PAGE
9
ועדת הכספים

13.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

ציון פיניאן

ענת פייער, רכזת ממשל ומינהל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

דוד זקן, סגן המפקח, בנק ישראל

עו"ד אלכס שוד, החטיבה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, בנק ישראל

עו"ד אייל דותן, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד טיבריו רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד לבנת קופרשטיין דאש, איגוד הבנקים בישראל

אבירם כהן, דובר בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

ברכיה רוזנברג, רגולציה, בנק לאומי לישראל

אורית לרנר, אומפקט

שגית אפיק

מירב תורג'מן

הילה כהן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע-2009

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 15), התש"ע-2009.

ברשותכם, אני אציג את הצעת החוק.

אם אפשר, את העיקרון.

בעקבות הניסיון שנצבר בפיקוח על הבנקים בנושא של החזקת תאגידים בנקאיים בתאגידי אחזקה ריאליים, ובעקבות רפורמות שחלו במשק מאז 1996, אז נחקק סעיף 24(א) בעניינו אנחנו כאן, אנחנו החלטנו להביא כמה תיקונים לסעיף הזה.


אחד השינויים המרכזיים הוא שההוראה בסעיף לא תחול על תאגיד בנקאי שמחזיק עד אחוז אחד בתאגיד אחזקה ריאלי. שינוי שני הוא שמבטח לא ייחשב כתאגיד אחזקה ריאלי כי מטבע עיסוקו של מבטח הוא פועל בענפי משק רבים ואלה השקעות פיננסיות. כמו שאמרתי, גם חלו שינויים בחקיקה שמגבילים את אחזקותיו של מבטח. עוד שינינו את הגדרת ההון וביקשנו להביא את התיקון בימים האחרונים, שינוי של החזקת הון. הבהרנו שמי שהפעילות שלו בענף משק מסוים לא עולה על 5 אחוזים באותו ענף, לא ייחשב כמחזיק בענף משק לצורך הגדרת תאגיד החזקה ריאלי. שינינו את הסכומים ואת מנגנון ההצמדה.

למה כל השינויים האלה? בגלל בעלויות צולבות?

הטריגר לשינוי היה אחזקות של בנק לאומי.

אני מציע לא להיכנס לנושאים פרטניים. אנחנו לא מדברים על חוק פרסונלי מבחינת על איזה בנק מדברים. עקרונית.

אבל הייעוץ המשפטי שלך כתב את הדבר הזה ואתה לא יכול להתעלם ממנו.

זאת בעיה.

נחלק את התיקונים לשני חלקים. החוק חוקק בשנת 1996, התיקון לחוק, ומאז קרו דברים וחלו הגבלות על תאגיד בנקאי להחזיק במבטח ברפורמת בכר. אנחנו לא חושבים שמבטח הוא קונגלומרט גם אם הוא משקיע את הכספים בענפי משק אחרים. אנחנו לא רואים בו כקונגלומרט. על מבטח ממילא יש תקנות של הממונה על שוק ההון לאחזקה בתאגידים אחרים ונמצאים כאן נציגי אגף שוק ההון שיכולים לפרט בנושא הזה.

ומשרד האוצר. אני אבקש מהם להתייחס בהמשך.

הנוסח הזה הוא נוסח משותף לבנק ישראל ולמשרד האוצר. במקביל היו עוד כמה שינויים. הורדנו את סעיף ההצמדה. אנחנו לא חושבים שנכון לשים סעיפי הצמדה בחוקים. אנחנו לא חושבים שאחזקה עד אחוז אחד משפיעה על הריכוזיות במשק. אנחנו לא חושבים שאם גוף מסוים, בין אם הוא תאגיד בנקאי ובין אם הוא תאגיד אחר יחזיק עד אחוז בתאגיד גדול או קטן, יש לו יכולת השפעה על התאגיד . לכן החרגנו אחזקות באחוז אחד. אנחנו כן חושבים שתאגיד בנקאי צריך לפזר את השקעותיו, דבר שמקטין את הסיכון.


בנוסף, הגדרנו באופן מפורש מה זה פועל בעקיפין. מה זאת אומרת פועל? אם אתה מחזיק בחברה מסוימת, בתאגיד מסוים, עד 5 אחוזים, אנחנו לא רואים בזה מישהו שיכול לפעול ולהשפיע על ענף המשק.

מה היה עד היום? איך הייתה החלוקה? עד כמה אחוז היה מותר?

עד היום היה אפס. לא היה סף שהיה מותר בכולם. אנחנו לא חושבים שזה סביר. עד היום העניין שפועל במישרין או פועל בעקיפין היה עניין של פרשנות ולא היה כתוב באופן מפורש בחקיקה. עד היום היו סעיפי הצמדה. דרך אגב, ראיתי את הנייר שהכינו כאן, לא שינינו את הסכומים. הסכום היה מיליארד ו-250 מיליון, מוצמד למדד ינואר 1996, ואם עושים את ההצמדה להיום, זה יוצא 2 מיליארד ו-970 ומשהו מיליון. עיגלנו את הסכום.

ממה נבנה הסכום הזה?

אז, ועדת ברודט. מה שהחליטה ועדת ברודט, ושוב, בלי פרסונלי ולא נזכיר שמות.

אז בעסק הזה היו גם פועלים וגם לאומי.

למה החוק נוגע היום, אני לא רוצה שתאמר.

גם אז. לא נזכיר לא לגבי אז ולא לגבי היום. זה אותו הדבר.

מה שהיה אז אתה יכול להזכיר מפני שזאת היסטוריה וזה לא חשוב עכשיו לגבי החקיקה. אם אנחנו בעד או נגד, כל אחד לפי דעתו, אני לא רוצה שזה ייראה כאילו מישהו בעד בנק מסוים או נגדו. זאת חקיקה ראשית.

הדברים משתנים.

כן. יש הבדל למשל בין 2009 ל-2010. הבדלים עצומים.

בין 2010 ל-1996.

אמרתי על אחת כמה וכמה. אני פשוט מרגיש הבדל בין 2009 ל-2010, הבדל דרמטי, בעיקר במשרד האוצר. ודאי שיש הבדל בין 2010 ל-1996. זה ברור.

אם צריך עוד הסבר לדברים ספציפיים, אפשר לתת אותו.

גבירתי היועצת המשפטית.

באמת יש כאן איזה שהן הקלות ביחס למגבלות שנקבעו ברפורמת בכר כי ברפורמת בכר הייתה הרגשה ותחושה, שכנראה גם הייתה מבוססת, שישנה ריכוזיות יתר לבנקים. גם הנחנו בפניכם איזושהי טבלה מכיוון שהתנאים כאן הם מאוד ספציפיים. המשמעות היא שהיום הבנקים יוכלו להחזיק בכמה תאגידי אחזקה ריאליים בשיעורים של פחות מאחוז אחד, כאשר עד היום הם יכלו להחזיק בתאגיד אחזקה ריאלי אחד בלבד. זה שינוי שהוא מאוד מאוד משמעותי. הם יוכלו להחזיק בשיעור של יותר מאחוז אחד.

שינוי משמעותי ביחס למה?

זאת הקלה. ההצעה הזאת בסופו של דבר תיצור מצב מעשי בשטח. התכוונתי להתייחס לזה בסוף אבל אפשר להתחיל מזה. דובר כאן, בלי להזכיר שמות, שאם התכלית של החוק הזה היא בסופו של דבר לפתור מצב ספציפי אחד, מתעוררת כאן שאלה שהוועדה כן צריכה לתת את הדעת עליה משום שחקיקה נועדה ליצור איזושהי נורמה ולא לפתור מצב ספציפי מסוים. חברי הוועדה, כאשר הם עושים חקיקה ראשית, צריכים לתת את הדעת לעניין הזה. השאלה היא אם באמת יש היום בנקים נוספים שמחזיקים בתאגיד אחזקה, זה ייצור מצב חדש בשטח? האם יש משהו שידוע לכם? אני שואלת עובדתית.

עובדתית יש עוד בנק שמחזיק תאגיד לאחזקה ריאלי אחד, אבל אנחנו הולכים לתכלית, ואת צודקת. אנחנו רוצים ליצור נורמה.

השאלה אם זה יוצר נורמה או זה פותר מצב ספציפי.

לא. אחוז אחד לא פותר. דווקא אחוז אחד בא ליצור נורמה, שמי שמשקיע עד אחוז אחד, אין ריכוזיות ואין שליטה. לדעתנו היה צריך להיות כך מלכתחילה.

אבל הוא בעצם יכול להחזיק גם בכמה תאגידי אחזקה ריאליים וגם בשיעור של יותר מאחוז אחד.

לא. עד אחוז אחד.

אבל בתאגיד אחזקה ריאלי אחד הוא יכול להחזיק שהוא יהיה בשיעור אחזקה של יותר מאחוז אחד.

פחות מאחוז אחד, הוא יכול להחזיק בכמה.

יותר מאחוז אחד, הוא יכול להחזיק באחד. אותו הדבר לגבי מבטח.

כן.

כמה יותר מעל אחוז אחד?

אין מגבלה.

הוא לא יכול להגיע לשליטה.

לא. המגבלה נשארה.

הוא לא יכול להיות שולט בתאגיד ריאלי.

שולט בתאגיד ריאלי הוא לא יכול להיות כי זה בסעיף אחר וזה לא הסעיף הזה. כאן מדובר בתאגיד אחזקה ריאלי, שכדי להבדיל נקרא לו קונגלומרט. כקונגלומרט הוא לא יכול להחזיק מעל לקונגלומרט אחד, מעל אחוז אחד.

ועד כמה?

עד 20 אחוזים.

שזה כבר שליטה. הבעיה כבר לא שם אלא היא ברחה למקום אחר.

אגף שוק ההון.

העמדה של בנק ישראל מקובלת עלינו. תאגיד בנקאי יוכל להחזיק במספר מבטחים עד אחוז אחד מאמצעי השליטה של כל מבטח. אנחנו חושבים שאחוז אחזקה כזה, כמו שדודו אמר, הוא לא יכול ליצור ריכוזיות, אין כאן פוטנציאל לריכוזיות.

אם יש שני אחוזים, זאת בעיה?

לא. אם הוא רוצה להחזיק מעל שני אחוזים, הוא יכול להחזיק מעל אחוז אחד רק במבטחים שההון העצמי שלהם נמוך משני מיליארד שקלים וממילא הוא מוגבל שם עד לשיעור אחזקה של 5 אחוזים כי אם בנק רוצה לקבל רשיון של יועץ פנסיוני, הוא יכול לקבל ובתנאי שהוא מחזיק עד 5 אחוזים מאמצעי השליטה של מבטח. באחוזים כאלה אנחנו לא חושבים שיש איזה פוטנציאל לניגוד עניינים או להשפעה שלילית על תפקודו התקין בשוק ההון.

זה אמור גם לגבי גמ"חים? אני מבין שההתייחסות לגמ"ח מתחילה להיות כמו לבנק. טוב, לא חשוב. בסדר.

זה לעניין הזה.

זאת אומרת, אנחנו משנים כאן מדיניות. זה מה שהחוק אומר.

לא.

השאלה אם נותנים להם להחזיק עד אחוז אחד מאמצעי השליטה, האם זה שינוי מדיניות. השאלה אם במהות זה שינוי מדיניות, אם אתה עולה מאפס לאחוז אחד. האם במהות יש כאן איזה שינוי מדיניות. אנחנו סבורים שלא.

אני לא רואה בעיה גדולה עם השינוי הזה, חוץ מהדבר האחד שאנחנו משחקים קצת את המלחמות שהיו ומחפשים את המטבעות מתחת למנורות כאשר תחתן אין כבר הרבה. בעיית הריכוזיות במשק הישראלי לא נמצאת באזור הבנקים אלא נמצאת במקומות אחרים. לפני יומיים סיימתי לקרוא את העבודה של פרופסור אסף חמדני שהוציא המכון לדמוקרטיה והיא מתארת תמונה שהיא הרבה יותר ריכוזית מאשר היה פעם. זאת אומרת, לעסוק היום בשאלה של אחוז שליטה בתאגיד ריאלי, כאשר בכלל יש את כל השאלה של משקלם של בעלי שליטה, של גרעיני שליטה והדירקטורים, ומה קורה במועצת המנהלים, אני מתאר לעצמי שאתם מבינים על מה אני בדיוק מדבר, אז אתם מביאים לנו משהו שהוא באמת נראה. אז מה מישהו יעשה עם אחוז? עם אחוז הוא לא יעשה שום דבר. בסדר, אז יהיה לו אחוז.

זאת אומרת, לא מתמודדים עם הנושא.

השאלה המהותית שהיום נוצרה במשק, קוראים לה המשפחות וקוראים לה בכל מיני שמות, הם לא שולטים. זה בעצם לפחות מבחינתי היה החידוש בתיאור התמונה של פרופסור חמדני. הם לא שולטים באמצעות אלה שמחזיקים 51 אחוזים במקומות רבים אלא יש פירמידה שבכל מקום הוא דומיננטי והוא לא צריך אז לשלוט. הוא משוחרר הרבה יותר מאשר הדירקטורים בחברות שלו. זאת אומרת, הכוח שלו מול הדירקטורים יותר גדול. ממה שאמרתי עכשיו תקיש את הסיפורים עליהם קוראים בעיתונות, איך מעיפים את הדירקטור ההוא, איך משנים פה, איך עושים שם, איך עושים כך, איך מעבירים ממקום למקום מניות כאלה ואחרות כי אז מזיזים רווח או הפסד מפה לשם. כל המערכת הזאת, היא היום הבעיה ואני לא בטוח שזה נמצא במגרש של הבנקים.


ועדת ברודט של אז ואחר כך בהמשך הוציאה את הבנקים שהחזיקו אז את סולל בונה ועוד דברים. הם כבר לא שם. זה הלך למקומות שאני לא בטוח שהם יותר טובים. סליחה שאני אומר את זה כאן כי תכף יהרגו אותי על כך שאני תומך בבנקים, אבל אני כבר לא יודע איפה זה יותר טוב. עוד אם עכשיו – אני לא יודע מה עמדת בנק ישראל – יציעו לנו גם למכור את בנק לאומי, כך שמעתי, אז אני גם מנחש מי יקנה אותו. ואז מה נעשה עם הפירמידות האלה? אז נבוא לכאן ונדון על אחוז אחד. זה מה שיהיה. זה נראה קצת כמו בדיחה.

מה שאמרת, זה מה שעומד לקרות.

על פי הפורמולה של הכנסת זה בתחום אחריותה של ועדת הכספים והשאלה מה אנחנו עושים עם הדברים האלה.

משרד האוצר באמת נוגע בעניין הזה מאוד בשוליים. צריך להתמודד עם העניין הזה.

משרד האוצר ובנק ישראל נמצאים כאן.

כן. צריך לקיים דיון בעניין הזה.


בנק לאומי, אתם רוצים להתייחס? אנחנו עדיין עוסקים בנושא העקרוני.

בשם איגוד הבנקים.

אנחנו עדיין בדיון העקרוני כי אנחנו דווקא בעד הבנקים. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.

אני אתייחס לדיון העקרוני. קודם כל, רציתי להבהיר שהנושא הזה, התיקון הזה לא דן בכלל באחזקות של בנקים בתאגידים ריאליים שאלה הם סעיפים אחרים שמגבילים את הבנקים. לבנקים אסור לשלוט בתאגידים ריאליים ומותר להם להחזיק עד 20 אחוזים. אסור להם לקבל אמצעי שליטה והם צריכים לשלוט ביחד עם השולט האחר בתאגיד הריאלי, ויש מגבלות. לבנקים אסור לשלוט ויש להם רשימה של זכויות, רשימה סגורה של זכויות שמותר להם לקבל.

אם הבעלים של הבנק שולט פה ופה ופה?

אני כרגע מדבר על הבנקים. רציתי לציין שהתיקון הזה לא דן בזה. אני רוצה לדבר על מה דן התיקון הזה.

אני אאפשר לך ולא אגביל אותך, אבל היות שאתה מכיר את המערכת ואתה מייצג את הבנקים, זאת מערכת מאוד חשובה ומסועפת, שואל אותך חבר הכנסת חיים אורון – וכנראה הוא גם מדבר בהווה ולא משהו פילוסופי – מה קורה אם הבעלים של הבנק שולט גם על אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. מה אז?

מי שמקבל היתר שליטה בבנק, הוא עובר את בנק ישראל ובנק ישראל נמצא כאן ויכול להסביר את השיקולים מתי נותנים ומתי לא נותנים היתרי שליטה בבנקים ומה השיקולים שמנחים אותם גם לגבי אחזקות של בעל שליטה בתאגידים ריאליים נוספים.


בכל זאת אני רוצה לחזור לדיון ולתיקון הקיים. התיקון מדבר לאפשר לבנקים להחזיק עד אחוז אחד מקונגלומרט שזה סוג של תאגיד ריאלי. הסיבה היא שעד היום היה אסור, אם נחזור, ואמרת שמותר לחזור לעבר, לוועדת ברודט, שם באמת דיברו על הגבלה מבחינה של הגבלים עסקיים, מבחינה של ריכוזיות. דיברו על כך שלא יאפשרו לבנקים להחזיק יותר מ-20 אחוזים בתאגיד ריאלי. אף אחד לא התכוון לכך שאם מחר בנק הולך וקונה מניה אחת בקונגלומרט – לצורך הדוגמה, בואו ניקח את טבע למשל, שהיא לא קונגלומרט אבל נניח שהיא חברה מאוד גדולה, נניח שהיא קונגלומרט – מספיק שהבנק קונה מניה אחת ב-טבע, שכבר הוא בעבירה פלילית. למה? כי החוק אוסר באופן קטיגורי להחזיק אפילו מניה אחת בקונגלומרט. זאת לא הייתה הכוונה של ועדת ברודט. ועדת ברודט רצתה להסדיר ריכוזיות ובנק ישראל בא ואמר שעד אחוז אחד - אנחנו חשבנו שצריך יותר אבל בנק ישראל ביקש אחוז – זה לא נחשב. אין כאן בעיה של הגבלים עסקיים, אין כאן בעיה של ריכוזיות ולא צריך להעמיד בנק בעבירה פלילית בגלל שהוא מחזיק עד אחוז אחד באיזשהו תאגיד, מה גם שאם מדובר בקונגלומרט, בוודאי שאין לך השפעה אם אתה מחזיק עד אחוז אחד באותו תאגיד.


רציתי גם להתייחס לאחזקה במבטח. גם אחזקה במבטח שמותר להחזיק כאן במבטח אחד, בוועדת בכר – וחלק מהאנשים שאני רואה כאן היו בוועדת בכר – אנחנו באנו ודיברנו בוועדת הכספים והעלינו את הנושא הזה וועדת בכר הסדירה את הנושא של אחזקה של בנקים במבטחים. בחוק העיסוק בייעוץ פנסיוני באו וקבעו שאזור לבנק להחזיק יותר מ-5 אחוזים במבטח ואסור לו להחזיק יותר מ-10 אחוזים בתאגיד ששולט במבטח. בסעיף הזה אנחנו לא נוגעים. בנקים עדיין מוגבלים בעד 5 אחוזים או עד 10 אחוזים, אם זה יותר למעלה, אלא שבאים ואומרים שמאחר שיש כבר הסדרה יותר ספציפית, יותר קונקרטית, של אחזקה של בנקים בחברות ביטוח, שזה מה שהסדירו בוועדת בכר, אין סיבה לבוא ובהוראות חוק יותר כלליות להטיל אותן על נושא שכבר הוסדר.

תודה. לפני שאני מסיים את הישיבה, אני רוצה לדעת מבנק ישראל, מאגף הפיקוח, העלה כאן אחד מחברי הוועדה – לא קשור לדיון הזה – בקשה לדון על הנושא של בנק לאומי עם כל מה שקשור בעניין הזה. אתם סבורים שמן הראוי לקיים על זה דיון?

באיזה עניין?

בנק לאומי.

מינוי יושב ראש.

רוני חזקיהו בארץ?

לא. הוא לא בארץ.

מתי הוא אמור לחזור?

בתחילת שבוע הבא, ביום ראשון. אני מניח שגם אנחנו וגם האוצר נצטרך להתייחס להתפתחויות האחרונות.

בסדר. על כל פנים, אנחנו נבדוק את עניין המדיניות לגבי הנושא של השליטה. אנחנו נמשיך את הדיון בחוק הזה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25