום הזה אז מבחינתי היה, לא משנה אם דקה או 24 שעות. הרי באותה קלות יכולת להגיד שיחידת המדידה שלך היא שבוע. תגיד שמי שהיה פה אפילו יום אחד בשבוע למשך שתי דקות, אתה מסמן לו את כל השבוע ב"וי". אני מקצין את זה לכיוון אחד. אתה יכול ללכת לכיוון הפוך, לקחת כיחידת מדידה שעות, ואז תיפתר הבעיה שאתה מדבר עליה.

השאלה היא אם רוצים ללכת לשם.

זו שאלה, אבל זה עדיין לא מביא את זה לנושא של שיפוט איכותי. אני פשוט לוקח יחידת מדידה אחרת.

בפעמים שבדקנו את זה, אחרי שהתחלנו למדוד שעות, שאלנו: מה המשמעות של שעות? הוא בא לפה, רשם בשעון, ירד לחדר שלו, כתב את הדוקטורט ויצא. כל זה על חשבון הכנסת, עם אור וחימום של הכנסת, וזה בסדר.

זה נכון על כל יחידת מדידה.

נכון.

הוא גם מקבל אשל על כל יום שהוא פה, אפילו שהוא פה דקה.

הבעיה קיימת, השאלה מה הפתרון.

לדעתי לא נוכל להיכנס לעומק הדבר הזה, כי הוועדה שתצטרך לדון באותם כללים, מעבר למה שיש היום, תהיה לה תסבוכת גדולה מאוד. אנחנו יושבים בוועדת האתיקה היום, וחיים ישב בה בעבר, ואנחנו יודעים עד כמה זה לא פשוט. אתה מבקש הסברים מאותם אלה שלא נכחו, ואתה מקבל הסברים כאלה שלא נותנים הצדקה. בפעם האחרונה ממש הענשנו בצורה חמורה שני שרים וחבר כנסת, שחזר על זה פעם שניה. אבל אי-אפשר להיכנס לדקויות, כי כמו שחיים אומר נתחיל לבחון פה כל חבר כנסת על האיכויות שלו: אם הוא בא לוועדות, כמה זמן הוא נמצא שם, איך הוא נמצא. אני לא חושב שהוועדה תהיה מספיק חזקה להיכנס לענין הזה.

היום ההסדר בנושא הזה, עם שינויים מסויימים, קבוע בחוק חסינות חברי הכנסת. אני חושב שהוא נקבע בשעתו - לפני הרבה זמן, בשנות ה-50' אני חושב - בעקבות מקרים מעטים שבהם היו חברי כנסת שנסעו לחוץ לארץ, ושהו שם תקופות מאוד ממושכות, של חצי שנה או יותר, בלי היתר, על דעת עצמם. דעת הציבור נסערה. היה ברור שהם לא תפקדו כחברי הכנסת, קיבלו את משכורתם כחברי הכנסת, והכוונה לא הייתה לבוא חשבון קטן עם חברי הכנסת, שעבודתם באמת מורכבת גם מפעילות רבה מחוץ לכנסת, אלא למנוע מקרים בולטים של אנשים שנעלמים ואתה לא יודע איפה הם, הם עושים שבת לעצמם, אם בישראל אם מחוץ לישראל. אני חושב שזאת הייתה הכוונה.

כפי שאמר היושב ראש, זה לא עוזר הרבה אם חבר הכנסת נמצא כאן פיזית ועוסק בענייניו הפרטיים. זה מין לשים טריז בפני מקרים מאוד קיצוניים, מאוד בולטים.

השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע. אם זאת המטרה, אז מספיקה הנוכחות כל יום. זה כמו לשכת התעסוקה, בניסיון שלה למנוע מקרים דומים, שמבקשת לדפוק כרטיס. אם המטרה היא לנסות לפתור את הבעיה של זילות המליאה, שזאת התופעה שהולכת ומתגברת – שבעיניי זה שונה מוועדות – יכול להיות שהפתרון הוא אחר לגמרי. בסך הכול, יש מונה בכניסה לכנסת ואפשר להפעיל אותו מונה בכניסה למליאה. זה עניין טכני בלבד ואין שום בעיה לעשות את זה. יש גם מונה אחר, שהוא ההצבעות.

אתה יכול להגיד שאתה נכנס למליאה, תלחץ בכרטיס "נוכח" והוא ירשום מתי נכנסת. טכנית זו לא בעיה, השאלה היא אם רוצה את זה מהותית.

או פלט הצבעות, שזה כלי אחר. אז אתה יכול ללכת על מנגנון שהמשמעות שלו היא שצריך לראות לגמרי את האחוזים. כל הסיפור של חמישית ושישית הוא פחות מעשי. להיפך, צריך אולי למתוח את זה לרוחב. אבל מצד שני, משיגים את המטרה האמיתית, כי בדרך הזאת נקבל חברי כנסת במליאה ולא יושבים בחדרם.

אני לא רואה בזה שום פסול, שחבר הכנסת לא יושב במליאה אלא יושב בחדש שלו. ממה נפשך? מה אתה רוצה להשיג בזה שהוא במליאה? אין לי מה לעשות במליאה באותו רגע, יש לי פגישה חשובה או כל עיסוק אחר.

זו בדיוק השאלה.

אני מבין אותך, כמרכז הקואליציה, שאתה צריך לרוץ אחרי חברי כנסת בהצבעות.

כמרכז קואליציה, יש לי יום שלם שאני לא צריך להיות במליאה, יום שלישי. לכן זה הפוך, אני מתעלם כרגע מהנוחות שיש לי במצב הקיים היום. אם אנחנו רוצים למצוא תרופה לבעיה, שפוגעת די משמעותית בתדמית הכנסת, וזה שהמליאה התרוקנה מתוכן ואחרי שהיא התרוקנה מתוכן היא התרוקנה גם מחברי הכנסת – או לפני, אני לא יודע. אחד מזין את השני, כי כשחברי הכנסת נמצאים במליאה גם הצעה קטנה לסדר פתאום הופחת לאישיו ולוויכוח. כשהם לא שם הכול רגוע. ברגע שמשנים את מיקים המונה משנים את כללי המשחק, אבל אז הפרופורציות צריכות להיות אחרות, כי צודק חבר הכנסת וקנין שזה לא שיעור בכיתה. אי-אפשר לצפות מחבר הכנסת שבכל דיון במליאה הוא יהיה נוכח. תתפוס מקרים קיצונים, של היעדרות קבועה מהמליאה.

אני רוצה לנסות להבהיר נקודה עקרונית, שיש מתחת לכל הרציונאל של הפרק הזה. הפרק הזה עושה שני דברים: מצד אחד, הוא מסמן רף של התנהגות. הוא יוצא מהנחה שחברי הכנסת רוצים למלא את תפקידם בסדר וכשיגידו להם שזה הרף יהיו פירושים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול הם יתנהגו בסדר. אבל הפרק הזה עושה עוד משהו, הוא גם מסמן את המצב שבו יש בסיס להתמרמר: להגיש קובלנה, להתעסק בזה בצורה שלילית. כשעוסקים בזנב השלילי של ההתנהגות, שם צריך להיות יותר מדויקים, מטבע הדברים, כי יוצרים בסיס לענישה ונקיטה בסנקציות.

יש שתי רזולוציות שונות שעובדות כאן, והכוונה היא לא שזו תהיה אותה רזולוציה. יש את הרזולוציה המדויקת יחסית של התלונה, שמשהו לא בסדר וצריך להבין שזה לא בסדר. יש רזולוציה הרבה פחות עדינה, של הרף, של הסימון של מה כן נקרא בסדר. לא צריך לקחת את הרזולוציה הנמוכה, של הזנב, ולהפעיל אותה בראש. לכן לא צריך כללים שאומרים בדיוק כמה שעות צריך להיות כדי להיות בסדר. כדי להיות בסדר צריך להקדיש את מירב הזמך למילוי התפקיד כחבר כנסת. זה אומר במליאה, בוועדות ובכל דבר אחר שעושים במשכן בתור חברי כנסת ועושים גם במקומות אחרים. היה, אם באופן קיצוני, לא יהיה פה חבר הכנסת תקופה משמעותית אז יש בסיס להתלונן עליו. אני חושב שצריך לעשות את שתי המלאכות האלה ברזולוציות שונות, וזה מה שהפרק הזה עושה.

אני מסכים אתך, זאב, שיש בעיה עם מה שקורה במליאה. זה לא הכלי לפתור את העניין. אנחנו הולכים להשתמש פה בכלי - - -

אתן דוגמה שתסייע להבהיר את מה שאתה רוצה להגיד. בדרך כלל כשיש 40 חתימות של חברי כנסת שרוצים לשמוע את ראש הממשלה הדיון נערך ביום רביעי. העלינו עכשיו הצעה, שתבוא מהפעם הבאה – וראש הממשלה הסכים לכך - להביא את זה ליום שלישי. אני ואתה יודעים שכשיש דיון כזה מכורח המציאות המליאה יותר תוססת. יש דיונים משעממים ויש כאלה שלא.

הצעתי ליושב ראש הכנסת ולמזכיר שלא יהיה דיון שבסופו לא יהיה סיכום – הם לא קיבלו את הצעתי מסיבות מובנות, אבל אני לא חושב שההצעה לא נכונה. הפטנט הזה של דיון והסיכום ביום אחר, שנוח לקואליציה - --

זה נכון, אתה צודק לחלוטין.

במקרה הטוב, אם הוא רוצה לדבר, אז הוא נשאר עד שהוא מדבר ואז מסתלק, כי ממילא אין לזה שום משמעות.

אבל אז זה יסתור את הסעיף שדיבר עליו פרופסור כשר, בכללי האתיקה של שרי הממשלה וסגני השרים, שמחייב אותם להקדיש את עיקר זמנם לעבודת הממשלה, כי זה אומר שאתה מרתק את השרים ואת סגני השרים – ויש לנו ממשלה עם 40 כאלה, שזה חלק ניכר מהכנסת – גם ביום שלישי לכנסת. הרי הם מרותקים לפה ביום שני בגלל האי-אמון ומרותקים ביום רביעי בגלל הצעות החוק הפרטיות. אתה רוצה לרתק אותם גם ביום שלישי, וזה בעייתי על בסיס קבוע.

הם מרותקים לפרק זמן של שלוש שעות ביום שני, לא יותר. במשך היום הם משוחררים. ביום שלישי כמעט לא מרותקים.

יש גם ישיבות סיעה.

אבל זו השיטה, שהם גם חברי כנסת.

את הבעיה הזאת לא נפתור בכללי האתיקה, זה מה שאני מתכוון להגיד. זה לא משנה אם אני מסכים או לא מסכים למה שאתה אומר, לא כללי האתיקה הם הכלי. זאב, אני פחות סלחני ממך לגבי מה שקורה בוועדות. הוועדות, מהרבה בחינות, זה מפגש בלתי אמצעי לפעמים עם ציבור מאוד גדול. יושב היושב ראש עם עוד חבר אחד ולפעמים לא, לפעמים עם שניים, וזהו.

אבל אז אתה צריך לתת פתרון לבעיה, שניסיתי לתת לה פתרון בכנסת הזאת והייתה על זה ביקורת, אבל זה נתן פתרון חלקי. בשיטה הנהוגה היום, כשאתה חבר כנסת בקואליציה אתה מועד לזה, בוודאי בהרכבי ממשלה בסדרי גודל כאלה.

זה מה שאני מתכוון להגיד - לא שהבעיה לא קיימת, אני מציע לא להשתמש בכללי האתיקה ככלי לפתרון הבעיות הללו כי יכול להיות שהיום יש שאלה כזאת ומחר שאלה אחרת. מכל הסיבוב שאנחנו עושים פה נשארתי בדעתי שאי-אפשר למדוד יותר מאשר עצם הכניסה של חבר כנסת לבניין הכנסת. כל ניסיון ללכת לרזולוציות אחרות יכניס אותנו לאין-סוף סיבוכים.

ועדת האתיקה לא תצליח לקבל שום החלטה. היא תהפוך להיות מין גוף משפטי, שיצטרך ראיות וכל מיני עניינים אחרים.

למה? הפוך, כי במליאה זה פשוט – או שאתה פה או שאתה לא פה.

אבל אתה אמרת מליאה, חברי כנסת אחרים יגידו ועדות, חבר כנסת שלישי יגיד פגישות עם הציבור, ואז אתה נכנס לשאלה איך הוא ממלא את תפקידו. אני מבין את הבעיה שלך, אתה מחפש להעלות את קרנה של המליאה. מישהו אחר יגיד לך שהוא רוצה את הוועדות, שלישי יגיד שהוא רוצה שחברי הכנסת ישבו במפגשים כאלה וכאלה שמתקיימים פה. היה הבוקר מפגש, ישבו כמה חברי כנסת. יגידו שזה בגלל שזה התקיים ביום של כנסת ולא היה זמן – בסדר.

המדידה של הנוכחות היא פועל יוצא של תפיסה, שלא בטוח שעדיין רלוונטית. אני משער שהייתה תקופה – כשעדיין לא הייתי פה - שחבר כנסת, חלק גדול מאוד מהתפקידים שלו, מעבר לוועדות ולמליאה, היה יכול לקיים פה. פעם פקידי הממשלה היו מגיעים אליו, היום הוא צריך להגיע אליהם. זה הנוהל, עד שאתה מושך אותם לפה הנשמה יוצאת. בדרך כלל יותר קל לך להגיע לרפרנט מאגף התקציבים מאשר להביא אותו אליך.

תבדוק את הכניסה באוצר, תראה ש-95% מחברי הכנסת שמגיעים לאגף התקציבים יוצאים ונכנסים מהכנסת, אז הם רשומים פה ממילא.

זו דוגמה. ואם מחר יעבירו את משרד האוצר לתל אביב? זה מה שיקרה. אותו דבר גם עם הציבור ועם הרבה דברים אחרים. היום חבר הכנסת מחויב להיות הרבה יותר נייד.

פעם לא היו פריימריס.

לכן נראית לי מלאכותית הנוכחות בבניין.

אבל אנחנו הולכים להחמיר בנוכחות. מה שאתם אומרים עכשיו זה הפוך.

נכון. לכן אני אומר שאם אתה מודד עבודה בכלי המרכזי – מליאה זה איזשהו מפגש מרכזי – ואתה מרווח את הגבולות, אז אני יכול להבין את זה כי אם אני רוצה או לא רוצה, אוהב או לא אוהב, שם אני ממלא את עיקר תפקידי. אם זו נוכחות בבניין, אני שואל מה הרבותא בנוכחות בבניין לכל אותם דברים, שאולי אפילו יותר רלוונטיים כשאני עושה אותם 50 מטר מפה או קילומטר מפה או 50 קילומטר מפה. על אותו חבר כנסת שכותב דוקטורט עדיף כבר חבר כנסת שייסע לדימונה וייפגש עם עובדי מפעל שנסגר.

אין לנו כלים לזה? עובדה היא שבסך הכול רמת הנוכחות של רוב חברי הכנסת יותר גבוהה עכשיו מאשר בעבר.

גם בימי שלישי רמת הנוכחיות היא גבוהה. רמת הנוכחות במליאה היא נמוכה ביותר, אבל באותה שעה יש בבניין 65 חברי כנסת.

לכן אין ברירה אלא לנסות לתת תשובה לבעיית המליאה לא בכלי הזה. לא שאתה לא מציג שאלה שהיא לא - - -

אולי הבעיה היא באופן שהדיונים מתקיימים.

אם המליאה לא תהיה משהו שיהווה סיבה אמיתית - - - אתה גם לא רוצה למצב של כפתור בכניסה, או שאתה רוצה לבדוק כמה שעות ישבתי בפנים. לא תצא מזה.

אבל זה נכון גם היום.

אני מסכים. הדרך היא לייעל - - -

ההנחה הקיימת, שהתופעה של מישהו ש"דפק שעון" היא מאוד בשוליים. התופעה המהותית היא של אלה שלא נוכחים מספיק. אגב, זו קבוצה מאוד מסוימת, שחוזרת על עצמה.

אותם אנשים.

של אותם אנשים שלא נוכחים פה, כי אולי הם לא בארץ. אולי פעם זה היה אחרת.

סעיף 8(ב) אומר: "חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר". זאת אומרת, ברמה האתית המסמך הזה אומר שאתה, בתור חבר כנסת, צריך להגיע למליאה. אבל הוא גם אומר שלא נמדוד כמה פעמים היית במליאה וכמה רגעים ישבת בה, אנחנו נמדוד, כדי להתלונן, רק במקרים יותר קיצוניים. זאת אומרת, יש חובה אתית להיות במליאה, אבל זה טבע החובות האתיות, שאתה לא יכול על כל חובה אתית שסטו ממנה קצת להעניש, להתלונן. מוכרחים להשאיר חלק אפור, והנוכחות במליאה היא החלק האפור הזה.

יש לי הערה לסעיף 8(ב). לטעמי, הניסוח שלו צריך להיות זהה לניסוח של התקנון, כי אחרת התקנון אומר אל"ף, ועכשיו אנחנו קובעים את הכלל האתי בניסוח אחר? זה לא הגיוני. אם קבענו בתקנון שהוא יתמיד במיטב יכולתו בהשתתפות בישיבות מליאת הכנסת ובישיבות הוועדות שהוא חבר בהן, אז זו חובתו האתית. חובתו האתית לא יכולה להיות משהו שונה.

אני לא רואה הבדל בין שני הניסוחים. מה ההבדל?

"כמיטב יכולתו" – הוא יכול להגיד שהוא עסוק באלף דברים ואין לו יכולת.

אני לא חושב שיכול להיות הבדל. זה לא עניין במהות אלא בסדר הנכון של הדברים.

התקנון דורש פחות. שם אומרים לו "באופן סדיר".

באופן סדיר אצלי יכול להיות פעם כן ופעם לא.

הסעיף הזה נמצא בנוסח שהונח.

אני חושב שצריך לקחת אותו ולהעתיק as is.

היה את זה בנוסח שהונח כבר.

יש לי שתי ההערות. האחת, לגבי הדיון שהתנהל עד עכשיו לגבי ההגדרה והמטרה של תקופת ההיעדרות. האם זה בא לבדוק רק את עצם הנוכחות – הכניסה למשכן הכנסת - או מעבר לזה, השתתפות בישיבות וכדומה? ההסדר המוצע כאן בנוי על ההסדר הקיים היום ומזה עשרות שנים בחוק. אני חושב שצריך סיבה מיוחדת כדי לסטות מן ההסדר שקיים בחוק. נדמה לי שההסדר הקיים בחוק עד היום, לא שהוא היה הסדר אידיאלי, כי אין לזה פתרון אידיאלי, אבל הוא היה הסדר שחיו אתו, חברי הכנסת התרגלו אתו. אם אין הסדר שבאופן ברור הוא יותר טוב ופותר בעיות גדולות יותר בצורה טובה יותר, אני חושב שלא כדאי לשנות וכדאי להישאר באותו דפוס.


דבר שני, ההערה של חבר הכנסת לוין. ההערה בעיקרון היא נכונה, כי חוסר תיאום הוא בעייתי, אבל סעיף 8(ב) בנוי לא הסעיף הזה בתקנון הכנסת אלא על מה שקודם לו למעלה, סעיף 3 לכללי האתיקה. הוא שינה את הנוסח אבל הוא תואם יותר את הסעיף הזה בתקנון האתיקה, שהוא גם הוא סעיף ישן ומוכר. הוא השתדל לשפר את ההסדר הקיים לפי סעיף 3 של כללי האתיקה הקיימים. לכן יש כאן בעיה. אם משווים את זה לתקנון זו בעיה אחרת; הוועדה השוותה את זה לכללי האתיקה.

יתחילו ויכוחים מה גובר על מה. אני לא חושב שזה נכון. לטעמי לפחות, אם קבענו בסעיף 22 מה צריך הוא לעשות, ננסה גם פה. אתה רואה בעיה להעתיק את זה הנה, שזה אז יסתור את סעיף 3? זה לא יעמוד בסתירה לסעיף 3.

מכיוון שיש כאן שני הסדרים: סעיף 3 לכללי האתיקה וסעיף 22 לתקנון הכנסת, השאלה שהוועדה שלנו עמדה בפניה הייתה מהו ההסדר המיטבי. חשבנו שהנוסח הזה מעביר את המסר של ההתנהגות הראויה בלי לכבול את הידיים יותר מדי. הוא לא פרטני ומשאיר לשיקול הדעת של ועדת האתיקה מה זו השתתפות באופן סביר. חשבנו שזה הסידור הטוב.

אני מודה שאני לא מצליח לגייס אנרגיה, לא בשביל להחליף את 22 ב-(ב) ולא את (ב) בסעיף 22.

אני לא רואה הבדל ברמה המהותית, אני רק שואל אם ברמה הטכנית לא נכון שכשאנחנו קובעים כאן הסדר שקיים בתקנו הם יהיו אחד לאחד ולא נייצר שני נוסחים, שאחר כך יתחילו להתווכח.

סעיף 22 הוא הסעיף בתקנון היום והוא נראה לי בעייתי משום שכתוב: "חבר הכנסת יתמיד כמיטב יכולתו". היכולת של חבר הכנסת לבוא היא פעם בחודש. הכוונה היא לקנה מידה אובייקטיבי, כשמדובר על אופן סדיר זה קנה מידה יותר אובייקטיבי, שוועדת האתיקה שופטת לאור הנסיבות. לכן אני חושב שזה נוסח עדיף. בכללים המוצעים על-ידינו, כמין עיקרון כללי, השתדלנו לתת את ההסדר המיטבי. בדקנו והושפענו מהכללים הקיימים, אבל השתדלנו לשפר ולתת נוסח טוב יותר. דעתנו הייתה שסעיף 7(ב) הוא הנוסח המתאים לעניין.

אם אני מבין נכון, רובנו קיבלנו את הגישה שיום נוכחות הוא יום שחבר הכנסת נמצא פה. אני לא יודע אם חבר הכנסת אלקין יישאר בדעתו. אם כן, נרשום אותה בשלב זה כהסתייגות ונראה מה לעשות הלאה. פה אני הולך לקראת מה שאמר פרופסור זמיר קודם - אולי טוב שהנורמה תהיה יותר מחודדת מאשר בסעיף התקנון. הפער ביניהם הוא לא כזה שמאפשר למישהו להסתבך עם זה. ברגע שקיבלנו שהכלל הוא: דפקת שעון אתה ישנו, לא דפקת שעון אתה לא נמצא, אז כל שאלת מיטב יכולתו לא נמצאת בתחום ועדת האתיקה. ברגע שירדנו מהשיפוט האיכותי ההבדל בין הנסחים כבר לא משנה וגם הכנסת הקודמת כבר אישרה.

בסדר, זה לא עניין קריטי.

בסעיף (ג) כתוב: "לא ייעדר מעבודת הכנסת". אני רוצה לשאול אם לא כדאי לחזור לנוסח המקורי.

בחוק היום כתוב "מישיבות הכנסת".

למה "עבודת הכנסת"?

חזרנו לזה שאין כלים למדידת הדברים.

אפשר לעשות כלים. אם ועדת האתיקה תבחן ועדות אז אפשר לעשות כלים.

אז למה שלא נכתוב "ממשכן הכנסת" אם אנחנו מחייבים אותו בנוכחות במשכן? הרי מה שאנחנו מחייבים אותו זה בנוכחות במשכן, אז בואו נקרא לילד בשמו וגמרנו.

אבל בכל זאת הכותרת היא "השתתפות בעבודת הכנסת". אני חוזר לאבחנה של פרופסור כשר, אתה מודד את הנוכחות בכנסת כי לא מצאנו כלי אחר, ורק בימי ישיבות ולא בפגרה.

אבל אתה מתייחס לזה. אתה כותב: מעבר לתקופת ההיעדרות. אתה מתייחס בסעיף הזה לתקופת ההיעדרות הספציפית.

אבל אין לך כלי לבדוק את זה.

סופרים רק ימי ישיבות. אם מישהו בא ביום ראשון אבל נעדר - - -

מה אתה מציע שיהיה כתוב?

"ממשכן הכנסת", זה מה שאנחנ סופרים.

מהכנסת, זה מה שבודקים.

יכול להיות שהפתרון זה לא מהעבודה ולא מהישיבות אלא מהכנסת, זה מושג יותר כללי. אז את מתקנת על דעת כולנו.

בסעיף (א) הוספנו "אם הוא שר או סגן שר" ובסעיף (ג) "מהכנסת".

סעיף (ד)(1) – למה מחקו אותו לגמרי? אני חושב שאם מישהו לא נמצא פה חודש ימים ואין לו הצדק סביר, זאת אומרת שלא שהוא חס וחלילה היה מאושפז או אינני יודע מה קרה לו, והחודש הזה שזה בסך הכול 16 ימי עבודת כנסת, נכנס לתוך השליש או החצי שלו - למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת לוועדת האתיקה? אני לא זוכר שעשו את זה פעם. תמי, את זוכרת שהיה פעם דבר כזה. אני לא זוכר, אבל למה להוציא את זה? אם יש לו הצדק סביר – אין דיון. למה למחוק את זה?

אני זוכר את הדיונים בוועדת הכנסת בסעיף הזה. אני חושב שהכוונה הייתה לחומרה. כלומר, לא ליצור בכלל רושם שיש היעדרות רציפה לגיטימית. אין בכלל דבר כזה. צריך להיות בכנסת, זו החובה. באופן מזדמן אפשר להיעדר לפעמים. כמה? שישית, שתי חמישיות, מחצית וכו', אבל היעדרות רציפה היא לא משהו - - -

זה לא מוציא אחד מהשני.

מחקו את זה כדי להחמיר מעבר לחוק.

כי זה יוצר את הרושם שאפשר להיעדר היעדרות רציפה רק שלא - - -

אבל הרושם המתקבל הוא לא כזה. מה שמתקבל היום זה שהיום יש מגבלה בחוק ואתה מוחק אותה, כאילו אתה בא להקל על חברי הכנסת. זה מה שמתקבל, מפני שזה באמת לא מוציא אחד את השני.

הרי ברור שהספירה היא בסופו של דבר הספירה שתופיע בעמוד הבא. אני מציע להשאיר.

אבל להשאיר כחודש ולא כחודשיים.

כחודש. חודשיים זה ילך למקום אחר בכלל. אנחנו משאירים את זה.

בפעם האחרונה היה חבר כנסת שנעדר בצורה משמעותית, כשכבר קיבל התראה לפני כן. אבל הפעם, אחרי שגיליוטינה ירדה עליו, אני בטוח שהוא לא ייעדר יותר. אני חושב שניכו לו שכר של חודש ימים.

לא, של תשעה ימים.

אפשר לחזור רגע לעניין החודש? הרעיון של החודש היה שזו תהיה תנועה קיצונית מדי לעבור מחודשיים לשבועיים או מחודשיים לאפס, ולכן היה מעבר מתון – מחודשיים לחודש. זה היה הרציונאל. אבל אם המחשבה היא, כמו שהייתה בדיון בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת, שבכלל כל העניין של היעדרות רציפה הוא בעייתי אז אין סיבה מיוחדת להישאר בחודש. אפשר לרדת מזה עוד יותר, להגיד: שבועיים. חודש זה הרבה מאוד.

למיטב זכרוני, התופעה המהותית שצריך להתמודד אתה היא נוכחות לא רציפה - יום בשבוע, שבוע לא. זה המודל שאתו אנחנו מתמודדים לדעתי. אם נכתוב אפשרות לתקופה רציפה של שבועיים זה כמעט - - -

עדיף כבר לא לכתוב בכלל את ההיעדרות.

זה ללכת לקיצוניות. מה שמוצע בסעיף 1 זה להפוך את השליש לשישית.

זה אותו רציונאל, של חצי.

לי אישית אין עם זה בעיה. תמי, הייתי רוצה שנקבל שניים-שלושה מושבים, בלי שמות, כדי לדעת אם אנחנו לא שמים רף שהוועדה אחר כך - - -

תצטרך לעבוד שעות נוספות.

חלק מהרעיון בכללי האתיקה החדשים זה כן להעלות את הרף. אתה לא רוצה להנציח בעיה כזאת, אם יש.

בסדר, יש עוד מספרים. יכול להיות שיתברר שאנחנו צריכים לתת משך זמן, הוראת מעבר. אין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו צריכים לראות מה יהיה בכנסת. תמי, תכיני לנו דוח לישיבה הבאה, בלי שמות. היית מכינה דוחות שאומרים: 90% היו בתוך המכסה, אלה היו בין חמישה ימים לעשרה ימים ואלה חרגו. אז לעשות את זה עכשיו, בהנחה שאנחנו הולכים על חצי מזה, ואז נראה איפה אנחנו נמצאים. יכול להיות שזה יפתור את הכול.

מאחר שזה נוגע רק לחברי כנסת, צריך לנטרל את זה – שזה לא נוגע בשרים וסגני שרים.

אין הצעה לשנות לגבי שרים וסגני שרים, גם לא בוועדה שלנו.

בהחלטה האחרונה של ועדת האתיקה מאוקטובר האחרון, שדנה בהיעדרויות, היא ציינה שאחד השרים שנעדר ארבע ישיבות מעבר למותר ציין שהיה בסיורים מקצועיים, בתערוכה מתוקף תפקידו ונסע לחו"ל באישור הממשלה. ועדת האתיקה כתבה בהחלטתה שהיא מבקשת לציין כי "היעדרות חברי כנסת לצורך פעילות ציבורית, לרבות נסיעות רשמיות, נכללת באפשרות שמעניק החוק להיעדרות הקיימת לפי החוק". זאת אומרת, שחבר הכנסת או השר לא יגיד שנעדר כי היה בפגישות, בשביל זה נועדה התקופה. תהיתי האם רוצים להבהיר פה משהו לגבי שיקול דעתה של הוועדה או לידיעתם של חברי הכנסת: דעו לכם שעבודה אתם לא אמורים לעשות בימי כנסת, ואל תגידו לנו אחר כך שזה ההצדק הסביר.

זה בעצם מה שאמרנו לאותו שר. היה מצב שכבר הערנו לו בעבר וחזר על אותו דבר. בימי שלישי, למשל, הוא הלך לסייר, בימי שני גם הלך לסייר. בגלל זה הוא עבר את המכסה.

הקביעה שמותרת היא בדיוק בשביל הדברים האלה, בשביל עבודה שהיא מחוץ לכנסת.

גם ככה נתנו לו 50%.

תפורסם חוברת של כללי האתיקה, כמו שהיה בעבר, ובהערות השוליים יהיו החלטות של ועדת האתיקה.

אבל אמרנו שנעלה את הערות השוליים לטקסט. רק העליתי את הנושא כדי לשאול אם רוצים לקבוע.

אני מסכים עם מה שפרופסור זמיר אמר. אני חושב שלא טוב יהיה אם הספר הזה, שהוא לא לקדנציה אחת, יחליף את מה שאתה מחלקים כל כנסת חדשה לחברי הכנסת.

בדברים מסוימים בוודאי שהוא יחליף.

ברור, אבל הוא לא יהיה מפורט. למשל, מה שאת אומרת. צריכה להיות כוכבית: קחו לתשומת לבכם.

זה גם צמצום של שיקול הדעת וכו', רציתי להפנות את תשומת הלב.

אם אפשר להפנות את תשומת הלב להחלטה נוספת, אני מנסה להזכיר לוועדה את החלטות ועדת האתיקה שהתקבלו מאז שסיימה הוועדה הציבורית את עבודתה ודברים שהיא לא ראתה לנגד עיניה. יש החלטה ממאי 2009 בעניין של חברת כנסת שילדה. ועדת האתיקה החליטה לדון בזה בהקשר של היעדרות וקיבלה החלטה שהיעדרות של חברת הכנסת לתקופה של חופשת לידה שקבועה בחוק – מה שהוא היום 14 שבועות – היא נכונה וראויה ויש לראות בה הצדק סביר לעניין הסעיף הזה. אם היא בחרה מרצונה להופיע לישיבות כנסת בתוך התקופה, היעדרותה ממספר מקביל של ימי ישיבות עם תום התקופה תיחשב אף היא להצדק סביר. תקופות אלה לא ייכללו בחשבון מכסת ההיעדרות הקבועה בחוק, שחבר הכנסת לא צריך לספק להן הצדק סביר.

לא בטוח שאני הייתי מחליט החלטה כזאת, אבל בסדר. צוברים פה היעדרויות.

הצבירה היא באמת - - - אבל עצם הדבר שהיעדרות בתקופת חופשת הלידה היא לא צריכה להסביר וזו פרזומפציה - חזקה - שהיא הצדק סביר - - -

אני לא אומר שלידה זה מחלה, אל תביני אותי לא נכון. סביר לגמרי שמישהו - - -

אבל אז היא צריכה להסביר. כאן יוצרים איזושהי חזקה שמי שילדה לא צריכה להסביר.

היות שאין מאה לידות בקדנציה, אני חושב שעדיף המצב שצריך להסביר מאשר יצירת כללים. השלב הבא יהיה: במושב הקודם לא נעדרתי אז צברתי ימים למושב הבא.

לא, לא.

אל תגידי לא. מה ההבדל? זה אותו דבר בדיוק.

אחרי לידה יש הגיון בהיעדרות גם טיפה אחרי 14 השבועות הפורמליים.

נניח שחברת כנסת שילדה תגיד שלמרות שהייתה בחופשת לידה, גם במושב הבא נאלצה להיעדר יותר כי הילד חלה. כל ועדת אתיקה סבירה תגיד שזה הצדק סביר. צריך לזכור כל הזמן שזה לא תהליך אוטומטי. דרך אגב, הרבה חברי כנסת שלא עומדים במכסה מביאים הצדקים סבירים, כמו שבן משפחה היה חולה, בעיקר אם זה חד-פעמי.

אני רק מזכירה. כמו שאנחנו עושים בישיבות תקנון, שמעלים כוכביות, אז אני מזכירה שכדאי גם להתייחס להחלטות.

לגבר שאשתו ילדה אין זכויות בחוק?

לחברת כנסת אין חופשת לידה, היא לא עובדת. זה העניין.

אני מציע להשאיר את סעיף 9 כמו שהוועדה הקודמת החליטה. נקיים באחת הישיבות הקרובות דיון כולל על הנושא הזה, וגם נודיע עליו מראש. בינתיים מעדכנים את עבודת הבדיקה וההשוואות אם קרה משהו מאז העבודה הקודמת של מרכז המידע, ונקיים על זה דיון נפרד. אני לא מציע לקיים על זה דיון פה.

יש לי הערה אחת, שנכונה לסעיף הזה וגם לסעיפים נוספים שעוסקים בבעיות של אתיקה. יש לזה שני פנים; השאלה האחת היא אם יהיה יועץ לאתיקה ואם כן, מה יהיה תפקידו. אם אין יועץ לאתיקה - המהות של הסעיף. מה שקיים היום בכנסת זה שישנו גוף, יש את זה גם במחלקה המשפטית, שעושה את העבודה הזאת.

מנהלת הוועדה עושה את זה.

מה שאני רוצה לומר הוא שבאופן מהותי זו פונקציה נדרשת, שמישהו צריך לעשות אותה - לא בהכרח היועץ. נדמה לי, שכפוף לשאלת היועץ, אפשר לאשר את זה. מי יעשה? זאת כבר שאלה אחרת.

אבל הוא לא בהכרח יגיש קובלנה. הוא רק יבדוק.

הוא בודק ומודיע.

המצב היום הוא עוד יותר חמור ממה שמופיע פה. המצב היום הוא שאין שיקול דעת לאף אחד. מנהלת הוועדה מגישה ליושב ראש הוועדה את הרשימה, גם אם יושב ראש הוועדה מחליט משהו שהוא לחלוטין ברור – למשל, חבר כנסת שכולם יודעים שהוא מאוד חולה - לא לבקש הצדק סביר. הוא אומר בישיבה: זאת הרשימה. מאלה ואלה אני מציע שלא נבקש הצדק סביר כי ברור לנו מה קורה פה; מאלה ואלה נבקש הצדק סביר. כלומר, ההליך קיים ואפשר לחזור עליו פה. מבחינה זאת אין לאף אחד סמכות, אלא לוועדה עצמה, להגיד לא ואני לא מציע לשנות מהנוהל כי יש פה קנסות וסיפורים. לכן, אם יש מה לחזור לדעתי צריך לחזור על הנוהל הקיים. לכן אין לי בעיה עם מה שכתוב בהמשך; אין סמכות, לא ליושב ראש הוועדה ולא ליועץ אתיקה, לפטור מישהו שחרג.

אפשר להגיד שוועדת האתיקה תבדוק בסוף כל מושב של הכנסת, שזה יהיה להם בידיעה שהם חייבים לעשות את זה. לא צריך לחכות.

אם רוצים לרדת מהשאלה אם זה יהיה יועץ או ועדת האתיקה, גם אם יהיה יועץ אתיקה אני לא חושב שבנושא הזה צריך שתהיה סמכות למישהו, אלא לוועדת האתיקה, להגיד לא להביא הצדק סביר. דרך אגב, זה לוקח שניות כי דברים שמובנים על פניהם זה נעשה רק באופן פורמלי. יש החלטת ועדה מזה, מזה ומזה לא לבקש כי גם בשביל לבקש הצדק סביר צריך החלטת ועדה.

לי זה לא משנה. במקום היועץ לאתיקה אפשר לכתוב שוועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת, ותעשה את זה באמצעות המזכיר שלה. אין לי בעיה עם זה.

צריך להגיד בכללים באמצעות מי.

תעקבו אתנו ונראה אם אנחנו מסכימים על זה. אם יהיה אחר כך יועץ, נראה אם אנחנו מכניסים לפה תפקיד. סעיף 9. "ועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת את נוכחות חברי הכנסת בכנסת".

"מצאה כי חבר הכנסת נעדר מהישיבות מעבר - - - "

לא מהישיבות, "נעדר מהכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות".

חבר הכנסת נעדר.

"ותפעל על פי הכללים למעלה". למה לפרט יותר? הכללים מאוד ברורים. היא תבדוק ותפעל על פי הכללים הללו. איך היא תעשה את זה? עם ישיבה אחת או שתיים? באמת אין טעם להיכנס לזה פה.

"ועדת האתיקה תבדוק מדי כנס של הכנסת נוכחות חברי הכנסת בכנסת".

ותפעל כמתחייב לפי פרק זה.

אתם מציעים את היועץ לגמרי?

אנחנו לא קובעים היום מה אנחנו עושים. אם יהיה יועץ נחזור לכאן, אבל הנוהל מוסכם.

נשאיר בהערה שכאשר יידון נושא יועץ אתיקה יהיה מקום לשוב לזה.

אני חושב שההסדר הזה סביר, אבל צריך להבין שבזה משנים את האופי של ועדת האתיקה. עכשיו היא יוזמת, היא נעשית גוף בקרה לא רק גוף שמקבל תלונות.

זה המצב בדיוק.

היום היא בעצמה יוזמת את כל הדיונים שלה?

לא את הכול. חלק היא מקבלת קובלנות ובקשות מיו"ר הכנסת או משהו כזה וחלק היא יוזמת.

בעניין הזה היא יוזמת, על-פי התקנון.

מה עוד היא יוזמת היום?

היא יוזמת דיונים עקרוניים, הופכת קבילה קונקרטית להחלטה עקרונית, יוזמת דיון על הצהרות הון, יוזמת דיון על השתתפות חברי כנסת בכנסים שמאורגנים על-ידי מישהו אחר. זו הייתה יוזמה שבאה מתוך הוועדה.

יש איזה מודל של חלוקת עבודה: ועדת הכנסת היא המחוקק של האתיקה, ועדת האתיקה היא השופט של האתיקה. עכשיו זה הופך את ועדת האתיקה לא רק לשופט אלא גם למבקר.

כך זה נעשה היום.

זה המצב הקיים. ועדת האתיקה ניזונה משני מקורות עיקריים: מקבילות של הציבור ומקבילות של חברי הכנסת, ומיוזמה של ועדת האתיקה, בדרך כלל בעקבות נושאים שעולים על סדר היום. נניח שפתאום התברר שהרבה חברי כנסת שואלים האם ניתן לנסוע עם אגרקסקו לחוץ לארץ. אף אחד לא הגיש קבילה, ואז הוועדה מגבשת כללים מה מותר ומה אסור בנסיעה עם גוף מסחרי כמו אגרקסקו. בקדנציה הקודמת קבעו לגבי השתתפות במכון לדמוקרטיה, מה מותר ומה אסור, ושורה של החלטות עקרונית כמו מתנות, שדרוג כרטיסים, בנות זוג.

למה זה בא לוועדת האתיקה ולא לוועדת הכנסת? היא המחוקקת.

זו שאלה טובה. ההחלטות העקרוניות של ועדת האתיקה, בעצם ראוי היה שיתקבלו בוועדת הכנסת.

הצדק סביר אני מבין, אבל החלטה עקרונית על שדרוג כרטיסים - - -

זה היה צריך להיות בוועדת הכנסת.

יכול להיות שפה אתם מעוררים נקודה שנשים כוכבית ונדון בה.

אתם צודקים כשאתם אומרים שאולי הכללים היו צריכים להיקבע בוועדת הכנסת וועדת האתיקה הייתה צריכה להחליט על פי אותם כללים. מאחר שהתלונות הגיעו ישירות לוועדת האתיקה אז היא דנה בהן.

מה שמחייב את חבר הכנסת באותו מעמד זו החלטה של ועדת האתיקה, כמו החלטה של ועדת הכנסת. בכל המקומות כתוב שוועדת האתיקה קיבלה החלטה בתאריך כזה וכזה, וזה מחייב את חברי הכנסת.

נוצר פה טשטוש בתחומים. הכלל צריך להיות שוועדת הכנסת קובעת את כללי האתיקה בהרכב שלה, באופן פתוח. ועדת האתיקה מיישמת ומפרשת. כלומר, אם ועדת הכנסת קבעה משהו לגבי מתנות, ועדת האתיקה תפרש אם זו מתנה או לא מתנה. מה שקרה בשנים הרבות האחרונות זה שוועדת האתיקה מקבלת החלטות עקרוניות והן היום הרוב, לעומת כללי האתיקה שקבעה ועדת הכנסת, שהן המיעוט .

תקלה.

יכול להיות שזה נושא של ועדת הכנסת. לפני שאנחנו רצים להעביר את זה אני מציע שנחשוב טוב.

אבל אנחנו עושים את זה עכשיו, כשאנחנו עושים כללי אתיקה גדולים ומלאים.

יש פה פרק על ועדת האתיקה. שם המקום לדון גם בשאלה הזאת.

לפני שאנחנו רצים, אני לא יודע איך היה הדיון בקרב 20 איש על השאלה האם משדרגים כרטיסי טיסה. אני אומר את זה באופן הכי פשוט. לא כי שם יושבים מורמים מעם, אלא יש דינמיקה שונה.

ההחלטה הגדולה על קבלת מתנות התקבלה בוועדת האתיקה.

זה מה שהוא אומר. הוא לא יודע איך ההחלטה על המתנות הייתה נראית אם הייתה מתקבלת בוועדת הכנסת.

הוא מדבר על שדרוג כרטיסים. זה משהו נקודתי, שאולי ועדת האתיקה - - -

צבירת נקודות זה אישי? זה כל המתנות זה פי שלושה. מדובר על סיפור הנוסע המתמיד, שהתפתח. היו קביעות ח ד-משמעיות, שאי-אפשר לצבור נקודות על חשבון הכנסת. בעצם אי-אפשר לצבור נקודות לנוסע המתמיד משום מקום שהוא, חוץ מאשר מנסיעה פרטית. זה כלל, וכבר היו קבילות בנושא הזה. זה התקבל בוועדת האתיקה. אני לא אומר את זה כי זה פורום יותר - - - יש הבדל אם דיון כזה מתקיים כשהלוביסטים מפה והעיתונאים משם לבין דיון בחדר סגור, לא פומבי.

אני ואתה יודעים, חיים, שבדיונים כאלה ברגע האחרון נכנס מישהו ומצביע, כשהוא לא יודע אפילו על מה הוא מצביע.

כל הדברים הכי חשובים בכנסת מתקבלים ככה. אבל הרעיון הוא שהקוד הזה שעכשיו עובדים עליו יהיה רחב ויכלול את רוב הדברים שוועדת הכנסת צריכה לקבוע.

הוא לא יכלול את כל הדברים.

את רוב הדברים שוועדת הכנסת צריכה לקבוע.

בהנחה שכמו במדע, בעשר השנים הבאות תהיה הכפלה של הנושאים, כמו בעשר השנים שעברו, אז זה לא ייגמר בכנסת הזאת. החיים יותר מורכבים, ראינו את זה.

פרק ה' הוא ברובו חדש. הוא פורט לפרוטות דברים שפעם הכלילו בתוך הסעיפים הגדולים הכלליים, של שמירה על כבוד הכנסת וכו'.

יש פה הרבה החלטות שהיו במשך השנים, שעכשיו נכנסו למסגרת הזאת. בואו נראה אם אנחנו יכולים לעבור לפחות על סעיף המטרה, כי יותר מזה בטוח לא נספיק. מה שמצוין פה, אלה עילות ממשיות – בעיקר 10א, ב ו-ג - לתביעות אתיות, להרבה תביעות אתיות. זה גם סעיף סל, שהוא בעייתי. אבל זה מה שיש בסוף.

משתמשים בזה בפועל כבר שנים.

כן, כי שאתה מוסיף תלונה אתה מוסיף בסוף: וחוץ מזה זה לא הולם. אז אתה אומר שאם ישחררו אותו מזה, לפחות יתנו לו משהו על חשבון "לא הולם". השאלה היא לגבי 10, בלי הפירוט.

כמו כל סעיפי המטרות, זה לא כלל התנהגות. זה דברי פרשנות, הנחיה.

זה ברור, אבל השאלה היא איך זה משתלב עם סעיף 1. אם אני לוקח את הסיפא של "המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי", האם זו לא מטרה מספיק מרכזית כדי שתבוא לידי ביטוי גם בתוך סעיף 1? האם היא מטרה שעוברת כחוט השני לאורך כל העניין? היא מטרה שמיוחדת רק לסעיף של התנהגות הולמת? אני לא בטוח. לא ברורה לי האבחנה מה זכה להיות מטרת על כדי להיות בסעיף 1 ומה זכה ליפול דווקא בפרק הזה או בפרק אחר. אחדד את זה, אם אני מסתכל על סעיף 40 של ניגוד העניינים, האם הנושא של המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר דמוקרטי הוא יותר רלוונטי להתנהגות הולמת ופחות לסוגיית ניגוד העניינים? אני לא יודע.

האמת היא שבסעיפי המטרה אילוץ מסוים. כתבנו את זה באיזשהו פרק או בראש הכללים ואחר כך אמרנו שזה רעיון טוב לתת בראש כל פרק. זה לא היה פשוט לתת לכל פרק מין סעיף מטרה, שמקיף את הסעיפים שבפרק ולא חורג מהם. לכן לא פעם יש מין אילוץ כזה והניסוח הוא - - - אפשר לוותר על זה.

אני חושב שההצעה של יריב יותר מוצלחת. הוא אומר שניקח "ואת מעמדה המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי" ונעביר אותו להתחלה.

אז יכול להיות שכדאי ללכת להגדרות בפרקים בצורה יותר - - -

הסתכלתי בפרק ו', ושם זה עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר. בסעיף הקשר עם הציבור נאמר: "חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם ציבור. מטרת הכללים - - - להבטיח שהקשר הזה יקוים באופן הולם את מעמדו של חבר הכנסת".זה מתאים בתור פתיחה לפרק על הקשר עם הציבור.

אני רוצה לחדד את השאלה. אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של פרק ו', האם לא נכון לומר: "יקוים באופן ההולם את מטרות הכללים בכלל, כפי שהן מוגדרות בסעיף 1", ואז ולהכניס את כל הנושאים האלה למטרות הכללים. הרי אנחנו רוצים שההתנהגות ההולמת תהיה לכל מטרות הכללים בסעיף 1. היא לא ייחודית לכמה מהם, שגזרנו לצורך פרק ה'.

אבל זה בהגדרה. היות שפרק המטרה מופיע במטרה של כל הקוד האתי, אז אין צורך לחזור עליו בכל סעיף וסעיף בנפרד.

המטרה היא להבטיח התנהגות ההולמת מעמד של חבר הכנסת, כנבחר ציבור. אני מדבר על סעיף 10, מטרת פרק ה'. אני לא יודע אם לא צריך לכתוב "כנבחר ציבור".

זה משהו מהותי, זה מגיע אפילו עד כדי שאלת לבוש הולם.

למה לא להכניס את הדוגמה לסעיף 1? אני לא בעד לוותר על הדוגמה. אני שואל למה הדוגמה האישית היא לא חלק מסעיף 1.

זה עניין לגמרי פרקטי. כשוועדת האתיקה תדון בתלונה מסוימת, היא לא תתחיל לקרוא את הקוד האתי מ-א'. דלת הכניסה שלהם תהיה הפרק הרלוונטי. לכן סעיף המטרה בפרק ה' הוא דלת הכניסה לדיונים בהתנהגות הולמת והיא צריכה להגיד משהו מהותי ולא לשלוח למקום אחר, שאף אחד לא יקרא את זה אף פעם כשהוא צריך להתעסק בהתנהגות הולמת. אתה צודק שהניסוח הזה הוא ניסוח מצוין של 1, אני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק רוצה להזכיר שסעיף 1 עבר את הכנסת וכל הניסוחים האחרים היו ברמה של ועדת זמיר, לא ברמה של מה שעבר את הדיונים של הכנסת. אבל זה נכון, שאם הכול יבוא שוב לכנסת, אז זה ניסוח יותר טוב.

יש עוד נימוק. אמרנו באופן מפורש שהוצאנו את עניין הערכים מהחלק המחייב. בישיבה הקודמת, בסעיף 6 השמטנו, בין השאר בעקבות הדיון אתך, שפגיעה בערכים לא תהיה עילה לתלונה אתית. באופן תיאורטי, יכול לבוא חבר הכנסת גפני ולהגיד שמעמדה המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי הוא נכון לעכשיו, אבל המחשבה שלי היא סנהדרין בסוף. אם הוא יגיד את זה אני אגיד לו שעבר על כללי האתיקה? לא, אני אגיד לו: בסדר, תגיד סנהדרין, תגיד כנסת גדולה. האמירה הזאת מתאימה לפרק הראשון, שיש בו את הערכים של מדינת ישראל, ומבחינה זאת הכנסת היא הביטוי של הערכים הללו במשטר דמוקרטי. היא לא עילה לתביעה אתית. אם מישהו יגיד שהוא לא רוצה דמוקרטיה בארץ – אפילו יש הצעה להשמיט את ה"יהודית ודמוקרטית", להוריד את המילה "דמוקרטית" - - -

אם אלך עד הסוף לגישתך, למה להכניס אותו בסעיף 10?

אני לא אומר בסעיף 10, אני אומר בסעיף 1.

זה מקומו.

אנחנו מסכימים. "ואת מעמדה המיוחד של הכנסת, כמוסד עליון במשטר דמוקרטי" להוציא מפה ולהעביר לסעיף 1. באיזה תחביר? ארבל תציע לנו.

בהתאם למעמד המיוחד של הכנסת או משהו כזה.

ואז דוגמה אישית להתנהגות ראויה. זה תוחם את זה.

מאה אחוז. אנחנו מסיימים את הסעיף הזה בהתנהגות ראויה. בשבוע הבא אני בשליחות הכנסת באושוויץ אז אין ישיבה. אז ניפגש בעוד שבועיים, ב-2 בפברואר. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.