PAGE
22
ועדת הכספים

13.1.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010), שעה 09:15

צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
חיים אורון

יצחק וקנין

אמנון כהן

ציון פיניאן

עו"ד איריס וינברגר
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

רוית נעים

- מנהלת מחלקה בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

אשר דולב

- רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

דינה יושיע

- מנהלת תחום דלק, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב

- היחידה הכלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו

- רשות המסים, משרד האוצר

עידן מועלם

- מתמחה, משרד האוצר

אבי גולן


- יו"ר מורי נהיגה ארצי

אבי קרמר

- דובר ארגון מורי הנהיגה, ארגון מורי הנהיגה

טמיר כהן

הילה כהן



ענת מימון

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

צו הבלו על דלק (פטור והישבון)(תיקון), התש"ע-2009

חבר הכנסת חיים אורון, יש לך הצעה לסדר?

הצעה לסדר ופנייה. אתה קיבלת, ואנחנו קיבלנו העתק, פנייה של המנהל הכללי של מקורות בעקבות הדיון שהיה פה.

היום מינו יושב ראש חדש.

אני דיברתי עם המנהל הכללי של מקורות ואני מוסמך לומר שעד היום כל הניסיונות אפילו לפתוח בדיון ולהתחיל להבין את טיב המחיר שהם קבעו, כתנאי לכניסה למכרז, לא נענו. אנחנו ביקשנו פה, ואתה השתמשת בביטוי 'תשבו עד שייצא עשן לבן' וכולי וכולי וכולי... עכשיו מה שקורה הוא שמתחיל סכסוך עבודה ואני מכיר טוב את הסיפור במקורות, הוא ייגמר בסוף בהשבתות במים. אני לא רוצה אפילו לקבוע כרגע מי צודק ומי לא, אבל הוועדה ביקשה, ולפעמים אנחנו סתם פה מבזבזים זמן, והיא ביקשה מהאוצר... זה לא עניין פשוט, כי אם מקורות לא בסיפור, יהיה מונופול על המים המותפלים. זו שאלה מהותית. צריך לקיים עליה דיון, זה לא איזה ריב בין שני אנשים על מחיר.

אני מסכים איתך.

וזה לא יכול להיגמר שלפקידים, כל אחד נכנס עם הרגליים האחוריות, יש הרגשה של כח. אני כרגע לא קובע מי התנהג בסדר. המשמעות של הדבר הזה, אם, מבחינת משק המים הישראלי, נמצא את עצמנו בעוד עשר שנים במצב שמישהו מחזיק ממש את היד על הברז ואחר כך תריב איתו, הוא יידע לשחק את זה בלי שביתות עובדים.

יש גם ויכוח גדול גם מה תפקידה של מקורות כמובילה ארצית וכל הדברים הללו ואף פעם, אגב, לא התקיים הדיון הזה. יש רק מלחמה שנמשכת כבר עשר שנים בין פקידי האוצר ובין מקורות, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות שאני מכיר אותם באופן אישי, ומי שניזוק ממנה זה פרויקטים בהשבה ופרויקטים בזה ועכשיו סיפור ההתפלה.

בסדר. ההצעה לסדר שלך גם בעניין הזה?

חלק קטן. אני קודם כל מצטרף לחבר הכנסת אורון שאנחנו רוצים דיון כאן ולא מקיימים כלום, ויש סכסוך עבודה היום. זה נושא אחד.

הנושא השני; אתמול פניתי ליושב ראש ועדת הכספים, לכבודו; אני רואה פרסומים בעיתון בנוגע למינוי יושב ראש בבנק לאומי ואני חושב שיש פה איזה שהם מאבקים בין בעלי המניות לבין בנק ישראל לבין ראש הממשלה. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד רציני ואנחנו צריכים לקיים עליו דיון, אדוני היושב ראש. תמצא את זמנך, כי אנחנו חייבים לתת את הדעת כוועדה על הנושא הזה.

רבותיי, לגבי הנושא של מקורות. חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אמנון כהן, ודיברה איתי גם חברת הכנסת פניה קירשנבאום קודם. אני מודע לעניין הזה. אתמול גם דיברו איתי. אני קיוויתי שאכן הם יישבו יחד. אני אחליט אחרי הישיבה, אבל מה שאני נוטה לעשות זה להזמין את האוצר, את סגן החשב, מר גיל שבתאי, עם המנהל הכללי של מקורות, לפגישה אצלי. חברי הכנסת שירצו להשתתף בפגישה הזאת, אם אני עושה אותה, אני אעשה אותה מיד, אז בבקשה. אני חושב שזאת הדרך. אני לא רואה דרך אחרת. גם במקורות אומרים שאם תהיה פגישה כזאת, זה יסתיים בפגישה כזאת.

כן, בחדר.

אז יכול להיות שאני אעשה את זה. בהתחלה לא נטיתי לעשות את זה, בגלל שזה לא המקרה של מפעלי ים המלח וחיפה כימיקלים, זה משהו שונה, אבל כנראה שלא יהיה מנוס מהעניין הזה ואם כן, אז מי שירצה להשתתף בפגישה, בסדר. אני חושב שזאת תהיה הדרך.

לגבי הנושא של בנק לאומי. אני חושב שחברי הוועדה בעד הדיון הזה, אז אני אקיים אותו.

אני גם קראתי את זה. מינוי דירקטור, יושב ראש, לבנק גדול הוא בעיה עדינה ואני מציע לך להחליף על זה כמה מלים עם בנק ישראל. זה לא פשוט, כי לבנק לכאורה אין גרעין שליטה חיצוני, המדינה היא השולטת בו. כשוועדת הכספים עושה דיון על יושב ראש, זה...

אני קראתי אתמול ידיעה, הדירקטורים שם עוברים מטעם המדינה ועדה ציבורית, ועדה בראשות שופט. זאת אומרת, צריך לבדוק אם אנחנו לא נכנסים פה למקום שאסור לנו להיכנס. תנסה לבדוק את זה יותר, חבר הכנסת כהן.

טוב, נדבר אחרי הישיבה.

אבל אם כבר חבר הכנסת כהן העלה את זה, אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה החסויה. אני חושב שצריך לקיים דיון על הפרטת בנק לאומי עכשיו. השר שטייניץ לא הולך בבוקר לחברותא ללמוד איתך, אצלו זה בתנ"ך שצריך להפריט את הבנק, כי זה בכלל כתוב לפני עשרת הדברות, זה הדברה הקודמת לעשרת הדברות. אני לא יודע אם אני בדעת יחיד בעניין הזה---

אתה לא בדעת יחיד, אבל יש צדדים לכאן ולכאן וצריך לדון על זה. הפרטת בנק לאומי, בניגוד להפרטת בנק דיסקונט, היא סוגיה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר רצינית. התקשר אליי החשב הכללי אתמול בבוקר, והוא הודה לי על הישיבה החסויה, הם מכרו---

למה אתה אומר חסויה? היא לא היתה חסויה בכלל.

היא היתה חסויה לגמרי. אני רוצה שתדע, הם דיברו איתי שבוע קודם, הצוות של הוועדה ידע מזה, הייעוץ המשפטי ידע, כאן, לא יצאה מלה החוצה. אם היה יוצא לפני שבוע, המניות היו צוללות. בהתחלה הם ביקשו מאיתנו לעשות את זה בוועדה של בין שלושה לחמישה חברים, כמו שהיה פעם בוועדת הכספים, בלי שאף אחד יודע מזה, מאשרים ושלום על ישראל, ובסופו של דבר לא הסכמנו ועשינו ישיבה. רק מה? אני לקחתי על עצמי את העובדה שלהזמין את החברים זמן קצר קודם---

אבל החברים שהגיעו הם לא רק מוועדת כספים, הגיעו גם חברים אחרים. אז אם אתה בא עם רשימה---

בסדר, אתה יודע מה? לא אהבתי את זה.

יש כאלה שנכנסו לדקה, קראו את החומר ויצאו חזרה. אם זה חסוי, זה חסוי.

כן, אני לא אהבתי את העניין הזה. ביקשתי בתחילת הישיבה, לא מדובר על נושא סודי, לא מדובר על הפצצת הכור באירן ולא על יתרות מטבע החוץ ולא על שער הדולר, מדובר על זה שזה כסף שלנו, זה כסף של המדינה, אם אתה מוציא את זה החוצה, כמו בחיים הפרטיים שלך, אתה פשוט גורם נזק.

כמה הם מכרו?

הם מכרו ב-500 ומשהו מיליון רק 5%. מר שוקי אורן אמר לי שהיה רווח עצום. זאת אומרת, אם זה היה מתפרסם, היה חצי מזה. אני לא יודע אם חצי, אבל הרבה פחות. הוא עשה לי את החשבון מה היה עלול לקרות. הוא התקשר להודות ואני מודה גם לכם על האחריות.

מותר לתת לך עצה? תקים ועדה של חמישה איש.

יכול להיות.

זה לא להקים, זה לכל עניין ספציפי, אם מתקיימים הטעמים---

זה מה שהוא אומר.

אני אומר הפוך. אני יודע מה שאת אומרת ועכשיו אני אומר מה שהיה.

זה נכון, אבל החוק---

בסדר, אבל ברגע שההרכב הוא הרכב קבוע, והוא לא עושה אותו לצורך עניין מסוים, כי ברגע שהוא עושה את זה לעניין מסוים, אז יגידו לו 'אם היית מביא הרכב אחר, אז היה גם קול אחר', ברגע שההרכב קבוע והוא מתכנס... כי הסיפור על החסוי והרעשים מסביב, ואם זה היה נמשך יותר זמן, על מטבע החוץ, זה היה עושה... מותר לוועדה שיהיו לה נושאים חסויים אמיתיים.

צריך לעשות את זה. דיברנו על זה.

אבל שתהיה קבועה.

מה שחבר הכנסת אורון אומר זה לא ועדה אד-הוק, אלא ועדה קבועה.

הרכב קבוע והוא מפעיל אותה על פי שיקול דעתו.

בסדר, מאה אחוז. תודה רבה.

צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון), התש"ע-2009. בבקשה, מי מציג את זה?

צו הבלו על דלק - בהחלטת הממשלה נקבע שאנחנו ניתן הישבון על בלו על דלק לרכבת ישראל, לצורך הסעת נוסעים ותעבורה. מאחר והכללת הרכבת בצו הפטור וההישבון דרש תיקון של הצו, הוספנו כאן עוד כמה דברים נוספים של עשיית סדר בצו. המטרה העיקרית שלו היא באמת ההישבון לרכבת.

מעבר לזה, מה שסידרנו כאן; אחד, יש פטור שקיים כבר היום לארגוני סיוע מכח הסכמים ואגרות של מדינת ישראל בקשר ליחסי החוץ שלה, וכל השנים הם מקבלים פטור מבלו, וראינו שהפטור הזה לא היה מצוי בצו הבלו על דלק פטור, למרות שהוא מצוי בחקיקה הראשית, בחוק המכס והבלו (ביטול פטור מיוחד), שם זה מאפשר את הפטור הזה, אז הכנסנו לצו הזה גם את הפטור לארגוני הסיוע.

האוצר מאשר את הפטור הזה?

כן, זה פטור קיים.

אבל אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את נציגי האוצר בתחום הזה.

אנחנו לא נציגי האוצר?

מבחינת תקציבים, כסף.

לפני זה, מה עושים ברכבת?

ברכבת אנחנו נותנים הישבון על סולר, החזר על סולר. זה יוצא 60 מיליון שקל.

זה במסגרת החלטת ממשלה.

מה שהם אומרים פה, גם על המקוואות היה אותו סעיף. ב-2009 רוקן העסק הזה.

תיכף נדבר על המקוואות. יש פה מכתב של חבר הכנסת אורי אריאל.

נדבר לגופו של עניין, למה לרכבת צריך הישבון?

זו דרך לסבסד את התחבורה הציבורית.

במסגרת התחבורה הציבורית, הממשלה החליטה גם לרכבת לתת את ה---

אני לא מכיר שום דבר, אני צריך ללמוד את העניין.

אז אולי נסביר את ההיסטוריה. בזמנו היה פער גדול במיסוי בבלו על דלק, בין בנזין לבין סולר. לפני כבר חמש שנים יצרנו רפורמה לטווח של חמש שנים, פחות או יותר, של העלאת הסולר וההשוואה של המס שלו לבנזין. במסגרת ההשוואה הזאת בין הסולר לבנזין, התנאי להשוות היה שלמגזרים מסוימים ניתן החזר של הבלו, עד לרמה מסוימת. בהתאם ניתן החזר למורי נהיגה, למוניות, למובילים, טרקטורים, כלים חקלאיים, כל אלה נמצאים בהסדר. היו הרבה דיונים בוועדת הכספים אז. פנתה הרכבת למשרד האוצר וביקשה להיכנס להסדר והממשלה החליטה להיענות.

למה היא לא היתה בהסדר קודם?

יש כל הזמן התלבטות בין גופים שמקבלים תקציב מסוים, האם אנחנו מכניסים אותם או לא. היא פשוט לא היתה והיא פנתה.

במסגרת החלטת הממשלה ביחס לרכבת, הוחלט להפחית סכום של 75 מיליון שקל מהתקציב של משרד התחבורה בגלל שמכניסים אותם להסדר הסולר.

אז הממשלה בדרך לוקחת 15 מיליון?

זה סביב ה-75 מיליון.

מה זה סביב? עם 15 מיליון, היה לי מה לעשות, האוצר יודע את זה.

קשה לאמוד את זה בדיוק, כי הצפי של הגידול, השינוי בצריכה של הסולר ברכבת גדל על פני זמן. קודם כל הסיבה שבעצם בזמנו לא ניתן היה שלא מצאנו צורך באותו זמן היות שהם תוקצבו. בזמן שהחליטו לעשות מגבלת על ההוצאה לרכבת, אז באותו סכום, לכאורה, נתנו את החזר הסולר. לקחנו מצד אחד ומצד שני נתנו.

אז ההישבון כבר היה לפני הצו?

הרכבת היתה מחלקה ממשלתית. זה היה סיבוב, ברגע שהרכבת יצאה החוצה ויש לה חשבון נפרד, הרכבת באה ואמרה 'אם אגד ודן והמובילים הציבוריים מקבלים את ההישבון', הם רוצים להתחרות באותם תנאים וזה הגיוני.

את זה הבנתי, אבל מה היה עד ה-1 בספטמבר, כשהרכבת עמדה בכוחות עצמה, מה היה עם הכסף הזה?

לא היה, היא שילמה בלו. היא קנתה סולר, כולל הבלו.

אני אציין שגם מה-1 לספטמבר היא לא קיבלה עדיין הישבון, מחכים שהצו הזה יעבור כדי לתת את ההישבון.

המטרה פה בעצם שהיות ומדובר בהובלת אדם, בהסעת נוסעים---

דרך אגב לא רק הם פטורים, גם בתי החולים, אם אני לא טועה, מקבלים השבה.

אוקי, זה הרכבת. הבנו. מי עוד אתם רוצים?

אנחנו לא רוצים שום דבר חדש מעבר לזה. מה שיש עוד בצו הזה זה הסדרה של הפטור לארגוני הסיוע הבין לאומיים, שמקבלים כבר הרבה מאוד שנים---

פטור ממה?

פטור מבלו על דלק.

למה הם מקבלים? יש אמנות שאנחנו חתומים עליהן?

כן, יש הסכמים שחתומים עליהם, שהם פטורים ממסים, לרבות הם פטורים ממסי יבוא, זה נמצא בצו תעריף המכס---

ועד היום הם שילמו?

לא.

אז מה אתם צריכים צו?

לעשות הסדרה. זה קיים בחקיקה הראשית ואנחנו חשבנו שנכון שתהיה שקיפות, שבצו הבלו על הדלק (פטור והישבון) ירוכזו כל הפטורים ולא שיהיו פטורים שלא נמצאים עלי ספר, אז הכנסנו את זה.

מה שעוד יש כאן, לגבי כלי טיס. כלי טיס - עד התקופה האחרונה השתמשו בקירוסין ובבנזין 100 ולכלי טיס ניתן פטור מבלו. בתקופה האחרונה היו פניות לרשות המסים לקבל פטור גם על בנזין 95 ו-98, שיש כרגע מטוסים שיכולים לטוס גם על הבנזין הזה. מאחר ומדובר פה על פטור מוחלט, ויש כאן היבט מאוד משמעותי של אכיפה, אנחנו לא רוצים להרחיב את הפטור מעבר לדלקים שניתנים היום, הקירוסין ובנזין 100, ולכן עד היום היה כתוב דלק באופן כללי בצו שעל זה היה הפטור ואנחנו רוצים לצמצם את זה---

למה היה על זה פטור?

דלק לכלי טיס אזרחיים ניתן פטור בין השאר בגלל שבטיסות בין לאומיות אין מיסוי. יש מטוסים שעושים גם טיסות בין לאומיות וגם טיסות פנימיות, ושוב מדובר על פטור---

לא גובים את המס על דלק של מטוסים אזרחיים?

לא.

גם מתוקף אמנות.

בבין לאומי זה מתוקף אמנות.

אם תגבה בלו על דלק על טיסות בקווים בין לאומיים, בעצם אתה תעודד תדלוק בחוץ לארץ. זה מה שאתה תעשה, כי אין מיסוי על דלק סילוני, גם בגלל שהוא ייחודי וגם בגלל העלות שלו. לכל זה יש השלכות---

בסדר, ולמה לטיסות בארץ?

הטיסות בארץ, כי חלק מהטיסות זה טיסות המשך, שהן גם טיסות בין לאומיות וגם טיסות פנים ארציות. מעבר לזה, מדובר על פטור שקיים הרבה שנים, יכול להיות שהשיקול היה שבאמת מטוסים גם יכולים לטוס ולתדלק מחוץ לישראל. הם יכולים לטוס לקפריסין, יכולים לטוס ולתדלק וברגע שאתה מתדלק בחוץ לארץ---

אין מס על הדלק בשום מקום בעולם?

למטוסים זה פטור.

הוא פטור מנמל בחוץ לארץ לנמל בארץ. אם זה טיסות בין לאומיות, זה פטור.

זה הפטור באמנה.

הטיסות הפנימיות בקפריסין, בצרפת, בארצות הברית, הן גם פטורות?

לפי מיטב ידיעתנו, כן. לא יודע להגיד לך בכל מדינה מה קורה בעולם.

חשוב שתבדקו את העניין הזה, מעניין אותי לדעת.

למרות ששוב אני אומרת, זה פטור שקיים הרבה שנים. צריך לזכור שכל נושא מטוסי הריסוס, מדובר על פטור שהוא לצרכי חקלאות ולצרכי עבודה, אז על זה יש סבירות שיהיה פטור. כמו שלמפעלי תעשייה מסוימים, כשמדובר על מוצר שמייצר---

אני לא מבין אתכם. אתם מלמדים אותי פה כבר הרבה---

הרב גפני, מדובר כאן על פטור היסטורי, לא על פטור---

מאיפה את יודעת מה אני הולך לשאול?

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אז אני רוצה להסביר.

הסברת מצוין, אפילו אני הבנתי. אבל אתם כל הזמן מלמדים אותי, רשות המסים ומשרד האוצר, שמדיניות המס צריכה להיות אחידה. זאת אומרת, אם רוצים לעזור למפעלי תעשייה, אז יש את הדרכים. כך אומרים לי כל הזמן, אני לא כל כך הבנתי את זה עד היום, אבל בסדר, קיבלתי, הרי משרד האוצר הוא באמת זה שמנהל את המדינה. אתם הסברתם לי שהמדיניות צריכה להיות אחידה והסיוע צריך להינתן בדרך אחרת. עכשיו את אומרת דבר חדש, שאני לא ידעתי אותו עד היום. את אומרת שלמפעלי תעשייה יהיה הישבון, יהיה להם פטור, בגלל שזה היסטורי, לא היסטורי, אבל אתם באים עם צו. אם לא הייתם באים עם צו, זה לא היה מתעורר.

הצו מצמצם את הפטור.

תאפשרי לי להשלים את השאלה. את נמצאת בתוך העניין, מכירה, אני לא - אז כל המדיניות של משרד האוצר, של רשות המסים בצו הזה משתנית לחלוטין. את אומרת, צריך לעזור לחקלאות. אני בעד לעזור לחקלאות. צריך לעזור לתעשייה, אני בעד לעזור לתעשייה, אני גם לא מבין מה המטוסים... בסדר, אבל מדיניות המס צריכה להיות אחידה. הרי אני ביקשתי שינויים במדיניות המס, חברים בוועדה ביקשו שינוי במדיניות המס, התנגדתם לזה.

אולי אני אתן קצת רקע.

לא, רק תשובה לשאלה, אני לא צריך רקע. הרקע לא מעניין אותי. היום אנחנו ב-2010.

ההיסטוריה שייכת לפה.

אני לא מכיר בהיסטוריה. אני מכיר בהיסטוריה רגילה, לא בהיסטוריה של משרד האוצר.

אתה מדבר רק על כלי הטיס או בכלל?

אני מדבר על הכל, כל הצו הזה לא לרוחי.

הצו הזה דינו, עניינו, רק כלי טיס. אבל אתה שאלת לגבי מפעלים ו---

דיברת על רכבת, דיברת על כלי טיס, היא הזכירה את הנושא של סיוע למפעלי תעשייה---

לא, סיוע למפעלי תעשייה לא מופיע פה.

אבל הוא קיים.

הוא נמצא בצו הבלו.

נו, אז מה אם קיים?

חבר הכנסת גפני, תן לי רגע אחד. זה שאתה לא יודע את ההיסטוריה, זה בסדר. אבל בשביל זה אתה מחזיק אותי פה. היה בעבר שעל הסולר לא היה כמעט בלו, היה פער ענק, ונוצרו הטיות רבות במשק בין צריכת סולר וצריכת בנזין, לא על פי ההיגיון הכלכלי, אלא על פי ההיגיון המיסויי. אמרו 'את זה רוצים לבטל'. יש מנגנון אחד שעוסק במסים על אמצעי ייצור, על חומרי גלם וכולי וכולי שיוצרים הכנסה, שבהם יש מנגנון של הישבון. גם כשאתה מביא מחוץ לארץ כל מיני דברים, אתה מקבל הישבון על מס ערך מוסף וכל הדברים האלה, ולתחום שאליו אתה חותר, אם זה שם, למה לא במקומות נוספים, שיהיה הישבון?

היה, ביטלו אותו. מה שהעליתי, אני רוצה להגיד לך, היה ברור לחלוטין---

לא, יש פה את הנושא של המקוואות, אני לא הייתי מודע לזה בכלל. פנה אליי חבר הכנסת אורי אריאל ועכשיו אמר חבר הכנסת וקנין---

יש פה זעקות ענקיות.

אני לא חותר לזה, לא זה הנושא, אני רוצה לדעת מקצועית על מה מדובר.

הם ביטלו את התקנה.

חבר הכנסת גפני, יש פה מכתבים עד כאן, עוד מזקני צפת, שחיממו את הבתים בסולר ועם מזות וביקשו לא להטיל עליהם מס וליצור מס דיפרנציאלי לחימום וכולי וכולי וכולי, ועל פי עמדתם העקרונית לא ליצור הבדלי מס, כי הם לא יודעים לאן אחר כך כל הדברים האלה הולכים, אז הם אומרים 'כאשר זה הולך למפעל תעשייתי, כאשר זה הולך לרכבת או כאשר זה הולך לדן ואגד, אנחנו יודעים איך לשלוט'. אפילו היו הצעות לצבוע את הסולר.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מבין.

אתה לא מקבל?

לא, אני לא מבין. גם לי יש הצעות על כל מיני דברים של מס. כשהעלינו כאן בוועדה, הם אמרו 'אנחנו לא יודעים לעשות שינויים'.

הבנתי, הבנתי את מה שלא הבנתי. תגידו לי בבקשה מה עוד יש שלא מופיע בצו, שיש עליו הישבון? יש פה מכתב מחבר הכנסת אריאל, מה יש עוד?

מה שיש עוד בצו הזה---

לא בצו הזה, בצו הזה הבנתי; יש רכבת, כלי טיס, צמצום הפטור, ארגוני סיוע, מה עוד?

והסדרה של כל נושא התקרה השנתית שקבועה להישבון. מה שקורה זה שההישבון על בלו על סולר ניתן, כמו שאמרתי, למובילים, למפעלי התעשייה וכולי, הישבון חלקי ויש תקרה מסוימת. אדם לא יכול לקבל הישבון מעבר לסכום מסוים. אז הסדרנו כאן, התקרה כבר קיימת, הכל בפנים, ורק מה שקרה זה שבהגדרה של התקרה היא היתה צמודה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנחנו מבקשים להוריד את ההצמדה הזו דווקא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בגלל שראינו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תמיד משקפת את התקרה שאנחנו מעוניינים לתת. בדרך כלל אנחנו רוצים לתת מעבר, כדי באמת לכסות לאוכלוסיות שזה מתאים להם.

להרחיב את זה, לתת יותר כסף.

כן, זה מה שקרה למובילים למשל, ואנחנו מסדירים את הנושא שאם אדם משלם ובעקבות התקרה השנתית, אחת לכל חודשיים כשהוא משלם, הוא חסום, הוא יכול בסוף השנה, אם בכל זאת הוא קיבל הישבון פחות מהתקרה השנתית, והוא זכאי ליותר, הוא יקבל את הפרש עד התקרה השנתית וההפרש הזה יתקבל בתוך 30 יום מהגשת הדוח האחרון לחודש דצמבר.

בכמה התקרה גדלה?

אנחנו לא מגדילים את התקרה פה, אנחנו רק מסדירים. התקרה מתפרסמת ברשומות בסמכות מנהל רשות המסים. הוא זה שמפרסם את התקרות.

אז אני צריך לסמוך עליו שהוא יעשה את זה בסדר?

אני אגיד שאחת הסיבות לשינויים בתקרות היה בג"צ שהוגש בזמנו.

זאת אומרת אני צריך לסמוך על שיקול הדעת של מנהל רשות המסים.

לעניין קביעת התקרה?

כן.

זה נקבע כך שהסמכות היא למנהל רשות המסים.

זאת אומרת אני, ועדת הכספים, צריך לסמוך ששיקול הדעת בקביעת התקרה של מנהל רשות המסים הוא שיקול דעת טוב.

נכון.

בסדר, אז אני צריך להחליט אם אני סומך על שיקול הדעת של משרד האוצר.

שאלה טכנית. האם ב-2008 בתקנה היו מקוואות? היו או לא היו?

לא היו.

אתם אומרים שלא ואני אומר לכם שכן. ב-2009 אתם הורדתם.

לא, לא.

בתקנות לא היה סעיף ש---

מה כן היה?

לפי מה שאני יודע, ניתן למקוואות לא על פי הצו. כלומר זה משהו שניתן לא על פי הצו וכשגילו---

למה מקוואות לא היה? אני לא הייתי מודע לזה, אני רק הבוקר שמעתי.

הם לא היו בהסדר, כי כל סולר שהוא להסקה, הוא מחוץ לצו.

זה ניתן למשה בסיני מה שעכשיו אמרת?

לא, אלה היו ההחלטות אז. אולי אני אומר, הרב גפני, הנושא של המקוואות לא עלה לדיון בדיונים של ועדת הכספים על הפטור וההישבון על סולר, וגם לא עלה לדיון בעוונותינו---

כשאני הייתי בוועדת הכספים?

אני לא זוכרת, אני חושבת שהיית חבר בוועדה.

לא, תגידי שלא היה.

אתה לא היית. אני לא יודעת, הוא לא עלה על השולחן, היו פה המובילים ונהגי המוניות ומורי הנהיגה.

מי היה יושב ראש הוועדה?

חבר הכנסת הירשזון היה יושב ראש הוועדה.

האשמה הזאת איננה נופלת על יהדות התורה.

היה איזה הסדר אז עם הנושא של המקוואות?

ככל הנראה היה שיקול דעת מוטעה---

חבר הכנסת אריאל כותב שהיה הסדר, שהעבירו כסף למשרד הדתות על העניין הזה.

לא יכול להיות.

מה לא יכול להיות? מאוד יכול להיות.

במועצות הדתיות האזוריות, ששם יש הרבה מקוואות, בכל ישוב קטן יש מקווה, הטענה היתה שיש להם מספיק כסף והם כן יכולים לשלם את הבלו. אני בא מהמועצות האזוריות. בכל ישוב, אפילו של 100 משפחות, 70 משפחות, יש מקווה, אז להם אמרו 'אתם בעצם מועצות מבוססות ולכן נוריד את ההסדר הזה'.

אבל ההסדר הוא מכח רשות המסים, או תקציבי?

כמו שנעשה הסדר בין הרכבת לבין משרד התחבורה---

זה לא הם, זה לא בעסק שלהם. זה לא הקופה שלהם.

הבנתי. הכל הבנתי, אני רק שאלתי אם זה ניתן למשה בסיני, זו השאלה היחידה.

מה שבטוח שזה לא תקרה של 75 מיליון.

לא, רשות המסים משנה עמדות כל הזמן.

נו, בחייך.

היא משנה עמדות כל הזמן. כל הזמן, מה שנח. זה בסדר, אני בעד. אנחנו אנשים נורמלים והחיים משנים את המצבים וצריך ל---

כמה כסף זה?

אני לא אקבל יותר מרשות המסים אמירה ש'יש לנו מדיניות מס אחידה'. אין מדיניות מס אחידה. יש סיבות, הגיוניות, שצריך לשנות מדיניות. זה בסדר, אני בעד. יותר אל תבואו עם אמירה כזאת.

אני רוצה לדעת מי עוד נמצא בהסדר, מעבר לצו.

אפשר לעבור על הרשימה. מי שנמצא; מפעלים תעשייתיים, שמשתמשים בזה כחומר בעירה לצורך הייצור.

כן, זה סיוע למפעלים.

חבר הכנסת גפני, היו הגדרות מפה עד הודעה חדשה, מי לבעירה ומי לחימום, ומי לא---

זה בסדר, אני בעד. אני רק רוצה לדעת את המדיניות.

אין להסקה, אבל בואו נעבור על זה.

אני לא שאלתי על הסקה בכלל. חבר הכנסת וקנין העלה את העניין הזה.

זה לא הסקה. זה הסקה? באמת.

אני לא העליתי את העניין של המקווה. שיהיה רשום בפרוטוקול, לא העליתי את העניין הזה.
יצחק וקנין

אני העליתי אותו, אני סוחב אותו, אין לי בעיה עם זה.

אני עוד לא הגעתי למקווה, אני עוד בבית הכנסת.

ציון פיניאן

אני העליתי את ההסקה. כל תושבי הצפון העניים---

הקשישים, בטח.

גם תושבי הנגב.

נכון. איפה בנגב? באיזה הגדרה, באיזה קו רוחב?

מעל 1,000 מטר.

מה יש עוד?

ספינות דיג, ציוד הנדסי.

ציוד הנדסי, למה?

טרקטורים, בולדוזרים.

גם ציוד חקלאי.

על הרווח שלהם גובים מס הכנסה?

בוודאי.

המובילים, טרקטורים, אוטובוס, רכבי עבודה, מכונות ניידות. זה שוב החקלאים, מחפר ימי.

מחפר ימי זה מתקן, זה ציוד מכני הנדסי שיושב על ארובה.

מה הוא עושה בים?

חופר.

בשביל מה הוא חופר?

אני חושבת שמפעלי ים המלח מקבלים את זה.

מפעלי ים המלח? האחים עופר לא יכולים לשלם. אין להם. לקשישים בצפון יש, לאחים עופר אין.

אם יורשה לי, אני אוכל להסביר את כל הרציונל שעומד---

אני אגיד לך את הרציונל, השתתפתי בכל הדיונים. דע לך, המובילים היו סוגרים את המדינה אם לא היו נותנים את הפטור.

הקשישים בצפון לא יודעים לסגור את המדינה, צריך ללמד אותם.

אני זוכר את הדיונים פה, כשהעלו את הסולר לרמות כאלה, משקל וחצי לשבעה שקלים, עשרה שקלים, המובילים היו סוגרים את המדינה. אחד הפתרונות היה---

אנחנו לא רצינו את ההסדר הזה.

מי לא רצה?

היתה הצדקה לדברים האלה. העלו את הסולר ב-300%, 400%, 500%, בכמה וכמה שנים.

מ-60 אגורות ל-2.5 שקלים.

היה ברור שאף אחד לא יכול לעמוד בזה.

אני בעד, אני לא נגד, אני רק רוצה לדעת את המדיניות.

אני אזכיר אולי עוד משהו, ההעלאה הזאת של הסולר, בין השאר, היתה בזמנו גם העלאה תקציבית---

השאלה ששואל חבר הכנסת וקנין היא שאלה שאני לא שואל אותה. חבר הכנסת וקנין שואל, וחבר הכנסת אורי אריאל שלח לי מכתב, לא ראיתי אותו קודם, שעד 2009 העבירו למשרד הדתות תקציב כדי שיוכלו לכסות... הרי הסולר במקוואות איננו סולר לבעירה---

לחימום מים.

כן, זה חלק מהעניין של מה שהמדינה נותנת, אז הוא כותב 'לצערי הרב, בשנת 2009 רוקנה התקנה מתקציבה. מבדיקה שערכתי בנושא עלה כי צעד זה נבע מלחץ של משרד האוצר, אשר בדק ומצא כי עיקר הנהנים משיפוי זה הן המועצות הדתיות האזוריות, אשר לטענתם, יש להם מספיק כסף ואין הצדקה לשפותם'. אז אי אפשר להכניס את המקוואות, זו התשובה.

רק שתדע, את המס הזה במועצות האזוריות אני משלם, במקומות שאין להם מקוואות לאלה שיש להם מקוואות. זה מס שמטילים על החילוניים. מה זה מועצות אזוריות? רובם הגדול חילונים ודתיים ביחד, והחילוניים משלמים את המס הזה. זה בסדר גמור.

וכשיש בית תרבות במועצה האזורית ויש שם דברים שהדתיים לא הולכים?

אתה יודע כמה דברים אני מממן במושב?

חבר'ה, זה לא פה. אתם רוצים להשיג שני מיליון שקל?

לא, לא, ממש לא. באמת, אני לא ידעתי מהמקווה לפני הדיון הזה בכלל. באמת. זה שרוקנו את התקנה התקציבית, בסדר, האוצר מרוקן הרבה תקנות תקציביות, אז מה? רק מקוואות הוא מרוקן? לאוצר יש כח, הוא יכול לרוקן מחר עוד דברים.

על כמה מדובר פה? אני בוודאות אומר, זה אולי מיליון וחצי שקל, אפילו לא.

אני רוצה להגיד לך, אני גרתי באופקים, לצערי הרב, אבל זה המצב. ליד הבית שלי היה מקווה, בליל שבת היו מגיעות נשים למקווה עם רכבים, בליל שבת, עם חילול שבת היו באות למקווה. מקווה לא מיועד ל---

הם קיבלו פטור על הבלו באוטו.

ברשותך אני כן קצת אגע בהיסטוריה. בקצרה, אבל חשוב גם להבין את הבסיס העובדתי לסיבה שבגינה הסדר סולר נעשה. הסדר הסולר עלה בשל כך שהיה עיוות, היה הבדל עצום בין הבלו על הסולר לבלו על הבנזין, כששניהם שימשו לאותה מטרה.

את זה הבנתי, חבל לחזור על זה.

הסדר הסולר בעצם העלה את המס לכולם וגם כשניתן החזר לגורמי הייצור, שמבחינתנו ההחזר ניתן רק לכאלה שנחשבים בגין גורמי הייצור, שהם ממילא כבר משלמים את המס פעם אחת, אז רק לגביהם הוחזר, וגם הם קיבלו חלק מההחזר. זה אומר שגם לגביהם המס עלה בצורה מאוד משמעותית, והם קיבלו החזר מסוים.

הבנתי, כלי טיס למשל.

כלי טייס לא.

לא, אבל זה בצו.

לא, כלי טיס לא קשור לתהליך הספציפי הזה.

אלה שני הסכמים שונים.

הבנתי. רק שנדע, שזה לא על כולם, מה שאתה אומר.

לעניין הסקה, מראש הצו לא בא לתת החזר לעניין הסקה.

אה, הקשישים בצפון, ואלה בנגב, מעל גובה של 1,000 מטר.

אם תרצו, נושא המקוואות, יש מקום לבחון את העניין הזה.

הבנתי, בסדר, אנחנו נבחן את זה. תודה רבה.

אתה לא מצביע?

לא, צריך לבחון את המדיניות, אני צריך לדעת, המדיניות של רשות המסים מאוד חשובה.

תודה רבה, אפילו אני הבנתי, אבל צריך לבחון את המדיניות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00