PAGE
15
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

19.1.2010

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שלישי, ד' בשבט התש"ע (19 בינואר 2010), שעה 10:00

זנות – המשגה משפטית של קלון חברתי: הצגת נייר עמדה הפורש את הרציונל להטלת אחריות פלילית על צרכני המין על - ידי פרופסור שולמית אלמוג.

חברי הוועדה: אורית זוארץ - היו"ר

נסים זאב

מרינה סולודקין

חגית לרנר - סגנית הסנגור הציבורי, משרד המשפטים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות ומעבר, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אורלי דהן - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הפנים

רחל גרשוני – מתאמת בין-משרדית למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

אביטל פלדמן – סטודנטית, יחידה לתיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הדס רייכלסון – מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב שמואלי – תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ליאורה בלומנפלד – פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטת המדינה

ציפי נחשון-גליק – מפקחת ארצית אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים בר גיל – היחידה לשוויון בין המינים, מדריכה ארצית במשרד החינוך

רחל שני – יועצת בחטיבה הקונסולרית, משרד החוץ

מורן קבלו - עו"ד, ממונה תחום פלילי בלשכת עורכי הדין, נציג לשכת עורכי הדין

סיגלית זוהר – עו"ד, סגנית ראש הלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב

עודד מזרחי – רפ"ק, קצין נפגעי עבירה, אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל

רות הורניק – עוזרת בכירה למנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה

שולמית אלמוג – פרופ', הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ראש המרכז היהודי-ערבי באוניברסיטת חיפה, מחברת הספר "נשים מופקרות" בהוצאה לאור של משרד הביטחון, ומנחת קבוצת סטודנטיות וסטודנטים לתארים מתקדמים בכתיבת נייר העמדה המוצג לפנינו היום.

נוי ברנט – עו"ד, סטודנט לתואר שני באוניברסיטת חיפה

רונית הרמתי אלפרן – מנהלת הקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה

שאול בלגי – עו"ד, סטודנט לתואר שני באוניברסיטת חיפה, יציג את הפרק החוקתי של נייר העמדה

ערן בר – עו"ד, דוקטורנט למשפטים באוניברסיטת חיפה, יציג את הפרק הפלילי של נייר העמדה

סיגל רוזן – מוקד הסיוע לעובדים זרים

עידית הראל-שמש – סגן יו"ר ודוברת מכון "תודעה", חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

גדי טאוב – ד"ר, בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית

ליעד קנטרוביץ – עובדת בתעשיית המין נגד הליך החקיקה להפללת הלקוח

שרה שגיא שלו - עובדת בתעשיית המין נגד הליך החקיקה להפללת הלקוח

ענבר יחזקאלי-בליליוס – עו"ד, הלשכה המשפטית של איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ענת גור – אחראית ארצית על שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר

"רחל" (שם בדוי) – סומכת בתוכנית "אמהות אסירות וילידיהן"

"יפה" (שם בדוי) – שורדת ובשיקום מזנות, הרשות לשיקום האסיר

"שושנה" (שם בדוי) – שורדת ובשיקום מזנות, הרשות לשיקום האסיר
"רונית" (שם בדוי) – מדריכה ב-"סלעית", מערך תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עריית תל אביב יפו

אביטל רוזנברגר – מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים

ביאטריז רוזן-כץ – מנהלת פרויקט "אופק נשי", שירותים לנשים בזנות, עיריית חיפה

נעמה ריבלין - "סלעית", מערך תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עריית תל אביב יפו

אריאלה אהרון

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

סוגית הזנות – המשגה המשפטית של קלון חברתי: הצגת נייר עמדה הפורש את הרציונל להטלת אחריות פלילית על צרכני המין על - ידי פרופסור שולמית אלמוג.

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. הדיון היום יתמקד בסוגיית הזנות והמשגה המשפטית של קלון חברתי. נמצאת איתנו פרופסור שולמית אלמוג מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, שריכזה את נייר העמדה ואיתה גם סטודנטים שכל אחד מהם כתב פרק בנייר העמדה. כן נמצאים איתנו דוקטור גדי טאוב וחבר הכנסת נסים זאב שהוא חבר משמעותי בוועדה.


סוגיית הזנות וסוגיית הקלון החברתי נידונות על רקע הגשת הצעת חוק שלי להפללת לקוח, שהוגשה בקדנציה הקודמת על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון שהייתה יושבת ראש וועדת המשנה לפני.

הדיון שיתקיים היום הוא דיון תיאורטי. הזמנו לכאן נשים שהן קורבנות זנות, שיציגו את עמדתן ונקודת מבטן מהשטח. תהייה בדיון התייחסות לשפה כמבנה מציאות, למיתוסים שאנו מבססים עליהם את תפיסות העולם שלנו ואת ההבניה החברתית. נעסוק בהתערבות המדינה להגנת הפרט, הסכמה מודעת או לא מודעת והשלכותיה, וכל זאת מתוך נקודת מבט של הגנה על זכויות אדם.

בעיני, ניצול נשים למטרות זנות הוא סחר פנים, שעדיין לא קיבל מקומו הראוי על ידי רשויות האכיפה והרשות השופטת, ושלא תמיד נעשה חיבור בין קורבנות זנות לבין סחר בין בני אדם, למרות שבמקרים רבים יש הפרת זכויות אדם ופגיעה בזכות היסוד של אדם לחירותו. מדובר בניצול ובעבודה בכפייה למטרות זנות, נושא שמוגן על ידי החוק אך עדיין לא מיושם.

סוגיה נוספת היא חוסר האיזון בין רצון ובחירה לעסוק בזנות לבין כפייה, הן מנקודת מבטן של הנשים המנוצלות והן מנקודת המבט של כותבי נייר העמדה. ישנו מוסר כפול כשמדובר על זכות האישה לגופה – המדינה מתערבת בצורה ישירה כשמדובר בהפלות, אבל כשמדובר על ניצול מיני אין התערבות באותה מידה ואף יש התעלמות. יש התעלמות ושתיקה ממשלתית שנותנת לתופעה לגיטימציה, ויש להתייחס לכך. נדבך משלים הוא העובדה שהצעת החוק נמצאת על רצף של טיפול ממלכתי בתופעת הזנות, חלק מהליך שיקום רגשי, נפשי ותעסוקתי של הנפגעות בתעשיית הזנות. נמצאות איתנו כאן היום הגברת ביאטריז רוזן-כץ, מנהלת פרויקט "אופק נשי", ציפי נחשון-גליק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים והגברת נעמה ריבלין מ-"סלעית", מערך תמיכתי לנשים במעגל הזנות.

יש חלופה לניצול נשים בזנות, והמדינה לוקחת על כך אחריות ומשקיעה משאבים. יש לקחת בחשבון את העובדה שהסוגיה אינה מבודדת, ובפני אותן נשים לא עומדת אלטרנטיבה אחרת לעיסוק.

אבקש מפרופסור שולמית אלמוג להציג את עיקרי נייר העמדה.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית זוארץ שהזמינה אותי ואת הסטודנטים לתארים מתקדמים באוניברסיטת חיפה להציג את נייר העמדה שלנו, שמסקנותיו עולות ומגובות מכיוון מאוד חשוב את הצעת החוק שמקדמת חברת הכנסת זוארץ. ברצוני לומר מילות הקדמה כלליות, ולאחר דבריי יסבירו שניים מכותבי נייר העמדה את הטיעונים באופן משפטי.


לאחרונה אנו שומעים על פולמוס בין התומכים בהצעת החוק להפללת הלקוחות לבין מי שטוענים וטוענות שהצעת החוק מתעלמת מהזכות לעסוק בזנות. בפולמוס זה, ובאחרים שדומים לו, מתבצע דילוג מעל ליבת העניין, שבו עוסק נייר העמדה – והיא הכרה בזנות כנזק, בעיקר על ידי החברה. בעבר טיפלו בנושא הזנות כנושא מוסרי, כנושא סוציאלי, כנושא פלילי – אך מעולם לא התייחסו לנושא הזנות בצורה מעמיקה ויסודית, תוך התחשבות בעובדה שזנות כרוכה בקלון חברתי ובנזק בלתי הפיך של פגיעה בכבוד.

אני מכנה את הנזק הזה אובייקטיבי – שאינו תלוי בגוף ובנפש של האישה עליה מדובר, אלא מקור הנזק הוא החברה. הנזק הוא מעין מס, שכן חלק בלתי נפרד מהעיסוק בזנות הוא מס של השפלה חברתית שכל אישה שעוסקת בזנות משלמת. המחיר הזה משולם רק על ידי הנשים שעוסקות בזנות, ולא על ידי אנשים אחרים. מס הקלון החברתי מטיל עול וגובה מחיר קשה וכבד מכל מחיר אחר. גם אישה שכבר לא עוסקת בזנות, נושאת עליה את העול, ולעולם לא תצליח להיפטר ממנו, אלא רק להעלים ולטשטש אותו. גם משפחתה של אותה אישה תסבול מאותו עול חברתי.

בספר החוקים, גם אם נחפש בקפידה, לא נמצא סימן לקיום הקלון החברתי – אך המציאות עצמה היא הוכחה לקיומו. המילה "זונה", היא עצמה נושאת עימה את כל מטען המשמעויות שאנו מכירים. הקלון משמעותי ויש לו השלכה מסיבית על חיי האישה שעוסקת בזנות, למרות שהחברה לקתה בעיוורון כלפי הקלון שחובה להתרפא ממנו. יש חובה חברתית להישיר מבט חברתי מול הנזק הכרוך בזנות, להכיר ולהגדיר את המשמעויות של עיסוק בזנות.

רק אחרי שנישיר מבט לנזק הנובע מהעיסוק בזנות, רק אחרי זה תבשיל העת להתמודד עם הוויכוחים שהזכרתי בתחילת דברי, למשל האם יש לאפשר עיסוק בזנות או שיש להנהיג נורמה כללית שמתייחסת באופן גורף לעניין הנזק.

אנו חיים בחברה בה יש שלטון חוק שתפקידו להגן על האזרחים. למשל, לגבי חוק שכר המינימום, מצד אחד טוענים שעבודה תמורת פחות משכר המינימום היא רעה לחברה ולאדם עד שיש לאסור עליה, ומצד שני החוק יכול לפגוע בשכבות החלשות. החברה עצמה הכריעה בדיון והחליטה שאין לאפשר לאיש למחול על זכות חוק המינימום. העניין מתאפשר מפני שאחד מתפקידי המדינה הוא למנוע נזקים מסוגים שונים או לצמצמם, על ידי חקיקה.

גם נושא ההטרדה המינית אותרה בצדק כתופעה מזיקה, ועוצבה חקיקה מתאימה לעניין. נשים כיום מוגנות מפני הטרדה מינית שפוגעת בכבוד, ואפילו מפני הטרדה שאינה פוגעת בכבוד. אפילו נושא "דואר הזבל" אותר כתופעה חברתית שיש על המדינה להגן על אזרחיה מפני התופעה.

והנה, דווקא כשמדובר בזנות, שהנזק שכרוך בה הוא כה גדול, פתאום יש עיוורון כלפי הנזק, ויש עיוורון כלפי האחריות על הנזק והאחריות על הפסקת המשך הנזק. מצד אחד קיימת עמדה שקוראת לממשלה לא לפגוע בפרנסת הזונות, ומצד שני קיימת עמדה שמתריסה כלפי החברה שאין לאותן זונות שום ברירה אחרת. החברה בה אנו חיים מושכת כתף אדישה ובאמת לא נוקטת בצעדים כלפי העיסוק בזנות – והאמרה היא למעשה שלנשים אין ברירה אלא לחוות את הנזק הזה.

הכרחי לומר דווקא דבר הפוך – לומר שהמשפט שקיים בחברה הוא משפט שחייב ויכול לטפל בנזק, וזה בדיוק מה שביקשנו לעשות בנייר העמדה ובהצעת החוק. אנו מבקשים לא לאפשר להתעלמות מהנזק להמשיך להתקיים, אלא לטפל בנזק בכלים משפטיים.

העמדה הברורה שעולה מנייר העמדה היא שיש לאסור על זנות ולהטיל אחריות פלילית על הלקוחות – בגלל הנזק. יש ספקולציות שונות על התפתחות הדברים, ואני דווקא אופטימית. במדינות סקנדינביה מאוד מעודדים את המודל הזה, וההתפשטות והנתונים המתקבלים הם חיוביים מאוד. הישיבה כאן היום היא איתות חשוב לתחילת שינוי כיוון. נוכח הנזק המתרחש כיום, ונוכח הפקרת הנשים, אנו מחויבים לנסות לבצע שינוי כיוון בעניין.

תודה רבה על הפתיחה. אחד מתפקידי הוועדה הוא לחולל שינוי חברתי ותודעתי, גם של החברה וגם של מערכת האכיפה והמשפט – ממקבלי ההחלטות ועד לאזרח האחרון. השינוי יהיה באמצעות תהליך מורכב שקמות לו התנגדויות מצד גורמים שונים, שקוראים לסיפוק מערכת יצרים גבריים בלתי נשלטים, שיש לתת לה לגיטימציה על ידי ניצול נשים בזנות. אנו בהחלט יוצאים נגד אותן אמירות ואותה תופעה, וחשוב לציין שאנו גם מספקים חלופה לנשים. אנו לא מנסים לגזול את פרנסתן של הנשים העוסקות בזנות, אלא ברצוננו לאפשר להן שיקום וחזרה לתפקוד חברתי נורמטיבי.

אני מבקשת להתחיל מעדויות הנשים שהן קורבנות הזנות, ואם נקשיב לנשים ונשמע את קולן נוכח להתייחס לדבריהן מהיבטים שונים שחשוב שניגע לכול המימדים. ראשית אני רוצה לשמוע את הגברת ליעד קנטרוביץ, עובדת בתעשיית המין, היוצאת נגד הליך החקיקה להפללת הלקוח.

שלום רב, שמי ליעד קנטרוביץ ואני עובדת בתעשיית המין, הזנות וכעיתונאית אני גם פעילה פוליטית. לצערי, נוצר בחברה מיתוס שהנשים שיורדות לזנות הן רק מסכנות, אך זה לא המצב באמת. קיימות נשים רבות שהן בדיוק כמוכם, בימאיות, עובדות סוציאליות, עובדות בשירות הרפואי – שלא הגיעו לדיון מפני שלא רצו שיזהו אותן.


אני רוצה בנקודה אחת להתייחס לנושא הקלון החברתי והסטיגמה – לפני שאציג את הדברים האחרים. הסטיגמה החברתית נגד נשים שעובדות בזנות אכן קיימת בכל הזירות, והחוק מקדם את הקלון החברתי הזה. החוק משדר לחברה מסר שזנות היא רעה – בין אם מדובר בהפללת הצרכן או בהפעלת המציעה.

גברת קנטרוביץ, ברשותך, אנחנו רוצים לשמוע אותך, מאיפה הגעת ומדוע ירדת לזנות. אנו רוצים לשמוע את הסיבות והמניעים שלך, כאישה, המנוצלת בזנות, לגבי העניין.

אני לא רואה את עצמי מנוצלת בזנות. ההתמקדות אמורה להיות בחוק מפני שהדיון הוא בחוק. בדיוק כפי שאת לא מבקשת מכל אדם סביב השולחן להביא את הרקע שלו, גם ממני את לא צריכה לבקש.

מטרת החוק היא להגן על הנשים, ויש לבחון זאת מנקודת מבטן.

מה שנאמר בוועדת משנה זאת, כמו בדיון הקודם, מתייחס לרוב למישורים רטוריים, ולא מדבר בפועל על השלכות על נשים בשטח. אני מרשה לעצמי לדבר לא רק בזכות עצמי אלא גם בשם נשים אחרות. הצעת החוק מבוססת על חוק שוודי שחוקק לפני עשר שנים, שאמור להגן על העוסקות בזנות ולהפליל רק לקוחות, אך בפועל, בשוודיה השוטרים רודפים אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות. מרבית המשאבים הכלכליים הוקצעו לרדיפה אחר זונות ולא אחרי לקוחות.

כלומר, החוק בפועל פוגע בנשים. מצב האלימות המשטרתית נגד זונות הוא אדיר, הן ברחוב והן בבתי הזונות. החוק למעשה יגביר אלימות משטרתית כלפי הזונות וייתן לכך לגיטימציה.

למה זה קורה?

זו שאלה שצריך להפנות למשטרה. המשטרה לא פועלת כתקנה ולא מפרשת את החוק בצורה נכונה, רודפת אחרי החלש ולא אחרי החזק. התוצאה הסופית, שהתרחשה גם בשוודיה, ההתמקדות בזונות תפגע בראש ובראשונה בנשים שעוסקות בזנות ברחוב ובבתי זונות שהם עם גישה לרחוב. כאשר נשים שזקוקות לשירותי הרווחה יצטרכו להסתתר מפני המשטרה, הן לא יהיו נגישות לשירותי הרווחה ולארגון "סלעית". בשוודיה, הזנות לא ירדה אלא עברה למדינות אחרות.

גברת קנטרוביץ, חשוב לי שתתמקדי בנקודת המבט שלך כאישה שעוסקת בזנות ומציגה עמדת נשים שמעוניינות להמשיך לעסוק בזנות. את אומרת שהחוק מפר את זכויותייך, ואנו רוצים לשמוע את דעתך מתוך עמדתך ולא מתוך פרשנויות משפטיות.

המצב שקורה בפועל הוא שאני ונשים אחרות כמוני, שעובדות במקומות מאורגנים כמו בתי זונות או בבתים פרטיים, נרדפות על ידי המשטרה. כשיהיה חוק שיכשיר רדיפה משטרתית, אנחנו לא נוכל יותר לעסוק בזנות ביחד, מה שמאפשר לנו להגן על עצמינו מפני לקוחות אלימים ואפילו מפני המשטרה.

כאשר הזנות תהיה מודרת יותר ממה שהיא מודרת עכשיו, לא נוכל לעסוק בזנות ביחד, והאלימות נגדינו תגבר, וזה למעשה ידחוף אותנו לעבוד עם סרסורים, בדיוק כפי שקרה בשוודיה לאחר שהעבירו את החוק.

נקודה אחרונה אליה אני רוצה להתייחס היא בקשר לסחר בנשים. לקוחות כיום משמשים דמות מפתח בעזרה לנשים שנסחרות בזנות, והם מסייעים להמון בנות לברוח. המון לקוחות העידו בשוודיה בעבר נגד סרסורים וסוחרים, אך מרגע שהחוק נכנס לתוקף הם לא יכלו יותר להעיד מפני שהחוק הפך את העדות שלהם להודאה בעבירה פלילית.

החוק לא ימנע מנשים לעבוד בזנות, אלא יאלץ אותן לבחור – האם לעבוד בתנאים מסוכנים ומפחידים שמדרים לשוליים – או למות מרעב.

אני שומעת את גברת קנטרוביץ מדברת, ומלב שלם אני הייתי במקומה ואני מבינה אותה, אבל הזנות אינה תעשייה אלא עבדות. אני כבר מגיל שש נוצלתי לזנות, והזנות הייתה בשבילי הכול. אני שומעת את גברת קנטרוביץ שנאבקת על הפרנסה שלה. לפני חמש שנים הייתי בדיוק במקום שהיא נמצאת בו כרגע, וידעתי שאין לי דרך לקום ולהמשיך הלאה – ואמרתי בדיוק את אותן המלים. כיום, אני נמצאת במקום אחר ושכר המינימום שאני מרוויחה אינו שווה למה שהרווחתי בעיסוק בזנות, אך אני מרוויחה אותו בכבוד ללא השפלות. חוסר הביטחון שיש לי היום נובע מהטראומות של הזנות. אם אנחנו, הזונות, לא נזעק את זעקתנו, אף אחד לא ישמע אותנו. כל גבר שהולך לזונה מנצל את החולשות שלה, בין אם היא רקדנית, חשפנית או זונה.


איש לא שמע אותנו בעבר, אך כיום אנחנו זועקות לעצור את הזנות. אם לא נזעק לעצור את העסק, זה יימשך ללא הפסק וילדות קטנות יעברו טראומה שוב ושוב. אנחנו, כזונות, עברנו טראומות של שוד, אונס, גניבה ועוד – שלעומת הטראומה של הזנות הם קטנים מאוד.


היום אני עובדת ביושר בתלוש משכורת של עשרים שקלים ושבעים אגורות בשעה. נכון שבזנות מרוויחים יותר, אך זה לא שווה את הכסף, לא רק מבחינת השירות שנותנים, אלא גם מבחינת הטראומה שמתרחשת לילדים שלנו. עצם העובדה שיש שיקום דרך ארגונים שונים, זה כבר עוזר. הנוער שלנו בישראל מידרדר בצורה קטסטרופלית, ואת הדברים אני אומרת בתור אימא בשיקום.

ההתעללויות שעברתי הן שהביאו אותי לזנות. כאישה, אני לא חושבת שגברת קנטרוביץ באמת נהנית ממה שהיא עושה, ושהכסף שהיא מרוויחה אכן שווה לה את העבודה. היא נאבקת פה כדי לשמר מצב בלתי אפשרי שפוגע בנערות ובנשים שזועקות לעזרה.


הזנות היא טראומה מאוד גדולה, שהיום אנו לומדים לחיות איתה ולהמשיך איתה הלאה. אני, ועוד הרבה נשים כמוני מ"סלעית" או מארגונים אחרים, ממשיכות הלאה ומתפרנסות, ואני מודה לאלוהים על כך.

יש לצאת מתוך הנחה שמיסוד הזנות משמעותו התרת השרץ. אם זנות היא עבדות, לא ניתן להתיר זאת מפני שיהיה מדובר במתן אישור לעבדות. מה שאמרה גברת שושנה על קטינות, על פי חוק מדובר באונס של אותן נערות ויש על כך חוק נפרד שיש לנקוט בעניין בשיא החומרה.

כשאני הייתי קטינה אף אחד לא ראה אותי ולא הבין אותי.

ההגדרה בחוק היא חד משמעית של אונס.

נכון שקיים חוק, אך עדיין רואים תופעות של קטינות שהן זונות. לא מדובר רק על קיום החוק אלא ממש על עבודה מערכתית של איתור וטיפול.

מבחינת הרתעה, יש לעסוק בשני הצדדים. לא ייתכן שהגבר יישא באחריות מבחינת העונשים והמציעה לא תישא בעונש. אם רוצים למגר את התופעה, האחריות חייבת להיות על שני הצדדים, כדי שהזונה תחשוב האם משתלם לה לעסוק בזנות ולקחת סיכון של נשיאה באחריות.

יש נשים שמגיעות לניצול מיני לא מבחירה.

זוהי קביעה של בית המשפט במקרים ספציפיים. אני חושב שאולי צריך להחמיר יותר עם הנשים ופחות עם הלקוחות. כשהאישה עוסקת בזנות מתוך בחירה אישית ולא מתוך כפייה, יש להחמיר עם האישה. לא כל אישה שעוסקת כיצאנית היא באופן אוטומטי הקורבן, ויש לבדוק כל מקרה לגופו של עניין.

בנושא ההפלות, מדובר לא רק על ההלכה אלא גם על קביעת בית משפט. בית משפט קבע בגין תאונת דרכים שהייתה מעורבת בה אישה מעוברת שהעובר שלה מת – שהיה מדובר באדם חי ברחם אימו. לא ניתן להשוות עניין עובר בגיל מסוים לגופה של אישה. בגופה של האישה חי העובר והוא קיים, ולא ניתן להשוות זאת לעניין הזנות, גם אם היא עבדות או מבחירה.

החוק כשלעצמו הוא חשוב, יש לכנס דיונים נוספים להמשך עיסוק בעניין ברמת הענישה של נשים שהן לא קורבנות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נשמח לתמיכת הקואליציה בחוק וגם בכוונת שר הפנים אלי ישי לסייע לנו בטיפול בקורבנות סחר חסרות מעמד וחשוב לציין זאת.

אני מייצגת היום אלף ומאתיים נשים שעובדות בדירות הדיסקרטיות בתל אביב. אני מעריצה את שושנה, ואם טוב לה – אין מזה דבר טוב יותר. עם זאת, יש לזכור שאין שני בני אדם סובלים מאותה מחלה באותה דרך – יש המון דרכי התמודדויות. שושנה אינה מייצגת אותי, ואני מייצגת אלף ומאתיים נשים שנתנו לי את חתימתן באופן ספציפי, ולא אף אחד אחר.

בערב אתמול ניסיתי לחשוב כיצד אני יכולה לשכנע אתכם שהחוק הספציפי הנדון מסוכן לחיים שלי ולחיים של הנשים אותן אני מייצגת. קשה לי לשכנע אתכם בדבר, מפני שאתם רואים אותי כחולת נפש ושאין ערך למלים שאני אומרת. לכן, החלטתי להעביר לכן את המסר שיש לנו יד בדבר, אנחנו הזונות לא יצור חסר דעת. החוק יפגע קודם כל בנו, ובזכויותינו הבסיסיות ללא מתן אלטרנטיבה.

אני מבקשת ממך למקד את הדיון בהצגת עמדת הנשים אותן את מייצגת, ולא בהעברת ביקורת על פרויקט השיקום "סלעית". אנא ממך, מקדי את נקודת מבטך כאישה העוסקת בזנות ורוצה להמשיך לעסוק במקצוע זה.

אני לא צריכה לספר על חיי הפרטיים, מכיוון שהם לא עניין הוועדה. באתי לכן לייצג את עמדתן של אלף ומאתיים נשים, שלא מרגישות שמוצגת בפניהם אלטרנטיבה למחייה ראויה. לא מוצעות משכורת שפויות שניתן לחיות מהן בכבוד, והחוק יפגע בפרנסה. החוק יגדיל התעללות והשפלה מצד המשטרה. משטרת ישראל החליטה לשנות מדיניות, והתחילה רדיפה שיטתית אחרי זונות. עד היום, היחס שקיבלנו ממשטרת ישראל, וגם מצד הכנסת והממשלה, כלל רק אלימות והשפלה. החוק הוא עוד חוליה בשרשרת.

כדי להבין מדוע החוק הספציפי מהווה סכנת חיים, עליכם להיות מודעים לפער האדיר בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. הזונות נתפסות כקורבן, ואם אני קורבן, לא ייתכן שחמישה שוטרים אלימים נכנסים לי לדירה הפרטית שלי כדי לעכב אותי לחקירה בדבר עבירה שמעולם לא הייתה. אני רוצה לשתף אתכם במקרים נוספים שקרו לבנות אחרות. השוטרים נכנסים לדירות של נשים שעובדות לבד, ועוקרים מן הקירות מצלמות אבטחה שהן התקינו על דעת עצמן, השוטרים שוברים ורומסים חפצים, שופכים לבחורה את התיק על הרצפה בצורה אגרסיבית, לא עונים לשאלות של הבנות. כמות הפעמים שהייתי עדה לאלימות משטרתית כלפי נשים ולנשים שהיו קורבנות לאותן אלימות היא גדולה מאוד.

הגברת שושנה לא מייצגת אותי מפני שאני מעולם לא השתמשתי בסמים ולא ישבתי בכלא וכמוני גם כל הבנות האחרות שאני מייצגת אותן. שלושים וחמישה אחוזים מהנשים שאני מייצגת עובדות לבד באופן פרטי, וכל השאר עובדות בקבוצות בדירות פרטיות בכל הארץ.

החוקים הקיימים כיום מממנים סרסורים, שהם סוחרים בבני אדם אך שומרי ראש, והם גם מממנים שוטרים. לטענת רוב היושבים פה, אנחנו קורבנות חולות נפש, ואדם שלא מכבד אותי – אני לא מכבדת אותו. אני זונה מרצון, ואני מייצגת נשים שהן זונות מרצון. לטענתכם, אנו סובלות מתסביכים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים, ואני מוכנה להסכים שיש מקום לשיפור וטיפול. אבל השאלה היא האם הטיפול הנכון הוא לפגוע בנו, וזה מה שהחוק יביא. הרי הנשים כיום סובלות מהרשות המבצעת. מדוע נשלחים שוטרים ולא שוטרות או עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים אם אתם טוענים שאנחנו קורבנות?

הלקוחות שלי נעימים ואני מעולם לא סבלתי מאלימות של לקוחות או שומרים. להבדיל מאדם שמתעסק מסמים, אני נוטה להפעיל שיקול דעת ואני משתמשת בחברת שמירה לגיטימית.

אם המטרה היא שנאבד בכם אמון, תעבירו את החוק. החוק כפי שהוא מנוסח כרגע יביא לסיכון חיי הזונות, ואבוי לנו להעביר את החוק כמו שהוא.

אני נאלצת לקטוע אותך מפאת חוסר זמן. אנו מקיימים סדרת דיונים, ומי שמרגישה שלא מיצתה את דבריה בדיון אחד יכולה להגיע לדיון נוסף. אני חושבת שהדברים שנאמרו חשובים. המטרה שלנו היא להגן עלייך ולאפשר לך לחיות בכבוד, והמטרה שלנו היא לשנות את המציאות כדי שיהיה לזונות יותר טוב. נושא חשוב שהועלה, גם בישיבה עם השר לביטחון פנים, הוא ביקורת על פעולות הממשלה ועל המוסד הציבורי. הנושא שהועלה של פשיטות של שוטרים ולא שוטרות ולא בליווי עובדים סוציאליים, הוא נושא שאני מתכוונת לקדם ולטפל בו. הטיפול יכלול גם הדרכה של שוטרים כפי שנעשית הדרכה של פקחים שמטפלים בקורבנות סחר.

מעולם לא אמרנו שאנו חושבים שהזונות חולות נפש. הדיון היום מנסה לבחון את סוגיית הזנות לעומק, ולכן הזמנו אותך. נעבור לדבריי חברת הכנסת מרינה סולודקין ולאחר מכן לדבריי גורמים רלוונטיים אחרים.

תודה ליושבת הראש, ותודה לשושנה ולשרה. אני בוועדה כבר שתיים או שלוש קדנציות, וכעת נתקלנו במאבק לסחר בנשים ולהברחת נשים, ועלינו להתאחד במאבק. אני הצטרפתי לוועדה זו בתחילת שנות האלפיים מפני שכל הזמן כתבו בעיתונות שכל הזונות בארץ רוסיות, וזה כמובן לא נכון. שדולת הנשים עשו מחקר ראשון בשנת 1997 או 1998, וגילו הברחת אלפי נשים מחבר העמים ומזרח אירופה לישראל. זהו סחר וניצול, ורצינו למגר את התופעה. הוועדה פעלה בהצלחה לדעתי, יחד עם משרד המשפטים ומשטרת ישראל – וכיום במקום שלושת אלפים נשים שהן קורבנות סחר יש רק מאות.

בדו"ח האחרון של מחלקת המדינה, שפורסם ביוני אשתקד, פורסמה העובדה שמדינת ישראל לא מטפלת בסחר פנים של נשים ישראליות בתוך שטח מדינת ישראל. הדו"ח קבע שמדינת ישראל אינה רק מדינת יעד אלא גם מדינת מקור, וגם זה נושא בו הוועדה מטפלת.

אני הגעתי מברית המועצות בזמן שזנות הייתה עבירה ופשע, וזונה לא יכלה לחיות בערים הגדולות אלא מאה ואחד קילומטרים מהעיר. אני מגיעה ממדינה בה היה איסור מוחלט לזנות, והיו ניתנים מאסרים בפועל למעבר על החוק הזה. בישראל המציאות החוקתית היא אחרת לגמרי, ואני מבינה את עמדתן של הנשים שהביעו התנגדות לחוק שמוצע כאן היום.


תופעת הזנות כה מוכרת, וכבר בישיבה הראשונה בנושא ראינו את הגיוון בתופעה – מזנות מבחירה ועד לזנות מכפייה. התפקיד שלנו הוא לעצור את הסחר ואת ההברחות, וייתכן כי הדרך לעשות זאת היא לטפל בלקוחות, ואולי נקבל תמיכה רחבה בעניין. זה יהווה סוג של פיילוט לחוק רחב וכללי יותר.


אני מבינה את הטענות שהועלו כלפי המשטרה, אך יש לזכור שהאלימות המשטרתית לא מופנית רק כלפי הזונות, אלא גם כלפי אוכלוסיות אחרות כמו ערבים או עבריינים. אני חושבת בהחלט שאסור לעצור נשים בנוכחות גברים בלבד, כלומר לעצור נשים רק בנוכחות נשים.

אני מודה לך על חידוד נושא הטיפול המשטרתי. אני מבקשת מעורך דין שאול בלגי להתייחס לצד החוקתי, ולאחר מכן חגית לרנר, סגנית הסנגור הציבורי ממשרד המשפטים תקבל את זכות הדיבור.

אנו קבוצת סטודנטים לתארים מתקדמים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ואנחנו השתתפנו בסדנא שעוסקת בזנות בהנחיית פרופסור שולמית אלמוג. במשך כל השנה הזו השתתפנו בפגישות שונות ובסופו של דבר גיבשנו נייר עמדה שיש בו ניסיון להתמודד עם כל מה שעולה מתופעת הזנות והקלון החברתי שנלווה אליה, דרך חמש נקודות מבט, שכל אחת מהן מייצגת דיסציפלינה משפטית מובחנת.


הדיסציפלינות הן התחום החוקתי, התחום הפלילי, תחום הנזיקין, תחום דיני חוזים ותחום דיני עבודה. אני אסביר בקצרה על התחום החוקתי וחברי יסבירו על התחומים האחרים.

בפרק החוקתי התייחסנו לשני תחומים עיקריים. התחום הראשון הוא האם אפשור זנות פוגע בזכות יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. בדקנו האם חוק היסוד ממטיל חובה מעשית על המדינה לפעול נגד הזנות, מה שמתקשר לדיון לגבי זכויות חיוביות ושליליות. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כולל מרכיב חיובי ומרכיב שלילי. המרכיב השלילי מטיל חובה על רשויות השלטון שלא לפגוע בכבוד האדם וחירותו, והמרכיב החיובי מטיל חובה על רשויות השלטון להגן על כבוד האדם באופן פעיל.

התחום השני שנבדק בפרק החוקתי הוא האם הטלת אחריות פלילית או אזרחית על לקוחות, או נקיטת אמצעים אחרים הפוגעים באפשרות לעסוק בזנות ללא הפרעה, מקיימת את התנאים הקבועים בפסקת ההגבלה של שני אותם חוקי יסוד. כל זאת בהנחה שאכן חוקק חוק שבבסיסו הפללת לקוחות שמשתמשים בשירותי הזנות. לאחר מכן התייחסנו לחוק יסוד חופש העיסוק, ובדקנו האם זנות וסרסרות הם אכן עיסוקים, והאם הגבלתם מותרת ובאילו תנאים.

בפרק החוקתי הצגנו מודלים שונים להתמודדות עם תופעת הזנות. מודל אחד שנבדק הוא המודל הפופולארי של עמדת הנגד – מודל מיסוד הזנות. הגענו למסקנה שהמודל לא מתאים למדינת ישראל ויש לו הרבה חסרונות. מודלים נוספים שנבדקו היו השארת המצב הקיים היום.

האם החוק מסביר מהי זנות?

לא עסקנו בהגדרה, אלא על הוויכוח המשפטי.

הפסיקה מגדירה את הנושא, גם פסיקה השוואתית, על אף שזה לא מוגדר בחוק.

מודל נוסף שבדקנו הוא השיטה האוסרנית, שמפלילה גם את הלקוחות וגם את הזונות, והמודל כמובן בעייתי מפני שהוא תופס גם את הנשים כעברייניות – ואין בזה צורך.


לבסוף הגענו למודל אותו החלטנו לאמץ – המודל השוודי, שמטיל על הלקוחות קנס כספי ואף מאסר של כמה חודשים, וזהו כלי שיכול למגר את תופעת הזנות בארץ. מודל זה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.


בהמשך הפרק דנו באיזונים שונים בין זכויות מתנגשות, למשל זכות לכבוד הנשים מול חופש העיסוק שלהן, זכות הכבוד לנשים מול זכות הלקוחות לפרטיות והגנה מפני מאסר. המסקנה אליה הגענו היא שזכויות הנשים גוברות בכל מבחני האיזון שערכנו.

אני דוקטורט למשפטים באוניברסיטת חיפה, ואני אציג את הפרק הפלילי של נייר העמדה. שולמית אלמוג דנה בקלון החברתי, שחל בין אם האישה מסכימה לעיסוק בזנות או לא. פרק דיני העונשין מנסה לבחון מודל שמטיל אחריות פלילית על הלקוחות. כיום הזנות אינה מהווה עבירה כשלעצמה, אך יש לה תוצרי לוואי שהם מהווים עבירה פלילית, כמו למשל פרסום שירותי זנות, שידול לזנות או השכרת מקום לשם זנות.

בסיס החקיקה אותה אנו מציעים, היא שמירה על כבוד האישה שנקלעה למעגל הזנות. יש לשאול האם אנו רואים את תופעת הזנות לגיטימית או האם אנו רואים את אותן נשים כקורבנות.


כאשר אנו בוחנים זאת מבחינת ההיבט הפלילי אנו צריכים לשים לנגד עינינו שני ערכים. ערך ראשון הוא האוטונומיה של הפרט לעסוק באותו מקצוע או לצרוך שירותי זנות, וערך שני הוא האינטרס הציבורי, שאנחנו כציבור צריכים להגן על אותן נשים שנקלעו למעגל הזנות.


המצב שמתואר על ידי הנשים שהן נגד החוק הוא מצב אוטופי. אני מכיר מקרי אלימות נגד נשים, למשל אישה שעסקה בזנות בקריית ביאליק ותוך כדי העיסוק חבורת נערים הטיחו בראשה אבן ושדדו אותה.

סליחה, לא אמרנו שמקרים כאלו לא קיימים, אך יש לשאול האם מדובר במקרה מייצג.

השאלה היא האם אנחנו כציבור מוכנים להגן על אותן קורבנות.

השאלה היא האם החוק הזה יציג את מה שאת רוצה שהוא יציג.

החוק עצמו עמור להגן על האנשים החלשים בחברה. ייתכן כי יש נשים שלא נקלעו למצב מתוך מצוקה. השאלה שצריכה לעמוד לנגד עינינו הוא מה אותו חלק של נשים שעוסקות בזנות מבחירה מכלל התופעה. יש לשאול האם החוק צריך להגן גם על אותן נשים שעוסקות בכך מרצונן החופשי, שהרציונל של דיני העונשין הוא הגנה גם על אותן נשים.

לשיטתי, אין הסכמה בכניסה לזנות ומדובר בכפייה. כשיש לקוח שמבקש שירותי מין, התפיסה היא שנעברה עבירה. האחריות הפלילית צריכה להיות מוטלת על הלקוחות, מפני שמדובר בניצול קורבן. מצד שני, נכון שנשים שעוסקות בזנות ייאלצו למסור עדויות במשטרה, אך המטרה היא למגר את תופעת הזנות או להביא לצמצומה. יכולה גם להיות אפשרות למתן פיצוי לנשים שהיוו קורבן.

עצם ההרתעה שיביא החוק תביא לצמצום התופעה, אפילו אם חלק מהנשים ירדו למחתרת. העיקרון הוא להראות שהתופעה של ניצול נשים אינה תופעה לגיטימית.

חלק גדול מנייר העמדה מתייחס לתוצאות החקיקה, ואני רוצה ללכת צעד אחד קדימה. הדיון המתנהל היום הוא מרתק בהגדרת בחירה, פמיניזם, טרמינולוגיה ותודעה מייצרת מציאות. הדיון הזה בדיוק התקיים בשנות העשרים והשלושים בפרלמנט האנגלי – רק שבמקום לעסוק בזנות הם עסקו בהומוסקסואליות. כל הטיעונים שהועלו כאן מסביב לשולחן, הועלו גם שם. למשל, הומוסקסואליות כמייצרת קלון, טיעון שניתן להתרפא מהומוסקסואליות, טיעון של אלימות ועוד. לשמחתי, מי שבסוף יצר את השינוי הוא לא הכחדת התופעה על ידי החוק אלא שינוי חברתי.

אני מסכימה שיש מאבק על הטרמינולוגיה, כלומר מהי הזנות. ככל שמבינים זנות כניצול, הכרח, אלימות, קטינות, סמים, פוסט-טראומה ועבדות – יש צורך בחוקים כאלה. אך כשמדברים על הזנות כהגדרה אחרת, למשל נשים שאומרות שהן בוחרות לעסוק בעיסוק זה – אין צורך בחוקים כאלה. כשמנסים להגדיר את התופעה שבאמת מטרידה אותנו, החוק הקיים נותן פתרונות למה שבאמת מטריד – סרסרות, חיים על רווחי זונה, אלימות, קטינות.

לפני שאתייחס לשאלת הקלון החברתי, ברצוני להתייחס לשאלת הכפייה והבחירה כשאלה מושגית. הדרך בה אנו מציגים את השאלה היא חשובה – מה שנקרא בתקשורת 'פריימינג' (Framing). מציגים את המודל השוודי כהצלחה, אך הניתוח מבוסס על נתונים מטעים. יש דוח מפורט של משרד הפנים הנורבגי עם משטרת שוודיה, שאומר שנפח הזנות לא קטן אלא שהזנות ירדה למחתרת. כל אותן תופעות הכפייה והאלימות דווקא מתגברות כאשר הזנות יורדת למחתרת, מפני שלאותן נשים אין גישה למשטרה, לשירותי רווחה, הן נאלצות לעבוד לבד ולכן הן חשופות ליותר אלימות ומוחזר הסחר בנשים.


בעניין סחר בנשים, שיטת הפרו-היבישן, כלומר איסור, הקימה את המאפיה לתחייה בארצות הברית. כשמדובר על מיגור התופעה יש לזכות את דברי חברת הכנסת סולודקין – שדיברה על תופעת הזנות ברוסיה הקומוניסטית. הנזקים הצפויים מהחוק הם גדולים. אני מציע שהנתונים המובאים בידי הוועדה יהיו נכונים ומדויקים.


האופן שבו הדיון מנהל מקשה על קבלת תמונה בהירה. הוצגו סיפורים מסמרי שיער, חוויות איומות ונוראות. מכיוון שאנו רואים את הצד הנורא בלבד, נגזר בעינינו שהזנות היא רק מכפייה. השאלה היא באיזו מידה זה נכון, והאם ניתן להציע חוק כזה כשלא לוקחים בחשבון את הדברים הללו.


סקרתי את הדיון על הזנות במשך הדורות, פחות או יותר מאז האימפריה הרומית. כבר מהתקופה הקדם מודרנית, ההנחה היא שהזונה היא חולת נפש, או שנפשה מעוותת באופן כזה שהיא אינה אדם שלם או סובייקט אוטונומי. בשנות החמישים השיח על נושא הזנות הפך לפסיכיאטרי. בתחילת שנות התשעים השיח עבר גלגול והתחילו לדבר על הזונה כקורבן, כמי שנפשה עוותה בידי אחרים ובכל זאת היא נפש מעוותת שאינה יכול להחליט בעצמה.


השיח הזה נשען על הרעיון שמי שבחרה בזנות היא מי שעברה טראומה, ויש על כך מחקרים שונים. אין ברצוני להעריך כמה נשים מתוך אוכלוסיית הזונות אכן עברו טראומה, אך ברצוני להדגיש כי אותם מחקרים כמו זה של פיינס או פארלי מבוססים על זנות רחוב ונרקומניות.

לאור התנגדויות שעולות כאן, אני רוצה להדגיש כי זוהי נקודת מבטו של דוקטור טאוב, ואם יש מחקרים אחרים שסותרים את דבריו אני אשמח אם תציגו אותם.

אותם מחקרים מתייחסים לפלח התחתון של זנות הרחוב שהיא כחמישה עד עשרה אחוזים מאוכלוסיית הזנות כולה, אך כמובן שמדובר בהערכה גסה מפני שאין לנו גישה מלאה לכל האוכלוסייה ועל כן קשה להעריך במספרים.


אם אנו אומרים שהזונה היא מי שעברה טראומה ועל כן היא בוחרת בכפייה, יש לבחון מה החוק מציע לה. החוק לא מציע קטגוריית ביניים בין כפייה לבין אי כפייה, אין לחוק קריטריון ביניים של כפייה למחצה. אם טוענים שהזנות היא בכפייה וכתוצאה מטראומה, יש לצפות אפשרות שיבוא אנס ויגיד שמכיוון שהכו אותו בילדותו, הוא עבר טראומה ועל כן הוא אינו אדם אוטונומי שבוחר. הקטגוריה הזו המוצעת בין בחירה לכפייה, כלומר בחירה שאינה בחירה, היא גם קטגוריה של שפיות ואי שפיות. השפוי יכול להחליט, והלא שפוי אינו יכול להחליט, ולדבר זה עשויות להיות משמעויות משפטיות מרחיקות לכת.


לסיום, לעניות דעתי, כשמטשטשים את ההבדל בין בחירה לאי בחירה ובין כפייה לאי-כפייה, מתבססים על מכירת גוף האישה באותו מובן שהמדינה אוסרת על אדם לעקור את גלגל עינו ולמכור אותו. מסגירים יחס למיניות, שכן יש להבדיל בין מכירה קבועה למכירה לא קבועה. מבחינה אנליטית, אפשר גם להגיד שכשמעסה מוכר את ידיו זה גם כמו לעקור גלגל עין – אבל זה לא אותו דבר. מבחינת הנורמות המיניות, כאשר יש מסיבות חילופי זוגות, הרעיון שהמרחק בין זה לבין מכירת שירותי מין הוא עד כדי כך שהוא מצדיק אי-שפיות, הוא לדעתי אי הבנה של הנורמות הרווחות בציבור הישראלי.

אם טראומה היא הקטגוריה שבגללה יש למנוע מאדם להזיק לעצמו, אני מציע להיות עקביים ולאסור גם על מסיבות חילופי זוגות. זאת מפני שההנחה הסמויה היא שהגברים הולכים לאותן מסיבות להנאתם, ואילו הנשים בהן רק מנוצלות.

תודה רבה, אני מבקשת את נציג משטרת ישראל להתייחס ולאחר מכן נציגת משרד הרווחה ונציגת "סלעית".

אני רפ"ק עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירה, אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל. הנושא של התנהגות שוטרים בעת מעצרים או עיכוב עולה בכל דיון מחדש. ראש אגף החקירות התייחס לכך בדיון אחר, והפנה את כל הטענות לגורמים האחראים על אכיפת משמעת שוטרים.

האם במשטרת ישראל יש היערכות של חוקרות לקבל תלונות או לבצע מעצרים? בנושא תלונות של נשים מוכות למשל, משטרת ישראל עשתה כברת דרך ויש שינוי משמעותי בקבלת תלונה של אישה שעברה תקיפה או התנהגות אלימה. האם יש היערכות מצדכם לסיוע לנשים שהן קורבנות זנות?

מה שאמור להיות מוגש בפברואר אמור לתת לכך מענה. ללא קשר לעבירות שקשורות לזנות, המדור שלנו מכשיר חוקרים וחוקרות שמטפלים בעבירות מין ואלימות בין בני זוג וכן חקירת אנשים בעלי מוגבלויות. כל אלו נמצאים תחת המדור של נפגעי עבירות.

אנחנו לא מכלילים את עבירות הזנות תחת אותה קטגוריה של קורבנות ועברייני עבירות מין. המענה לנושא עבירות המין הקשורות לזנות אמור להתקבל מחטיבת החקירות ומשטרת ישראל ברשות המפכ"ל בכלל, ואנחנו ניתן על כך את האימפקט.


הגברת שרה שגיא שלו העלתה את המקרה בו הגיעו לביתה חמישה שוטרים. היא הגדירה את עצמה כקורבן, והשוטר אמר לה בתחנה שהיא חשודה בעבירה פלילית של החזקת נכס לשם זנות. כל מי שנפגע מהתנהגות אלימה מצד שוטרים, יכול לפנות למחלקה לחקירת שוטרים שאין לה קשר למשטרת ישראל, או לפנות לקציני תלונות ציבור.

תודה רבה. הנושא הזה מטופל באופן מערכתי, ויש לאפשר גם חלופות. אבקש מציפי נחשון גליק להתייחס לחלופות שמדינת ישראל מציעה לנשים שהם קורבנות הזנות.

אני ציפי נחשון גליק, מפקחת ארצית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. תפקיד החקיקה להגן על רבים, ולא במחיר של מעט שיינזקו מהחקיקה. התרשמותי היא שאין בחירה ממשית בעיסוק בזנות, אלא אילוצים ממשיים. יש לשים את הדעת על כך שנשים מגדלות ילדים ובו זמנית עוסקות בזנות ומתגאות בכך. מתוך מחשבה שאין בחירה ממשית, תפקידנו לשמוע את האילוצים – שחלקם נובעים ממצב כלכלי.


"סלעית" ו-"אופק נשי" הם התחלה מצוינת – אך הם לא הפתרון היחידי והסופי. יש לעסוק בחקיקה, להישמע למצוקות הכלכליות ולהמשיך לייצר פתרונות. יש להקים קרן שתעזור בסגירת חובות, לשכנע את משרד השיכון לתת שכר דירה ריאלי לאותן נשים, ולבקש לסבסד העסקה שתעזור לאותה נערה שנקלעה לזנות.

היכן נמצא נושא זה מבחינת משרדי הממשלה?

הנושא בטיפול כמה משרדים, ביניהם משרד השיכון, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד הרווחה. אם נקים קרן כזאת שתעזור, ניתן הלוואות לזונות, הלוואות שיעזרו להן לצאת מהמצב אליו נקלעו. אישה שאין לה פתרונות כאלה, מנסה להראות שהזנות היא מבחירה ושהיא שורדת את זה. אני לא מאמינה שנערה שמסיימת שירות בצבא רוצה להפוך לזונה. יש לייצר פתרון להמוני נשים, שצריכות לפרנס ילדים, והמדינה צריכה להתגייס לכך.

אילו פעולות של איתור וזיהוי קטינות אתם מקיימים עם מערכת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי? ישנם דיווחים שצעירים וצעירות מתחילים להיות מנוצלים לזנות כבר מגיל צעיר. השקעה בנושא משמעה השקעת תקציב גדול שיעזור לשיקום. אך השאלה היא מה נעשה בשלב המקדים כדי לאתר את אותם צעירים עוד לפני שם מדרדרים לזנות?

מאחר ואנחנו רואים במציאות שרבות מהנשים בזנות סבלו מהתעללות מינית בצעירותן, הכשרנו עובדים סוציאליים למטרת איתור נערות במצוקה. מבחינת התעללות, יש פוטנציאל גבוה להיות בזנות.


מבחינת איתור נערות ונערים שכבר נמצאים בזנות, משרד הרווחה מממן ב-"עלם" חלק מהתוכנית "ערים בלילה" בחיפה ובתל אביב לאיתור אותם נערים ונערות.

מה עם ערים אחרות? מה עם הפריפריה?

מפני שהתקציב מצומצם. יש לבקש מראש הממשלה להגדיל את התקציב.

בדיון שהיה שנכח בו שר הרווחה ומנכ"לית המוסד לביטול לאומי, היה לנו הישג מאוד גדול בהחזרת הזכויות הסוציאליות לאותן נשים שעסקו בזנות. עולה כאן נדבך נוסף של הכשרה מקצועית וגם הרחבה ופריסה של השירות ברמה הארצית.

שמי רונית, ואני ניצולת זנות כבר חמש עשרה שנים. הסיפור האישי שלי והדרך והתהליך שעברתי, שהתחיל במקום יפה וגבוה ונגמר במקום הכי נמוך – זה ייתן מבט נוסף לתחושה שזונות הן קורבנות מילדות וסטיגמות אחרות.


הייתי ילדה טובה מרמת אביב, שסיימה תיכון וקיבלה תעודת בגרות. מעולם לא הייתי חשופה לפשיעה, ואני זוכרת שהכרתי בחורה מתל אביב שהיו לה לקוחות מהחברה הגבוהה בארץ, וצורת החיים שלה מאוד סקרנה אותי ופיתתה אותי. רציתי מאוד להיות כזאת, כמו קסווירה הולנדר שכתבה את הספר "הזונה המאושרת". את אחותי ראיתי בתור אידיוטית שהתחתנה והביאה ילדים, והתחילה לעבוד בבנק.


הלקוחות הראשונים שלי באמת היו דיפלומטים ואנשי עסקים לפני לפחות עשרים וחמש שנה, עוד לפני שהתקיימו דירות ומכונים. היה עניין של "חבר מביא חבר" בקרב החברה הגבוהה בארץ, ואני "זכיתי" להיות חלק מכך, ולשרת את אותם אנשים – על כך הסטיות שהיו להם, והרצון שלהם לפרוק עול ולחזור לשורות כשהם משאירים אותי מחוץ לאותן שורות.


במשך שנים רבות התהלכתי עם התחושה שאני יודעת לחיות, נושאת הדגל של המשפחה שלי. הייתי חלק מאורגיות, כסף, מכוניות שרד ובתי מלון – כל מה שהיה קשור בחיים הטובים, שבתוכם מתקיימת זנות מגעילה שלא היה לי בה שום פתחון פה. למרות שעל פניו אמרתי שאני שמה גבולות, הייתה מונחת לי על הגוף יד מאוד קשה שלא בחרתי בה ולא הייתי שותפה לקיום יחסי המין, כשהמגע היה דוחה.


היה המון כסף, וחיים מאוד טובים. הייתי פקידה במלון ברמת השרון, ולקוחות היו באים להתארח במלון רק כדי שיוכלו לארח אותי בחדרם – אבל אני יודעת כמה סבלתי. בשנים הראשונות הייתה לי מערכת הכחשה בתוכי שהצליחה לתת לי להמשיך ולהיות שם, מפני שלא היה לי את האומץ לעמוד מול עצמי ולהגיד – רונית את פוגעת בנפשך וגופך, במו ידיך גוזלת את זכותך להיות אימא ורעייה ראויה. מערכת ההכחשה שלי שכנעה אותי שאני מגלה את החיים הטובים.

לבסוף, הגיע איזה שהוא שלב בו הייתי זקוקה לשמיכת פוך עבה כדי להתנתק מהמגע הכה לא נעים של אותו דיפלומט שיד שלו לא הייתי לי נעימה. ואז התחלתי להשתמש בסמים. הכתובת הייתה רשומה על הקיר, ואני לא ראיתי אותה. הסמים העניקו לי הגנה מהניצול שעברתי, ואני מוכנה להישבע שאין חיה כזו שאישה נותנת את גופה ולא משתמשת באיזה שהוא חיץ בינה לבין מעשייה.

אני יודעת שמשם, לא בגלל הסמים, הפגיעה שלי הייתה נפשית. אני עדיין חושבת שאני נראית בסדר, ואבר המין שלי עדיין ברשותי, אבל הנפש שלי כואבת. אני נוצלתי ופגעו בנפשי.

אני שואלת את עצמי איך כל זה מתקשר להפללת הלקוח. לדעתי, ביום שהעבדות יצאה מחוץ לחוק המעביד היה עבריין, בדיוק כמו שביום שהוצאה העסקת עובדים זרים ללא היתר מהחוק המעסיק הפך לעבריין. באותה מידה, ברגע שיהיה חוק להפללת הלקוח, הלקוח ישאל את עצמו מספר פעמים אם שווה לו לעבור על החוק לפני שעזוב את אשתו וילך לפרוק את עולו אצל זונה. החוק הזה יגן על אותן נשים, אולי לא ימגר את התופעה אבל ייתן לאותן נשים הזדמנות לבצע התבוננות פנימית ולשאול את עצמן האם הן מרוצות מהמצב שלהן.

נאמר שמה שאי אפשר למגר הופכים לחוקי – וזוהי טעות. מה שלא ניתן למגר יש להפוך לעוד יותר בלתי-חוקי.

אני סגן יו"ר ודוברת מכון "תודעה", חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל. אני מזמינה את כל מי שדיבר על זנות מרצון ועל נערות הליווי וחשפניות, לבוא ל-"לבנדה 17" ולראות את הנשים שכולן עסקו בכך בעבר. הזנות היא משפך, שלמעלה יש מקום לכולם אבל לאט לאט שוקעים כולם.

אני רוצה לעסוק בזנות אחרת – והיא זנות המהגרות שלא הצליחו להתערות בחברה, לא מכירות את השפה, הגיעו לארץ ולא הצליחו להשתלב. אותן מהגרות שואלות מה יהיה ביום שאחרי שיפסיקו לעסוק בזנות.

בזה בדיוק אנחנו עוסקים – במתן פתרון.

יש ליצור "פול" של מעסיקים שיכולים לקבל עובדים בשכר ראוי וסביר, וכך הנשים יבחרו ללכת באותו מסלול. זהו הדבר שהוא הרבה יותר דחוף מהעברת החוק.

הדיונים הללו מאוד חשובים, ואנו מנסים לשקף את טווח הבעיות והמניעים של אותן נשים. אנו צריכים ללמוד על כשלים מערכתיים, ואיפה אנחנו יכולים לטפל בהם – ולתת פתרון לא רק ברמת החקיקה אלא גם ברמת המעשה. פרופסור שולמית אלמוג ביקשה לומר משפט סיכום.

אני רוצה להודות לכל הנשים שדיברו, אני חושבת שזה מצריך המון אומץ להציג עמדה מכל סוג. מפתה לעשות השוואות לתופעות היסטוריות, ואני עושה השוואה לתופעות ניצול חולשה ולאו דווקא הדיון על ההומוסקסואליות. אני מדברת על נושאים כמו עבדות, אי שוויון לנשים, עבירות כלפי נשים בזמן מלחמה – כל מה שנתפס בעבר כמשהו שלמשפט אין עניין בו, ועם השינוי האיסור על אותם דברים הפך למובן מאליו.


אני רוצה לענות בקצרה לדבריו של דוקטור גדי טאוב, שאני מעריכה את האופן הרציני והמעמיק של דבריו. שנינו מסכימים על העובדה שיש לספק אקזיט למי שנמצאת במצב של נזק. יש לנו חילוקי דעות על פרשנות העובדות או על קיום העובדות, אך יש בינינו שטח השקה משמעותי. הנתונים שקיבלנו ממשרד המשפטים בשוודיה מעידים על הצלחת החוק. לגבי טראומה ובחירה – נייר העמדה לא נזקק לדיון ההסכמה ולא לדיון הטראומה מפני שאנו רוצים להמשיג מושג של נזק אובייקטיבי שמשליך על נזק חברתי שעליו מבוסס הפתרון.

אני חייבת לומר שמאוד הזדהיתי עם הדבירם שנאמרו פה. כאימא לשתי בנות, הבת שלי היום בת תשע עשרה וכשהייתה בת עשר נוצלה מינית על ידי חיית טרף, והיא עדיין משלמת מחיר נפשי ופיזי והמקרה פגע בה עד היום. גם אני נוצלתי בגיל עשר במשפחה אומנת – האם זו הייתי בחירה שלי? האם אני ביקשתי מאותו אבא אומן לנצל אותי מינית?


היום, אחרי טיפול מעמיק, הבנתי שהזנות בכביש התרחשה רק אחרי שהידרדרתי לסמים. אני שואלת אתכן, הנשים שמתנגדות לחוק, אתן קוראות לכך תעסוקה. האם במשרד התעסוקה מפנים נשים לעסוק בזנות?


אני לא מלומדת כמו ליאת קנטרוביץ, אך יש לי תואר מהחיים, ואני עד היום משלמת על סבל והשפלות. אני הלכתי לעבוד כזונה, והייתי צריכה לטשטש את עצמי ולנתק עצמי מהסיטואציה. אחרי טיפול של קבוצות זנות והתמכרות, אני מבינה שאי אפשר לעסוק בזנות ללא טשטוש החושים לפני שעולה עלייך חיית טרף.

תודה רבה, אני חושבת שהנוכחות שלך ושל חברותייך כאן מאוד משמעותית לדיון.

שמי מירב שמואלי ואני מייצגת את ממשרד מתאמת הבין-משרדית למאבק בסחר בבני אדם. הדיונים שהיו בשנות העשרים בבריטניה נגד ההומוסקסואלים הגיעו מתוך הומופוביה, ולא דומים למה שמתרחש כאן היום – שנעשה כדי לעזור לאותן נשים שנקלעו למצב. ההבדל הוא תהומי.

הדיון היום הוא דיון על נורמות חברתיות, איך אנו מתמודדים עימן ואיך אנו מתמודדים עם סוגיות כמו מועדוני חשפנות ומתן לגיטימציה של אנשים קציני צבא להגיע למועדון חשפנות, ואיך הוא מסתכל על הבת שלי בבסיס הצבאי ביום למחרת. השאלות הן עקרוניות ואני נמשיך לדון בהן. אנו לא מדברים על נושא כפייה או אי – כפייה, אלא על טיפול בתופעה. הדיון סוער ומאוד מורכב, ויש להמשיך אותו הלאה.


הדיון החל מכך שנשים זרות שהיו קורבנות סחר דיווחו על מסכת התעללויות רגשית ופיזית, ומשם הגענו גם לקורבנות ישראליות. חלק מהדיון הציבורי הוא גם בהעברת האחריות לגורם שצורך את השירותים שלא עושה זאת מתוך מחשבה על זכויותיה של המנוצלת.


אם בסופו של יום נגיע למסקנה שיש גרעין של נשים שמעוניינות להמשיך בעיסוק בזנות, נמשיך על כך את הדיון. גורמים שונים מדווחים על נשים כקורבנות, ולא בגלל שהן חולות נפש או מופרעות. יש לקחת אחריות למה שקורה בחברה, מפני שההתעלמות רק תעצים את התופעה.


גם את תופעת העישון לא חשבו שיהיה אפשר למגר. השאלה היא האם בגלל שיהיה קשה לאכוף חוק לא צריך לחוקק אותו. תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.