PAGE
2
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (עריכת משאל עם) – 12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 2

מהוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט

(ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (עריכת משאל עם)

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 14:30

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

טלב אלסאנע

מיכאל בן ארי

שלמה מולה

דוד רותם

כרמל שאמה

עמי ברקוביץ

- משרד המשפטים

איל זנדברג

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ליברוס

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר אפרת סמילג
- ס.יועמ"ש ומנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

נעמה חסון

- מחלקת אמנות, משרד החוץ

איילת פישמן

- ס. המפקח על הבחירות, משרד הפנים

אהוד שילת

- יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית

אורלי עדס

- מנכ"לית (בפועל) של ועדת הבחירות המרכזית

יעל סלנט

- מתמחה

יהודה הראל

- חבר כנסת לשעבר

שילה רולף

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות

צהריים טובים. אני מוכרח לומר בפתח הישיבה שלחוק כל כך חשוב, חבל שהנוכחות היא לא יותר משמעותית מבחינת חברי הכנסת, אבל אנחנו נעשה כמיטב היכולת עם מי שנמצא.

הוועדה היא ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008, (כ/238).

כזכור, הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה בכנסת ה-17 והכנסת ה-18 החליטה להחיל את דין הרציפות על ההצעה הזו ברוב גדול מאוד, ברוב של 68 מול 22 שתמכו בהחלת דין רציפות ומכאן אנחנו בעצם ניגשים להכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. על מנת לייעל את התהליך ומאחר שבאמת מדובר בחוק שמעלה כל מיני שאלות בהיותו מסדיר הסדר ראשון, או ראשוני, בתחום הזה, קיימתי שורה ארוכה של ישיבות, גם עורכת דין ארבל אסטרחן מצדה קיימה ישיבות נוספות עם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי ועדת הבחירות המרכזית, המפקח על הבחירות, על מנת לגבש איזה שהוא נוסח מוצע ראשוני כטיוטת עבודה ראשונית. הטיוטה הזאת בנויה בהסתייגות אחת, כאשר למעשה הסעיפים הראשונים שלה, סעיפים 1 עד 9 מצריכים עדיין תיקונים כאלה ואחרים כתוצאה בעיקר מעניינים שנוגעים ל---

1 עד 4 בעצם.

כן, בעיקר 1 עד 4, אבל אני בכוונה אומר אפילו 1 עד 9, מצריכים תיקונים גם כמצע לדיון לאור הבהרות שצריך לקבל מכל מיני גורמים, למשל משרד החוץ, ביחס לניסוח הנכון שיכסה את כל גדר ההסכמים או הדברים שעשויים לבוא בחשבון לצורך החוק הזה ולכן אנחנו למעשה נתחיל את הדיון היום---

רשימת ההסתייגויות שלנו נמצאת אצלכם?

כן.

יש הסתייגות אחת, אבל הגשנו הסתייגויות כסיעה.

כן, אנחנו קיבלנו. קיבלנו גם מסיעות נוספות. נתחיל למעשה את הדיון כרגע מסעיף 5.

רק בגלל שהוא אמר שיש הסתייגות אחת---

לא, הכוונה לא להסתייגות במובן הסתייגויות להצעה, כי אנחנו עוד לא שם.

עוד לא דנו. אולי מה שתציעו בכלל ייכנס ויתקבל הנה ולא יהיה צורך בהסתייגויות. הסתייגות במובן זה שהטיוטה שמונחת כאן איננה בשלה לדיון במובן סעיפים 1 עד 4 שבהם נדרשים עדיין תיקונים, הבהרות והשלמות ולכן אנחנו למעשה נתחיל את הדיון מסעיף 5.

הערה אחת נוספת מקדימה לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית ארבל שתיתן סקירה יותר לעומק. אני מזכיר לכולם שאנחנו למעשה דנים בחוק שהוא בעל חשיבות עצומה אבל הוא במהותו חוק טכני, משום שכבר בשנת 99' נקבעה, הוכרעה עצם הסוגיה של עריכת משאל עם ונקבע בחוק שייערך משאל עם, אלא שאותו סעיף יהיה בתוקף ברגע שייקבע בחוק האופן שבוא הוא יבוצע וייעשה. אנחנו יושבים על מדוכה שהיא במהותה מדוכה טכנית של האופן שבו אנחנו נקיים את תהליך קביעת הנהלים והאופן שבו משאל העם מתבצע ולא בדיון המהותי בסוגיה של משאל עם כן ולא, שנערך במקום אחר ובחוק אחר וגם בתקופה אחרת וגם הוכרע באופן ברור. הדבר הזה צריך לעמוד לנגד עינינו משום שהתהליך שאנחנו צריכים לעבור פה הוא באמת בעיקרו תהליך טכני של ירידה לפרטים הטכניים.

אם החוק הזה עכשיו לא יעבור, זאת אומרת חוק משאל עם לא תקף, לכן אתה לא יכול להגיד לנו לא לדבר על החוק---

חבר הכנסת מולה, קודם כל אני לא אגיד לאף אחד לא לדבר על משהו, כמו שאתה מכיר אותי ואתה יודע. בי"ת, אני רק אומר עוד פעם, ככל שדעתי תישמע, אני לא אמנע ממישהו לדבר, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים גם להיות יעילים וגם לעסוק בסוגיה האמיתית שבפנינו, שם נקבע שמאחר שאי אפשר היה להחליט שיש משאל עם ללא כללים טכניים איך עושים אותו, נאמר שם שקבעו את הקביעה העקרונית שיהיה משאל עם, רק אמרו שהיא תיכנס לתוקפה כשיהיה חוק שיגדיר איך עושים את זה. לכן לטעמי לפחות בצד הקונסטיטוציוני של העניין, לבוא ודרך החוק הטכני לפתוח מחדש את השאלה העקרונית האם לקיים משאל עם, זה לא נכון לעשות. אנחנו צריכים לדון בצד הטכני, שהוא בוודאי מהותי, של איך עושים. מי שירצה להשתמש בכלי הפרוצדורלי של הדיון הטכני כדי לנסות לעכב את ההחלה של החוק, זה הוא בוודאי יכול, זה חלק מכללי המשחק בכנסת, אבל הגדרת המסגרת, חשוב שהיא תהיה מול עינינו.

אני רוצה לשאול שאלה מאוד בסיסית בכל מה שקשור למשאל העם. מי יקבע את הכללים מתי אתה משתמש במשאל עם. היום יצאה הצהרה של ראש הממשלה על ירושלים שהוא חשב, על כן או לא. האם על זה הכוונה, האם על דת ומדינה הכוונה? האם על נישואים כאלה ואחרים הכוונה? האם זה רק לרמת הגולן הכוונה? אני רוצה להגדיר על מה אנחנו---

אני אענה בעניין הזה באופן ברור לגמרי.

זו שאלת המפתח.

פה אני אומר את זה בצורה גלויה ביותר. החוק מדבר על ביטול החלת השלטון והמשפט הישראלי על שטח, הווה אומר שטח ריבוני של מדינת ישראל. לא, לצורך העניין, שטח שישראל מחזיקה בו, אבל לא סופח אליה או הוחל עליו המשפט הישראלי באופן מלא.

יעני ירושלים?

בירושלים ישנו חוק ירושלים. מה שבתוך הגבולות של חוק ירושלים, כן, מה שאיננו, לא.

בי"ת, לא פחות חשוב מהעניין הזה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים בסוגיה הזאת וזאת---

תחזור שנייה. לא ירדתי לסוף דעתך. שתי שאלות מאוד עקרוניות, ירושלים עם הריבונות הישראלית כרגע, כן או לא, האם היא חלק ממשאל עם, כן או לא? ולחילופין, גם בתוך הריבונות הישראלית, האם החוקים האזרחיים דת ומדינה הם גם חלק ממשאל עם.

אני עונה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. אני לא רוצה להגיד את המלה ירושלים, כי השאלה היא שאלה של מפה כפי שהיא מצורפת לחוק. כל מה שנמצא והוחל עליו המשפט הישראלי, כלומר שסופח, במלים אחרות, למדינת ישראל, נכלל במסגרת החוק. מה שלא סופח, מה שישראל מחזיקה בו בהחזקה כזאת או בהחזקה אחרת, שלא בדרך של החלה מלאה של השלטון והמשפט הישראלי, איננו.

יעני רמת הגולן ויהודה ושומרון?

לא, יהודה ושומרון, לא. ירושלים, בגבולות החוק הקיים - כן. השאלה מה נכלל בגבולות ירושלים, היא גם כן שאלה. מה שהוחל עליו באופן מפורש - כן. מה שלא - לא. זה מאוד פשוט.

בי"ת, אנחנו עוסקים כרגע רק בסוגיה המצומצמת של ביטול החלת המשפט. את יכולה לראות את זה בחוק הקיים ואת יכולה לראות את זה גם כאן. למשל אם תראי את הטיוטה שוב, שאני אומר, היא לא הטיוטה שעל בסיסה נדון, אבל בסעיף 3 'הממשלה לא תאשר הסכם הטעון אישור על שיפוט ומינהל'. לא חל, אני אומר באופן ברור וחד משמעי. לא דת, לא מדינה, לא שום עניין אחר. יתרה מכך, אני גם את זה אומר באופן הברור ביותר, אני באופן אישי חושב שראוי להחיל משאל עם על עוד סוגיה אחת מלבד הסוגיה הזאת והיא הסוגיה של התפרקות של המדינה מרצונה מסמכויות שלטוניות שיש לה, כפי שנעשה באירופה, למשל, כאשר מדינות הצטרפו לאיחוד האירופי, אבל זה לא בפנינו.

לא יודעת, נראה לי כאילו מכופפים את החוק, כדי להתאים אותו---

לא, לא, לא. זה לא בפנינו. לא יעלה הנושא של דת ומדינה, החוק לא יחול על זה. אני אומר יותר מזה, אם תישמע דרישה לכתוב במפורש שזה לא חל, אני אהיה מוכן לדון בעניין.

להיפך, אנחנו רוצים שיחול.

אני אמרתי, אם תישמע דרישה. אולי היא לא תישמע. רבותיי, זה לא במסגרת המנדט של הוועדה הזאת להחיל את הנושא הזה על דת ומדינה.

השאלה היא שאלה חוקתית.

אם תרצו להכניס הסתייגות כזאת, תוכלו.

לא, אנחנו רוצים משהו אחר. אנחנו רוצים באותו משפט להגיד, מאחר ופה זה באמת פרשנות, מה שאתה---

לא, זו לא פרשנות, סליחה. לא.

---מביא זו שאלה של פרשנות, ולכן אני רוצה שמישהו שהוא מומחה למשפט חוקתי, יבוא ויגיד---

רבותיי, זאת לא שאלה של פרשנות. זו שאלה של החוק שמכוחו אנחנו פועלים. החוק לא מתעסק בדת ומדינה, החוק מתעסק אך ורק בסוגיה הזאת של ביטול החלת הריבונות. זה הכל.

אני רוצה להגיד כזה דבר, אנחנו יודעים שהנושא של עריכת משאל עם בכנסת הקודמת, היתה לי גם הזכות להיות בוועדה המשותפת, ואני רוצה לומר לך שההחלטה שהנושא הזה לא יידון בוועדת החוקה היתה החלטה פוליטית שהביא אותה מי שהיה יושב ראש הוועדה פרופ' בן ששון. הוא רצה לעסוק בנושא החוקתיות בכלל של חקיקה כזאת, האם זה נכון או לא, בגלל שהיתה לו דעה והוא ביקש להביא מומחים וכן הלאה, אז במחטף באו ואמרו 'אנחנו לא מסכימים' והביאו את זה לוועדת הכנסת, שלא בדרך הטבע, ועדה משותפת, ואני רוצה להגיד לך, עזוב כרגע את העניין של רמת הגולן, בואו נשאל את השאלה האמיתית שאנחנו צריכים כמחוקקים. עזוב כרגע כל אחד עם האג'נדה הפוליטית שלו, וזה נכון, אני נגד ירידה מרמת הגולן, ואם יהיה הסכם אז אני בעד. בלי הסכם, אף אחד לא יסכים וכולי וכולי. אף אחד לא יחשוד בי, אני בעד לפנות את היהודים מיהודה ושומרון ושאלת ירושלים. לכל אחד יש אג'נדה---

חבר הכנסת מולה, אנחנו לא פותרים את כל הבעיות של מדינת ישראל.

רגע, אני רוצה להיכנס לעניין עצמו. אנחנו רוצים להתכנס לכיוון שאליו אנחנו רוצים להגיע, השאלה שאנחנו שואלים בשיטת המשטר שלנו, אנחנו, כחברי כנסת, כמחוקקים, האם בשיטה הקיימת זה נכון בכלל לגשת למשאל עם בכל נושא שהוא, כולל גם ב... לכן אילו היתה תשובה בעניין הזה, לפי דעתי גם בכנסת שחוקקה את החוק, לומר באירוניה, דרך אגב, מי שהיה ראש הממשלה זה היה ראש הממשלה הנוכחי, בנושא הזה, ולא בכדי באו ואמרו 'יאללה, בואו נחוקק חוק בנפרד לנושא הטכני', שאתה מגדיר אותו טכני, מבחינתי זה לא עניין טכני. אדוני היושב ראש, זה עניין לגמרי מהותי.

חבר הכנס מולה, אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה שהיתה קביעה בחוק שיהיה משאל עם, כדי שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, לא בשאלה הקונסטיטוציונית העקרונית אם כן או לא, השאלה הזאת הוכרעה, באו ואמרו בסוגיות האלה צריך לערוך משאל עם, בזה המחוקק הכריע, הוא רק בא ואמר, אנחנו נחיל את הקביעה הזאת, שכבר נקבעה, ביום שיהיה לנו חוק טכני שיגדיר איך עושים את זה. זאת השאלה, זה מה שנקבע.

חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד, אני קובע פה עדיין את סדר היום ואיך הדברים מתנהלים. אני אמרתי, ולכן פתחתי בעניין הזה, ואפשרתי לך גם לומר עוד כמה דברים---

אני רק לא סיימתי להגיד, דרך אגב.

חבר הכנסת מולה, אני אומר עוד פעם, מאחר שזה לא נושא הדיון שלנו כאן, זה לא המנדט שלנו, אנחנו לא דנים בשאלה העקרונית של משאל עם, כן/לא, חוק משאל עם, כן/לא. כל זה הוכרע שם ושם החליטו כן משאל עם, ואם רוצים את זה לשנות, אפשר, אבל לא דרך הוועדה הזאת, ולא במסגרת הזאת. אני חושב שזה גם בגדר נושא חדש לחלוטין---

איפה כתוב שזה רק לסוגיית רמת הגולן?

לא כתוב שזה רק בסוגיית רמת הגולן, רק בסוגיית הריבונות. ביטול החלת הריבונות. חברת הכנסת אדטו---

---ירושלים---

חברת הכנסת אדטו, אבל אני עניתי לך, זה שלא שומעים את התשובות, זה לא יועיל אם אני אגיד אותן שלוש פעמים.

אתה ניסית להתחמק מעניין ירושלים.

לא מתחמק, אני אומר לך, כל שטח שהוא בריבונות, זה גם הנגב, גם מה שהוחלה עליו הריבונות הישראלית שנמצא בתוך מה שנקרא ירושלים, וכל דבר אחר שיש עליו ריבונות ישראלית.

חבר הכנסת אלסאנע שהוא ותיק ממני באמת הקל עליי ואמר בדיוק את המשפט הנכון. הנושא של הדיון הוא כרגע לא המסגרת. אם אנחנו ננסה להכניס אותה פה, לטעמי אנחנו בדיוק נכנסים למקום של נושא חדש, שאיננו מוסמכים. אנחנו דנים עכשיו בצד הטכני של העניין, איך מבצעים את משאל העם במסגרת ובגדר שהוא נקבע בחוק, נקודה.

זה מקובל, וזה ברור שאנחנו בסוף נתכנס, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון הקדמה לכניסה שלנו לכל סעיף וסעיף, אבל אני שואל שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם בשיטת המשטר שלנו... הרי המחוקק, כשחוקקו את החוק הפנו אותנו ואמרו שיהיה חוק משאל עם נפרד וכולי. אני מבקש שאנחנו נזמן מומחים למשפט מנהלי וחוקתי שיבואו ויניחו את דעתנו. מאחר שכבר נאמר שיש חוק משאל העם, נאמר שיהיה חוק משאל העם, האם בחקיקה הזאת, או כשאנחנו עוסקים בה על פי סעיפיה, עלולה לנגוד את חוקיה של מדינת ישראל---

חבר הכנסת מולה---

סליחה, אני מדבר עכשיו מבחינה טכנית.

אני אפשרתי לך לשאול שאלה טכנית ואני עונה על השאלה הלא טכנית הזאת בצורה הכי מהותית שאפשר. אני הסברתי, אין טעם שאני אסביר עוד פעם שמה שאתה מציע לבחון זה את השאלה היסודית של מה מתאים למשאל עם ומה לא מתאים ואיך מתאים ואיך זה מסתדר עם הצד החוקתי. אלה שאלות לגיטימיות, אבל מקומן לא בדיון הזה.

אני אומר לך שרשמתי את בקשתך, יכול להיות שלמען האקדמיה ולא מתוך המהות, ולמרות שלפי דעתי העניין הזה הוא בכלל לא בגדר מה שאנחנו יכולים וצריכים לעסוק בו, אבל אולי למען האקדמיה נעשה איזה שהוא דיון כזה, כפי שאולי גם נקיים סיור בגולן אם אנשים ירצו להתרשם מחבל הארץ הזה, למרות שלטעמי גם זה לאו דווקא בדיוק רלוונטי למה שאנחנו צריכים לדון בו. אני לא מתחייב לעשות דיון כזה, אני חושב שהדיון הזה הוא לא במסגרת המנדט של הוועדה. כל החלטה שתתקבל פה, שסוטה ממה שישנו בחקיקה המקורית היא לדידי נושא חדש שאנחנו לא יכולים להיכנס אליו, אבל אני אומר שאם יימצא הזמן והיכולת ונרצה לעשות איזה דיון אקדמי במסגרת הזאת או במסגרת אחרת, יכול להיות שיהיה לזה מקום.

חברת הכנסת אדטו, אני אאפשר לחבר הכנסת אלסאנע כמה מלים, ליועצת המשפטית ארבל לתת איזה שהיא סקירה, אחר כך אנחנו נפתח---

לא, הבהרה. רק עוד הבהרה אחת לפני זה. כל הדבר הזה מותנה, חוק משאל עם מותנה לפי סעיף 4 כאשר בתחילתו של חוק יסוד אשר יסדיר עריכת משאל עם, מה לגבי חוק היסוד הזה?

אני אתייחס לסוגיה הזאת, לכן אמרתי שאנחנו נדון, כשנדון בסעיפים 1 עד 4 למה שאנחנו מציעים כאן, אז אנחנו נידרש לעניין הזה.

לא, אנחנו צריכים חוק יסוד ו---

השאלה הזאת גם היא אגב כבר הוכרעה בכנסת ה-17, גם בהחלת דין הרציפות במליאה ואנחנו נביא את הסקירה שנוגעת לעניין הזה כאשר נגיע לסעיפים 1 עד 4. אנחנו לא שם כרגע.

לא, אבל אני---

חברת הכנסת אדטו, אני מנהל את הישיבה.

אתה מנהל, אבל תענה לי---

נתתי לך תשובה ברורה.

זו לא תשובה.

העניין הזה כבר הוכרע.

איפה?

ואת ההסבר של העניין הזה אנחנו נסביר כאשר נגיע לסעיפים 1 עד 4.

מה הוכרע?

לא, אני לא אגיד עכשיו, כי אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רק שנייה, מה הוכרע פה?

חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אז אין מה לדבר על---

חברת הכנסת אדטו, מאה אחוז, אז אין מה לדבר, אז בגלל זה 68 חברי כנסת הצביעו אחרת---

זה לא אומר שום דבר, משמעת קואליציונית---

לא היתה. אגב, רבים מסיעתך הצביעו בעד וטוב שעשו כך.

חבר הכנסת אלסאנע בבקשה.

אדוני היושב ראש, כשאתה אומר אין מנדט, אני לא יודע מה הכוונה, כי אני חושב שלכנסת ולוועדותיה יש את כל המנדט שבעולם. אנחנו ראינו שחוקים שעברו בוטלו לפני שנכנסו לתוקף. אנחנו יודעים שהוועדה יכולה בכל עת להחליט שהיא חוזרת בה ומושכת את הצעת החוק. לכן יש מנדט.

להציע למשוך זה עניין אחר מלדון בנושא חדש.

אנחנו סבורים ואני סבור שמה שאנחנו מעלים כאן נוגד את מהות המשטר בישראל. יש כאן משטר פרלמנטרי, אף פעם לא היה משאל עם, מה קרה היום? זה כאילו הבעת אי אמון בכנסת?

אבל את זה לא אומרים היום, אמרו בשנת 99', כאשר נחקק החוק.

העם מושפע מהאנשים שנמצאים בכנסת ולכן צריך להעביר להם את ההחלטה? אנחנו לא יכולים להחליט? אנחנו רוצים לחמוק מאחריות שלנו? מה זאת אומרת? למה זה צריך לקרות? ולכן אני מצטרף לדרישה, אני חושב שזה מאוד לגיטימי, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, להזמין משפטנים שיסבירו למה ומה הסיבה ומה ההצדקה. אנחנו רוצים לדעת מה ההשלכות של הדבר הזה, אם המטרה היא להכשיל את הסיכוי לשלום, אז נגיד שאנחנו רוצים לסנדל, לסכל, למנוע, ואז עושים את זה במעטה של חוק. כאשר כבשו את הגולן לא היה משאל עם כדי לכבוש את הגולן, אז למה כדי להגיע לשלום צריך?

קודם כל הגולן שוחרר, לא נכבש, אבל לא חשוב.

באמת?

כן, באמת. אתה יודע, יש כמה הפתעות. זו גם מדינה יהודית פה. כל מיני דברים שאתה מתקשה להסתגל אליהם, אבל זה יבוא עם הזמן.

אתם משחררים מתי שאתם רוצים, אתם כובשים מתי שאתם רוצים.

זה נכון, ובשביל זה אלפיים שנה חיכינו ליום שבאמת אנחנו נהיה אדונים לגורלנו. בזה אתה צודק.

אני מעריך אותך. עד היום, לשמחתי, מדינת ישראל היא לא זו שקובעת את המעמד על פי החוק הבין לאומי. יש עוד כמה מדינות אחרות, שהן חברות באומות המאוחדות, שקובעות שמדינת ישראל היא כובש---

אנחנו נצלצל להנייה ואני בטוח שהוא ייתן לנו אישור. אתה מציע שנצלצל להנייה?

מה זה קשור ל---

אני שואל, ההצעה המעשית היא שנצלצל להנייה ונבקש את אישורו להתחיל בתהליך החקיקה?

הוא מבקש למשל משאל עם, הוא מבקש זכות---

חבר הכנסת אלסאנע, הבהרת את עמדתך בצורה מצוינת, שההתנגדות שלך היא פוליטית וזו זכותך, אבל אני רוצה לומר לך רק דבר אחד, אתה היחיד כאן מארבעת חברי הכנסת שנוכחים שהיה פה ב-99', כשחוקקו את החוק, אני מציע רק שתזכור את זה.

וזה ימשיך להיות הצעת חוק.

הבנתי.

אני, אני---

חבר הכנסת מולה, די. עכשיו נשמע את ארבל, בבקשה.

מאחר וזאת בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה בכנסת הזאת אחרי החלת הרציפות, אני אנסה לתת קצת רקע קצר על מה היה עד עתה ולהסביר מה הם הנוסחים שמונחים בפניכם על השולחן.

הצעת החוק החלה כהצעה פרטית שהוגשה בכנסת ה-17, חתומה בידי למעלה מ-60 חברי כנסת, שהיתה בנוסח שונה לגמרי. ההצעה המקורית באה לתקן את חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), חוק שנחקק ב-99', שיש בו ארבעה סעיפים. סעיף אחד של הגדרות, אליו נגיע בהמשך.

אותו חוק אומר שהחלטות ממשלה, לפי המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה, לא יחולו עוד על שטח, וזה עונה על השאלה על איזה שטח מדובר. מדובר על שטח שחל עליו המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה. כל החלטת ממשלה כזו טעונה אישור של הכנסת בהחלטה ברוב חבריה, כלומר 61 חברי כנסת לפחות.

הסעיף הבא בחוק מ-99' אומר שהחלטת ממשלה כזו שאושרה על ידי הכנסת ברוב חבריה טעונה גם אישור במשאל עם, שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים.

סעיף 4 לחוק קובע שתחילתו של סעיף 3, כלומר תחילת ההוראה שמחייבת משאל עם, ביום תחילת תוקפו של חוק יסוד שיסדיר עריכת משאל עם.

אוקי, מה זה חוק יסוד?

עכשיו בבקשה את ההסבר.

אנחנו מבקשים עכשיו את השאלה הזאת, איך ה---

אנחנו לא דנים בזה עכשיו. תודה. חברי הכנסת מולה ואדטו, אין לא. חברת הכנסת אדטו, עורכת דין ארבל אסטרחן תיתן לנו את הסקירה. כשהיא תסיים את הסקירה, אנחנו נעבור הלאה. אמרתי, הנושא הזה יידון כאשר אנחנו נדון בסעיפים 1 עד 4, אנחנו לא דנים בהם היום. אני מודיע מראש, לא נדון בהם היום.

אין מה לדון אם אנחנו צריכים חוק יסוד משאל עם, אז על מה אנחנו דנים עכשיו?

אנחנו לא צריכים חוק יסוד משאל עם, עובדה היא, חברת הכנסת אדטו, שעברנו את זה גם בכנסת ה-17 וגם בוועדה הזאת, גם בהקמת הוועדה המשותפת הזאת---

זה לא אומר שום דבר.

---גם בהחלטה של הוועדה לבקש החלת דין רציפות וגם בהצבעה שהיתה במליאה בקריאה ראשונה.

אין לזה משמעות.

מאה אחוז, את זה תעלו, אני לא אמנע מכם לטעון את זה כאשר נגיע לסעיפים 1 עד 4. אנחנו לא שם. תודה.

עורכת דין ארבל אסטרחן, בבקשה.

אבל אתה לא יכול להגיד לנו ש---

חבר הכנסת מולה, עכשיו גב' ארבל אסטרחן אומרת, לא אני אפילו.

הצעת החוק המקורית הציעה לבטל את אותו סעיף 4 ולקבוע במקומו שוועדת הבחירות המרכזית תקבע בתקנות את דרך עריכתו של משאל עם. זה עבר בקריאה טרומית ואז, כשהלשכה המשפטית נדרשה לזה, אנחנו בעצם נתנו חוות דעת שההצעה הזו היא לא אפשרית. אי אפשר בתקנות לקבוע איך ייעשה משאל עם, זה עניין שיש בו מה שאנחנו קוראים הסדרים ראשוניים רבים ולכן זה חייב להיות בחקיקה ראשית. הוועדה קיבלה את זה ואכן החליטה שסעיף 4 יבוטל, כלומר לא יהיה עוד צורך במשאל עם כתנאי לעריכת משאל עם, אלא בחקיקה ראשית יסדירו את כל ההסדרים.

עלתה במהלך הדיונים בכנסת הקודמת השאלה האם ההסדרים הללו צריכים להיות במשאל עם, כפי שברור שחשבה הוועדה ב-99'. הטיעון המרכזי בהקשר הזה היה שלפי השיטה שלנו התפיסה היא שההסדרים הבסיסיים של השיטה מוסדרים בחוקי יסוד, החלטה של עם לא יכולה לחייב את הממשלה, אלא רק החלטות של הכנסת בחקיקה. אגב, אחרי שנחקק החוק של 99', גם הממשלה וגם ועדת החוקה מטעמן הציעו הצעת חוק יסוד משאל עם, לקבוע איזה שהיא מסגרת כללית, חקיקה שלא התקדמה, גם הייעוץ המשפטי של הכנסת, זאת אומרת גם לעמדתנו וגם עמדת הייעוץ המשפטי שבא מטעם הממשלה גרסו שנכון וראוי שההסדרים המרכזיים בעניין הזה, עצם הקביעות המרכזיות בעניין משאל עם, ייעשו בחוק יסוד.

הוועדה המשותפת בכנסת הקודמת גם שמעה מומחים לעניין הזה והם נחלקו בעמדתם. היו כמה פרופסורים שהוזמנו, פרופ' סוזי נבות ואריאל בן דור, שני פרופסורים שעוסקים בעניינים חוקתיים, הם חשבו שמשאל עם מחייב, כלומר לא משאל עם מייעץ, אלא משאל עם מחייב, מחייב קביעת---

חקיקת חוק יסוד משאל עם.

נכון. היו אחרים, פרופ' עמנואל גרוס, שמעון שטרית, אשר מעוז וברכיהו ליפשיץ, כולם פרופסורים למשפטים שהופיעו בפני הוועדה, והם אמרו שאפשר לעשות את זה גם---

מעמד אישי, ברכיהו ליפשיץ, למה מביאים אותו בתור מעמד אישי, מביאים אותו בתור---

חברת הכנסת אדטו, באמת, פרופ' ליפשיץ, שהיה דיקן הפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים לא נמצא כאן, לא יכול להיות שתישמענה הערות מהסוג הזה ביחס אליו, בטח ובטח לא כשזה גם לא נושא הדיון כרגע. ארבל נותנת סקירה. אנחנו לא בשלב מתן ציונים למה שעשו כאן בכנסת ה-17. זו סקירה כדי שתדעו מה היה. שאלתם מה היה, היא נותנת סקירה. תנו לה.

אבל היו טעויות בכנסת ה-17.

בוודאי. אני אחסוך לך, חבר הכנסת אלסאנע, עוד ממנהלת העם התחילו הטעויות. עזוב.

כל החקיקה הזאת היא חקיקה פוליטית.

הכל פוליטי. אני הגעתי לכנסת ונדהמתי לגלות שיש פה דברים פוליטיים, אבל אני משתדל להתמודד עם זה. בואו נתקדם.

רבותיי, אני אקל עליכם. אם יהיה צריך, אנחנו נשב מסביב לשעון כדי לגמור את החוק הזה, בפיליבסטר, בהפרעות לא יילך. בדיון ענייני אתם יודעים שאין בעיה, תמיד אני אתן. אבל תנו לעורכת דין אסטרחן להתקדם, אנחנו נלך סעיף סעיף, תאמינו לי, נעלה את הכל, נדון בכל ונקבל החלטות---

אחרי עורכת דין ארבל אסטרחן אני רוצה לשמוע גם את הנציגים של---

---טובות יותר, טובות פחות. בסוף נקבל החלטות והכל יהיה בסדר.

כמו שאמרתי, הוועדה שמעה דעות שונות, הבינה שהעניין לא נקי מספקות. היא שמעה גם שיכול להיות שבית משפט יתערב בעניין הזה, אם הוא יהיה רק בחוק רגיל, ובכל זאת הוועדה החליטה שהיא רוצה להתקדם עם חקיקת חוק רגיל ולא לקבוע הוראות בחוק יסוד.

מעת שכך הוחלט, בעצם היה צריך להתחיל לקבוע את ההסדרים כיצד ייערך משאל העם, ואז אנחנו הצגנו בפני הוועדה המשותפת מגוון של שאלות, על מה ייערך משאל העם והאם יהיה לו תוקף מחייב או מייעץ, מי יצביע, מה השאלה, מי יכין אותה, היחס לבחירות כלליות, סוגיות של מימון, של תעמולה, והתחילו לדון בעניינים האלה. הוועדה רצתה להכין אז את החוק לקריאה ראשונה למרות שהיא לא הסדירה את כל הנושאים. ההצעה היתה תקציבית בקריאה הראשונה, הממשלה התנגדה והיתה לה עלות גבוהה בשל עלות עריכת משאל העם ביום שבתון, ואז הכינו לקריאה הראשונה נוסח שלא היה מושלם, אבל כבר היה נוסח מתקדם יותר. בקריאה הראשונה ההצעה עברה ברוב גדול והמשיכו עוד הדיונים, ואז בשל התפזרות הכנסת נפסקו הליכי החקיקה. כזכור, בכנסת הזאת שוב הוקמה הוועדה המשותפת, הוחלט להחיל רציפות וכפי שאמר היושב ראש, היה רוב של 68 חברי כנסת במליאה להחיל את דין הרציפות.

בעצם כרגע על השולחן מונחים שני נוסחים, נוסח אחד הוא הנוסח הכחול שעבר בקריאה הראשונה, ופורמלית הוא הנוסח שעליו הוחל דין הרציפות. הנוסח העבה יותר זה נוסח שכולל הערות שהוועדה המשיכה לדון. בכנסת ה-17 אחרי הקריאה הראשונה הוועדה בעצם קיימה עוד ישיבות רבות והמשיכה לדון ופיתחה את ההסדרים והגיעה לנוסח מתקדם יותר וזה הנוסח שמונח לפניכם והוא כולל גם הערות של היושב ראש מהכנסת הנוכחית, כל מיני עניינים שהוא ביקש להכניס, וכמובן ככל שנעבור אני אצביע על כל דבר ודבר מה היה בנוסח הכחול ומה בנוסח החדש יותר.

ביקש היושב ראש, כפי שנאמר, שבישיבה הזאת נתחיל בכל מה שקשור לדרכי עריכתו של משאל העם. ופה אני יכולה להגיד משפט כללי לפני שנתחיל לרדת לפרטים. הרעיון, גם בכנסת הקודמת, היה ככל אפשר להיצמד לדפוסים המוכרים של עריכת בחירות כלליות. בנוסח הכחול כפי שאמרתי שהיה די ראשוני נאמר משפט אחד בעניין הזה, נאמר שההוראות לפי חוק הבחירות יחולו גם על עריכת משאל העם בשינויים המחויבים. ככל שהמשכנו להתעמק בעניין, ראינו שבכל זאת יש שינויים שחייבים לפרט אותם ואותם אני אסביר. צריך לזכור שבשונה מבחירות, שם יש מספר שחקנים מוגבל וידוע, רק המפלגות שמתמודדות, משאל העם הוא אחר. זה לא בדיוק המפלגות של הכנסת, ולכן יש כל מיני שינויים שצריך לעשות אותם ואפשר להתחיל לעבור מסעיף---

אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק ולעבור וכל מי שמבקש להעיר כל הערה, מוזמן.

אני רוצה לבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים ל---

חבר הכנסת מולה, אנחנו לא שם. באמת, אי אפשר ככה.

אני רוצה לשמוע את הגרסה של---

מאה אחוז, תשמע, לא עכשיו.

רגע, אבל מה שעורכת דין ארבל---

חבר הכנסת מולה, אני קובע את סדר היום, עדיין.

אני מבין את זה, אבל ארבל אומרת לנו ש---

ארבל לא אומרת כלום, היא רק נתנה סקירה.

בסקירה שלה היא התייחסה ואמרה שהיה חשש וישנו חשש---

יש חשש, מאה אחוז.

רגע, שנייה.

אנחנו לא שם. בחשש הזה נדון בסעיפים 1 עד 4, לא עכשיו.

מותר לי לבקש מנציג משרד המשפטים להתייחס להליכים שהיו עד כה? נניח, אני חדש, לא מכיר, לא הייתי בכנסת הקודמת---

כמוני למשל.

אז אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים.

אין עמדת משרד המשפטים כרגע. אנחנו לא דנים בסעיף 1 עד 4 ובעמדות. היתה סקירה---

אנחנו צריכים ל... בסופו של דבר---

אם יש לכם טענה, אם יש לך איזה שהיא טענה---

אז אני אשאל שאלה אחרת.

חבר הכנסת מולה, אם יש לך טענה שהסקירה של ארבל מבחינת הבאת העובדות---

לא אמרתי שזה לא נכון.

אז גמרנו, אז חבל על הזמן. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה של מה העמדה של אדם או גורם כזה או אחר בשאלות שנוגעות לסעיפים 1 עד 4, כי אנחנו לא דנים היום בסעיפים 1 עד 4.

אנחנו יכולים לדון על חוק שבסופו של דבר יהיה חוק לא חוקתי.

חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא שם. אנחנו לא שם ואני מרגיע אותך, לא נבזבז את זמננו פה.

אני לא מבין. יש עמדת ממשלה, הממשלה תמכה בחוק. משרד המשפטים לא יכול---

רגע, הוא נתן לך רשות דיבור?

כן, בוודאי. נציגי משרד המשפטים לא יכולים להביע עמדה לאחר שהדבר אושר בוועדת השרים, לבוא ולומר שזה לא חוקתי. כי זה הם היו צריכים---

לא אמרתי שהם יגידו 'לא חוקתי'. אנחנו אמרנו---

חבר הכנסת מולה, אנחנו לא שם.

עלתה השאלה---

חברי הכנסת מולה ורותם, תודה, הנושא הזה לא על סדר יומנו היום. מה כל כך מסובך? אנחנו עוברים לסעיף 5---

חבל על הזמן, זה לא חוקתי---

וחברת הכנסת אדטו, אני מתנצל אם אני מבזבז את זמנך, אבל אנחנו עוברים לסעיף 5.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

לא. אנחנו עוברים, ברשותך, חבר הכנסת רותם---

הצעה לסדר. בוא נצביע אם זה חוקתי---

לא, לא, לא, לא נצביע על שום דבר, אני עובר---

זה בדיוק, ככה זה נראה, כמו עוף דורס, בדיוק---

אנחנו לא נצביע... חברת הכנסת אדטו, אנחנו לא נעשה שני דברים, לא נצביע וגם לא נבזבז את זמנך, אין מה לדאוג.

אני עובר לסעיף 5. עורכת דין אסטרחן, בבקשה.

אז עכשיו אנחנו מדברים על כל ההוראות שקשורות לעריכת משאל העם ונתחיל בעמוד 3 בסעיף 5 שמדבר על המועד. כמו שאמרתי, מוצע להחליף את סעיף 4 בחוק סדרי השלטון והמשפט, שקובע היום את הצורך בקיומו של חוק יסוד, ולקבוע כך:

5. "המועד לעריכת משאל העם" 'אישרה הכנסת הסכם', כפי שאמרתי החוק היום כבר מחייב את הכנסת לאשר הסכם ברוב חבריה, 'ייערך משאל העם ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה, בתוך חמישה ימים מיום האישור כאמור על דחיית המועד של משאל העם לתקופה שלא---

אמרנו שלא דנים על סעיף 2, אז כן צריכים לדון עליו.

לא, לא, לא, לא. אני אומר עוד פעם, אנחנו לא דנים בשאלות המהותיות שדיברתם עליהן, לא השאלה של חוק היסוד ולא זה, אנחנו דנים בצד הטכני עכשיו. טכני בלבד. שימו בצד את הוויכוחים האלה, בואו נלך לתהליך הטכני, מה קורה. קרה שאישרה הכנסת מה שאישרה, ואני אמרתי עוד פעם, אנחנו לא דנים במה בדיוק מאושר, כי בסוגיה הזאת אנחנו עוד לא מגובשים סופית עם משרד החוץ ועם הגורמים הרלוונטיים. אנחנו נכנסים רק לצד הטכני עכשיו. רק דנים בצד הטכני. העניין הוא שהסעיף הזה הוא איזה שהוא מבוא לצד הטכני שהוא צריך להיות לכם מול העיניים. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה מה זה 'אישרה הכנסת' ומה זה 'הסכם'. לא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים---

מתי נדבר על הדברים המהותיים?

נדון. האמיני לי, לא אביא את זה בלי לדון. אין חשש. מתי? אני אגיד לך מתי, כשנשלים את העבודה ונהיה מוכנים לדיון ענייני רציני עם כל הנתונים בפנינו.

ואז כמו שאמרת, אז יגיעו אנשים שהם---

לא, את זה לא אמרתי. אמרתי שלעניין הזה אנחנו נביא את מי שרלוונטי לעניין הזה. נקודה.

שוב, הנוסח פה בעצם דומה לנוסח של מועד---

אני חושב, אדוני היושב ראש, שכל חבר ועדה---

חבר הכנסת מולה, מספיק. אני מבקש ממך, די.

בבקשה.

הנוסח פה בעצם דומה למועד שבו נערכות בחירות, כמו שאמרנו, 90 ימים מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה בתוך חמישה ימים מיום האישור על דחיית המועד של משאל העם לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים, בשל יום חג, מועד, או יום זיכרון, או סמיכות לאחד מהם.

וכאן, ברשות עורכת דין אסטרחן, אני אעיר הערה אחת. הדבר החשוב, ולזה צריך להתייחס, זה מה שאנחנו דנים בו, בצד הטכני, הוא השאלה מה הוא המועד שבו ייערך המשאל מרגע שברור שצריך לקיים אותו. כאן אנחנו מציעים למעשה ללכת להסדר שבסך הכל הולך יד ביד עם ההסדרים שקיימים לגבי עריכת בחירות כלליות. ופה עורכת דין ארבל תיתן את ההסבר היותר מפורט. בבקשה.

תיכף ניכנס לחוק הבחירות, אז נראה, אבל המועד של 90 ימים זה מועד שקיים היום בחקיקה לגבי פיזור מוקדם של הכנסת ואלה מועדים שוועדת הבחירות יודעת לעמוד בהם מבחינת כל ההיערכות הטכנית.

אני רק אזכיר, בכנסת הקודמת הוצע באחד השלבים לקצר את התקופה הזאת, אבל התברר שזה מעורר קשיים מעשיים רבים, כי זה בעצם כמו לנהל בחירות.

אני רק הייתי מבקש, זה לא חוק יסוד ולא חוק מוגן, נכון?

חוק רגיל.

זה אמור להיות חוק יסוד.

לא, אנחנו לא יודעים אם יהיה חוק יסוד או לא יהיה חוק יסוד. לא הגענו---

חבר הכנסת מולה, יכול להיות שמישהו יוציא פה משפט בלי הערה באמצע? אי אפשר ככה.

לא, אבל צריך לדייק במונחים.

אי אפשר, אבל הוא מדבר, זו שאלתו ודעתו. אני לא מבין.

זה כרגע לא הצעת חוק יסוד, ולכן זה גם לא מוגן, ולכן אני הייתי מציע להוריד את המשפט 'בשל יום חג, מועד, או יום זיכרון, או בשל סמיכות לאחד מהם', משום שבעצם את מגבילה את סמכות הכנסת לדחות בעשרה ימים מנימוקים מסוימים, ואז כשזה יבוא לדיון במליאה ב-2 נגד 3 אנחנו נחליט לדחות את זה בעשרה ימים---

'ברוב חבריה', היא צריכה להחליט, 'אלא אם כן החליטה ברוב חבריה' על הדחייה.

61 יחליטו, בלי יום חג, מועד ויום זיכרון, ואין בזה שום פגם, למה אני צריך להגביל את סמכות הכנסת בחוק רגיל?

מה הפרוצדורה המוצעת? לא הבנתי.

שלא תעלה על עשרה ימים. נקודה.

בלי עילות, בלי עילה של חג.

ממתי אני יכול בחוק רגיל לחייב את הכנסת לשלול לה את שיקול הדעת?

אתה מחייב את הכנסת לעשות פעולה שהיא לא בחקיקה, זו החלטה. לא מדובר בתיקון חקיקה שחייבת ברוב, אלא זו החלטה אחת והכנסת כמחוקקת יכולה להגביל את הכנסת כשהיא מקבלת החלטה בקריאה אחת בעצם. זה לא אותו מישור.

אבל אין בזה היגיון.

אין בזה פגם, השאלה אם רוצים את העילה או לא רוצים את העילה.

המישור הוא החשש מפני ניצול לרעה, זה הכל. משינוי כללי המשחק בתנועה.

בוא נאמר ככה, אם 61, רוב חברי הכנסת, רוצים לדחות את זה בעשרה ימים שלא ב---

למה לא הלכת על חקיקה רגילה? למה אתה רוצה להעביר---

זה שאתה מפריע ליושב ראש, אין לי בעיה---

למה אתה מפריע לי, אתה אומר.

בדיוק. ליושב ראש תפריע, זה בכלל לא מפריע לי.

זה רק מראה שזה לא אישי.

הוא פשוט חושב שהוא בוועדת חוקה, שם אין שום בעיה שמפריעים ליושב ראש.

בוועדת חוקה לא מפריעים ליושב ראש.

לרוב הוא יושב לבד.

בדיוק. אתה מבין? תעביר אליי את החוק הזה, גם פה אני אגמור אותו לבד.

אני לא רואה סיבה שהכנסת מחליטה ברוב חבריה להגביל את שיקול הדעת שלה, ואנחנו מדברים על עשרה ימים, זה לא שינוי כללי המשחק תוך כדי תנועה. פה אומרים, רבותיי, תדחו בעשרה ימים. למה אני צריך לבוא ולהגביל את הכנסת ולומר לה 'רק אם זה יום חג, מועד, או יום זיכרון, או בשל סמיכות לאחד מהם', ואז תתחיל הפרשנות, מה זה סמיכות? נגיד שקבעו את זה ליום---

אחד.

דחינו בעשרה ימים, הרי זה יום ג', נכון? אי אפשר לדחות בעשרה ימים, זה ברור, כי אז זה נופל בשבת, אז מה שיקרה זה שזה יהיה שבוע, אז אם ביום שישי יש חג, אז זה בסמיכות או לא בסמיכות? למה אני צריך להיכנס לבעיות בלשנות שאחר כך הבניין שממול יוכל לעסוק בזה במשך שנתיים ואז גם העסק נתקע לשנתיים. למה אני צריך את זה? אני בא ואומר, רבותיי, אם רוב חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, מחליטים לדחות בעשרה ימים, דחו בעשרה ימים.

אני לא רואה בזה בעיה. אתה רואה בזה בעיה?

לא, אני אומר שיש פה איזון בין החשש... היתרון ברור, אני לא צריך לחזור עליו, אבל החשש מהצד השני ואין לי פה עמדה נחרצת, בכל זאת 61 חברי כנסת זה 61 חברי כנסת, אבל זה בעצם הרוב הקואליציוני, יש פה שינוי של כללי משחק. בעצם זה סוג של מערכת בחירות, או התמודדות ציבורית, והעיתוי הוא מרכיב מאוד משמעותי. יכול להיות שלרוב יהיה נֹח 20 יום לפני ההכרעה לדחות בעשרה ימים מסיבות---

לא, תוך חמישה ימים מיום האישור. את זה אני לא משנה, את המועד אני לא משנה.

אני מציע, אולי ברוח מה שאומרת עורכת דין ארבל אסטרחן, להציע איזה שהיא פשרה באמצע, נעמיד את זה על שבעה ימים ונוותר על הסיפא.

למה?

שבעה ימים?

במקום עשרה ימים, שבעה ימים, ונוותר על הסיפא ואז אנחנו יוצרים איזה שהוא איזון.

אין עשרה ימים בכל מקרה. אף פעם זה לא יהיה עשרה ימים. אי אפשר עשרה ימים.

תקבעו כבר תוך מאה ימים וזהו, למה צריך משפט כזה בחוק? תוך מאה ימים במקום תשעים, ואז לא צריך את כל הפסקה הארוכה ב---

לא, לא, לא.

'אלא אם כן החליטה הכנסת...', לְמה?

שבעה ימים זה מספיק לפסח וסוכות?

נכון, אם התשעים יום יוצא באמת בחג?

שבעה ימים יכול לא להספיק. עשרה ימים בא לשרת מטרה---

אז לעשות תוך מאה, ואם החג נופל ביום המאה, עושים את זה ביום התשעים.

למה לא 15 ימים?

אי אפשר פה להקדים.

אתה רואה בעיה להוריד את הסיפא? אני לא רואה בזה בעיה, זה נראה לי עניין באמת שולי.

הלאה.

אז פשוט רק להוריד את העילות ולהשאיר עשרה ימים, ולהשאיר גם שבתוך חמישה ימים אפשר---

כן, כן. ודאי, זה חייב להיות, כי אחרת זה יהיה פרוץ לגמרי.

אני ממשרד החוץ. אני הבנתי שבטיוטה הקודמת היה מדובר על 45 ימים ופה מדובר על 90 ימים. אני בזמנו, בדיונים שהיו בגלגול הקודם אני אמרתי שהגישה העקרונית היתה שאנחנו חשבנו שלא צריך להגביל את הממשלה, וכאשר---

מעניין מה אומר שר החוץ הנוכחי.

חבר הכנסת מולה, עכשיו גם למשרד החוץ אתה מפריע? נו באמת.

מה אתה רוצה לשאול, מה עמדתו של שר החוץ?

אני שאלתי אותה.

רבותיי, תודה, הוויכוח הסתיים, העתק הפרוטוקול, אם תרצו, יישלח לשר החוץ. בבקשה.

הקושי היה שהחישוב שעשיתי אז, לפי הימים שהיו בטיוטה הקודמת היה שאנחנו מגיעים לשישה חודשים ואני אז הצבעתי שמבחינת הממשלה זה יכול להיות אולי בעייתי מכיוון שאולי הממשלה תרצה... שזה קצת מגביל יותר מדי את הממשלה.

העמדה שאת מביעה היא עמדה משפטית, היא עמדה...? כי לממשלה אנחנו לא דואגים, אם ייקח לה שישה חודשים, טוב מאוד. אם אפשר, שייקח לה שנה.

לא, אני גם אומר לך יותר מזה, ה-90 יום נובע מסיבה אחת פשוטה, ההיערכות הלוגיסטית לעניין הזה מטעם ועדת הבחירות, כפי שאומרת ועדת הבחירות ואמרה וגם הזהירה בכנסת ה-17 ונמצאת המנהלת הכללית ונמצאים הנציגים שלה. אני מבין את עמדתה שמבחינה לוגיסטית יהיה לה קושי גדול, אם בכלל יכולת להיערך לעניין הזה, אם אני מסכם בתמצית את העמדה שלכם, כפי שקראתי אותה. אני לא חושב שיש איזה שהיא סיבה, בגלל 45 יום נוספים, יותר או פחות, להכניס את כל המערכת הזאת לסחרור ומציאות שהיא לא תדע להתמודד איתה. לא, אין צורך בזה, אין בזה תועלת, אין לזה סיבה ויכול להיות שזה גם לא מעשי, ומכאן ההחלטה. נדמה לי שהדבר הזה הוא הרי דבר ידוע מראש, וברגע שהממשלה תגיע להסכם כפי שתגיע, אם תגיע, היא תדע היטב, וכל מי שיהיה שותף לעניין הזה, יידע היטב שאלה גם לוחות הזמנים.

אני אעיר בהערה נוספת שאני גם לא בטוח שלתת קצת יותר שיקול דעת לאנשים לשקול ולשמוע ולראות זה דבר רע בהכרח, אבל אני אומר לכם באופן גלוי שהסיבה העיקרית לעניין הזה היא סיבה לוגיסטית טכנית והיא סיבה חשובה, משום שהמטרה היא שההליך יהיה הליך תקין.

אני לא מבין, מה הבעיה שלך, אתה תצטרך לחכות 90 יום עד שתצטרף לממשלה, מה קרה? מה יש?

מה קורה אם הכנסת מתפזרת בין לבין?

יש תשובה, תיכף אנחנו נגיע אליה.

סעיף 5 מציע שעל אף ההוראה שקבענו עכשיו לעניין 90 הימים, אם הכנסת אישרה הסכם ובתקופה שתחילתה 30 ימים מיום האישור וסיומה 120 ימים מאותו יום חל יום הבחירות לכנסת, ייערך משאל העם ביום הבחירות לכנסת.

איזה משפט מסובך.

במקום משאל עם, יהיו בחירות בלבד.

לא במקום.

אם כבר יושב ראש הוועדה אומר 'אני אשכנע אותך', אז אנחנו כן נבקש שיהיו בחירות במקום משאל עם. אי אפשר לטרטר את העם פעמיים.

לא, ישימו שלושה פתקים, אחד בחירות ישירות---

אז לא צריך משאל עם.

אני שואל אותך שאלה, באמת, באותו יום מתקיים... אנחנו נדבר על מיקרונזיה, אם לכבוש אותה או לא? הרי הנושא יהיה שהממשלה שמה על הציבור את הסכם השלום שלה, אז מה אתה רוצה, לבלבל את הציבור?

אני רוצה לתת לך רעיון---

אני יודע מה אתם רוצים לעשות, מצד אחד---

אני רוצה לתת לך רעיון למה אם תחשוב עמוק אז אתה תראה שאתה טועה. מחר בבוקר תבוא ממשלת ישראל הנוכחית ותעשה הסכם שלום, שמחזירים את כל השטחים הכבושים ומחלקים את ירושלים ואז הולכים למשאל עם ולבחירות.

רק לבחירות, לא למשאל עם.

יפה. עכשיו, מה שיקרה זה שהמפלגה שלך תיעלם, כי הרי מה אתה אומר? אתה אלטרנטיבה, אתה תיעלם מסיבה אחת פשוטה, אתה אומר---

רגע אחד, אני רוצה להבין, דבר אחד, שאלה אחת שאני רוצה להבין אתכם עכשיו, לפני שאתם באים ו---

אנחנו לא 'אתם', כל אחד פה מדבר. הוא מדבר, הוא מדבר.

אתם שניכם הבעתם לפחות עמדה שהיא עמדה זהה בנקודה הזאת, אם הבנתי נכון. אם לא הבנתי, אני---

בעניין חוק היסוד, חד משמעית.

אנחנו נגד משאל עם, אם לא הבנת. תפקידנו לנסות לסכל את זה בכל דרך דמוקרטית.

אני מעריך את הכנות, אבל עכשיו אני אנסה להתייחס לגופו של עניין. אני אומר, באה הכנסת ואישרה את קיומו של הסכם השלום, או יש כוונה של הממשלה לקיום הסכם שלום והוחלט לקיים בחירות. מאה אחוז. יש בבחירות האלה---

צריך להתקיים משאל עם.

לא, יש בחירות. בבחירות מתמודדות מפלגות שלחלקן יש מצעים או אג'נדות שהם לאו דווקא מדיניים בכלל, לא כל מפלגה שמתמודדת, או גם יושבת בכנסת הזאת, דווקא רצה עם דגל מדיני מסוים ואז יילכו לבחירות, נניח, ויהיו לבחירות תוצאות---

אבל בכנסת יצטרכו להביע עמדה---

הלכו לבחירות ותהיה תוצאה איקס או וואי. אם אני אלך לשיטתכם, ברגע שיסתיימו הבחירות יצטרכו לחזור לכנסת החדשה שנבחרה, כי היא הרי לכאורה, לשיטתכם, מחליפה את משאל העם ואז להתחיל בה את כל התהליך מחדש ולקיים את ההצבעה.

חד משמעי נכון. אין פה דין רציפות.

לא דין רציפות. מי מדבר על דין רציפות?

לא, כי זה לא דומה לדין רציפות שאתה יכול להעביר מכנסת לכנסת.

בוודאי. עכשיו לכן אנחנו הסכמנו בזה הרגע על כך שמכיוון שבבחירות משתתפות מפלגות שלאו דווקא זו האג'נדה שלהם, תוצאות הבחירות הן לא שיקוף בהכרח של עמדות בסוגיה הספציפית הזאת.

לא בטוח שזה נכון.

אתה יכול להגיד אותו דבר על... אתה סותר את עצמך.

חברי הכנסת מולה ואדטו, אפשר להתווכח על השאלה שאת עמדתכם הבהרתם, האם בסוגיה הזאת צריך להיות משאל עם או לא. אבל אם צריך להיות משאל עם, ברור שהבחירות לא מחליפות את משאל העם, כי הן לא בחירות שבהכרח כל המפלגות שמתמודדות בהן עונות לסוגיה הזו. לכן---

אתה בדיוק מתחבר אלינו. לנו יש למשל---

חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת אדטו שכנעו אותי, אני חושב שצריך למחוק את סעיף 5.

הבנתי אותך.

שכנעו אותי, פשוט למחוק את סעיף 5.

הבנתי. זה מה שאתם מציעים? אני רוצה פשוט להבין.

בוא נלך עכשיו להצבעה. יש לנו רוב.

אנחנו לא נלך, אנחנו לא נקיים היום שום הצבעה.

אין הצבעות היום, כי אנחנו מדברים על דברים טכניים.

לא אמרתי שאנחנו מדברים על דברים טכניים, אמרתי שאנחנו מדברים על הנושא הטכני של איך עורכים את המשאל. הצבעות לא יהיו היום.

מה הבעיה עם סעיף 5, למה למחוק אותו?

אני רוצה לשאול שאלה. תן לי רגע לשאול אותך בנועם. החליטה הכנסת מה שהחליטה, למחרת היתה הצבעת אי אמון בגלל סיבה כזאת או סיבה אחרת, הכנסת מתפזרת, ובינתיים נותר הזנב, הספיח הזה של החלטת משאל העם על מה שהחליטה הכנסת. לא נחתם הסכם שלום, כי הסכם שלום מותנה בהצבעת משאל העם ואז---

לא, לא נכון.

אם אתה מחליט בהסכם השלום שיש לך איזה סעיף שמחייב אותך למשאל עם, למשל הסכם השלום מחייב ירידה מהגולן וחלוקת ירושלים ועל זה אתה הולך למשאל עם, נכון?

זה הסכם, זה לא הסכם שלום.

הסכם שבו הסכם שלום.

זה לא שלום.

בסדר, לא חשוב, אני נותנת לך את התיאוריה, אני לא מתנגחת איתך. זו באמת שאלה עקרונית שאני רוצה להבין. הכנסת אמרה 'זה הסעיף, אנחנו הולכים עכשיו למשאל עם בעוד 90 יום', קרה מה שקרה, כן קשור ולא קשור, הכנסת התפזרה. עם מה נותרנו? נותרנו עם כנסת שהתפזרה, נותרנו עם איזה הסכם שמחכה למשאל העם הספציפי הזה, ועכשיו אנחנו הולכים למשאל עם כשאין לנו כנסת, אבל משאל העם הזה הולך לחייב כנסת חדשה שאולי היא בכלל לא ברוח הכנסת, מה שהוחלט שם. אתה הולך למשאל עם כשאתה לא יודע מי הכנסת שאתה הולך לבחור בעוד איקס ימים.

לא, בגלל שזה בדיוק העניין, לא שייך העניין.

אני רוצה להבין, חברת הכנסת אדטו, לגישתך, הכנסת החליטה ללכת להסכם מסוים, מותנה ב... למחרת הממשלה נפלה, כצפוי, ויש בחירות. נבחרו אלה ואלה, נבחרה כנסת חדשה. האם את חושבת שצריך להביא את ההחלטה הזאת לאישור נוסף, או שההחלטה הקודמת---

ודאי. בוודאי. אם זו כנסת עם רוח אחרת לגמרי?

לכן אמרתי לך שהם שכנעו אותי.

אני אומרת, הכנסת היא ברוח אחרת לחלוטין.

תאמין לי, משאל העם הטוב ביותר זה הליכה לבחירות.

מי אומר?

אני אומר. אני. לפי דעתי. אתה יכול לחשוב אחרת. אני חושב שאם היום מגיעים להסכם שלום, עם הבעיות שלו וכן הלאה וכן הלאה, אם אתה מגיע לבחירות עם אותה ממשלה שהסכימה בטיוטה, מותנה בהליכה לבחירות, אז אם הממשלה הזאת תקבל את אמון הציבור מחדש, על בסיס אותו הסכם, אז יש הסכם. אם אין, אז אין הסכם.

מה זה הממשלה הזאת? ואם יקבל את אמון הציבור---

רגע, אז אני שואל אותך שאלה---

הממשלה שתקום אחרי הבחירות יהיו קדימה וליכוד וישראל---

תהיה רוח אחרת.

איזה רוח? אנחנו עוסקים ברוח?

מה תעשה אם תיבחר ממשלה שתחליט שהיא לא רוצה את ההסכם?

זאת הנקודה.

זה בסדר גמור, אין הסכם.

רבותיי, המצב הוא מאוד פשוט. אם אני מבין נכון מה שאתם מציעים, אתם מציעים, לשיטתכם, במצב שבו אם הכנסת אישרה נניח ברוב של 61 את ההסכם או מה שזה לא יהיה ואחר כך החליטה---

ההסכם מותנה בתוצאות של משאל עם. הרי אתה לא יכול---

מותנה משאל, אבל אם לשיטתכם הכנסת החליטה לאשר את ההסכם ולהתפזר... אני גם לא יודע איך זה הולך, למחרת החליטה להתפזר? כעבור שבועיים החליטה להתפזר? אני לא יודע.

באותו רגע.

לא, כי העניין לא מסתדר בכלל, אבל נניח שהחליטה אחרי שבועיים להתפזר, אז זה אומר מה? שאז עושים בחירות ואז אחר כך בכנסת החדשה צריך שוב פעם לעשות---

כן.

אז אני מציע שאתם תנסחו את ההסתייגות הזאת ואנחנו נדון בה ונצביע עליה.

אתה מבין מה שאני אומרת?

אני לא כל כך מבין, לכן אני מציע שתנסחו את ההסתייגות הזאת.

צריך לומר שבכחול היה נוסח דומה.

לכן אני מציע שתנסחו את ההסתייגות הזאת ואנחנו נצביע עליה.

למה אני אומרת את זה? כי אם הרוח של הכנסת החדשה היא רוח הפוכה מהכנסת הנוכחית הזאת, ואז אתה מחייב אותה בדבר שהיא במילא לא תיכנס אליו.

אני הייתי מוחק את הסעיף הזה.

בבקשה.

אין לך בעיה? אחרי 120 יום או שיש משאל עם, או שביטלו את ההחלטה.

אני מציע שתנסחו את ההסתייגות הזאת, נבדוק אותה. יש בזה אולי היגיון.

אני רוצה רק להזכיר שבנוסח הכחול, כפי שעבר קריאה ראשונה, נקבע שאם הכנסת אישרה החלטת ממשלה ובתוך 180 ימים מיום אישור הכנסת חל יום הבחירות, לא ייערך משאל עם ואז החלטת הממשלה תיראה כאילו היא אושרה במשאל עם ביום השלושים אחרי כינון הממשלה, או במועד מוקדם יותר, שעליו החליטה אותה ממשלה, אלא אם כן החליטה הממשלה על ביטול ההחלטה הקודמת. כלומר בעצם רואים את הבחירות כמחליפות משאל עם, יצאו מתוך הנחה שנושא של ויתור על שטח יהיה נושא מרכזי בבחירות ולכן הממשלה החדשה תוכל להחליט אם היא מאמצת את ההחלטה של הממשלה הקודמת ושל הכנסת או לא. אבל בהמשך הדיונים הסעיף הזה ירד ובעצם הגיעו לנוסח שמוצע עכשיו.

מה סיכמנו? שיש הסתייגות על הסעיף?

רק תכינו לנו משהו כתוב ומסודר שנבין את ההצעה.

הסעיף הבא הוא סעיף מאוד טכני, סעיף 6.

העובדה שבכחול היה איזה שהוא רעיון שלאו דווקא נבע מאיזה תפיסות אידיאולוגיות, אלא מחפשים פתרון פרקטי שיהיה נח לכולם. יכולות להיווצר שאלות גם בסיטואציה החדשה, המנוסחת בנוסח שאנחנו קוראים של אי בהירות, האם הכנסת יכולה לבטל את האישור שלה. היא כנראה לא יכולה. האם הממשלה החדשה יכולה? לא מחויבת לפעול לפי האישור שהעם נתן לה, כי זה רק אישור של העם, זה לא מחייב אותה, אבל אם הממשלה רוצה לשנות משהו בעניין הזה, אנחנו בעצם לא מאפשרים לממשלה לעשות שינוי פורמלי לפי ההסדר---

ברור. אני מציע שתנסחו את זה בצורה שאנחנו---

אבל אם כבר אושר משאל העם.

לא, לפני שזה אושר במשאל עם.

לא, אם לא אושר משאל העם, אז אין פרוצדורה בחוק, אולי גם על זה צריך לתת את הדעת, לפי עקרונות כלליים אפשר להניח שהכנסת אולי יכולה גם לבטל את החלטתה, אבל זה לא טבעי כי יש לי חוק שמדבר על זמנים, הוא אומר 'אישרה הכנסת, יש מסלול אוטומטי למשאל עם', אין אופציה להתחרטות. זה לא פשוט. דווקא בתחום הזה אני מציע שכללי המשחק יהיו ודאיים.

אבל משאל עם נדרש אך ורק אם הכנסת לא מעבירה את האישור בפחות מ-80 חברי כנסת.

זה כרגע לא העניין. אם הכנסת אישרה לכאורה אין דרך אחורה. צריך לחשוב מה המשמעות. הממשלה יכולה פשוט לא לבצע את ההחלטה, תהיה לה אולי בעיה ביחסי החוץ, לא יודע, אבל מבחינה משפטית פנימית היא לא חייבת לפעול לפי משאל העם. כי משאל העם מתיר לה, הוא לא מחייב אותה. יש ממשלה חדשה והיא לא רוצה לפעול, אז מה היא אמורה לעשות?

החלטת הכנסת מחייבת אותה.

החלטת הכנסת היא אישור של הכנסת. היא גורם מאשר, לא מחייב. הוא מאשר, אישרת לי לפעול, אני רשאי לפעול, רשאי לא לפעול.

השאלה מתוקף מה זה מחייב? הרי זה לא חוק, זה---

לכן אם היה חוק משאל עם, על הסוגיות האלה היו נותנים את הדעת.

אני רוצה לנסח הסתייגות.

מאה אחוז, ואני מבקש גם, ברשותכם, שתעבירו את הסתייגותכם הכתובה ואז אנחנו נוכל להצליב את הגרסאות ולנסות להגיע למשהו מוסכם.

הסעיף הבא, סעיף 6, בעניין הזכות להשתתף במשאל עם. 'זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם'.

נדמה לי שעל זה לא יכולה להיות מחלוקת.

כן, זה גם זהה לנוסח הכחול.

לא, יכולה להיות מאוד.

יכול להיות ויכוח, למשל לרשות המקומית---

אם סעיף 5 אומר שאם יהיו בחירות תוך 30 יום עד 120, ומשאל העם היה צריך להיות בעוד 90 יום, אז מה שקורה זה שבעצם את מאפשרת פה זכות הצבעה למי שיהיה ביום משאל העם בן 18, למרות שהיום הוא עוד לא בן 18 ופתאום הוא מצביע---

חסר לו.

לא, אם אתה מאחד את משאל העם והבחירות לאותו יום, אז זה על פי המועד שזה נערך.

לא, תקראי את סעיף 6. 'זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם'.

שזה אומר אזרחות וגיל 18. זה הכל.

לא ביום הבחירות, במועד עריכת משאל העם, שזה המועד של עוד שלושה חודשים. מה אתם מדברים? תקראו מה כתוב פה. משאל העם היה אמור להיות בעוד שלושה חודשים, הכנסת נפלה ועשינו עכשיו בחירות.

הקדמת את משאל העם?

הקדמתי את משאל העם, אבל את כותבת 'לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם'.

במועד עריכת משאל העם המוקדם.

אז צריך לכתוב את זה, אני הייתי מוסיף את זה במפורש.

אני חושבת שזה ברור, אבל אני ארשום לעצמי---

לא מי שהיה זכאי, אלא מי שזכאי להשתתף בבחירות.

לא, אבל יכול להיות שאין בחירות, יכול להיות שיש רק משאל עם ויכול להיות שיש משאל עם ובחירות. הכוונה במקום להגיד מי שהוא אזרח ישראל ורשום בפנקס הבוחרים וכולי, משתמשים במינוח הזה, אם באותו יום היו בחירות לכנסת הוא היה יכול... במקום לחזור על התנאים להשתתפות. זה כל העניין.

סעיף 7, השאלה במשאל העם, פתקי ההצבעה והתוצאות. מוצע כך: (א) (1) השאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה "האם את/ה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין (שמות הצדדים) שאישרה הכנסת ביום (תאריך אישור הכנסת)".

זה אומר שזה מה שתוחם את נושא משאל העם רק לנושא הסכם?

לא, אומר את זה כבר החוק המקורי אבל זה גם תוחם. אם את רוצה לראות בזה תחימה נוספת---

חד משמעית, זה הופך את ה---

יש סעיף שאומר את זה בהתחלה.

זה הופך את החוק הזה לא לחוק משאל עם, אלא חוק משאל עם לצרכי הסכם---

נכון, אבל זה אמת, זה מה שכתוב בחוק המקורי שמכוחו אנחנו פועלים.

לא, בחוק המקורי זה לא מה שכתוב. אנחנו הולכים לפי החוק המקורי לגבי אישור הכנסת על משהו אחר בכלל. פה אתה הופך את החוק הזה לחוק לגבי הסכם שלום, אז בואו לא נקרא לזה חוק משאל עם, בואו נקרא לזה חוק הסכם שלום והחוק הזה מדבר רק על דבר ספציפי אחד.

תציעו הסתייגות לשם החוק, אין בעיה.

חברת הכנסת אדטו, חוק סדרי שלטון ומשפט, ביטול החלת המשפט, החלטת ממשלה---

מה זה ביטול החלת המשפט? חבר הכנסת רותם, מה אתה עושה אותנו... זה ברור שהדבר הזה בא למנוע הסכם שלום.

חס וחלילה.

בוודאי, זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות, צריך לקרוא לזה בצורה ברורה.

אז תוציאו הסתייגות לשם החוק.

כפי שאתה יודע, אני נורא בעד הסכם שלום. אני בעד הסכם שלום כשירושלים שלי ויהודה ושומרון שלי---

חברי הכנסת רותם ומולה, נרשם שיש לכם הסתייגות לשם החוק.

לא, זה לא לשם החוק. זה בכלל לא הסתייגות לשם החוק. ההסתייגות שלי היא בכלל לא לשם החוק. ההסתייגות שלי היא למהות של משאל העם כרגע, כי כרגע המהות של משאל העם היא האם אתה בעד הסכם שלום או נגד הסכם שלום. אתה קודם הסברת לי בדרכך שפה אנחנו מדברים בכלל על נושא ויתור על שטחים וכדומה, פתאום אנחנו בעד ונגד הסכם שלום. מה הקשר בין שני הדברים האלה? אני מאוד בעד הסכם שלום, אני נגד ויתור על שטחים. מה הקשר בין שתי השאלות האלה?

אבל את צריכה לאשר את החלטת הכנסת.

ויתור של שטח הוא חלק מההסכם.

אני אקל עליכם, מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם?

הסעיף הזה לא אומר לי שום דבר כרגע.

מאה אחוז, איך אתם מציעים לנסח את השאלה?

לא יודעת, לאותה עת תישאל השאלה.

מה זאת אומרת לאותה עת? מה את מציעה? מי יוסמך לקבוע איך תישאל השאלה?

חבר הכנסת לוין, תקשיב רגע.

את רוצה להשאיר את קביעת נוסח השאלה לאותה עת?

אני שואלת אותך שאלה אחת, אתה לפי השאלה הזאת---

אגב לא אכפת לי, לא יגמרו לריב על זה אף פעם, אבל אני לא חושב שזה נכון.

אני רוצה לשאול אותך את השאלה, אתה כרגע תוחם לי את כל חוק משאל העם לשאלה אחת מאוד קריטית; האם אתה בעד או נגד הסכם בין מדינת ישראל לבין טק טק טק. איפה פה נכנס נושא השטחים? איפה פה חוק רמת הגולן? איפה חלוקת ירושלים? איפה כל זה בתוך השאלה הספציפית הזאת?

זה לא בשאלה, זה הכל בתעמולה. פה אני שואל שאלה פשוטה.

לא אמרנו שאנחנו מביאים את נושא הסכם השלום למשאל עם, אז פה מה שקורה לנו פתאום, פתאום אנחנו מביאים את הסכם השלום למשאל עם.

את יודעת מה, חברת הכנסת אדטו? אני מקבל את ההערה שלך. אני בהחלט מעדיף באופן אישי שהשאלה תהיה בדיוק לשיטתך, האם אתה בעד ויתור על השטחים האלה והאלה---

תמורת שלום.

לא תמורה. לפני רגע הסבירו לנו... לא, לא, חבר הכנסת מולה, הלוא הסבירה חברת הכנסת אדטו---

אבל אנחנו לא יכולים בחקיקה לקבוע את---

---באופן הכי משכנע שיכול להיות למה לא צריך להכניס את ההסכם פנימה, עכשיו אתה רוצה להכניס אותו פנימה בדלת האחורית?

לא, אבל אתם לא יכולים לקבוע את שיקול הדעת של הציבור מראש.

חס וחלילה, בשביל זה אנחנו שומעים לתוצאה משאל עם. אז מה אתה רוצה, איזה משאל? בוא, תציע לי את השאלה.

אני רוצה לומר לך, לא יכולנ להיות שאלה---

לא לא יכול להיות, מה השאלה? תציע לי מה כן.

אני רוצה לומר לך, השאלה אם כן או לא לא הכנסת תקבע, אני רוצה שגוף נייטרלי יקבע, לא הפוליטיקאים יקבעו. אני רוצה שנשיא בית המשפט העליון, הרכב של שופטים ינסחו את השאלה במשאל העם, אם אתה בעד או נגד.

אמרת שאתה רוצה גוף לא פוליטי. אמרת שאתה לא רוצה פוליטיקאים שינסחו את השאלה.

חבר הכנסת מולה, פה אני כבר אחסוך לנו את הוויכוח. תן לי לייעל את העניין. אני אחסוך לך, אני אקל עליך, אתה תציע גם לעניין הזה הסתייגות, אני גם אגיד לך למה, כי הרי אתה יודע שאין סיכוי שאני לפחות אתמוך בזה שנשיא בית המשפט העליון יקבע, אז כדי לחסוך מינוי עקר מלכתחילה, אתה תציע לנו הסתייגות.

לא, אמרתי, שאלת משאל העם, סגנון השאלה לא יכול להיות שאנחנו נקבע את הנוסח בחקיקה. לא יכול להיות. אין דבר כזה, בשום מקום זה לא קיים.

קיבלתי. תציע הסתייגות.

תרשו לי רק להכניס היגיון לעניין הזה.

מה, עד עכשיו זה לא היה הגיוני?

אני חושב שההערה שלךְ היתה נכונה. כמו בכל ארצות אירופה שהיו משאלי עם עכשיו, לא היתה שום שאלה של ניסוח, השאלה היתה האם אתם מאשרים את החלטת הפרלמנט, או החלטת הממשלה. כן או לא. וזה שחרר אותם משאלת הניסוח בכל ארצות אירופה, כולל בריטניה, אם הדמוקרטיה, ויותר מפעם אחת.

אני חושב שהנוסח הנכון הוא האם אתה בעד או נגד, לא הסכם, אישור החלטת הכנסת הנוגעת לוויתור על שטח שחלה עליו ריבונות ישראל? זה עונה על כל השאלות. האם אתה בעד או נגד אישור החלטת הכנסת, כי משאל בא אחרי שהכנסת החליטה.

אני רוצה לשאול אותך, מר יהודה הראל. לציבור אין מידע מלא, השיקולים של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, לחברי הכנסת בכל זאת, לממשלה, שהצביעו בעד, היה להם את הנסיבות להגיד כן, זאת אומרת יחסי חוץ של המדינה, הסכמי שלום, כל הסוגיות האלה, לחברי הכנסת, לא לכולם, לפחות לאלה שיושבים גם בממשלה וגם בכנסת, יש יותר מידע למה הצביעו בעד. אתה בא ואומר עכשיו, הפלוני אלמוני שנמצא בחדרה, אתה רוצה להגיד לי שיש לו את כל המידע, אתה רוצה להגיד לו שיש לו את כל השיקולים? אתה בא ואומר לו, תגיד... אני, כשאני בא לכנסת ואני מצביע, לפחות יש לי את הזכות לשאול. פלוני שיושב בחדרה או בגדרה, או באיזה פינה ששותה קפה, אין לו את כל האינפורמציה כדי להגיד כן או לא. זו שאלה גורלית. לכן אני חושב שלא הייתי הולך לדמוקרטיות כמו בריטניה וכן הלאה, שם בכלל יש להם חוקה, החברה שלהם היא אחרת. אתה לא יכול להשוות את החברה הישראלית לחברה הבריטית. יש פה שאלות מאוד מהותיות ואתה לא יכול לבוא ולהגיד לציבור 'תאשר מה שהכנסת אישרה, כן או לא'. לא נראה לי, זה מאוד לקוני. אתה מגיש מידע לקוני לציבור.

חבר הכנסת מולה, אני רק אומר דבר אחד, לפי השיטה הזאת, אנחנו נהפוך לדיקטטורה, הרי הציבור לא יודע כלום והציבור לא מבין ו---

נניח שבהסכם השלום מוותרים על רמת הגולן וגם על ירושלים. אני בעד לוותר על רמת הגולן, אני נגד לוותר על ירושלים, מה אני אגיד? אני בעד או נגד?

נכון, אתה צודק. אתה נגד.

תמורת הסכם עם סוריה אני מוכן לוותר על רמת הגולן, אני לא מוכן לוותר על ירושלים.

אני מבקש שוב לחלק לשניים, ההערה של חברת הכנסת אדטו בנושא---

אז 'ישראל ביתנו' כן מוכנה לוותר---

רבותיי, ההערה של חברת הכנסת אדטו, אני מציע שוב, תנסחו אותה, יש בה היגיון ויש בה טעם ויכול להיות שנוכל גם להתכנס לכיוון הזה. בנושא השני, חבר הכנסת מולה, אני רק אגיד לך שאם אני אמשיך את הקו שלך, ואני מוכרח לומר שהוא עקבי, מאחר שהעם לא יבין ומהר מאוד מגיע לכך שגם חברי הכנסת לא מבינים---

לא אמרתי שהוא לא מבין, אמרתי שצריך לתת לו את הבחירה ו---

אז אנחנו בסוף גם את זה נשים בידיו של נשיא בית המשפט העליון. כבר הסברתי, זה לא יקרה, לפחות כל עוד אני נמצא כאן.

לציבור צריך להינתן מכלול השיקולים הרחב.

עוד מלה אחת, כי אז מה שהיית צריך כדי לענות על השאלה הזאת, היית צריך להתחיל לפצל את השאלה ואז אתה אומר, אתה לא שואל רק שאלה אחת, כן או לא, ואז דודו רותם היה עונה לי, האם אתה בעד ויתור על ירושלים כן או לא, האם אתה בעד ירידה מהגולן כן או לא, כלומר אתה צריך להפוך את משאל העם לתהליך---

נכון. אני אומר בעניין הזה, שוב, שתי הערות. אל"ף, ישנם משאלי עם שנערכו בעולם שבאמת היו בהם כמה שאלות, כלומר זה לא דבר בלתי אפשרי. מאידך, אני יכול לומר שנדמה לי שההיגיון אומר ולכן אנחנו הצענו את הכיוון הזה, למרות שאני בהחלט פתוח להצעה שאת מציעה, אבל צריך לקחת בחשבון שההנחה היא שמה שהובא לכנסת הוא מכלול ועכשיו אם בו זמנית יהיו שני הסכמים, אז הם כנראה יעברו בשתי החלטות נפרדות שאפשר על כל אחת מהן לשאול שאלה נפרדת, אבל אני מניח שיהיה מאוד קשה לאשר, לחתוך הסכם מסוים ולהגיד חלק ממנו אנחנו מאשרים וחלק לא, שאנשים יתחילו להגיד 'אנחנו את זה מוסרים ואת זה לא מוסרים' וכן הלאה, אלא התייחסות כוללנית בפני החלטה. עמדה בפני הכנסת החלטה שהיא בסוף הצביעה בעד או נגד, את אותה החלטה בדיוק אנחנו מביאים להכרעה במשאל עם, בעד ונגד. נדמה לי שזאת הדרך הכי נכונה והכי הגיונית.

יחד עם זאת, אני אומר שוב, כל רעיון כזה, תנסו להעלות אותו על הכתב כדי שיהיה לנו משהו שנוכל למדוד אותו בכלים ברורים, שיהיה כתוב בצורה מנוסחת עד הסוף שנוכל לנסות ולראות אם אפשר להתכנס אליו. אני לא חושב שבעניין הזה זה משהו שאין אפשרות ללכת לקראתו. אם אפשר לתחום את זה בצורה שלא נמצא את עצמנו במקום שבו אי אפשר להבין מה אנחנו בעצם הולכים לאשר או לא לאשר.

---להביא למשאל החלטה על ויתור על שטח שחלה עליו ריבונות, גם אם היא לא בדרך של הסכם

זו פסקה 2.

זה נכון, אני מסכים, זה גם נמצא כאן בסעיף 2 שהוא צילום מצב, אבל ביחס למשהו שאיננו הסכם.

ב-7(א)(2) בהמשך למה שאמר מר הראל שאם יש החלטה ולא הסכם, אז השאלה תהיה האם אתה בעד או נגד החלטת הממשלה שמספרה..., שאישרה הכנסת.

ושוב, גם כאן אנחנו כפופים לשינוי, אם נצטרך לאור ההבהרות שיהיו לנו ממשרד החוץ ותעשייה, מסחר ותעסוקה.

סעיף קטן (ב) בא להבהיר שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ישלים את הפרטים החסרים בשאלה, כפי שמצוין כאן בסוגריים. השאלה בנוסחה המלא תוצג במקום הקלפי---

מה זאת אומרת?

ישלים, למשל מי המדינות, מי הצדדים, מה התאריך, את הפרטים הטכניים.

מה שמסומן כרגע בסוגריים.

זה כדי לתת משהו ליושב ראש ועדת הבחירות, שלא תצא מכאן בידיים ריקות.

השאלה בנוסחה המלא תוצג במקום הקלפי, כפי שיקבע יושב ראש ועדת הבחירות.

'פתקי ההצבעה במשאל העם ישאו את המלים בעד או נגד'. בכחול זה היה כן או לא, אבל אחר כך הוחלט שבעד או נגד.

'היה מספר המצביעים בעד גדול ממספר המצביעים נגד, אושר ההסכם במשאל העם, או אושרה ההחלטה במשאל העם, לפי העניין'.

זה ברור לגמרי. יכול להיות שצריך להוסיף פה אפילו אמירה מפורשת הפוכה, לא אושר, על מנת שלא יהיה... למרות שזה---

אבל זה לא מחייב.

זה מחייב, אבל זה לא מחייב את הממשלה אם אושר. האישור לא מחייב למעשה.

אם כבר, האישור חייב לחייב את הממשלה.

הוא לא מחייב.

אני מסיים פה את הישיבה. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מסעיף 8. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00